Jiraya VS Itachi

[Setna]

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

C'est juste que Kabuto sous-estime le pouvoir des Uchiha qui va le faire perdre.

Bof, Kabuto avait des raisons d'être confiant face à Edo-Itachi & Sasuke. Edo-Itachi a sorti un jutsu de nul part pour vaincre Kabuto, un peu comme Obito qui a vaincu Konan dans le même genre de configuration. 

Le problème de Kabuto, c'est qu'il se surestime en général, il se croit invincible alors qu'il ne l'est pas. Mais à partir du moment ou il se méfie du rinnegan, je doute qu'il prenne vraiment Obito à la légère. 

Si on revient aux capacités, on peut souligner que Kabuto dispose d'un poison anti-mokuton, qui serait donc efficace sur Obito. 

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

tu peux expliquer comment il a fait Mifune, qui a agit à sa manière ? 

Edo-Hanzô a contredis les ordres du talisman par la force de la volonté. C'est à mettre dans la lignée de ce que Edo-Zabuza avait réalisé en retardant la perte de sa conscience. Et on ne sait pas trop ce qu'il en est pour Edo-Hashirama, le résultat étant qu'il est incontrôlable pour Orochimaru. Concernant Edo-Madara, nous n'avons rien de tout cela. Au contraire, le fait d'être un Edo-Tensei lui a fait perdre sa joie de combattre, il n'a jamais été aussi enthousiaste que lorsqu'il a ressuscité réellement car il pouvait ressentir son sang. Maintenant, on pourrait aussi argumenter que Edo-Madara est capable de briser le contrôle de Kabuto, les cellules d'Hashirama aidant probablement à cela. C'est juste une discussion différente de celle des sceaux permettant de se libérer carrément de l'invocation Edo-Tensei. 

[Setna]

Le 01/11/2023 à 15:19, I shiro a dit :

ce que je remarque c'est que Kabuto a plus de désavantages à affronter Obito sans recourir à Edo-Tensei et encore, enfin pour moi car : Izanagi ou Izanami, Mangekyou Sharingan, pouvoir du rinnegan, Gedô Mazô et sharingan

Je ne vois pas Obito sacrifier l'un de ses yeux pour utiliser Izanagi ou Izanami. Le sharingan et le MS ne sont pas des problèmes pour Kabuto. Le Gedo Mazo serait un bon moyen de mettre le bazar, mais franchement je vois pas l'intérêt de l'invoquer dans un combat entre personnages à taille humaine. Si Kabuto utilisait l'Edo-Tensei, là oui car le sur-nombre est une bonne raison d'invoquer le Gedo Mazo, mais sinon non. Et Obito a du mal à maîtriser son rinnegan donc c'est pas comme si il allait spammer des techniques liées à cet œil. Non pas que, pour chacune de ses aptitudes, Obito ne pourrait rien en faire, elles sont évidemment dangereuse, mais je n'irai juste pas jusqu'à dire qu'elles sont des désavantages pour Kabuto. Le KG de Ukon & Sakon, ça oui c'est un désavantage flagrant pour Obito car c'est un contre total à Kamui si Kabuto l'utilise pour entrer dans le corps de l'Uchiha au contact.

 

Le 01/11/2023 à 15:19, I shiro a dit :

Edo Madara va se retourner contre Kabuto, ou que y a plus de chances qu'il se retourne, avec le facteur de la volonté et des cellules d'Hashirama, car ce dernier a pas un contrôle parfait et il sait pas pour les mudras, et c'est l'invocation que Kabuto a plus de chances d'invoquer pour lutter contre un utilisateur de rinnegan normalement.

Sauf que la différence, c'est que si tu considères que Edo-Madara peut faire les mudra à tout moment cela implique que Edo-Madara peut se libérer de l'emprise de Kabuto à tout moment, alors que si tu considères que Edo-Madara peut faire les mudra quant Kabuto désactive l'Edo-Tensei cela implique que Edo-Madara peut se libérer une fois que Kabuto à déjà vaincu son adversaire. Notes que l'exemple de Edo-Tobirama qui ne se libère pas peut être un simple oubli de Kishimoto, mais pour le moment je vois ça comme une manière d'illustrer le fait que l'action de faire les mudras est impossible tant que l'Edo-Tensei est activé. C'est bien pour ça que la discussion se déplace sur le fait de savoir si Edo-Madara pourrait ou non aller à l'encontre des ordres de Kabuto / du talisman, qui est déjà plus spéculative.

 

Vis à vis d'Obito, si on se base sur le manga, Kabuto a des chances d'invoquer l'akatsuki et Edo-Madara. Donc, si on prend en compte l'Edo-Tensei, effectivement ces questions sur Edo-Madara ont de l'importance. Maintenant, si il y a un adversaire face à qui l'attitude de Edo-Madara serait intéressante, c'est bien Obito. Même en admettant qu'il se soit libéré de l'emprise de Kabuto, pourquoi est-ce qu'il s'allierait à Obito ? Au contraire, il aurait tout intérêt à affaiblir Obito pour forcer ce dernier à le ressusciter, ce qui provoquerait de facto la mort d'Obito. Autrement dit, toujours en se basant sur le fait qu'Edo-Madara puisse se libérer à tout moment, il y aurait de toute manière des chances qu'il feigne, comme dans le manga, d'être contrôlé car ça l'arrange totalement si Obito est vaincu.

 

Mais on peut même aller bien plus loin pour s'interroger sur des choses pour lesquels on sait que Kishimoto n'a jamais réfléchi. Si à la fois Edo-Madara et Edo-Nagato sont invoqués en même temps, est-ce qu'ils partageraient leurs champ de vision ? Plus généralement, vu qu'ils ont les mêmes yeux 'zombies', on peut se demander à quel point ils pourraient partager leurs capacités. 

Modifié 2 novembre 2023 par Setna

[Setna]

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Naruto sort pas Gamabunta contre Sasuke en FG à la vallée de la fin = "une facilité" et "on se retrouve avec ce bazar"

si Obito sort pas le Gedô Mazô contre Kabuto mode ermite = globalement : pas d'intérêt car c'est un combat à taille humaine

Gamabunta est nettement plus fort que Sasuke FG. Si Naruto FG est en difficulté contre Sasuke FG, et qu'il tient absolument à la victoire, alors ça n'a pas de sens qu'il ne cherche pas à invoquer Gamabunta, qui lui donnerait la victoire. 

Gamabunta est moins fort que Naruto mode Kyubi incomplet (par exemple). Si ce Naruto est en difficulté contre un adversaire (que ce soit Sandaime Raikage, Nagato ou autre), il y a malgré tout du sens à ce qu'il ne l'invoque pas contre cet adversaire. L'invocation n'est pas déterminante dans la victoire ou la défaite.

Manda 2 est moins fort que Kabuto. Ca n'est jamais venu à l'esprit de ce dernier de l'invoquer face à Edo-Itachi & Sasuke, même dans Izanami, et ça n'est pas un problème. Il ne l'invoquerait probablement pas face à Obito non plus, à moins que ça parte en combat d'invocation. Le Gedo Mazo est moins fort que Obito. Même raisonnement. 

Maintenant je le répète, même si Obito sort le Gedo Mazo, ça va juste rendre l'affrontement plus chaotique en terme de destruction. A partir du moment ou Kabuto esquive sans difficulté les flèches du Susanoo de Sasuke MSE, une créature gigantesque comme le Gedo Mazo ne sera pas un réel danger pour lui. Mais ça serait clairement une gène. 

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Pour quelle raison ? Sachant qu'il a un autre rinnegan et un stock de sharingan, normalement je sais pas après.

Le sharingan dont il dispose est celui qui lui permet d'utiliser Kamui, et les rinnegan sont extrêmement précieux. Après c'est pas totalement impossible qu'il en sacrifie vu que Danzô en était à se demander si il préférait avoir l'oeil de Shisui ou le sacrifier pour Izanagi (alors qu'avoir l'oeil de Shisui est infiniment mieux). 

 

Il y a 5 heures, I shiro a dit :

C'est plus spéculative alors que y a eu des exemples ?

La spéculation est de dire que ça s'appliquerait à Edo-Madara. Comme dit précédemment, d'un côté oui il a les cellules de Hashirama, de l'autre il n'a clairement pas la même volonté en mode Edo-Tensei que lorsqu'il est vivant. Le fait est qu'au final, on ne l'a jamais vu contredire les ordres de Kabuto / du talisman, et on n'a aucune indication qu'il puisse le faire ou non.

 

Il y a 5 heures, I shiro a dit :

en soit Madara aurait pu prendre le contrôle d'Obito bien avant dans le manga, donc je vois pas pourquoi ça va changer

Edo-Madara ne savait pas encore quelles étaient les intentions d'Obito, il a comprit au fur et à mesure que ce dernier n'avait aucunement pour projet de le ressusciter. Et justement, Edo-Madara a attendu le moment ou Obito était affaiblit pour activer le sceau du cœur afin d'essayer de prendre le contrôle d'Obito.

 

Il y a 5 heures, I shiro a dit :

On pourrait répondre à cette question, en posant cette question : est-ce que Madara vivant et Obito ont partagé le même champ de vision ? 

Nop, c'est bien pour ça que c'est quelque chose auquel Kishimoto n'a pas pensé. Cependant on a aussi vu Obito et Kakashi partager temporairement leur champ de vision (alors même que ça n'a pas de sens d'ailleurs). Le résultat de tout ça dépendrait certainement de si l'auteur considère la possibilité ou non.

[Setna]

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

ça sert à rien d'invoquer Manda II contre les Uchiha

Manda II dispose de la même protection contre les genjutsu que Kabuto Sennin. Si ce dernier l'utilise face à Edo-Itachi & Sasuke, il ordonnera à Manda 2 de l'utiliser aussi.

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

regarde le combat Kakashi contre Zabuza, si y avait pas Haku, Kakashi aurait gagné grâce à ça

Je parlais de l'exemple de Naruto et Gamabunta. Parce que sinon, oui les chiens ont été utiles pour trouver Zabuza, en effet. Tout comme Gamakichi, avec le senjutsu intégré à ses jutsu, a été utile pour comprendre que le senjutsu fonctionne sur Obito jin'. Ou encore les vieux Gama qui aident Jiraya pour le mode Sennin. Ce que je voulais dire vis à vis de Kabuto et Obito, c'est qu'invoquer Manda 2 et le Gedo Mazo ne leur apportent pas grand chose pour leur combat. Le Gedo Mazo est plus dangereux grâce à l'extraction de chakra, mais il y a tellement peu de chance de réussir à avoir Kabuto que ça reste faible. Pour le reste, Manda 2 et le Gedo Mazo vont surtout tout saccager. 

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

oui donc c'est pas impossible qu'il puisse y recourir si la situation le suggère surtout bon qu'est-ce qui est infiniment mieux entre garder sa pupille ou de disparaitre ?

Kamui est, dans l'énorme majorité des cas, une meilleure défense que Izanagi. Des situations qui suggèrent d'utiliser Izanagi, il n'y en a pas des tas, et je n'en vois pas tellement non plus dans la configuration d'un Kabuto vs Obito. 

Quant à Izanami, il faut un contexte très précis pour réussir à l'appliquer. Déjà faudrait qu'Obito et Kabuto aient une discussion pour qu'Obito comprenne qu'Izanami fonctionnerait. Ensuite il faudrait qu'Obito soit suffisamment en difficulté pour préférer sacrifier un œil, mais pas assez en difficulté pour que la tache de réaliser une boucle soit impossible. Si Obito prend Kabuto dans Izanami, c'est fini comme on l'a vu avec Edo-Itachi. Mais à ce compte là, je peux aussi te dire que si Kabuto mord Obito avec le poison anti-mokuton, c'est également finit comme Obito serait immobilisé (comme Yamato).

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

à partir du moment où on voit un personnage dans la même condition que lui qui arrive par sa propre volonté à faire ce qu'il veut, je me demande pourquoi ça ne peut pas s'appliquer à Madara ou en quoi c'est spéculative. D'accord, on l'a pas vu faire, c'est normal vu que Kabuto le laissait faire, mais ça veut pas dire que c'est impossible.

Orochimaru laissait également Edo-Hashirama faire, et pourtant il a remarqué qu'Edo-Hashirama ne répondait pas aux ordres. Kabuto n'a jamais remarqué la même chose pour Edo-Madara. Donc non les conditions ne sont pas les même.

 

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

C'est pas grâce au sceau du coeur qu'il arrive à le contrôler

C'est pas le sujet. Le fait est qu'Edo-Madara a sauté sur l'occasion dès qu'il a vu qu'Obito était affaiblis. Son objectif était de ressusciter, Obito ne comptait pas le faire, donc Edo-Madara voulait le forcer à le faire. A chaque fois il a patiemment attendu les moments ou Obito était affaiblis pour agir. 

Dans un combat entre Obito et Kabuto, si Edo-Madara peut se libérer quant il le veut, il n'a littéralement aucun intérêt à ce qu'Obito s'en sorte : d'une manière ou d'une autre, il organisera le combat de manière à ce qu'Obito soit affaiblis afin qu'il le contrôle, et utilise le Rinne Tensei. Le sort de Kabuto est en suspens, ça n'est pas ce qui est important pour Edo-Madara. Par contre, Obito, lui, Edo-Madara voudra qu'il meurt.

[Setna]

il y a 25 minutes, I shiro a dit :

Ou t'as vu ça ?

La protection de Kabuto, c'est la "lunette" des serpents, qui est une membrane qui recouvre la cornée. 

 

il y a 26 minutes, I shiro a dit :

c'est quoi le plus probable entre Obito qui se fait avoir par le poison et Kabuto qui se fait prendre dans l'Izanami ? 

C'est bien parce que les deux sont improbables que je les ai cité l'un après l'autre. Je rappelle quand même qu'Obito se prend pour Madara, et que de fait il a exactement la même sensibilité à Izanami que Kabuto (qui se prend pour Orochimaru). Pour qu'Obito réalise qu'Izanami fonctionnerait sur Kabuto, il faudrait déjà qu'il fasse une sérieuse introspection sur son propre cas. 

 

il y a 28 minutes, I shiro a dit :

Je vois pas quelle raison ferait que Madara ne puisse pas faire les mudras.

Le jutsu de Kabuto était différent de celui de Orochimaru FG parce qu'il laissait la conscience des zombies. Pendant la guerre, Orochimaru a laissé la conscience des hokage. Il n'y avait plus de différence entre eux. Orochimaru note qu'Edo-Hashirama n'est pas restreint par son contrôle. Kabuto ne note aucune liberté particulière de la part de Edo-Madara.

Quant à accorder à Edo-Madara la même capable à aller à l'encontre des ordres du talisman que Edo-Hanzô, c'est être d'une grande générosité pour Edo-Madara sans la moindre démonstration en ce sens. Edo-Minato ne va pas à l'encontre du talisman alors que Edo-Hanzô oui. Edo-Tobirama ne va pas à l'encontre du talisman alors que Edo-Hanzô oui. Edo-Hiruzen ne va pas à l'encontre du talisman alors que Edo-Hanzô oui. Edo-Nagato ne va pas à l'encontre du talisman alors que Edo-Hanzô oui. Edo-Madara n'est pas plus proche de Edo-Hanzô que ne le sont ces personnages. Si il y a un parallèle à faire, c'est avec Edo-Hashirama, car celui avec Edo-Hanzô ne se base sur rien.

 

il y a 37 minutes, I shiro a dit :

je vois pas pourquoi il doit forcément être affaibli pour le contrôler, il peut le faire et l'enchainer en même temps juste pour être sûr, mais bon

Heu, tu vois pas pourquoi, mais en attendant la première fois Edo-Madara a échoué à le contrôler parce qu'Obito a surpassé ses prédictions. Edo-Madara ne pouvait pas devenir un réceptacle pour Juubi, il faut être vivant pour ça. Il a sous-entendu à Obito son souhait que ce dernier utilise le Rinne Tensei, et Obito lui a répondu clairement qu'à ce moment c'est lui qui avait les cartes en main et pas Edo-Madara. Donc ce dernier a attendu le moment propice. 

Quant à savoir si Edo-Madara doit compter ou non dans l'arsenal de Kabuto, clairement si Edo-Madara se libère il devient un électron libre dans le combat et le résultat dépendrait en bonne partie de lui. Savoir si on doit ou non le compter est une question importante, mais je ne vois pas en quoi ça serait à compter contre Kabuto. Si on cesse de le prendre en compte, par exemple en se disant que Edo-Madara disparait dès qu'il se libère, alors ça laisse à Kabuto tout le loisir d'invoquer l'akatsuki. Et rien qu'Edo-Nagato & Edo-Itachi sont une team totalement ingérable pour Obito war. 

 

[Djangoo]

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Quant à accorder à Edo-Madara la même capable à aller à l'encontre des ordres du talisman que Edo-Hanzô, c'est être d'une grande générosité pour Edo-Madara sans la moindre démonstration en ce sens.

C'est vrai que c'est généreux mais pas impossible vu l'utilisation désastreuse de l'ET par Kabuto. Après tout Hanzo désobéit carrément aux ordres (dépend peut-être des trads celle que j'ai donne un kabuto disant qu'il désobéit et a le temps de se tuer donc il le passe en mode sans âme) et même Zabuza résiste un tantinet.

Les kages ont tout le loisir de filer toutes leurs infos à leurs adversaires sauf quand Kabuto estime (enfin) qu'il lui fait un peu de temps et donc passe le Raikage en mode auto (chap 553)

Grosso modo vu la force/volonté de Madara je dirais que c'est pas impossible qu'il ait le temps de se libérer de l'ET même avec Kabuto derrière (surtout si ce dernier est occupé à gérer X ET un peu partout et gère très moyennement les choses)

Modifié 3 novembre 2023 par Djangoo

[Setna]

Il y a 7 heures, I shiro a dit :

alors qu'à la fin du combat contre Naruto, il dit qu'Itachi et Naruto étaient toujours devant lui 

Dans les grandes lignes il y a effectivement contradiction : face à Kabuto, Itachi et Sasuke sont présentés comme égaux en tant que personne, alors qu'à la fin Sasuke reconnait qu'il a toujours été derrière Itachi en tant que personne. 

 

Dans le détail, on peut souligner que le propos n'est pas exactement le même dans les deux cas. Face à Kabuto, pour la première fois il n'y a pas de relation tacite de hiérarchie entre Sasuke et Itachi. Ils sont parfaitement coordonnés et se protègent mutuellement. C'est une manière de souligner que Sasuke a passé une étape. A la fin, Sasuke est le méchant, et il réalise que les gentils (Naruto, Itachi) ont toujours eu une meilleure vision des choses que lui. C'est une façon de développer la morale de l'histoire.

 

Est-ce que ces détails suffisent à ne pas rendre les propos de l'auteur maladroit ? Non. Ou alors, on peut aussi se dire que le databook est moins important que le manga, et on peut donc ignorer le databook sur ce point. Ou alors, on considère que le databook ne fait pas référence à une comparaison en tant que personne entre Sasuke et Itachi. Sur la  manière dont le combat contre Kabuto est développé et sur la phrase du databook, je trouve qu'il est plutôt clair qu'à minima on peut considérer que Sasuke a rattrapé le niveau d'Itachi, mais ça je l'avais déjà dit. 

 

Le 03/11/2023 à 22:11, Djangoo a dit :

Grosso modo vu la force/volonté de Madara je dirais que c'est pas impossible qu'il ait le temps de se libérer de l'ET même avec Kabuto derrière (surtout si ce dernier est occupé à gérer X ET un peu partout et gère très moyennement les choses)

En fait, Edo-Madara n'a pas une volonté à toute épreuve, parce qu'il n'est pas fan d'un corps qui minimise autant les sens que celui d'un Edo-Tensei. Donc si on se réfère à la cohérence interne de l'œuvre, Edo-Madara ne remplie pas des cases pour la libération du contrôle. 

 

Mais Kishimoto a déjà prouvé faire fi de ce genre de règle quant ça lui sied, en particulier pour des personnages comme Madara ou Hashirama. Suffit de voir que d'abord on nous dit que Edo-Madara est plus fort qu'avant, après on nous dit que Edo-Hashirama est moins fort qu'avant, et ensuite on nous dit qu'en étant ressuscité Madara retrouve sa force. Ou alors lorsque Madara se retrouve capable d'utiliser le Susanoo sans ses yeux. Ou bien lorsqu'il maîtrise instantanément du senjutsu d'Edo-Hashirama parce que je cite "il y en a si peu ?". Ou encore quant il prend Ae dans un genjutsu alors qu'on nous avait dit qu'il contrait le sharingan. Et bien sur n'oublions pas lorsqu'il scelle tous les bijuus en quelques secondes là ou il fallait des jours à l'akatsuki entière pour en sceller un seul. Bref, autant de chose qui sont justifiées par le fait que Madara est cheaté, et nullement autrement. Donc quant on sait que Edo-Madara dispose des cellules d'Hashirama qui apparemment ont un effet sur le contrôle des Edo-Tensei, on se retrouve avec une justification presque non obligatoire pour un Kishimoto qui se retrouverait dans une position ou Edo-Madara se libérant de l'Edo-Tensei deviendrait une nécessité. 

 

Je dirai que, à minima, Edo-Madara n'avait pas ce genre d'aptitude dans la tête de l'auteur pendant la quasi totalité du temps ou il affronte le Gokage. Si il avait pu le faire, ça n'aurait pas eu de sens de rester sous un contrôle factice, car Kabuto avait à tout moment la possibilité de lui retirer sa conscience (et à ce moment là, Edo-Madara ne pourrait plus rien faire). Maintenant, quant est-il du manga à partir du moment ou Kishimoto est parti dans une exagération totale avec Madara qui peut faire tout et n'importe quoi ? Rétrospectivement, peut-on appliquer ce n'importe quoi à Edo-Madara ? J'en suis pas fan car il n'y aurait du coup aucun argument pour lequel on ne pourrait pas dire que "Madara est cheaté donc il contre x argument même si il n'y a aucune réponse factuelle". C'est pas comme si Madara avait prouvé être parfait à tout instant, il s'est fait avoir par Zetsu Noir, Naruto & Sasuke lui ont mit une sacrée pression, Gai a faillit le tuer, etc... 

Modifié 10 novembre 2023 par Setna

[Setna]

Il y a 20 heures, I shiro a dit :

mais pourquoi tout voir sur une question de puissance ? 

C'est surtout que pour illustrer son propos, Kishimoto utilise un combat de Itachi et Sasuke. Ce qui échouait à cause de la différence de niveau est désormais utilisable du fait de leur proximité. Ils se protègent mutuellement. Le fait que l'équivalence entre eux est désormais plus globale que ça est vrai (c'est clairement le propos du databook en tout cas), mais il n'empêche que, peu importe comment on interprète cela, dans tous les cas la proximité de niveau entre les deux reste une constance car c'est la manière qu'a choisit l'auteur pour démontrer la nouvelle étape de la relation entre les deux frères.

 

Il y a 20 heures, I shiro a dit :

Au sens général, c'est le cas, non ?

Les deux sont autant canon. Mais le databook étant le résultat d'un travail plus partagé que le manga, en cas de contradiction entre les deux, pour toute chose égale par ailleurs, c'est le manga qui a la priorité à mon sens. Pour ce dernier, on est sur que l'information est passée donc validée par Kishimoto.