Jiraya VS Itachi

[Djangoo]

En lisant son post je ne suis pas certain que ça soit une exagération d’où ma réponse.

Et de toute manière mon post concerne en grande majorité une remarque de @Konan

 

Pour le débat Itachi/Jiraya, non je ne participe pas des masses car c'est un combat qui a été débattu, encore et encore et je ne vois pas trop l'intérêt d'essayer de réconcilier l'irréconciliable vu les positions de chacun.

 

Si tu veux mon avis, Itachi gagnerait ce combat. Facilement ? Non sans doute pas. Il aurait surement des problèmes et pas des moindres car en face c'est pas un random péon. Mais malgré toutes les qualités de Jiraya, je le situe tout de même en dessous Itachi et tout l'arsenal qu'il peut sortir.

ça n'engage que moi, si tu penses le contraire, libre à toi, je ne vais pas en faire un fromage.

Modifié 3 octobre 2023 par Djangoo

[Setna]

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Pourtant est-ce que y a un débat pour remettre en cause la puissance d'Hashirama et qu'il soit le plus fort de son vivant ? Non parce que c'est une évidence et que personne n'a rien à dire dessus. 

La seule personne qui a assisté à l'ultime combat entre Hashirama et Madara, c'est Zetsu Noir, qui n'a jamais révélé sa présence à qui que ce soit. Si Hashirama gagne à la fin, c'est parce que sa mentalité a "changé" (dixit Madara). C'est en quelque sorte une victoire à la déloyale car il a attaqué Madara dans le dos, chose qui était tacitement interdite entre eux. En réalité, lors de leur dernier combat, Madara était l'égal de Hashirama, la différence de niveau entre eux était "aussi grande qu'une feuille de papier est épaisse".

J'ajouterai que vu ton argumentaire pour Orochimaru vs Itachi, tu ne devrai pas avoir de problème avec quelqu'un allant plus loin et utilisant les arguments ci dessus pour défendre que Hashirama < Madara MSE. Pour faire un parallèle plus équivalent, même si Madara MSE disait lui même que Hashirama est plus fort que lui, et se faisait plus ou moins OS dans deux affrontements, selon toi ça ne serait pas suffisant pour mettre Hashirama au dessus car les deux sont dans la catégorie des hokages, et Madara a un problème d'ego vis à vis d'Hashirama.

[I shiro]

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Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

il y a 7 minutes, I shiro a dit :

Et en plus je dis pas que Hashirama se trouve une catégorie au-dessus de lui. Mais bon il en demeure que Madara est le numéro 2, si près soit-il. Et je pense pas que la question divise réellement à ce sujet. 

Je parle pas de consensus. Oui en majorité les fans pense que Madara MSE < Hashirama, tout comme en majorité ils pensent que Orochimaru < Itachi, et ça ne divise pas dans un cas comme dans l'autre. Et je ne vois pas en quoi les fans sont des autorités sur les rapports de force, donc que ça soit une opinion majoritaire ou non n'a que peu d'intérêt pour moi. Je parle d'argument. Ce que tu dis pour Orochimaru et Itachi peut être transposé pour Madara et Hashirama. Hors, tu reconnais ce que tu appelles une "évidence" pour le second rapport de force, mais t'opposes à ce que d'autres appellent "évidence" pour le premier rapport de force. Ce que je trouve particulièrement savoureux parce que pour ma part il est "évident" que lors du combat de la vallée de la fin, on a Madara MSE =< Hashirama, mais peu importe.

 

Si Jiraya vs Itachi fait débat, c'est parce qu'il y a des informations contradictoires à son sujet. La conversation d'Itachi et de Kisame est la principal source qui donne une chance à Jiraya. Perso je trouve ça incroyablement réducteur de considérer que le niveau réel d'Itachi se détermine à partir des informations qu'il donne et des performances qu'il a lorsqu'il ne cherche pas à gagner, ou pire qu'il cherche à perdre. Si il y avait un intervalle dans lequel le niveau d'Itachi pouvait être positionné, ça reviendrait à le mettre à l'extrémité la plus basse possible, autant dire que le parti pris est extrême. Chose que tu sais parfaitement d'ailleurs, puisque quant il s'agit de Hashirama vs Madara, là par contre tu soulignes que Hashirama ne cherchait pas à tuer Madara, donc tu considères que ça a un impact non négligeable.

[I shiro]

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Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

il y a 2 minutes, I shiro a dit :

Dis pourquoi c'est évident parce que je t'ai dit que le combat était déjà déloyale à la base. 

La base, c'est de constater qu'un combat long et partagé traduit une proximité de niveau, et qu'un combat rapide et unilatéral traduit une différence de niveau. Le combat entre Madara et Hashirama a duré des heures, les deux étaient à moitié mort à la fin de l'affrontement, la victoire d'Hashirama s'est joué à rien.

Pour aller en profondeur, il faut analyser si le contexte a été transformatif pour le déroulement du combat. Y a-t-il un élément qui est venu favoriser ou défavoriser un participant ? Après la phase initiale ou Madara et Hashirama échangent des bons procédés, ils se décident à combattre à fond tous les deux (à partir du monde ou Hashirama passe en mode Sennin), et après ça le combat continue d'être destructeur et partagé. De plus, le databook lui même confirme la proximité de niveau entre Madara et Hashirama, ce qui pose un sceau officiel sur la manière d'analyser le combat.

Enfin, pour traduire le rapport de force entre deux personnages dans un contexte plus général, il faut voir si il introduit une subtilité particulière. Y a-t-il un élément qui fait du rapport de force entre Madara et Hashirama une anomalie dans le manga ? On a aucun élément pour dire cela. 

Donc Hashirama et Madara sont pratiquement égaux lors de leur combat de la vallée de la fin. 

 

il y a 6 minutes, I shiro a dit :

Non pas vraiment vu qu'Orochimaru compte d'autre équivalent, ce qui n'est pas le cas de Madara. 

Madara est l'équivalent d'Izuna si on en croit ... Itachi. Izuna étant lui même approximativement du niveau de Tobirama, comme on le voit plus tard (et même légèrement inférieur, vu qu'il se fait battre à la fin). Et Tobirama est nettement inférieur à Hashirama.

 

il y a 7 minutes, I shiro a dit :

C'est parce que y a leurs compétences, on peut trouver des équivalents, leurs point faibles, l'histoire et leur parallèle de ninja sacrifié qui permet de faire passer un cap à Naruto et Sasuke

Ca cela vient après. Si on avait pas eu la discussion entre Itachi et Kisame, et donc qu'on avait que les informations comparant Orochimaru à Itachi, il n'y aurait pas plus de débat que lorsqu'il est question de se demander qui gagne entre Kakashi FG et Orochimaru. Et pourtant, on peut en dire des trucs sur leurs compétences, leurs équivalents, leurs points faibles, leurs rôles dans l'histoire. Il y a des cas ou la confrontation entre des personnages de niveau très différents peuvent donner lieu à des résultats surprenants, mais c'est pas comme si c'était le cas ici.

[I shiro]

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Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

il y a 31 minutes, I shiro a dit :

Non tu peux pas minimiser l'impact de Kyubi à ce point. Tu dis que le combat a été déloyale car Hashirama l'attaque en traître, alors que Madara s'est considérablement renforcé en contrôlant Kyubi. D'ailleurs Madara n'a jamais vaincu Hashirama. Et surtout Madara MSE a déjà perdu contre Hashirama. 

Je vois pas en quoi ça répond à quoi que ce soit que j'ai dis. Mais bon : 

1. Kyubi est l'invocation de Madara et fait donc partie de son arsenal. Et même après que Kyubi ai été vaincu, Madara et Hashirama ont continué de combattre à égalité. 

2. Le combat n'était pas déloyale. La finalité s'est joué sur un coup en traitre de Hashirama sur Madara. Ce qui est parfaitement acceptable. Et démontre que ce fut incroyablement serré. 

3. Madara était moins fort qu'Hashirama avant, il est devenu plus fort pendant qu'il a quitté le village, et lors du combat de la vallée de la fin les deux étaient pratiquement du même niveau.

Donc retour à mon raisonnement plus haut pour expliquer pourquoi Madara et Hashirama ont un niveau comparable lors de leur combat de la vallée de la fin.

 

il y a 31 minutes, I shiro a dit :

Sauf que c'est Izuna MS est inférieur à Madara MS avec peut-être une certaine marge.  Là on est sur Madara MSE.

Tu me dis que Madara n'a pas d'équivalent, le fait est que le manga en introduit un dans le discours d'Itachi en la personne d'Izuna, qui a lui même une rivalité avec Tobirama. On s'arrêterait à ça qu'on en déduirait que Madara MSE = Tobirama de la même époque. Et pourtant, comme toi je considère que Izuna MS < Madara MS, parce que les informations que l'on a eu ensuite ont contrebalancées celles données par Itachi. 

Mais peu importe, au final tu dis très exactement ce que j'ai expliqué pour haut (tout en te contredisant juste après) : ce qui amène au débat sur Itachi et Orochimaru, c'est les propos vis à vis de Jiraya. Pour le reste, on peut faire une comparaison direct avec Hashirama et Madara, et là tu vois de l'évidence malgré tout ce qu'on pourrait dire sur les aptitudes (ils en ont des tas, avec des tonnes de choses à dire) et leurs rôles dans l'histoire (ils sont littéralement de nouveaux palliés pour Naruto et Sasuke, dans la lignée de ce que tu dis pour Jiraya et Itachi).

Modifié 3 octobre 2023 par Setna

[I shiro]

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Modifié 15 février par I shiro

[Djangoo]

Hum ça fait un bail que je n'ai pas relu ces combats mais de tête Madara ne cherche pas à invoquer Kyubi une fois qu'il revient en ET ? A partir de là, s'il peut l'invoquer n'importe quand, pourquoi Kyubi ne ferait-il pas partie de son "arsenal" s'il peut l'amener à lui quand il le souhaite ?

 

Quant au premier combat Madara MSE vs Hashirama, on a des infos dans le databook ou autre part qui confirme que c'était bien un 1c1 ? De tête je me souviens que Tobirama et un paquet de Senju, et d'Uchiwa, sont tout autour. Alors ils n'ont pas dû être d'une grande aide vu le niveau des deux autres mais ce serait pas mal de savoir si Tobirama a aidé ou pas son frère.

 

Après comme le dit Setna, Madara vraiment monté en puissance en partant du village. ça me semble moins crédible pour Hashirama vu la mise en scène du moment le concernant. Il est devenu Hokage, cherchant la paix et à l'installer tout autour de lui. En tout cas je ne le vois pas en quête de pouvoir comme l'autre maniaque qui a direct été chercher (et soumettre à son bon vouloir ) Kyubi en plus sans doute d'un entraînement drastique.

 

Fin on s'éloigne du sujet initial là.

[Setna]

il y a 37 minutes, I shiro a dit :

Non c'est pas parce que c'est son "invocation" que je vais le compter véritablement dans son propre arsenal. ça n'est en aucune façon un 1vs1.

Heu, ba c'est cool que toi tu le comptes pas dedans, mais officiellement soit il est compté soit il n'a pas impacté le rapport de force vu que le databook souligne à quel point lors de ce combat "Ils sont égaux en puissance. Madara n'a pas changé, mais Hashirama a changé pour le bien du village. Une différence minuscule entre eux décide de la victoire ou de la défaite". 

Ceci dit je m'attend évidemment à ce que tu appliques le même raisonnement lorsqu'il s'agit de Fukasaku et Shima pour Jiraya. Fukasaku et Shima sont carrément capable d'invoquer eux même d'autres créatures (et même Naruto ou Jiraya !), ils peuvent utiliser leurs propres jutsu, c'est eux qui accumulent l'énergie Sennin pendant que Jiraya se bat. C'est d'ailleurs uniquement grâce à eux que Jiraya parvient à vaincre les 3 corps de Pain vu qu'il était parfaitement incapable de faire le genjutsu par lui même, et que c'est eux qui ont l'idée pour battre ces corps. Tu ne les comptes donc pas véritablement dans l'arsenal de Jiraya, à n'en pas douter. Perso je les compte dedans tout comme Kyubi pour Madara tout simplement parce qu'une réelle combinaison d'aptitudes a été observée (mode Sennin et fusion de capacité pour Jiraya, Susakyuubi et bombe-épée pour Madara).

 

il y a 37 minutes, I shiro a dit :

Je le répète mais Madara MSE a déjà été vaincu par Hashirama avant ce combat sur la valée de la fin. 

Hashirama était plus fort que Madara à ce moment, et donc ? Ca empêche que Madara rattrape son niveau ? C'est quoi cet argument... Sasuke a battu Naruto à la fin de la FG donc il est éternellement le plus fort ? Ou alors Naruto sera définitivement plus fort que Sasuke vu que ce dernier admet être dépassé pendant la guerre ? Pourtant à la fin du manga il y a égalité (Sasuke admet même sa défaite). Kakashi et Gai sont égaux pendant la quasi totalité du manga donc ça ne changerait jamais ? Pourtant Kakashi admet avoir été surpassé pendant la guerre. 

 

il y a 37 minutes, I shiro a dit :

ou je me contredis exactement ?

On peut pas dire ces quatre points simultanément sans se contredire :

1. Le rapport de force entre Hashirama et Madara est "évident" du fait de ce qui est dit sur eux, de ce qu'on peut dire de leurs aptitudes, et de leurs rôles dans l'histoire.

2. On peut faire une comparaison direct avec Orochimaru et Itachi sur ces points, mais pour eux le rapport de force n'est pas "évident". 

3. Pour Orochimaru et Itachi, ce n'est pas "évident" car il y a le dialogue entre Itachi et Kisame.

4. Ce n'est pas juste parce qu'il y a le dialogue entre Itachi et Kisame que le rapport de force entre Orochimaru n'est pas "évident".

 

Modifié 3 octobre 2023 par Setna

[I shiro]

 

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Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

@I shiro

 

Il y a 9 heures, I shiro a dit :

1. Oui

2. Non parce que j'ai dis pleins de choses sur Orochimaru et qu'il fallait mieux se baser sur son équivalent. Surtout que je conteste pas vraiment qu'Itachi soit plus fort que lui. Donc le pour "eux", c'est Jiraya/Itachi où là-aussi ce dernier pourrait être plus fort que lui, et je dis bien "pourrait", mais en y perdant des plumes dans un combat très dangereux. Mais en somme y a rien d'impossible à ce que chacun puisse gagner : c'est pas littéralement impossible que Jiraya puisse gagner contre Itachi.

3. Tu veux dire Jiraya et Itachi. Je m'appuie pas vraiment sur ça en vrai et j'ai dit que c'est plus subtile que ça compte tenu des éléments et que dans l'ensemble ça formait un tout, mais bien sûr je l'inclus. Peut-être Itachi a menti, même si j'en suis pas sûr sinon ça aurait été souligner par Tobi sachant que tous ces mensonges ont été percé à jour. Tobi dit qu'il est venu au village pour lancer un avertissement à Danzô et aux autres. Il dit rien d'autres sur le fait qu'il ait fuit face à Jiraya malgré que y avait Kisame. Sachant que ça n'avait pas de sens d'y aller vu qu'après on dit qu'il faut capturer Naruto en dernier. Donc il était pas obligé de se rendre là-bas pour faire semblant de prendre Naruto et d'utiliser le point faible de Jiraya, qui n'a pas fonctionné par ailleurs. Surtout qu'il précise après son altercation avec Jiraya qu'il ne faut pas se précipiter et que Naruto n'est pas encore mûr.

Bref même si c'est exagéré de sa part j'ai quand même senti une part de vérité quand Itachi dit de risquer de mourrir dans une telle tentative et de l'emporter dans la tombe, bien sûr sans inclure Kisame. Sachant que Kisame est pas déconnecté à ce point vu qu'il sait ne pas faire le poids mais estime qu'Itachi est de taille à l'affronter. Peut-être Kisame n'était pas au courant pour le Susanô, mais il ne devait pas être au courant pour le mode ermite. Bref cette page n'est pas complètement à oublier. 

4. C'est surtout avec Jiraya.

Ouais bon tu répètes les propositions que je soulignes comme incompatibles entre elles. Tant pis j'abandonne.

 

L'invocation dans la puissance de l'invocateur

Il y a 9 heures, I shiro a dit :

La seule déduction que je peux faire c'est que cette phrase implique Madara avec Kyubi, c'est tout. 

Si Kyubi n'appartenait pas à la puissance de Madara comme tu le défends, alors cette phrase ne peut pas impliquer Madara avec Kyubi en disant juste "Madara". C'est toi qui défend que Madara n'était pas seul pour rivaliser avec Hashirama donc une phrase qui dit Madara = Hashirama n'a strictement aucun sens selon toi. Pour plus de contexte, c'est la description de l'image en haut à droite, qui sans surprise ne montre que Madara et Hashirama, et ne souligne donc aucune implication particulière vis à vis de Kyubi.

Je rappelle que même une fois Kurama neutralisé, le combat entre Madara et Hashirama n'en était qu'à son début. A la suite de l'endormissement de Kyubi, ni Madara ni Hashirama n'ont encore reçus le moindre coup (ils n'ont pas de blessure), Madara a toujours le MSE et Hashirama a toujours le mode Sennin, et après une ellipse on les revoit particulièrement blessés, Madara ne pouvant plus activer le MSE et Hashirama n'ayant plus le mode Sennin. Autrement dit, ils ont continués de combattre d'égal à égal, avec des niveaux équivalents, lorsque Kurama n'était plus là. 

 

Il y a 9 heures, I shiro a dit :

La véritable puissance de Jiraya, c'est le mode ermite qui permet d'utiliser le senjutsu et pour y parvenir Jiraya a besoin d'invoquer ses crapeaux en subissant le contre-coup de ne plus utiliser ses mains en combat un certain temps. 

Jiraya pouvait passer en mode Sennin par lui même, tout comme Naruto en est capable. Il y a juste à rester immobile, à se concentrer, à recueillir l'energie naturelle dans les bonnes proportions. Il sait le faire.

Ce que Pa' et Ma' permettent de faire en plus, c'est lui transmettre l'énergie naturelle que eux recueillent. Jiraya n'a donc pas besoin de rester immobile pour reconstituer ses réserves, ce qui est un avantage considérable. Et bien sur, il faut ajouter tous les jutsu qu'ils savent faire et que Jiraya ne sait pas faire, le fait qu'ils sont intelligent donc qu'ensemble ils peuvent faire un brainstorming pour analyser une situation, le fait qu'ils peuvent faire des choses simultanément à Jiraya. Et en plus de cela, Pa' et Ma' sont capables d'invoquer Jiraya ou Naruto, le côté invocateur et invocation est donc entièrement partagé entre eux ! Jiraya & Pa' & Ma' ont laaaaaaaargement plus les caractéristique d'une équipe que Madara qui contrôle Kyuubi. Donc j'le répète : si selon toi il ne faut pas véritablement compter Kyuubi dans l'arsenal de Madara, sur quel principe te bases-tu pour compter Pa' et Ma' dans l'arsenal de Jiraya ?

 

Il y a 9 heures, I shiro a dit :

Bref c'était exceptionnel et donc non il peut pas l'invoquer quand il le veut, c'est faux une fois que le démon est scellé.

Ouais bon un nouveau sujet (voir argument sur Madara juste après) ou tu balances tout et n'importe quoi tant que ça va dans ton sens. Après le pavé que je viens de pondre, j'ai un peu la flemme de m'arrêter sur points les plus crédibles quant au milieu t'en arrives à utiliser encore une fois un argument complètement pété qui a pour seul intérêt d'aller dans le sens de ta conclusion. Donc oui, c'est tout le principe du scellement en effet, il n'est pas possible d'invoquer ce qui a été scellé sans ouvrir ou briser le sceau. N'importe quelle invocation qui serait scellé ne pourrait plus être invoquée sans défaire le sceau avant ça. Il n'y a pas la moindre différence entre Kurama et une quelconque autre invocation sur ce point.

 

Ce que dit Madara

Il y a 9 heures, I shiro a dit :

- Madara petit dit qu'Hashirama est plus fort que lui

... Donc ça c'est un élément plus important... Il y a la moindre logique dans les arguments que tu utilises ou c'est open space tant que ça va dans le sens de ta conclusion ? 

Bref, grosses surprise, mais Hashirama petit était plus fort que Madara petit, et Hashirama de la vallée de la fin était pratiquement du même niveau que Madara de la vallée de la fin. Les deux n'ont rien à voir entre eux, aussi étonnant que ça puisse paraître. Apparemment, lorsque deux personnages se battent continuellement au fil des années, leurs niveaux ne restent pas le même que celui qu'ils avaient lorsqu'ils étaient gamins... 

Non seulement c'est élémentaire, mais Madara lui même insiste sur le fait qu'à la vallée de la fin, les choses ont changées. Dès le départ il dit "Hashirama, cela fait un moment que nous ne sommes pas combattus jusqu'à la mort. Comme tu peux le voir, je ne suis plus le même adversaire que tu as connus.", puis il ajoute qu'il "est désormais au sommet". Autrement dit, à ce moment, Madara ne se considère pas moins fort que Hashirama.

 

Il y a 9 heures, I shiro a dit :

Madara Edo dit qu'il va recourrir à la toute puissance de Madara Uchiwa en invoquant la forme ultime de Susano. Toute la puissance de Madara Uchiwa = Madara MSE avec Susanô ultime. Et pas madara MSE  avec Susanô + Kyubi.

Attends, là tu défends que selon Madara, Kyuubi ne ferait pas partie de sa puissance ? Alors que pour lui, Kyuubi n'est rien d'autre qu'une créature inférieure qui n'a pas d'autre but que d'être sous le contrôle d'un Uchiha ? Autant il y a beaucoup de manières de comptabiliser la puissance d'une invocation vis à vis de l'invocateur, autant l'opinion de Madara sur la question est clair... 

Quant à ce que balance Edo-Madara, il a constaté lui même qu'il ne pouvait pas invoquer Kurama. Quant il utilise le Susazord (qu'il considère comme plus puissant que Kyuubi d'ailleurs), il se bat à pleine puissance, oui. Avant ça, il se retreignait volontairement en utilisant des versions inférieures du Susanoo, et là il l'utilise à son maximum. 

 

Il y a 9 heures, I shiro a dit :

- Madara Edo-Tensei dit : "oui, le seul qui est parvenu à me défaire, c'est Hashirama, je vous l'ai dit mais il n'est plus de ce monde".

Mais à qui tu réponds ?? Qui penses que Madara a gagné contre Hashirama ?? Hashirama a gagné de justesse contre Madara lors du combat de la vallée de la fin. 

 

Il y a 9 heures, I shiro a dit :

- Madara dit : "entre temps il va me falloir neutraliser obito et me substituer à lui. En utilisant tes pouvoirs d'anachoretes (ceux d'Hashirama), naturellement". Ce que j'interprète que les pouvoirs d'Hashirama sont encore supérieurs à ceux de Madara

Rien à voir, seul le senjutsu fonctionne sur Obito jin' donc Madara devait absorber le senjutsu d'Hashirama. Le reste de ses pouvoirs, il les avait déjà. 

 

Ce que dit Kabuto

Il y a 9 heures, I shiro a dit :

- Kabuto dit : "un combattant supérieur à madara lui-même

On considère qu'il n'existe plus de shinobis de la valeur de Senju Hashirama, le 1 er Hokage

D'aucuns prétentendent même qu'il n'était qu'un personnage de fables, comme l'ermite rikudo"

Je sais pas d'ou tu tires tes citations parce que ce que tu cites ici n'existe pas comme tel dans le manga : c'est une fusion de plusieurs citations différentes de Kabuto. La première partie de la citation ressemble à ce que dit Kabuto en fin de chapitre 575 "Le premier hokage qui était plus puissant que Madara". La deuxième partie de la citation c'est ce que dit Kabuto au début du chapitre 575 "Il n'y a plus de ninjas au même niveau que Hashirama. Tout le monde est d'accord avec ça." 

Il se trouve que Kabuto ne dit pas que ça : "Kabuto : Je t'ai fais encore meilleur que tu ne l'étais lors de ton âge d'or". Madara : "Tu connais mon âge d'or ?" Kabuto : "Non. Donc s'il te plait, montre moi la puissance du Uchiha légendaire."". 

Je le répète, mais personne ne connait le niveau que Madara avait lors de la vallée de la fin. Ce que tout monde connait, c'est le niveau qu'il avait avant. Et Hashirama a toujours été supérieur à Madara avant ça. Le combat de la vallée de la fin était la première fois que Madara et Hashirama avaient atteint le même niveau.

 

Il y a 9 heures, I shiro a dit :

- On voit Edo Hishirama avec 5 batons dans le dos immobilisé Edo Madara avec sa technique des dragons ligneux qui absorbe le chakra. Ce que je comprends c'est que Edo Hashirama est plus fort qu'Edo Madara avec le Rinnegan et le Mokuton

Ah soudainement ce que dis Kabuto n'est plus important ? Selon lui, Edo-Madara est la fusion de Madara & Hashirama, ce qui en fait de facto un personnage supérieur à Edo-Hashirama. Donc on oublis le jugement de Kabuto sur le niveau de Madara, ou bien on le prend en compte, parce que là tu fais les deux simultanément.

Bref, ce qu'on voit aussi, c'est que Madara pouvait immobiliser Hashirama quant il le voulait avec les bâtons. Madara comptait de base s'occuper de Obito jin', le gars pour lequel Hashirama précise qu'il est plus puissant que lui avant même qu'il ne prenne le contrôle de ses pouvoirs. Finalement, il a changé de plan car Naruto & Sasuke ont proposés un challenge suffisant pour que Madara s'amuse avec Hashirama en observant sur ils parviendraient à vaincre Obito.

Modifié 4 octobre 2023 par Setna

[Konan]

Le 02/10/2023 à 20:25, Djangoo a dit :

Je ne vais pas revenir sur le reste du débat, ça va durer des plombes pour quelque chose déjà traité X fois et évident à n'en plus pouvoir mais juste cette phrase @Konan, tu fais quel parallèle ?

 

Du moment qu'on parle du potentiel inné des personnages et de talent je parle de Madara de son vivant.

Le niveau que Madara peut obtenir en devenant Jin de Juubi ça n'entre pas vraiment en ligne de compte de la même manière que je ne vais pas assimiler le talent et potentiel latent d'Obito à son niveau de Juubito.

Je pense que personne ne peut s'opposer au fait que Sasuke a bel et bien plus de potentiel que Madara et qu'il dépasse de très loin le niveau que Madara vivant a pu obtenir par ses propres moyens (c'est à dire le niveau maximal que son talent et son héritage lui permettait d'atteindre).

Le fait est qu'à 16 ou 17 ans Naruto et Sasuke ont dépassé leurs ancêtres qui avaient pourtant déjà 30 ou 40 ans durant leur combat de la vallée de la fin.

Un autre cas qui m'est venu en tête par la suite c'est Killer Bee qui ne doit avoir que 15 ans lors de son combat contre Minato et on nous fait bien comprendre qu'il est déjà très au-dessus de son "frère" qui va pourtant être nommé Raikage.

Bee a 15 ans impressionne Minato, a de un meilleur sens du combat que Ae et maîtrise déjà très bien son Bijuu, bref, c'est déjà un personnage bien plus fort que la moyenne des kage.

Et puis j'ai parlé de Gaara FG comme l'arme ultime de Suna mais il est aussi bon de rappelé que juste après la fin de la FG le mec est devenu Kazekage à 14 ou 15 ans ...

Yahiko est mort à 15 ans d'après le databook : quel était donc le niveau du Nagato de 15 piges énervé qui déchaîne le Gedo Mazo, décime une armée entière d'anbu d'Ame et Konoha et fait fuir Hanzô ?

Autant dire que ce n'est pas comme si Itachi était un cas isolé de personnage surpuissant de façon précoce.

D'ailleurs Shisui n'était sûrement pas majeur au moment de sa mort et il était vraisemblablement plus fort qu'Itachi à ce moment là (parce qu'il avait déjà le MS).

En conclusion : des personnages de 14 ou 15 piges qui sont capable de faire mordre la poussière à un Sannin, dans ce manga, on peut en trouver plusieurs. C'est illusoire de croire qu'il est impossible que des ninjas jeunes atteignent tel ou tel niveau de puissance.

Fun fact : dans le premier databook Kishimoto en plus du diagramme avait ajouté 3 notes sur 5 : la chance, le travail d'équipe et le potentiel latent du personnage. Ca permet par exemple de savoir que Haku (qui a 5/5 en potentiel latent, comme Naruto et Sasuke) serait sûrement devenu plus fort que Kakashi, Gai ou Neji (qui n'ont que 4/5).

 

Après le rapport de force entre Sasuke adulte de Madara jin franchement on ne peut pas en dire grand chose : dans Boruto les personnages sont supposés être ultra puissants mais dans les faits les combats sont mis en scène de façon ennuyeuse, vide, peu impressionnante ... Le style graphique a changé et, avec, tous les codes qui permettaient de comparer les personnages. Naruto en mode Baryon est moins impressionnant que Lee FG ouvrant les portes, donc les comparaisons deviennent compliquées à établir. Ce qui est sûr c'est que Sasuke et Naruto n'ont rien montré d'impressionnant, mais de là à dire que ça implique qu'il soit plus faible que X ou Y je ne sais pas, le manga Boruto repose aussi largement sur une logique de surenchère (Jigen est probablement plus fort que Kaguya etc...). A vrai dire tenter de faire sens des rapports de force de Boruto n'est vraiment pas quelque chose qui m'intéresse : en ce qui me concerne j'ai l'impression que tout ce qui sort de ce manga dénature, détruit et salit l'héritage de Naruto.

 

@Ishiro

 

Franchement au bout d'un moment les discussions totalement irrationnelles ça va pour moi.

 

Tu défends tout et son contraire sans aucune forme de logique : dès que Jiraya est concerné aucune règle ne s'applique comme aux autres personnages. Dès qu'Itachi est concerné tu cherches en permanence à la descendre sans élément objectif mais par pur déni.

Setna l'explique aussi très bien concernant le cas Madara : de toute évidence tu n'appliques pas les mêmes règles à Orochimaru et Jiraya qu'aux autres ninjas. Il y a une mauvaise foi constante et des contradictions flagrantes à tous les niveaux.

 

Tu racontes n'importe qui sur Orochimaru et Itachi : dire qu'il n'existe pas de rapport de force explicite entre les deux est vraiment une vaste plaisanterie tellement la chose est documentée ...

"Itachi ne laisse pas à Orochimaru finir sa phrase" ba ouai justement il est tellement plus fort que lui qu'il peut le OS en un claquement de doigt même si Orochimaru utilise ce que le databook 3 confirme être son jutsu le plus puissant. C'est incroyable de lire des trucs pareils : le mec apparaît comme une fleur contre quelqu'un qui est moitié mort, il utilise son attaque ultime, malgré ça il se fait OS comme un no-name mais c'est lui la victime désavantagée, tu comprends le pauvre il ne savait pas pour Totsuka et le méchant Itachi ne le laisse pas parler ! Quel mal élevé ! Non clairement on a mal compris en fait le message de Kishimoto c'est qu'Orochimaru était meilleur qu'Itachi, c'est juste trop subtile pour être compris par le commun des mortels.

Concrètement vaincre le Yamata no Orochi c'est comme vaincre Jiraya Sennin ou Tsunade en mode Byakugo car c'est l'arme la plus puissante dont Orochimaru dispose dans son arsenal. Il a tenu 20 secondes contre Itachi ... 

Orochimaru se fait martyriser par Itachi à 2 reprises, dont un combat contre un gamin de 14 ans (chronologie confirmée par le databook 4), et il avoue textuellement son infériorité mais pour toi rien n'y fait : tu vis dans un monde parallèle. Même le databook 3 répète qu'Orochimaru subit une défaite totale contre Itachi... Amusant, au passage, de constater que le fait qu'Orochimaru perde lamentablement contre un Itachi mineur loin de son plein potentiel ne te fais pas réfléchir une seule seconde à la possibilité qu'Itachi ait pu largement progresser depuis, par contre quand les Sannin à 27 ans perdent contre Hanzô là attention faut tenir compte du fait que depuis leur niveau a quadruplé.

Dans tous les cas toute la vie du personnage est articulée autour de ce traumatisme : si Orochimaru était aussi fort qu'Itachi alors jamais il ne se serait intéressé à Sasuke, c'est juste un des éléments fondamentaux du manga mais c'est pas grave ...

Tu peux essayer d'inventer tous les scénari que tu veux pour faire croire qu'Orochimaru aurait pu faire ci ou ça contre itachi c'est juste du déni car Orochimaru lui-même avoue que s'en prendre à Itachi est un rêve inatteignable : mais bon d'évidence tu connais mieux les limites d'Orochimaru que le personnage lui-même.

En fait tu as juste décidé d'une chose à l'avance et quand bien même un torrent d'informations officielles te contredisent de A à Z tu t'en fiches. Autant écrire sa propre fan-fiction ou créer son propre univers à ce stade.

Comme le fait qu'Orochimaru soit un paillasson pour Itachi alors qu'il est l'égal de jiraya contredit ton préjugé selon lequel Jiraya doit forcément vaincre Itachi alors tu vas tordre la réalité pour dire qu'en fait Orochimaru a perdu à cause d'un mauvais rhume et parce qu'il n'avait pas pris ses calmants avec le combat quand bien même l'auteur lui-même explique qu'il s'agit simplement d'une histoire de supériorité flagrante et large d'Itachi sur son adversaire ...

 

C'est comme dire que Sasuke se bat à fond contre Kabuto, suffit de comparer 5 secondes sa performance contre kabuto à celle contre les white Zetsu à son réveil ou contre Juubito pour voir que c'est une énorme bêtise de dire un truc pareil mais bon tu te contentes de répéter quelque chose dans le vide sans en apporter de démonstration.

 

Deidara a développé un oeil résistant au genjutsu précisément parce qu'il est obnubilé par le sharingan et qu'il a été traumatisé par Itachi, et malgré toute sa préparation il se fait piéger comme un bleu par Sasuke dont le niveau en genjutsu est très loin de valoir son frère. Autant dire que Deidara même après l'invention du C4 et le développement de son oeil il se fait défoncer par un Itachi n'utilisant même pas le MS, c'est sûr et certain ...

Encore une fois tu conclus n'importe quoi : le fait qu'un personnage soit intensément préparé à combattre le sharingan comme Deidara ou Orochimaru c'est un AVANTAGE dans le cadre d'un combat contre un Uchiha et pas un inconvénient.

D'un côté tu as des gens informés et préparés spécifiquement à combattre Itachi, de l'autre un mec qui ne connait même pas Amaterasu et toi tu en déduis que la personne qui n'y connait rien part avantagée ... c'est un non sens de A à Z totalement biaisé par un préjugé initial : comme tu veux défendre que Jiraya fera toujours mieux que tout le monde en toute circonstance alors il faut tordre la logique. 

 

Concernant Hanzô c'est évident qu'à son prime il est infiniment plus fort que n'importe quel Sannin.

Le Hanzô sans volonté et rouillé de la guerre tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'est plus que l'ombre de lui-même, c'est pas ce personnage dont il est question ....

Hanzô a été introduit dans le manga purement pour hyper Pain, sauf que l'auteur avait déjà montré Itachi martyrisant Orochimaru donc il fallait trouver quelque chose de plus fort que de simplement vaincre un Sannin : il a choisi de nous inventer un personnage capable d'en atomiser 3 d'un coup. Ca s'arrête là, l'idée même de la création du personnage d'Hanzô est basée sur le fait que pour la hype sur Pain fonctionne il FAUT qu'Hanzô soit infiniment plus fort que Jiraya ou Orochimaru.

Quand Jiraya est choqué d'apprendre qu'Hanzô a été tué par un mec seul il se tape un FB où il se remémore à quel point Hanzô leur a botté le cul sans forcer, c'est un message explicite : le chef de l'akatsuki a tué un mec infiniment plus fort que les Sannin (en groupe), il semble avoir un niveau jamais vu à ce jour dans le manga ... Ce qu'un fan aveugle de Jiraya en déduit : "mouai ba Jiraya est sûrement plus fort qu'Hanzô". On se demandera alors quelle utilité narrative introduire ce personnage peut avoir ...

Tsunade a arrêté sa carrière de ninja après la mort de Dan durant la même guerre, environ vers ses 27 ans donc, et tout le monde se souvient d'elle comme :

- un candidat crédible au titre de hokage,

- la kunoichi la plus puissante du monde alors qu'il existe des kunoichi niveau kage comme Chiyo ou Mei Terumi,

Tsunade confirme aussi lors du combat contre Kabuto qu'elle n'est plus à l'apogée de son art, le fait est que passé 50 ans un ninja est évidemment physiquement sur le déclin.

Donc oui les Sannin à 27 ans avaient déjà largement chacun le niveau kage, peu importe qu'ensuite ils aient pu développer tel ou tel aspect de leur jutsu pour compenser l'effet de l'âge. C'est évident que chacun est plus fort à 54 ans qu'ils ne l'étaient à l'époque mais ça ne veut pas dire que chacun serait capable de vaincre le trio de l'époque accompagné d'une armée, il y a un monde entre les deux propositions ...

Le fait est qu'Hanzô a défoncé sans transpirer l'équivalent de 3 niveaux kage accompagnés d'une armée entière, performance dont il est évident qu'aucun Sannin n'est de près ou de loin capable.

C'est comme si je disais que Tsunade était capable d'affronter Kakashi NG, Mei, Gaara et une armée de jounin et de les vaincre sans problème : un pur non sens.

Jiraya Sennin lui-même avoue être moins fort que le trio de Pain en confrontation directe : va falloir se lever tôt pour me faire croire que ce trio est aussi fort qu'un trio de lvl kage collaborant quand on voit la facilité avec laquelle Naruto Sennin les dégomme et les combinaisons très puissantes que montrent les différents kage face à Madara (que ce soit Ae & Mei, Gaara & Onoki, Tsunade & Ae, Tsunade & Onoki etc...). On peut comparer à ça le fait que Pain admet lui-même qu'il n'aurait pas pu vaincre Prime Hanzô (ce qui est intéressant car ça semble, d'une certaine manière, confirmée l'intuition de Jiraya que personne ne pouvait vaincre le Hanzô qu'il a connu).

D'ailleurs je trouve ça super cocasse d'un côté de défendre qu'Orochimaru est un génie incroyable comparable à Itachi etc etc... mais de l'autre qu'à 27 ans le mec avait un vieux niveaux de jounin + alors qu'on a plein de personnages dans ce manga qui ont déjà le niveau kage à 14 ou 15 ans. A un moment donné faut choisir ... C'est un génie ou pas Orochimaru ?

Mais bon là encore je ne peux que constater une envie de tordre la réalité : même un personnage dont l'existence et la création même est consubstantielle à sa supériorité sur les Sannin tu vas encore essayer de défendre qu'en fait Jiraya est sûrement plus fort que lui.

Pour enfoncer le clou Hanzô est comparé à Minato et Sakumo dans le fanbook 2, on comprend bien qu'on parle là de personnages qui sont d'un tout autre niveau de puissance que les Sannin :

 

Citation

The shinobi who did the best during the wars would be remembered as ‘heroes’.

Konoha’s Yellow Flash, Namikaze Minato: His high-speed battle techniques, based on space–time ninjutsu, could not be seen through, even by skilled shinobi.

Konoha’s White Fang, Hatake Sakumo: He was such a powerful man that it was said that even the Legendary Sannin paled before him. He is Kakashi’s father.

Hanzou of the Salamander: The head of the old Amegakure. Clear-headed and with many techniques under his control, his name was known throughout the shinobi world!!

 

La vérité elle est plus simple, c'est que l'auteur a décidé à un certain stade d'utiliser le titre de Sannin comme marche pieds pour hyper d'autres personnages : Itachi, Sakumo, Hanzô, Pain, Minato ...  Ca ne veut pas dire qu'ils sont faibles (au contraire l'auteur ne les utiliserait pas pour hyper d'autres personnages s'ils étaient faibles, il utilise les Sannin car c'est marquant), juste qu'avec la surenchère progressive et constante que connaît tout shonen c'est normal que de vieilles références finissent pas être dépassées.

Modifié 4 octobre 2023 par Konan

[I shiro]

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Modifié 15 février par I shiro

[Djangoo]

Il y a 10 heures, Konan a dit :

Du moment qu'on parle du potentiel inné des personnages et de talent je parle de Madara de son vivant.

Le niveau que Madara peut obtenir en devenant Jin de Juubi ça n'entre pas vraiment en ligne de compte de la même manière que je ne vais pas assimiler le talent et potentiel latent d'Obito à son niveau de Juubito.

Je pense que personne ne peut s'opposer au fait que Sasuke a bel et bien plus de potentiel que Madara et qu'il dépasse de très loin le niveau que Madara vivant a pu obtenir par ses propres moyens (c'est à dire le niveau maximal que son talent et son héritage lui permettait d'atteindre).

 

Hum, autant je suis d'accord avec toi sur le fait que Sasuke ait un potentiel supérieur à Madara de son vivant (je ne compte que le niveau MSE pas au delà), d'ailleurs je crois que lui même le dit ou quelque chose du genre lors de leur combat, autant est-ce que Sasuke dépasse Madara pour autant ? Le potentiel c'est bien, en faire quelque chose c'est une autre paire de manche en général dans un paquet d’œuvres.

 

J'ai quelques doutes, ou alors il faudrait tenter une comparaison avec Sasuke adulte ayant perdu son rinnegan et n'ayant plus que son autre œil avec (en théorie ?) seulement les pouvoirs du MS.

Mais vu le traitement qu'il subit dans Boruto je suis pas sur que ça soit une bonne idée.

 

Plus généralement, si Madara passe en god mod par différents moyens pas franchement naturels (cellules d'hashirama, absorbe les bijuus, l'arbre sacré etc), Sasuke c'est grosso modo la même chose. Sans l'intervention du RS il serait resté au niveau MSE.

C'est un peu la même tambouille pour Naruto, est-ce qu'il aurait surpassé Hashirama si le RS ne lui avait pas filé un Pu de la mort ?

 

Imaginons que l'arc de la guerre s'arrête à Juubito vaincu par le duo puis on enchaîne sur Sasuke MSE vs Naruto KCM3 à la vallée de la fin, est-ce que l'un ou l'autre dépasse leurs ancêtres dans ce cas de figure ? Pas certain ou alors il faudrait compter quelques années supplémentaires pour Naruto qui montre un peu plus dans The Last mais je suis plus sceptique concernant Sasuke (Sans compter qu'il aurait un bras en moins, ça aide pas)

 

Du coup je suis un peu partagé sur ce point. Après bon je peux me planter, ça fait un moment que je n'ai pas relu tous ces chaps.

 

EDIT:

Il y a relativement peu d'évolutions des techniques des deux héros lors du passage à l'âge adulte donc je me demande si, une fois atteint un niveau délirant lors de la guerre et ce très rapidement (hors RS mode), leur progression n'est pas "stoppée". Car ensuite comment progresser pour Sasuke par exemple ? Le stade suivant du MSE c'est le Rinnegan et c'est diablement compliqué de l'avoir (de manière "naturelle" ça me paraît même pas possible sauf pour le Rikudo). A part apprendre ou inventer de nouvelles techniques (mais il a déjà une bonne panoplie donc est-ce vraiment utile?) je vois pas trop en quoi il pourrait véritablement devenir bien plus fort. Même chose pour Naruto, il ne va pas faire encore 200 versions du rasengan, à la limite faire copain copain avec les autres bijuu pour obtenir un peu de leur pouvoir, ça pourrait s'envisager mais est-ce que son corps tiendrait le choc face à un tel PU (je parle d'un Naruto KCM3 là ) . Il pourrait par contre récupérer l'autre moitié de Kyubi scellé dans son père.

Mais j'ai du mal à voir un quelconque PU là dedans tant une seule moitié suffit à faire quasiment la même chose que "l'intégral". On voit pas franchement de différence entre ce que fais Naruto KCM3 avec Kyubi que Madara avec un Kyubi complet

 

 

 

Modifié 4 octobre 2023 par Djangoo

[Setna]

Kyuubi dans l'arsenal de Madara

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Donc pour toi Madara MSE = Madara MSE + Kyubi ?

Dans le même sens que Jiraya = Jiraya + Gamabunta. Et que dans un combat entre Jiraya et Orochimaru, que Jiraya sorte Gamabunta ou non, le combat avec Orochimaru sera serré. Effectivement, si l'un sort son invocation, l'autre va la sortir aussi, et ils vont dépenser plus de chakra pour se contrer mutuellement. Tu t'acharnes sur le fait que Madara sans Kyuubi serait moins fort globalement, ce qui est vrai car il perdrait une arme conséquente, mais c'est pas le vrai sujet. Tu enlèves Gamabunta à Jiraya, et là aussi Jiraya est moins fort, ce qui n'empêcherait d'ailleurs pas Jiraya et Orochimaru de faire un combat serré, mais peu importe. Ce que te pose problème, c'est le fait que compter Kyuubi dans le niveau de Madara, ce qui n'est pas du tout justifié et est issue de critères totalement arbitraires de ta part. 

 

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

oui et son maximum c'est pas avec Kyubi.

Edo-Madara ne dispose pas de Kyuubi. Kyuubi ne fait pas partie de l'arsenal de Edo-Madara. Personne ne dit le contraire. Je sais pas comment le dire autrement. Kyuubi fait partie de l'arsenal de Madara MSE, c'est ça le sujet.

 

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Parce que ce sont ces propres invocations. Kyubi n'appartient pas à Madara. C'est dit dans le manga.

Nop, ce n'est jamais dis. Ce que Minato dit à Obito, c'est lorsqu'il a brisé le contrat d'invocation, que Kyubi "n'est désormais plus à lui". Il dit donc littéralement l'inverse de ce que tu as cité. 

Et je veux revenir sur le cas de Jiraya, parce que là je vois pas le rapport de ta réponse. En quoi Pa' et Ma' sont "ses propres invocations" quant Pa' peut invoquer Ma' et inversement, que Pa' et Ma' peuvent invoquer Jiraya, et que d'autres personnages peuvent les invoquer (Naruto le fait, il est tout à fait possible que Minato en ai été capable également). Tu dirais que Jiraya est la propre invocation de Ma' ?? Tu trouves que cette terminologie a du sens ? Pas moi. Pa' et Ma' n'appartiennent pas à Jiraya parce que ce sont des individus à part entière qui ont leurs propres motivation. Même si Minato a fait ce commentaire à Obito, il ne ferait évidemment pas référence au fait que Kyuubi est une invocation de Obito / Madara parce que c'est factuellement le cas, mais il ferait référence au fait qu'Obito considère Kyuubi comme un esclave tout juste bon à faire ce que lui veut, et ne le considère pas comme une entité à part entière (ce qui est toute la thématique autour des bijuus). 

 

Au passage, à moins que ma mémoire me joue des tours, ce que je te cite ici c'est la traduction officielle anglaise, simplement ça ne me permet pas de mettre l'image seule donc du coup t'as tout le chapitre. Les liens précédents renvoyaient effectivement vers une fan trad, mais toutes les citations en françaises que je t'ai donné, je les ai faites à partir de la traduction officielle anglaise. Pourquoi la traduction officielle anglaise ? Parce qu'elle est meilleure que celle française, question de langage. De ce que j'ai compris, le japonais n'utilise pas beaucoup de place pour dire beaucoup de chose. C'est par exemple pour ça que dans la série One Piece, en anglais les acteurs parlent à une vitesse normale, alors que pour les doublages japonais, les doubleurs (ceux qui font officiellement les personnages de l'animé d'ailleurs) sont obligés de parler de manière ralentie. Et pourtant, quel est l'avantage de la langue anglaise sur la langue française ? Elle dit plus de chose en moins de mots. Hors, dans un manga ou la place est limité par les bulles de dialogues, l'anglais est donc naturellement avantagé pour coller plus au sens japonais, alors que le français est obligé de faire des raccourcis pour tenir dans la bulle. En tout cas, c'est ce que j'ai compris, si quelqu'un sait mieux de quoi il en revient je suis preneur. A ajouter, dans One Piece la traduction officielle française, en particulier au début, n'était franchement pas folle, alors que celle anglaise était bien meilleure. Donc globalement, se baser sur la traduction anglaise semble être un meilleur pari quant il s'agit de coller au sens japonais du manga.

 

Citation

La phrase est pas obligée de rentrer dans la précision, surtout qu'on mesure à quel moment ça se passe.

Ouais mais tu vois c'est le genre d'interprétation particulièrement généreuse avec son propre point de vue. Comment peux-tu checker si tu fais fausse route si il n'y a pas de limite à la consilience envers ton opinion... Tu es le premier à venir dire que Madara MSE = Madara MSE + Kyubi ça n'a pas de sens, et là maintenant tu défends aussi que le databook peut dire juste "Madara MSE" et qu'il faut comprendre "Madara MSE + Kyubi". Concrètement, si le databook dit Madara MSE < Madara MSE + Kyubi, ça prouve que tu as raison, et si le databook dit Madara MSE = Madara MSE + Kyubi, en fait il veut dire Madara MSE < Madara MSE + Kyubi donc tu as raison. Ca s'appelle jouer au tennis sans filet.

 

Madara par rapport à Hashirama

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

oui je dois avoir une version globale car si on doit suivre l'évolution d'Hashimara et Madara de A à Z, il faut forcément passer par là. Je me sers d'un intervalle. 

... Ben écoutes, si tu t'accroches à l'argument "Madara enfant < Hashirama enfant donc Madara vallée de la fin < Hashirama vallée de la fin", je vais laisser l'argument parler pour lui même.

 

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Kabuto était au courant pour Madara et était proche de la vérité sur Madara et l'a ramené à un bon état avec le rinnegan. Sachant qu'Edo Tensei ramène les personnages pratiquement à leur prime.

? Kabuto dit littéralement qu'il n'était pas au courant pour Madara, je t'ai donné la citation.
Au passage, Kabuto dit aussi que Edo-Madara est la fusion de Madara et Hashirama. Donc si on prend au sérieux ce que dis Kabuto des niveaux de Madara et Hashirama, et que pour toi on a Edo-Madara < Edo-Hashirama, cela implique que selon toi une fusion Madara & Hashirama, c'est moins fort qu'Hashirama.

 

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Non c'est faux parce qu'il n'avait pas le chakra pour le faire vu que la technique du dragon ligneux absorbe le chakra de Madara qui est immobilisé et peut rien faire.

Oulà, ce n'est pas du tout ce qu'il s'est passé. Le but du dragon ligneux était d'immobiliser Madara et de contrer Gakidô, mais il n'y a absolument rien qui dit que cela empêche Madara d'utiliser tous ses jutsu. Et justement, le dragon ligneux a échoué dans sa mission, comme le constate Edo-Hashirama lui même qui précise que le dragon n'avait pas réussit à complètement immobiliser Edo-Madara. Et ça c'est alors que Edo-Hashirama a été aidé par Naruto qui a balancé un énorme Rasenshuriken sur Edo-Madara. 

Sur une note plus générale, Edo-Madara dit qu'il se retreignait avant ça car il ne "passe à l'attaque" qu'une fois qu'il a ressuscité, ce qui illustre ce que je te disais vis à vis de son attente de voir comment la situation évoluait par rapport à Obito. De toute évidence Edo-Madara avait réussit depuis un moment à planter un nombre de pieux noirs suffisants dans Edo-Hashirama afin d'absorber le mode Sennin. Il attendait le moment opportun de le faire puisqu'il a constaté qu'en réalité il n'aurait peut être pas besoin d'affaiblir Obito jin' lui même. Obito jin' qui est, je le répète puisque tu fermes les yeux dessus, nettement plus fort que Edo-Hashirama de l'aveux de ce dernier.

 

Itachi et Sasuke

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Dans le databook 4 où ça dit que Sasuke et Itachi sont rivaux, ça précise pas que c'est Edo-Itachi et pas Itachi MS de son vivant malade et affaibli. Mais pourtant ça coule de sens.

Il est pas dit que Sasuke et Itachi sont rivaux, mais qu'ils sont pour la première fois sur un pied d'égalité. D'aucun dirait que l'implication qui coule de sens est que Sasuke Hebi et Itachi "vivant malade et affaibli" n'étaient de facto pas sur un pied d'égalité. Le databook en rajoute donc une couche sur le fait qu'Itachi faisait semblant d'être sur un pied d'égalité avec Sasuke durant ce combat alors qu'en réalité pas du tout. Mais de toute évidence, ce n'est pas ce qu'il faut comprendre de la phrase du databook selon toi, je me trompe ? Qu'est-ce qui ne coule pas de sens dans le fait que puisque durant la guerre c'est la première fois que Itachi et Sasuke sont des égaux, cela veut dire que ce n'était jamais le cas avant ça ?

Pour en revenir sur les implications quant aux versions des personnages dont on parle, perso j'inscris la remarque du databook dans un contexte plus large. Pendant toute la période ou Sasuke a le MS, il est comparé à son frère à la fois pour dire qu'il est inférieur en genjutsu, et qu'il est supérieur avec Amaterasu. Pendant le combat contre Kabuto, le databook souligne qu'ils sont égaux. Et ce n'est qu'après ça qu'on a les premières comparaisons entre Sasuke et Madara. Je pense donc que le manga et le databook illustre assez bien la trajectoire de Sasuke : il bat Itachi dans un combat tronqué au cours duquel il était en réalité bien moins fort que son frère, pendant toute sa période MS il rattrape petit à petit le niveau de son frère, en acquérant le MSE il devient son égal, et dès qu'il améliore son contrôle du MSE il le dépasse. Alors après on peut parler de tel ou tel version d'Itachi, en réalité je ne pense même pas que ce soit si important que ça : après le combat contre Kabuto, Sasuke est plus fort qu'Itachi à son meilleur niveau lorsqu'il était vivant, avant le combat contre Kabuto il était moins fort qu'Itachi à son meilleur niveau lorsqu'il était vivant. 

Modifié 4 octobre 2023 par Setna

[I shiro]

 

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Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Et tu comptes Sasuke avec les 8 châkras et 1/2 de chakra de Kyubi dans son propre niveau aussi alors ?

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Est-ce que tu comptes la puissance de Tobi avec Kyubi et tous les autres démons qu'il mannipule, alors ?

Ces questions prouvent que tu n'as rien comprit vis à vis de Kyuubi pour Madara. Kyuubi est l'invocation de Madara. Il a fait un contrat d'invocation avec Kyuubi (qu'il a forcé hein), il serait capable de l'invoquer de n'importe ou dans le monde à l'époque du combat de la vallée de la fin. Kyuubi est l'invocation de Madara au même titre que Gamabunta est l'invocation de Jiraya, Manda est l'invocation de Orochimaru, le gang des chiens est l'invocation de Kakashi, etc. Il n'y a aucune différence vis à vis de toutes les autres invocations du manga. Idem pour Obito entre le moment ou il fait le contrat vis à vis de Kyuubi (probablement juste après le contrôle) et le moment ou Minato lui retire le contrat, ce qui fut cours on est d'accord mais ne change rien à la nature de ce qui a lié Obito et Kurama.

Et toi, tu me cites le cas de Sasuke qui contrôle les bijuus parce qu'ils étaient proches à ce moment là (là c'est un cas qui effectivement fonctionne dans un contexte précis, même si il y a des nuances supplémentaires à ce dernier), et d'Obito qui contrôle les bijuus par l'intermédiaire de corps Edo-Tensei que Kabuto lui a prêté et disparaîtraient si Kabuto annulait le jutsu. Peu importe la décision vis à vis de ces cas là (pour répondre : non je les compterais pas entièrement dans la puissance individuel de chacun de ces personnages), ce ne sont pas des cas comparables à Kyuubi pour Madara.

Je parle pas de Kirin qui est un jutsu basé sur l'exploitation de son environnement, au même titre que des suitons utilisant l'eau de la mer. Ce sont des cas encore plus éloignés même si là aussi il y aurait des choses à dire.

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Tu trouves pas que c'est justement on les voit plus que ce sont des techniques circonstantiels et que ce n'est pas leur niveau en temps normal ?

Kyuubi vis à vis de Madara MSE n'est pas circonstanciel. Tu as l'air de croire que la totalité de l'histoire, c'est que Madara a trouvé Kyuubi dans la nature, l'a contrôlé avec le sharingan, et l'a ramené face à Hashirama. Ce n'est pas juste ça, sinon je serai d'accord avec toi.

Madara a de toute évidence forcé un contrat d'invocation avec Kyuubi, il a fait de cette créature son invocation personnelle. Il n'a pas besoin de l'avoir sous la main pour l'utiliser dans n'importe quel combat ou il souhaiterai l'invoquer. Il n'y a aucune condition qui l'empêcherait d'utiliser Kyuubi dans quel que contexte que ce soit qui ne s'appliquerait pas à des invocations pour d'autres personnages.

Bref, les cas que tu cites ne sont pas identiques du tout. J'espère avoir été clair. Les cas comparables sont les suivants : 

- Gamabunta pour Jiraya, Minato ou Naruto

- Manda ou Aoda pour Sasuke

- Katsuyu pour Tsunade ou Sakura

- Baku pour Danzô

- Enma pour Hiruzen

- Ibuze pour Hanzô

- la palourde pour Gengetsu

- les invocations de Pain

Etc... Bref, ce sont des cas ou on ne se pose même pas la question de savoir si ils comptent dans la puissance de l'invocateur. Des cas plus compliqués existent bel et bien (Edo-Tensei pour Orochimaru et Kabuto, Gamabunta pour Naruto FG), et ce sont des exemples rares qui nécessitent une gymnastique intellectuel dont on se passe dans l'énorme majorité des cas. Mais de toute évidence on en est même pas là car tu n'as pas réalisé que Kyuubi est l'invocation de Madara. 

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Le databook c'est juste un complément pour ceux qui comprennent pas l'histoire, les réponses se trouvent dans le manga de toute façon. 

Le databook c'est un complément mais ce n'est pas 'juste' pour ce que tu dis. On trouve un nombre important d'informations qui n'ont pas été données le manga, en particulier dans le dernier databook. Par exemple il y est expliqué un certain nombre de choses sur Kaguya qui n'ont jamais été dites dans le manga, ou on a des informations sur d'autres villages que Konoha ce sur quoi le manga ne s'est jamais attardé (par exemple, à Kirin il y a un gars qui remplace la mizukage lorsqu'elle s'absente), ou on a le rang et la catégorie des jutsu, etc... 

Le databook n'est pas parole d'évangile hein, mais c'est une base intéressante pour exemple pour souligner qui a la bonne interprétation d'une scène lorsque deux personnes en ont une différente. Par exemple.

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Montre exactement où c'est dit que sa technique du dragon ligneux a échoué dans sa mission.

Je t'avais cité l'image dans le message précédent. Après le dragon et l'attaque de Naruto, Hashirama utilise un nouveau jutsu (les espèces de pieux mokuton qui tombent du ciel) et il dit "Maintenant, tu es véritablement immobilisé" ou un truc du genre. Ce qui veut dire qu'avant c'était pas le cas. Ce qui n'est pas difficile à comprendre parce que sinon Madara aurait été totalement immobilisé par les attaques combinés de Naruto et Hashirama, hors il a trouvé un moyen de s'en sortir.

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Qu'est-ce qui empêchait Madara de paralyser Hashirama et d'attendre ?

Ben rien. Pourquoi Madara se serait privé de son combat contre Hashirama en attendant ? C'est n'est ni dans son caractère ni dans sa motivation de le faire. Je t'ai déjà expliqué que le dragon n'empêche pas Madara de faire d'autres jutsu que Gakidô, par exemple d'utiliser le Shinra Tensei (au hasard) pour détruire ce qui l'entoure. 

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Je dis pas qu'Itachi = Sasuke, je dis juste si on prend tout en compte, Itachi a vraiment été poussé également dans ces retranchements

En quoi répéter la même chose après que je te donne une citation qui prouve que t'as tord est une quelconque réponse ? Il faut répondre à la citation. J'ai bien compris que pour toi Sasuke et Itachi avaient un niveau très proche lors de leur combat. C'est pour ça que je t'ai dis que le databook dit texto que Sasuke et Itachi n'étaient pas égaux pour un sou lors de leur combat. Et toi ta réponse c'est "Oui Itachi était meilleur de 1%", c'est sérieux ? Ce que la phrase du databook implique, c'est qu'il y a un vrai écart entre eux, pas que la différence se joue à rien...

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

y a pas de raison de penser que Madara l'a rattrapé vu que rien n'est suggéré dedans.

J'ai bien compris hein. Quant je te donne la phrase de Madara MSE de la vallée de la fin qui dit qu'il n'est pas moins fort que Hashirama, tu t'en fou. Par contre, la phrase de Madara enfant qui dit que Hashirama enfant est plus fort que lui, là c'est carrément important pour dire que Madara MSE vallée de la fin < Hashirama vallée de la fin. C'est clairement pas un double standard.

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Non pour moi c'est pas réaliste surtout que j'ai l'impression tu diminues considérablement l'impact de sa maladie vu que tu dis que peu importe ces versions.

Nan c'est pas ça que je voulais dire. Ce que je voulais dire, c'est "peu importe la version d'Itachi qu'on considère comme la plus puissante". C'est par rapport à cet Itachi que je parle du niveau de Sasuke. Si pour toi Itachi face à Sasuke Hebi est un Itachi ultra affaiblis et qu'il était bien plus fort contre Orochimaru lors de leur premier face à face (par exemple), ben c'est par rapport à cet Itachi que je parlai du rapport de force vis à vis de Sasuke : Sasuke Hebi < Itachi = Sasuke début MSE < Sasuke après le combat contre Kabuto

Modifié 5 octobre 2023 par Setna

[I shiro]

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Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

il y a 53 minutes, I shiro a dit :

Ou tu places Itachi Edo dans tout ça ?

Edo Itachi est proche d'Itachi vivant à son maximum, et meilleur qu'Itachi à la fin de sa vie. Itachi à la fin de sa vie était bel et bien affaiblis, avec des yeux dans un sal état. Après en soit je pense pas que son maximum ai été si longtemps avant ça, par exemple en FG il avait l'air normal donc ça pourrait être à ce moment là. Edo-Itachi est en gros Itachi vivant à son maximum avec en plus les caractéristiques de l'Edo-Tensei, donc le bonus est le même que pour tout les autres zombies de la guerre. Malgré le caractère cheaté de la technique, presque tous les zombies ont été traités comme de leur vivant d'ailleurs. 

 

il y a 53 minutes, I shiro a dit :

Si je suis ton raisonnement, Tobi a deux versions de puissance : une où il compte Kyuubi dans sa puissance et une autre où le Gedô Mazô (avec quasi la totalité des démons à queues dans sa puissance), donc Juubi.

De base je pensais que tu parlais de Tobi qui contrôlait les Edo-jinchuriki, c'est à ça que je répondais. 

Tobi a plus de version que ça : celle ou on compte Kyuubi a duré 2 heure à tout cassé dans sa vie, et celle ou il contrôle le Gedo Mazô a commencé à partir du moment ou il s'est implanté un rinngan (donc quoi, une semaine ?). La version la plus présente de Tobi en NG, c'est celui qui n'a ni le rinnegan, ni Kyuubi (tout comme Edo-Madara). 

Le problème avec le Gedo Mazo peut être, et Juubi surtout, c'est qu'il y a Kaguya dans l'équation. Kaguya faisait semblant de ne pas être là alors qu'en réalité elle se trouve quelque part dans tout ce bazar, même si je suis pas sur de comprendre exactement ou. Donc quant Obito ou Madara contrôle le Gedo Mazo ou Juubi, il y a une possibilité non négligeable que le Gedo Mazo peut être et Juubi surtout fassent semblant d'être contrôlés. Ou que Kaguya puisse agir à sa guise pour aller à l'encontre de Madara / Obito. A ce moment là, les prendre en compte dans la puissance de Obito / Madara devient beaucoup moins clair. Mais mettons toutes ces considérations de côté. Imaginons Obito qui peut invoquer le Gedo Mazo. Une autre question qui se pose, c'est à quel point il y a un contrôle ou une coopération avec le Gedo Mazo, autrement dit à quel point Obito a un rôle dans ce que fait le Gedo Mazo. Je sais pas trop si la statut est une sorte de bête sauvage, ou si c'est Obito qui dicte exactement ce qu'elle fait. Si on en est dans le second cas, alors je ne vois pas au nom de quoi on compterait pas la statue dans la puissance d'Obito.

 

il y a 53 minutes, I shiro a dit :

Ben non vu que si je suis ton raisonnement : Edo-Tensei est une technique d'invocation et que l'invocateur peut recourir à tout moment. Donc là ça serait pas arbitraire de retirer cette technique dans la majorité des cas pour je ne sais quelle raison ? 

Nan mais tout ce que je dis, c'est que c'est un cas compliqué. Dans le cas ou il y a quelques Edo-Tensei dont le rôle est de se suicider à répétition sur un champ de bataille comme le faisait Tobirama, évidemment que ces invocations sont à comptabiliser dans la puissance de l'invocateur. Les problèmes arrivent quant un personnage comme Kabuto se met à invoquer des Edo-Tensei qui travaillent activement contre lui (les Edo-kage qui donnent toutes les solutions pour se faire battre, Edo-Nagato qui dit ou est Kabuto, Edo-Madara qui peut se libérer, Edo-Hanzô qui peut contrer les ordres du talisman, Edo-Itachi qui se retrouve carrément à combattre Kabuto, etc). Kabuto s'est retrouvé forcé de désactiver l'Edo-Tensei par l'un de ses propres zombies, c'est un comble. A cela s'ajoute que plus il y a d'Edo-Tensei et plus l'invocateur doit se concentrer sur leur contrôle et donc devient lui même 'faible', car ne pouvant faire guère plus que les contrôler. Bref, contrairement à des invocations classiques qui n'ont globalement pas d'effets négatifs pour l'invocateur, ici c'est le cas en ce qui concerne l'Edo-Tensei. La question n'est pas du tout de retirer la technique, elle doit compter entièrement. Ma réponse c'est surtout qu'il ne faut pas être naïf et croire que l'Edo-Tensei, c'est une sorte de grande équipe qui multiplie plusieurs fois le niveau de l'invocateur, car ce n'est pas le cas. C'est pas pour rien que la technique qui rend Kabuto invincible selon lui même, c'est son mode sennin. Dans tout les cas, c'est pour pas entrer dans un débat sur ce cas ambiguë que je ne cherche pas à développer plus que ça, parce que le cas de Madara et Kyuubi en est éloigné.

 

Pour conclure, voici le secret de polichinelle : il n'y a pas de manière parfaite de déterminer à quel point une invocation doit compter dans les aptitudes de l'invocateur. La plupart du temps, les cas sont simples. Mais quel que soit les critères que l'on utilise, il y aura toujours des cas extrêmes. Tu l'as pas relevé, mais le cas le plus significatif de ça, c'est Gamabunta pour Naruto FG. Simplement, faut pas se réfugier derrière ce genre de brouillard pour faire passer son opinion avant tout, c'est tout. Kyuubi est l'invocation de Madara et il n'y a pas plus de raison de l'enlever en partie de l'arsenal du Uchiha qu'il n'y en a pour Gamabunta vis à vis de Jiraya.

Modifié 5 octobre 2023 par Setna

[I shiro]

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Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

J'ai expliqué pourquoi et comment le Gedo Mazo est à comptabiliser dans la puissance d'Obito rinnegan : si il n'y a pas Kaguya dans l'équation (ce qui a moins de raison d'être le cas que pour Juubi), et si Obito est responsable des actions du Gedo Mazo, alors le Gedo Mazo doit compter dans la puissance d'Obito rinnegan. Perso je le compte dedans hein, et je vois pas pourquoi tu le compterai pas. 

 

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

Non c'est lié vu que les deux utilisent la technique d'invocation mais que dans tous les cas leur technique peut être déjoué quand même. 

C'est quand même impressionnant, quel est le rapport entre ce que tu dis et ce que j'ai dis ? Oui les deux sont une technique d'invocation, c'est moi qui te l'ai dis. Oui les deux peuvent être déjoué, c'est aussi moi qui te l'ai dis. Ce sont deux choses qui s'appliquent à toutes les invocations du manga, et n'ont strictement rien à voir avec les ambiguïtés que j'ai cité pour l'Edo-Tensei. Les Edo-Tensei de Kabuto sont en partie non négligeable des zombies qui ont travaillés avec les adversaires de Kabuto à leur propre défaite, voir contre Kabuto lui même. Ca n'a jamais été le cas pour Kyuubi vis à vis de Madara. Si Kabuto avait utilisé un contrôle automatique sans conscience de ses zombies, là il y aurait déjà eu plus de similarité. C'est une des raisons qui fait que l'Edo Tensei de Kabuto ne doit pas être vu comme le niveau de Kabuto lui même + Edo-Madara + Edo-Itachi + Edo-Nagato & co. Mais l'Edo-Tensei compte bel et bien dans l'arsenal de Kabuto, même si je veux pas entrer dans des précisions supplémentaires parce que tu t'attaches sur ça et ignores le reste. Suffit de voir le cas de Orochimaru FG, absolument tout le monde dans le manga considère que Edo-Tobirama et Edo-Hashirama font partis de la puissance du serpent. Tout le monde dit que Orochimaru a tué Hiruzen, que Orochimaru a vaincu Hiruzen, qu'il l'a fait au prix de ses bras, etc. 

 

Ca aurait été bien que tu expliques pourquoi selon toi, à priori la quasi totalité des invocations du manga comptent dans l'arsenal de l'invocateur, mais pas Kyuubi pour Madara. Le contrôle de Kyuubi ne durerait pas éternellement ? On sait qu'une invocation ne reste pas éternellement de toute manière (cf Gamakichi pour la guerre pour Naruto). Kyuubi n'appartient pas à Madara ? J'ai déjà répondu à ça et tu n'as pas réagit. Kyuubi est contrôlé par Madara et n'agit pas de son propre chef ? Ca montre d'autant plus qu'il compte dans l'arsenal de Madara vu que Madara est encore plus responsable des actions de Kyuubi pendant le combat. C'est pas moi qui m'accroche aux cas les plus ambiguës et difficiles à analyser du manga pour juger du cas extrêmement simple de Kyuubi et Madara. Je te donne l'exemple de Gamabunta pour Jiraya, quelle est la différence qui explique ta conclusion pour Kyuubi et Madara ? Je te donne l'exemple de Katsuyu pour Tsunade, quelle est la différence qui explique ta conclusion pour Kyuubi et Madara ? Je te donne l'exemple de Manda, quelle est la différence qui explique ta conclusion pour Kyuubi et Madara ? Je te donne l'exemple des invocations de Pain, quelle est la différence qui explique ta conclusion pour Kyuubi et Madara ? Et j'aurais pu te donner l'exemple de l'invocation du Gedo Mazo pour Obito, mais là pour une raison quelconque tu sembles penser que c'est un exemple qui va dans ton sens, donc quelle est la similarité avec Kyuubi et Madara qui explique ta conclusion ?

 

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

Et Nagato qui a des contraintes physique comme Itachi, alors ?

Je parlais du fait que le côté 'Edo-Tensei' n'a pas été souligné pour dire que chaque personnage était incroyablement plus fort que de son vivant. Globalement, il n'y avait pas vraiment de distinction qui était faite, ils étaient du même niveau, ou environ du même niveau. Après on peut rentrer dans les détails si tu veux, c'est tout un pan d'analyse parce qu'il y a des déclarations relativement contradictoires (par exemple sur Edo-Madara), et des faits qui n'ont aucun sens avec l'Edo-Tensei parce que l'auteur n'a pas appliqué les règles qu'il a lui même mit au point. Mais globalement, je simplifie : Edo-Itachi est à peu près du niveau de Itachi full power, un peu au dessus. Pour Nagato spécifiquement, il a été ramené dans les conditions au moment de sa mort, et c'est ensuite qu'il a eu un power d'une manière qu'il n'aurait jamais pu faire de son vivant (car il avait les pieux dans le dos).

[I shiro]

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Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

il y a 3 minutes, I shiro a dit :

tu dois compter le Gedô Mazô avec ces demons a queues normalement, mais tu le fais pas.

? Le Gedo Mazo invoqué par Obito est celui qui contient les démons oui. Bien sur que je le prend en compte, c'est le seul Gedo Mazo qu'Obito a eu sous son contrôle. 

Si tu parles des bijuus que Obito pourrait faire sortir du Gedo Mazo pour qu'ils combattent de eux même, c'est une invention de ta part. Ca n'a jamais été montré. Il pouvait seulement transférer les bijuus dans le corps de leurs précédents jinchuriki ramenés en forme Edo-Tensei. Dès que le contrôle sur les jinchuriki était enlevé, les bijuus étaient de nouveau transférés dans le Gedo Mazo. 

 

il y a 6 minutes, I shiro a dit :

Oui Kyubi ne s'est jamais retourné contre Madara contre son porteur et alors ?

Madara = Hashirama & Kyubi ? Puisqu'après tout, que Kyubi soit sous le contrôle de Madara ou se retourne contre lui, "et alors ?".

Ouais que l'invocation mette des bâtons dans les roues de son invocateur, voir se batte carrément contre son invocateur, c'est une différence radicale.

 

il y a 13 minutes, I shiro a dit :

Si on part de ce principe de jauger et figer un personnage à un instant T par rapport aux techniques qu'il peut déployer contre n'importe quel adversaire et sur n'importe quel moment pour Madara, on peut encore aller plus loin et complexifier les choses en incorporant l'Edo Tensei et Gedô Mazô avec les démons à queues pour Tobi, et ta "problématique" du cas Kaguya ne me convainc pas du tout, car y a pas de certitude qu'elle intervienne et interfère. Mais pourtant qui voit Tobi et Kabuto aussi puissant ? Pas moi. 

Il y a moyen que tu donnes une réponse à ce que tu cites ? Pour rappel : 

"Je te donne l'exemple de Gamabunta pour Jiraya, quelle est la différence qui explique ta conclusion pour Kyuubi et Madara ? Je te donne l'exemple de Katsuyu pour Tsunade, quelle est la différence qui explique ta conclusion pour Kyuubi et Madara ? Je te donne l'exemple de Manda, quelle est la différence qui explique ta conclusion pour Kyuubi et Madara ? Je te donne l'exemple des invocations de Pain, quelle est la différence qui explique ta conclusion pour Kyuubi et Madara ? Et j'aurais pu te donner l'exemple de l'invocation du Gedo Mazo pour Obito, mais là pour une raison quelconque tu sembles penser que c'est un exemple qui va dans ton sens, donc quelle est la similarité avec Kyuubi et Madara qui explique ta conclusion ?"

Réponse ?

 

il y a 15 minutes, I shiro a dit :

Dis-moi quelles sont les aptitudes de Itachi MS et Itachi MSE. Le gain Edo compense le fait qu'il revienne à la quasi totalité. 

Pas comprit. 

Edo-Itachi est revenu dans les conditions ou il était au moment de sa mort, et à cela s'ajoute les caractéristiques de l'Edo-Tensei. Au moment de sa mort, Itachi n'était pas à son full power, c'était avant à un moment non déterminé (au pif j'ai dis Itachi FG, mais ça peut être avant, ça peut être après). L'Edo-Tensei est un bonus par rapport à la version d'Itachi au moment de sa mort, pas la version d'Itachi full power. 

 

il y a 17 minutes, I shiro a dit :

Oui en gros ce que tu dis pour Nagato c'est que ces contraintes physiques ont été enlevé grâce à Edo et qu'il soit logiquement plus puissant. C'est tout juste ce que j'essaie de dire pour Itachi qui a également des contraintes physiques de son vivant. 

C'est pas ce que je dis. Nagato vivant aurait pu se régénérer si il n'avait pas eu des pieux gigantesques dans le dos qui l'empêchait de le faire. Ces pieux n'ont pas été ramené en Edo-Tensei, donc il a pu se régénérer grâce à ça, et à atteint un niveau (même si prendre en compte les caractéristiques de l'Edo Tensei) qu'il n'a jamais eu de son vivant. Il n'y a pas eu de régénération pour Itachi. Hiruzen est pas revenu en mode jeune full power, c'était le même que celui vieux au moment de sa mort aussi. Hanzô est pas revenu en mode jeune full power, c'était le même que celui qui était graduellement devenu moins fort en perdant sa volonté aussi. Le seul cas particulier, c'est Madara, Kabuto le précise lui même donc justement ça fait comprendre que ce n'est pas le cas pour tous les autres.