Jiraya VS Itachi

[Setna]

Il y a 10 heures, I shiro a dit :

Je doute que Kisame qui connaît bien les capacités d'Itachi et sait ce que vaut Jiraya après leur altercation soit si dupe que ça. 

Le thème que Kishimoto a lié à Kisame, c'est le fait que le monde des ninjas soit un monde de mensonges, que la camaraderie entre ninja ne soit que secondaire par rapport à leurs missions. Kisame est celui qui "tue ses camarades ninjas", au même titre qu'Itachi. Et il se trouve qu'Itachi est en réalité un agent double qui travail contre l'akatsuki, donc contre Kisame. Donc de tout l'akatsuki, si il y a bien un duo qui avait bien l'intention de se dissimuler l'amplitude de leurs aptitudes, c'est bien eux, justement parce qu'ils savaient qu'un jour ils pourraient être amenés à se tuer l'un l'autre. 

Autrement dit, je pense que Kisame ne connait d'Itachi que ce que ce dernier a bien voulu lui montrer. Est-ce que Kisame est dupe pour autant ? Probablement pas, mais ça ne veut pas dire qu'il connait le véritable niveau d'Itachi. Même à ce moment de l'histoire, la remarque de Kisame a plus de crédibilité sur la position de Jiraya vis à vis de lui plutôt que sur la position de Jiraya vis à vis d'Itachi. 

 

Il y a 10 heures, I shiro a dit :

Et si Itachi utilise le Susanoo, son corps ne le supporterait. 

Franchement je vois même pas pourquoi Itachi utiliserait Susanoo face à Jiraya. Pourquoi est-ce qu'il se priverait de mobilité face à un ninja contre lequel ses genjutsu de base seraient déjà une arme redoutable ? 

Mais disons qu'Itachi utilise Susanoo : il n'a pas besoin de le spammer comme il s'est forcé de le faire contre Sasuke. Il peut vraisemblablement utiliser le miroir de Yata dès la forme basique du Susanoo (l'alternative étant que ce début de Susanoo pourrait le protéger d'une attaque du calibre de Kirin, qui dépasse tout ce que Jiraya peut faire). Et on l'a vu avec Totsuka : il n'a suffit que de quelques secondes pour que Orochimaru soit vaincu. 

[spe]

Il y a 10 heures, Setna a dit :

Heu, le message de Jiraya, c'était un truc du genre "le vrai n'est pas parmi les 6". Ce qui est le secret de Pain.

 

Je m'interroge quand même sur ou est l'interprétation, parce que la supériorité d'Itachi sur le niveau des Sannins est franchement facile à visualiser. Orochimaru s'est fait OS par un genjutsu d'Itachi par le passé, en FG Orochimaru nous dit qu'Itachi est plus fort que lui et que c'est pour ça qu'il ne peut pas espérer lui prendre ses sharingans, en NG Orochimaru se fait scellé très rapidement par Itachi grace à Totsuka. A moins de se dire que les capacités d'Itachi et Orochimaru ont fait qu'Itachi avait un avantage spécifique face à Orochimaru qu'il n'aurait pas eu face à Jiraya, comment peut-on imaginer qu'il y aurait un combat partagé entre Itachi et Jiraya ? 

Le seul point qui requière de ne pas être premier degré, c'est justement la phrase d'Itachi sur Jiraya & Kisame, très exactement parce qu'Itachi lui même a toute la motivation du monde à mentir à Kisame. Alors se servir de cette dernière pour contredire le reste, c'est un non sens total. 

 

Après on peut s'amuser à regarder plus spécifiquement les aptitudes de chacun, et à évaluer dans quels domaines Jiraya et Itachi ont l'avantage, et donc à voir sous quels conditions l'un ou l'autre pourrait gagner. Comme ils ont pas mal de capacités, il y aurait des choses intéressantes à dire vis à vis du Susanoo et du marécage, vis à vis du mode Sennin et du MS, etc... Mais ça ne changerait pas le rapport de force qui a été présenté limpidement par le manga... 

 

Je peux reconnaitre volontiers avoir mal compris ou m'être trompé sur le dernier message de Jiraya, puisque de mémoire je crois que le message était plutôt "il n'existe pas vraiment", mais impossible de mon côté de retrouver des image de chapitre précédent la grande guerre ninja, voilà pourquoi je ne je ne me lance pas dans débunk du orochimaru est le plus fort des 3 Sanin (il faudrait voir à quel temps était conjugué l'info au moment où elle à été donné) 

 

mais faire de l'interprétation en amoindrissant les dires de Pain, Itachi et Kisame sur Jiraya n'as vraiment pas de sens à mes yeux, comme par exemple dire que itachi à menti à kisame sur la force de Jiraya juste parce que ce dernier avait un but caché en plus de sa mission alors que ce dernier à pris la peine de mettre hors d'état de nuire 2 ninja du village de konoha 

 

 

[I shiro]

.

Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

Il y a 5 heures, I shiro a dit :

Si véritable c'est le Susanoo, le bouclier et l'épée qui constituent à mon sens les retranchements ultime d'Itachi

Quelles aptitudes cheatés Itachi n'a pas utilisé contre Sasuke ? A par Izanami, on a tout vu. Après ce combat, Sasuke en savait même encore plus sur les aptitudes d'Itachi que Kisame. Pourtant, est-ce que Itachi a utilisé son vrai niveau contre Sasuke ? Non. Itachi a orchestré le combat exactement comme il le voulait, a fait en sorte de pousser à bout Sasuke exactement jusqu'au point ou il le souhaitait, est tombé d'épuisement exactement au timing qu'il cherchait. 

A la fois la son infiltration en FG et le combat contre Sasuke en a été la preuve : quant Itachi cache son véritable niveau, ce n'est pas en dissimulant ses aptitudes, c'est en utilisant à outrance des attaques toutes plus couteuses en chakra les unes que les autres.

 

Il y a 5 heures, I shiro a dit :

Mais même Deidara passe les genjutsu de base d'Itachi avec son œil gauche qu'il a entraîné. Pas moyen alors que Jiraya qui vient de Konoha et connaît le clan Uchiha et le sharingan se fasse avoir de la sorte. 

Rien de ce qu'on peut dire de Jiraya ne pourrait pas être applicable à Orochimaru, ce n'est pas le cas pour Deidara. 

 

Il y a 7 heures, spe a dit :

dire que itachi à menti à kisame sur la force de Jiraya juste parce que ce dernier avait un but caché en plus de sa mission alors que ce dernier à pris la peine de mettre hors d'état de nuire 2 ninja du village de konoha 

C'est noté par Kakashi lui même qu'il ne comprend pas pourquoi TSukuyomi ne l'a pas tué il me semble. Pour faire semblant, Itachi ne va pas se lancer dans une dissimulation évidente : il utilise des aptitudes couteuses en chakra, ou qui ont un gros contre-coup pour lui, et il met KO son adversaire sans le tuer. Faire moins éveillerait les soupçons. La venue de Jiraya était l'excuse parfaite non seulement pour fuir, mais pour bricoler une justification bidon sur le fait qu'ils ne pourraient pas s'attaquer à Naruto pour les deux années suivantes. Parce que sinon, Kabuto qui semble connaître le niveau de Itachi, lui il hésite pas à envoyer Edo-Nagato et Edo-Itachi face à Killer Bee et un Naruto beaucoup plus fort que Jiraya.

[Konan]

Assez étonnant qu'une telle question fasse encore débat autant d'années après la fin du manga ...

 

Je rejoins Setna sur le fait qu'il n'y a plus aucune ambiguïté sur la supériorité d'Itachi par rapport à Jiraya pour la simple raison que le contraire impliquerait que Jiraya soit beaucoup plus fort qu'Orochimaru ce qui n'est tout simplement pas envisageable. Toutefois je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que ce serait un combat facile, ça ça me paraît totalement ridicule.

 

En FG il est très clairement établi par les propos de Kabuto et Orochimaru que Itachi > Orochimaru (donc aux Sannin dont l'équilibre est basé sur le Jankenpon) > Hiruzen > 4 autres kage, chose qui est d'ailleurs corroborée par le fait qu'Orochimaru n'a pas eu grand mal, semble-t-il, à assassiner le Kazekage (évènement sur lequel l'auteur ne s'attarde pas et qui semble secondaire alors qu'à côté de ça il galère contre Hiruzen malgré sa préparation) mais qu'il est à côté de ça démontré à plusieurs reprises à quel point Itachi le surpasse (il le OS 2 fois ...).

Je précise d'ailleurs qu'Orochimaru se considère ouvertement comme plus fort que Jiraya qu'il nargue et méprise à la moindre occasion. Orochimaru voit en Jiraya un raté et quelqu'un de faible ... Naturellement Orochimaru se fourvoie sur son collègue et il a changé d'avis durant la guerre mais peu importe, on peine à imaginer qu'Orochimaru ne remarque pas une possible supériorité large de son rival.

 

De là même en admettant que quelques indices puissent laisser penser que Jiraya soit légèrement plus fort que les autres Sannin (notamment le fait que Kishimoto choisisse délibérément de lui donner des meilleures stats que Tsunade et Orochimaru dans le databook, de manière générale Jiraya semble avoir toujours été dans la retenue vis à vis d'Orochimaru et je doute qu'il ait été capable de l'affronter en y allant vraiment à fond ... Jiraya est un sensible comme Hiruzen) tout ça reste marginal et loin d'être gravé dans le marbre d'autant qu'on pourrait objecter que d'autres éléments placent Orochimaru au sommet en terme de hype pour son talent, qu'Hiruzen le considérait comme son successeur, qu'il affronte les 2 autres Sannin en même temps etc... Et c'est encore pire si on ajoute l'Edo Tensei dans l'équation.

Dans tous les cas la logique même des personnages des Sannin est qu'il sont sensés être un groupe relativement homogène et symboliquement construit sur un équilibre de puissance (Serpent < Limace < Grenouille < Serpent) donc quoi qu'il arrive il n'y en a pas un qui est 2 fois plus fort qu'un autre.

Libre à chacun de choisir qui d'Orochimaru ou Jiraya (la question ne se pose pas vraiment pour Tsunade ...) est légèrement plus puissant que l'autre mais ça ne change pas les rapports de force dans les grandes lignes.

Personnellement j'ai ma petite idée car pour Kishimoto le plus important c'est les idéaux, le nindo, et Jiraya est dans le vrai là où Orochimaru se fourvoie, donc le plus probable c'est que Jiraya ait fait exprès de perdre quand Orochimaru a quitté le village car il ne se sentait pas capable de le tuer (de la même façon qu'Hiruzen abandonne l'idée de l'arrêter lors de son FB où il découvre les expériences d'Orochimaru). On remarque aussi assez facilement que Jiraya a été plus mis en avant que ses 2 collègues dans la mesure où Orochimaru est humilié en permanence et Tsunade relativement peu exploitée.

 

Les propos et le comportement d'Itachi, comme déjà dit, sont largement à nuancer du fait de ses intentions qui ont été clarifiées plus tard dans le manga et à titre personnel je pense que Kishimoto avait déjà prévu qu'Itachi n'était pas vraiment un méchant à cette époque.

Son comportement à Konoha démontre très largement une absence de volonté d'aller au conflit et de causer des dégâts : il empêche Kisame de se déchaîner face aux jounin, il épargne Kurenai et Kakashi (qui affirme qu'Itachi aurait pu le tuer d'un claquement de doigt, je pense qu'Itachi voulait que Kakashi survive car c'est le seul utilisateur du sharingan susceptible d'être le sensei de Sasuke et il voulait lui montrer les pouvoirs du MS), il préconise la fuite face à Gai, il refuse la confrontation avec Jiraya etc... Tout ça alors que le village de Konoha est en ruine, sans hokage, bref totalement dépassé par les événements.

Ce comportement n'a rien d'ordinaire pour un membre de l'akatsuki : voyez comment Deidara n'hésite pas à potentiellement raser le village de Suna, comment Kakuzu et Hidan détruisent tout ce qui est sur leur chemin (le temple du Feu, le village de Yugito). Itachi a littéralement protégé Konoha d'un énorme cataclysme supplémentaire.

 

Du reste il me paraît tout à fait évident que Kisame n'ait aucune idée précise du réel niveau d'Itachi (outre le fait qu'il est bien plus fort que lui), donc ce qu'il dit le concerne davantage lui (et son infériorité nette par rapport à Jiraya est évidente, il était impuissant face à l'estomac des crapauds) qu'Itachi à proprement parlé dont il ne peut que supposer le niveau, surtout si ce-dernier ment.

Kisame n'a sûrement même pas une idée très précise du niveau de Jiraya outre le fait qu'il est bien plus fort que lui ... Ce n'est pas comme si tout le monde se baladait avec un détecteur de puissance à la DBZ. Il sait juste que de réputation les Sannin sont bien plus fort que lui qui est plus proche d'un niveau "classique" de Kage.

Itachi n'a jamais été pleinement investi dans l'akatsuki, c'était un agent double et il n'a jamais capturé de Jinchuriki donc à quel moment est-ce que Kisame ou autre aurait pu avoir une pleine démonstration de sa force ?

Même Orochimaru n'est pas au courant pour l'épée de Totsuka, le miroir de Yata etc... autant dire que le Susanoo d'Itachi c'est carrément une rareté.

Obito et Kabuto sont sans cesse surpris par les aptitudes d'Itachi (sceller Amaterasu dans l'oeil de Sasuke, briser l'Edo Tensei, Izanami) alors qu'ils sont parmi les personnages les plus informés du manga !

La vérité c'est que personne dans ce monde ne connaissait les véritables limites de son niveau ...

Obito (un gars capable d'affronter Bee, Naruto KCM, Kakashi et Gai simultanément) a carrément peur d'Itachi et n'ose pas agir contre lui alors qu'il sait que ce-dernier lui veut du mal, c'est dire l'aura du mec. Pain se méfie de Jiraya mais il n'a pas peur de l'affronter, Obito lui ne veut surtout pas avoir à combattre Itachi ...

Même parmi tous les zombies ramenés pendant la guerre Kabuto considère Itachi comme hors du commun.

La hype autour de lui est quasiment un puits sans fond ...

Ca va bien au-delà de tout ce qui aurait pu être dit sur n'importe lequel des Sannin.

 

Après si le tout est de savoir si Jiraya se serait fait humilier de façon aussi ridicule qu'Orochimaru ça me semble évident que non !

L'auteur a beaucoup trop de respect pour Jiraya pour le ridiculiser à ce point. Ce respect est tel que même dans Boruto il fait revenir un clone de Jiraya qui est capable de poser des problèmes à Otsutsuki ... Autant dire que Jiraya c'est un mec qui sera utile et aura une performance digne quelque soit son adversaire, même un Otsutsuki, parce que l'auteur l'aime trop ... S'il avait été là durant la phase finale de la guerre il aurait été aussi utile qu'un hokage contre Juubito ou autre juste parce que l'auteur l'aime bien et l'aurait aisément justifié par l'énergie Sennin.

Si Jiraya est capable de temporiser face à Pain, de le piéger plusieurs fois, d'inquiéter Nagato, de potentiellement fuir la confrontation (il choisit de retourner au combat mourir mais il aurait pu s'échapper), de potentiellement gagner s'il avait découvert le secret (ce qui implique qu'il aurait été capable de trouver le vrai Nagato et de le tuer malgré la présence des 6 Pain et de Konan pour le protéger ? Ca parait insensé pour tout dire mais l'auteur nous dit ça pour le hyper même dans la mort) alors ça me paraît évident qu'une confrontation avec Itachi n'aurait pas été réglée en quelques secondes avec un genjutsu visuel classique.

D'ailleurs bien que le combat n'ait pas eu lieu le premier jutsu que Jiraya a utilisé à forcer Itachi à sortir le MS ce qui est déjà un signe que le mec serait obligé de se battre sérieusement. Jiraya regarde Itachi droit dans les yeux mais il ne finit pas dans un gen basique qui aurait permis à Kisame et Itachi de fuir facilement parce que l'auteur veut que ce soit une situation tendue. Cette simple confrontation montre déjà un Jiraya qui s'en sort mieux que Deidara ou Orochimaru.

La faiblesse de Jiraya au genjutsu est largement compensée par son usage récurrent des invocations, que ce soit en mode normal où il utilise des grenouilles géantes, en mode Sennin où il a 2 crapauds sur les épaules pour l'aider ou pas le simple usage de Kage Bunshin qui sont insensibles comme Kakashi le fait début NG. Chiyo dit bien qu'au fond le protocole pour combattre le genjutsu visuel des Uchiha c'est juste de ne pas être seul et ça ba concrètement Jiraya ne combat grosso-modo jamais seul, c'est hyper simple de justifier de résister aux genjutsu basiques d'Itachi et c'est évident que Kishimoto n'aurait jamais balayé un tel combat d'une façon aussi grossière (encore une fois il traite systématiquement Jiraya avec beaucoup plus de soin qu'Orochimaru).

Le genjutsu des crapauds est décrit dans le databook comme plus puissant que le Tsukuyomi donc il paraît difficile de balayer de la main l'apport que peuvent avoir Pa et Ma qui semblent être des experts dans ce domaine ... Jiraya n'est pas bon en genjutsu mais ses invocations oui et elles font partie intégrante de son arsenal et de sa puissance globale.

De surcroît Itachi n'est pas immunisé au genjutsu auditif (cf le combat contre Kabuto).

En vérité Jiraya a bel et bien des aptitudes qui ont tout pour faire peur à Itachi car Naruto Sennin aurait lui-même dû être capable de vaincre Sasuke MS (alors que Naruto est une brêle en genjutsu mais bizarrement ce combat ne serait pas limité à Gen visuel OS au revoir)

Reste que le rapport de force global joue de toute manière en sa défaveur et qu'Itachi est tout simplement incontestablement plus fort avec marge en plus d'être plus intelligent (donc ce n'est pas comme si la table allait être renversée parce que Jiraya serait un plus grand stratège, Itachi analyse les faiblesses de n'importe quel Jutsu en un clin d'oeil).

Donc oui à la fin des fins c'est sûr qu'Itachi gagne mais je ne pense pas que ce serait un combat facile comme c'est le cas face à Orochimaru dont les prestations contre Itachi sont juste totalement lamentables et inexplicables pour un ninja de son calibre ... Je peine à voir un quelconque Kage d'expérience (Deidara était un gamin) avoir une performance aussi minable que la première d'Orochimaru. Sinon à ce compte là n'importe quel jounin digne de ce nom du clan Uchiha OS des kage au moindre genjutsu visuel ? Et pourquoi Sasuke MS s'embête à utiliser le Enton ou le Susanoo contre les kage si un gen visuel basique suffit à OS presque n'importe qui (je suis à peu près sûr que Mei, Onoki et Gaara le regardent droit dans les yeux ...) ? Orochimaru est tout aussi ridicule face à Sasuke que face à Itachi où un petit gen basique renverse son jutsu de réincarnation et à la détruire mais cette aptitude au genjutsu elle était où dans tous ses autres combats ?

Le genjutsu visuel pour l'auteur c'est vraiment quand ça l'arrange mais il n'a aucun problème à relativiser son utilisation dans de très nombreux cas (même quand Kakashi combat alors qu'on a vu que le mec pouvait OS des Anbu en un simple regard : c'est passé où cette faculté quand il combattait Hidan & Kakuzu par exemple ?). 

Itachi a beau être le meilleur, cet argument a forcément des limites.

Jiraya poserait au moins autant de problème à Itachi qu'il n'en a posé à Pain (qui est plus fort qu'Itachi et plus fort que Jiraya avec une encore plus grosse marge) donc ouai ce serait un gros combat, qu'il perdrait quasiment à coup sûr mais un gros combat néanmoins. 

Et au passage c'est sûr que vu l'état de santé global d'Itachi il a tout intérêt à éviter de combattre inutilement des personnages qui le forceraient à abuser du MS car il en ressort durablement très affaibli (cécité, détérioration de son état physique et de sa maladie du coeur ...). Je ne pense pas qu'Itachi ait été ravi d'être obligé d'utiliser Amaterasu pour sortir de l'estomac du crapaud (s'il avait pu éviter cette situation avec un jutsu basique il l'aurait fait).

 

Enfin bref il n'y a rien de mystérieux dans ce rapport de force ...

La supériorité d'Itachi sur Jiraya ça fait belle lurette que ce n'est plus un débat.

La seule chose sur laquelle il peut y avoir débat c'est l'ampleur qu'un tel combat pourrait prendre et à titre personnel je pense que ce serait un affrontement digne de Pain vs Jiraya tout simplement car l'auteur aime beaucoup Jiraya et refuserait catégoriquement de l'humilier.

Je rappelle que même avec un bras en moins, dans un état de fatigue très prononcé à 6 vs 1 à la fin du combat contre Pain il arrive encore à capturer Chikoshudou dans une autre dimension et à se créer une situation où il aurait pu fuir : personne n'aurait imaginé sur le papier un Jiraya dans un tel état capable d'une telle résistance face aux 6 Pain, tout le monde aurait dit "bon ba là Shinra Tensei ou Bansho Tenin OS et on n'en parle plus" mais ce n'est pas ça qui se passe et c'est dans ce genre de cas qu'on voit bien à quel point l'auteur veut que son personnage soit capable de briller dans toutes les situations.

Il a globalement donné une telle polyvalence et volonté à ce personnage que de toute façon c'est difficile d'imaginer une situation contre laquelle il aurait 0 possibilité de contre.

Donc bon oui je suis désolé mais dire que Jiraya se ferait OS par un genjutsu d'Itachi 3 tomoe pour moi c'est totalement ridicule parce qu'avec le même genre de réflexion prétendument logique on pourrait dire qu'au fond Pain aurait dû OS Jiraya d'entrée de jeu (il est beaucoup plus fort, suffit d'utiliser telle ou telle capacité d'office et boom pas de combat) sauf qu'à la fin l'auteur nous balance une phrase sous-entendant qu'à peu de chose près Jiraya aurait pu renverser la table et gagner.

Dans tous les cas ça reste quelqu'un de suffisamment polyvalent et dangereux pour que le moindre faux pas puisse être fatal. Bien sûr Itachi n'est pas un mec qui fait des faux-pas, mais ça ne veut pas dire que ce sera une promenade de santé.

[I shiro]

.

Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

Il y a 7 heures, I shiro a dit :

La scène du Katon où on voit que Sasuke prend l'ascendant sur son frère est quand même révélatrice.

A partir du moment ou on sait que Itachi s'est bridé volontairement pendant le combat afin de pousser Sasuke exactement à bout afin qu'Orochimaru ressorte, tout en perdant à la fin, toutes les interprétations des scènes du combat doivent en tenir compte. Spécifiquement, je trouve justement que la scène du katon est une mise en scène subtilement utilisée par Itachi : en faisant croire que son katon est progressivement dominé par celui de Sasuke, il offre une justification à l'usage de Amaterasu, et se retrouve à la fois à utiliser toutes ses cartes contre Sasuke et à se dépenser exagérément. C'est une manière astucieuse de déguiser une confrontation qu'il aurait pu plier en fausse difficulté convaincante pour Sasuke. Perso j'éliminerai d'officie l'interprétation qui consisterait à penser que Itachi a réellement été forcé d'utiliser Amaterasu. Alors, est-ce que le katon de Itachi aurait pu être meilleur que celui de Sasuke ? Est-ce que le katon de Sasuke était meilleur mais Itachi aurait pu choisir une autre manière de passer outre (du style l'esquiver) ? On a pas la réponse et à minima, ce que la scène n'est pas, c'est justement révélatrice. 

 

Il y a 7 heures, I shiro a dit :

D'ailleurs la performance de Sasuke n'est pas à sous-estimer étant donné qu'il a déjoué toutes les techniques de son frère qui n'avait pas d'autre choix que de recourir jusqu'au Susanô.

Oulà non pas du tout. Par exemple, si Sasuke a 'déjoué' Tsukuyomi, c'est uniquement parce qu'Itachi l'a laissé faire. Même avec le MS, même avec son chakra "encore plus froid que lorsqu'il avait la marque d'Orochimaru" (cf Karin), c'est à dire lorsqu'il avait des yeux autrement plus puissants que ceux face à Itachi, Danzô commente que la différence de niveau de genjutsu entre Sasuke et Itachi est aussi éloignée que "la terre et le ciel". Ca n'empêche pas Sasuke d'être astucieux avec ses genjutsu, il parvient à piéger Danzô grâce à son simple genjutsu d'ailleurs, mais très clairement Sasuke n'avait pas la 'puissance brute' pour s'extraire de Tsukuyomi à l'époque. A vrai dire je dirai même que rien qu'avec son sharingan de base, Itachi était meilleur que Sasuke à l'époque.

 

Il y a 7 heures, I shiro a dit :

Jiraya n'a pas l'obsession d'Orochimaru qui veut la vie éternelle et avoir des sharingans pour maîtriser un maximum de techniques : ce dernier était déjà sous la coupe d'une illusion avant même d'affronter les Uchiha.

C'est justement pour ça que je trouve le commentaire d'Orochimaru dévastateur. Orochimaru avait carrément abandonné son projet d'obtenir les sharingans (il aurait voulu prendre le corps de Kimimaro) parce qu'Itachi l'a tellement dominé qu'il s'est rendu compte qu'il ne pourrait jamais le vaincre. Ce même Orochimaru pour lequel on est d'accord qu'il était littéralement obnubilé à l'idée d'avoir un œil comme le sharingan qu'il s'est lancé par la suite dans un projet de conquête à long terme de Sasuke quant il l'a découvert. C'est dire à quel point Itachi l'a corrigé : Orochimaru n'avait pas juste perdu le combat, Itachi lui a momentanément fait perdre son rêve. Je suis désolé mais c'est pas quelque chose qui pourrait se produire si il y avait ne serait-ce qu'une proximité de niveau entre Itachi et Orochimaru : il faut nécessairement que l'écart soit important. 

Que Jiraya se fasse OS par un genjutsu ou non n'est pas l'intérêt premier de souligner la confrontation entre Orochimaru et Itachi : ce que ça traduit, c'est surtout que Itachi et Jiraya ne sont tout simplement pas dans la même catégorie de puissance. Et ensuite, puisque Orochimaru et Jiraya ne sont pas si différents dans leur profil par rapport à celui d'Itachi, cela implique que Jiraya n'a pas un avantage particulier par rapport à Orochimaru : il n'y a donc aucune raison pour que l'écart entre Itachi et Jiraya soit compensé. 

[I shiro]

.

Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

il y a 55 minutes, I shiro a dit :

Pour moi on a l'explication qui explique la raison pour laquelle Itachi était acculé et n'avait pas d'autres choix que d'utiliser de puissantes techniques au risque d'y passer et donc contrecarrer son script.

1. Sasuke : "J'ai été pratiquement tué plus d'une fois" [par Itachi pendant leur combat]

Tobi : "Tu l'aurais été si Itachi avait été sérieux, c'est certain"

Chapitre 401 page 1

 

2. Sasuke : "Il a même essayé de me tuer avec son MS, et pourtant" [Montre les images ou Itachi utilise Tsukuyomi et Amaterasu]

Tobi : "Cela faisait partie de son plan, il devait te pousser à bout"

Chapitre 402 pages 1 et 2

 

3. Tobi : "Itachi a planifié l'ensemble du combat pour toi, et il a joué un rôle à essayer de te prendre tes yeux"

Chapitre 403 page 3

 

De plus, oui Itachi était diminué pendant le combat ne serait-ce que par sa vision réduite du fait de l'usage du MS, et potentiellement par une maladie (on a des infos contradictoires sur ça, mais peu importe). Suivant à quel point on considère que l'Itachi qui affronte Sasuke est plus faible que celui qui affronte Orochimaru, forcément on peut finir par se dire qu'Itachi et Orochimaru auraient pu avoir un niveau comparable. Suffit de voir que lorsqu'il revient en Edo-Tensei, il tient contre Killer Bee alors que Sasuke MS s'était prit une raclée, pour se dire que ne serait-ce qu'une baisse de vision a forcément eu un impact sur son niveau. Cependant, quant je vois à quel point Itachi se débarrasse d'Orochimaru à nouveau quasi instantanément lors du combat contre Sasuke, la présentation n'est clairement pas en faveur du Sannin. Kishimoto l'a réintroduit comme une nuisance qu'Itachi a fait resurgir et s'est débarrassé aussi tôt sans la moindre difficulté. Ca donne pas vraiment l'image d'une proximité, même dans ces conditions. 

 

il y a 55 minutes, I shiro a dit :

C'est montré qu'Itachi n'a pas supporté le contre-coup de son genjutsu.

Heu, oui c'était le but en effet. Itachi a fait exprès de spammer ses techniques couteuses tout en permettant à Sasuke de s'en sortir, afin que sa défaite soit une 'performance d'acteur' crédible pour Sasuke. 

Je le répète, lorsque Sasuke utilise un genjutsu avec son Mangekyo sharingan sur Danzô pour lui faire croire qu'Itachi intervient dans le combat, Danzô félicite Sasuke de l'avoir prit dans un genjutsu mais souligne que sa technique n'était rien en comparaison du Tsukuyomi. Là on parle plus d'un Itachi qui joue un rôle, on parle de Danzô qui compare directement le niveau de genjutsu de Sasuke à celui d'Itachi.

 

il y a 55 minutes, I shiro a dit :

C'est évident qu'Orochimaru nourrit un complexe d'infériorité envers les Uchiha qu'il traîne comme un fardeau

Yep, à cause d'Itachi qui lui a collé une raclée. Avant ça il y avait pas de problème.

 

il y a 55 minutes, I shiro a dit :

Je n'ai pas vu ou senti de classe d'écart lors de la confrontation Itachi et Jiraya. 

J'le répète, mais oui c'était le but, en effet.

 

Bref, je pense avoir dit ce que j'avais à dire. 

Modifié 21 septembre 2023 par Setna

[I shiro]

.

Modifié 15 février par I shiro

[rinnegansss]

Le 21/09/2023 à 10:19, Konan a dit :

Itachi n'a jamais été pleinement investi dans l'akatsuki, c'était un agent double et il n'a jamais capturé de Jinchuriki donc à quel moment est-ce que Kisame ou autre aurait pu avoir une pleine démonstration de sa force ?

 

Le 21/09/2023 à 10:19, Konan a dit :

La vérité c'est que personne dans ce monde ne connaissait les véritables limites de son niveau ...

Obito (un gars capable d'affronter Bee, Naruto KCM, Kakashi et Gai simultanément) a carrément peur d'Itachi et n'ose pas agir contre lui alors qu'il sait que ce-dernier lui veut du mal, c'est dire l'aura du mec. Pain se méfie de Jiraya mais il n'a pas peur de l'affronter, Obito lui ne veut surtout pas avoir à combattre Itachi ...

 Itachi terrorise Obito 🤣 mai va l'aidé (pendent +10ans) au bon développement de l'akatsuki... ,à contrario il na jamais obtenue/donner la moindre info sur "Madara" ou l'akatsuki à konoha 🙄 et au final ce "sacrifie" comme prévue pour PU Sasuke ,ce qui arrange bien Obito !

 

pour moi Itachi n'avait absolument aucune marge de manœuvre dans l'akatsuki car trop faible d’où le plans du kotoamatsukami sur Sasuke (EMS) ,en parallèle Jiraya est plutôt confiant sur ses chance de victoire face au leader de l'akatsuki... seul info le niveaux des membres 🙂

 

au final j'estime leurs niveaux max similaire et les dire d'Itachi suffisamment réaliste pour convaincre pain ,vrai. le problème c'est que l'argumentaire en faveur d'une victoire de l'Uchiwa reste totalement spéculatif... genre si il utilise le MS qui écourte sa vie ,veut vraiment tué un héros de Konoha et ce donne vraiment à fond (chose soit disant jamais vue...) il gagne 🤥

 

alors que du coté sannin y-a un bon stock de jutsu en réserve ,aucune hésitation a tué un déserteur et ça derniers prestation en combat reste bien meilleur que celle d'Itachi (vivant je précise ^^)

[Ausirisse]

Le 19/09/2023 à 21:11, Dr. Von Matterhorn a dit :

Après c'est dit plusieurs fois, sauf erreur de ma part, que les genjustu sont la faiblesse de Jiraya.

 

Est-ce qu'on parle uniquement de sa capacité (presque inexistante sans les grenouilles) de les lancer, ou aussi de les tanker?

 

Idem, avec les grenouilles et le mode sage, il peut en théorie annuler tous les genjutsu. Mais il faut déjà les invoquer. Et qu Itachi ne piège pas Jiji avant.

 

Jiraya est mon personnage préféré du manga, mais sans préparatifs, pour moi, il perd AU MOINS 90% des duels.

 

Si il sait en avance qu'il va affronter un Uchiha et claque en avance son "Sage Mode" soutenu par les grenouilles, là il y a déjà plus match. Mais ca reste un situation particulière.

 

Donc le vainqueur c'est Itachi selon moi. Même si il y a un monde où Jiraya peut gagner le duel. C'est juste pas la situation la plus probable

 

Il ne sait juste pas lancer de genju, mais pour moi il a trop d'exp, trop de reflexe et en plus il est suffisamment averti pour ne pas se faire avoir. Pour ne pas croisé le regard en gros.

[Setna]

Il y a 19 heures, rinnegansss a dit :

le problème c'est que l'argumentaire en faveur d'une victoire de l'Uchiwa reste totalement spéculatif

Parce que tu ne penses pas que le niveau du Uchiha est un minimum spéculatif ? Conclure que le niveau de Itachi = son niveau affiché lorsqu'il se battait contre des alliés en tant qu'agent double, c'est être d'un parti pris absolu... Avoir eu les révélations sur ses réelles motivations devrait pousser à recontextualiser toutes ses performances et tous ses dires, mais apparemment non... Les descriptions de personnages qui connaissaient les véritables motivations d'Itachi et ont des informations sur son réel niveau (Tobi, Danzô) ne sont apparemment pas de meilleures indications de son niveau non plus... 

 

Il y a 19 heures, rinnegansss a dit :

en parallèle Jiraya est plutôt confiant sur ses chance de victoire face au leader de l'akatsuki... seul info le niveaux des membres

Tu veux dire comme Itachi qui était confiant dans son infiltration de l'Akatsuki ? Puisque tu juges Itachi sur ses résultats sur ce point, ça s'est finit comment pour Jiraya du coup ? 

 

Je veux bien qu'on s'arrête sur la phrase de Pain à la fin de son combat contre Jiraya, mais du coup regardons les autres aussi :

- Jiraya, déjà transformé en mode Sennin, admet que sans le genjutsu des grenouilles, il se serait fait tué par Pain (alors que ce dernier n'utilise que 3 corps) ;

- Pain, pendant qu'il combat Naruto Sennin, constate que ce dernier est celui qui "lui a donné le plus de mal" ;

- le vieux crapaud commente que Naruto Sennin a surpassé ceux qui étaient venu avant lui ;

- après le combat contre Pain, selon Naruto, si il avait eu un combat jusqu'au bout contre Sasuke (à son niveau après son combat contre Danzô), les deux seraient morts.

[I shiro]

.

Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

Il y a 7 heures, I shiro a dit :

Pain dit que sans secret il ne l'aurait pas battu Jiraya = ça hype Jiraya. 

Je le répète, le secret de Pain, c'est que le vrai n'est pas parmi eux, à savoir que Nagato les contrôle à distance. Jiraya a prouvé à plusieurs reprises être capable d'échapper à Pain, une fois lorsqu'il se cache dans les tunnels pour avoir un face à face favorable face aux corps, une autre fois lorsqu'il se cache dans l'estomac d'un crapaud et parvient à capturer l'un des corps, et à la fin lorsqu'il parvient à envoyer son message à Konoha avant de mourir. Jiraya a prouvé qu'il aurait pu soit rester et combattre, soit s'enfuir à n'importe quel moment, c'était justement ça le choix qu'il devait faire selon la prophétie. Il n'est pas difficile de constater que quelqu'un avec ces compétences qui connaîtrait le secret de Pain serait parfaitement capable de se retrouver face à lui. Et faut vraiment qu'on se demande comment tournerait une confrontation entre Jiraya et Nagato handicapé ? Si Jiraya avait connu le secret de Pain, même si Pain s'était lancé aux trousses de Jiraya, même si Pain l'avait trouvé et avait cherché à le combattre, Jiraya aurait probablement été capable de fuir, de tracer la position de Nagato, de se retrouver face à lui, et de le vaincre.

 

Maintenant, ce que le manga a parfaitement montré, c'est ce qui se passe si Jiraya ne fuit pas contre Pain, si Jiraya reste et le combat, si Jiraya est décidé à en faire un combat à mort. Jiraya utilise tout son répertoire de jutsu. Jiraya est dominé. Jiraya meurt. La confrontation n'est même pas serrée. J'le répète à nouveau, c'est Jiraya lui même qui dit que "Si je continue comme ça, je serrai tué, même en mode Sennin. Ils sont forts à ce point." alors qu'il est entrain d'affronter juste 3 des 6 corps (il n'y a même pas le plus fort des corps).

Regarder la confrontation entre Naruto et Pain est une autre manière d'arriver à la même conclusion. Selon le vieux crapaud, ce même Naruto a "surpassé ceux qui étaient venus avant lui" (aka Jiraya et Minato), chose qu'il avait déjà dit précédemment pour Jiraya. A priori, à ce point de l'histoire, Naruto est sensé être plus puissant que Jiraya, et comment se passe le combat contre Pain ? Tu soulignes, justement, à quel point Naruto a affronté Pain dans des conditions favorables : il arrive tout frais, déjà préparé (direct en mode Sennin et avec 3 crapauds géants déjà invoqués), avec la limace qui lui donne des infos sur les capacités des corps de Pain, tandis que Pain vient de dépenser une quantité de chakra astronomique à affronter tout le village de Konoha, est en plein contre-coup de son Shinra Tensei géant, cherche à capturer Naruto et non le tuer. Sauf qu'à la différence de Jiraya, il commence direct par être confronté aux 6 corps (ou 5,5 en quelque sorte), dans un contexte ou Pain est nettement plus libre d'utiliser ses jutsu dévastateurs. Naruto réalise une meilleure performance que Jiraya, ce qui est d'ailleurs souligné par Pain lui même. Et au final, Naruto ... perd. Naruto qui, d'ailleurs, se transforme en Kurama 6 queues et est vaincu par Tendô seul, alors que Jiraya avait été sévèrement blessé par Naruto en Kurama 4 queues.

 

Il y a 7 heures, I shiro a dit :

On est quand même d'accord que normalement Tobi constitue une catégorie au-dessus de celle d'Itachi. D'ailleurs et que dire si Minato est une catégorie au-dessus de celle d'Obito ? 

Non. Tobi a manipulé Itachi tout comme il a manipulé Nagato, ça ne veut pas dire qu'il était plus puissant qu'eux. Par exemple, Konan dit à Tobi que Pain est "invincible", donc vraisemblablement elle pensait que Pain était plus fort que Tobi. Je pense que Itachi vs Minato est un combat beaucoup plus intéressant que Itachi vs Jiraya. Mais bon, ne faisons pas entrer Tobi et Minato dans la dance parce qu'il y aurait beaucoup à dire là aussi.

[I shiro]

.

Modifié 15 février par I shiro

[Djangoo]

Eh ben, j'aurais difficilement cru possible  qu'on débatte encore sur ce sujet des années après la fin du manga.

 

il y a 23 minutes, I shiro a dit :

Et en terme de compétence pure tout porte à croire que Tobi est supérieur à Itachi globalement.

Je reviens juste là dessus. Tobi n'ignorait rien des plans d'Itachi et s'il avait pu s'en débarrasser il l'aurait fait (quel intérêt d'avoir une telle épine dans le pied?). Seulement il l'avoue lui même à Sasuke que si Itachi s'était rendu compte qu'il l'avait percé à jour à ce point, il serait six pieds sous terre. Je ne sais pas trop ce que tu entends par "compétences pures" mais j'ai du mal à voir un domaine ou Tobi surpasse Itachi. Ptetre le Katon, on a vu plus de ce dernier par rapport à Itachi mais pour le reste, genjutsu, MS et autre, Itachi a montré bien plus et bien mieux que Tobi (avant Rinnegan)

 

Enfin je suppose que c'est mieux de continuer de farfouiller encore ces combats potentiellement épiques  que de tenter de faire la même chose avec ce que nous propose Boruto...

Modifié 24 septembre 2023 par Djangoo

[I shiro]

.

Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Bref sa performance n'est juste pas à sous-estimer. 

La phrase de Pain sur le fait qu'il aurait probablement perdu sans son secret est souvent extraite de son contexte pour sous-entendre une proximité de niveau entre Pain et Jiraya, ce que tu fais. J'ai expliqué en long, en large et en travers les implications du commentaire de Pain. La phrase de Pain n'implique pas du tout qu'ils avaient un niveau proche. La différence de niveau entre Pain et Jiraya et large. Il n'y a juste pas de comparaison possible. Si j'ai développé sur le cas de Naruto, c'est pour montrer que Naruto aussi était largement moins fort que Pain, alors même qu'il était plus fort que Jiraya.

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Et ce qui se cache derrière Madara ?

Zetsu Noir.

[I shiro]

.

Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

il y a 10 minutes, I shiro a dit :

J'ai donné les raisons qui laissaient à croire à la domination de Pain sur Jiraya

Quant Jiraya découvre les capacités de Pain et se fait écrasé -> la domination de Pain est donc biaisé

Quant Pain découvre le mode Sennin de Jiraya et l'écrase -> circulez il n'y a rien à voir

 

il y a 11 minutes, I shiro a dit :

Il y a la phrase de Pain et le reste n'est que point de vue.

Quant Pain dit "Si je n'avais pas eu mon secret, nous n'aurions probablement pas pu gagner" -> factuel

Quant Jiraya dit "Si je continue comme ça, je serrai tué, même en mode Sennin. Ils sont forts à ce point." -> question de point de vue

 

il y a 6 minutes, I shiro a dit :

Zetsu noir c'est juste un détournement vu qu'il est matérialisé par la conscience de Kaguya.

C'est une entité lié à son être, qui n'est pas "indépendante" et n'a pas été manipulé du coup. 

Oui Kaguya n'a pas manipulé Zetsu Noir. Par contre Zetsu Noir a manipulé Madara. Donc Kishimoto n'utilise pas une chaîne de manipulation pour signifier un rapport de force.

[I shiro]

.

Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

il y a 34 minutes, I shiro a dit :

Oui il a changé de stratégie car vision connectée et counter de techniques : a battu les 3 grâce à un genjutsu et un autre dans une autre dimension en 1v1 en off screen.

Yep, au final Jiraya a réussit de justesse à vaincre 3 Pain, on est d'accord. Je ne pense pas que quelqu'un conteste que Jiraya est à un niveau ou il peut vaincre 3 Pain. La différence, c'est que toi tu dis qu'il est à niveau ou il perdrait de justesse face à 6 Pain. Comment fait-il ça si il gagne de justesse face à 3 Pain ? 

 

il y a 34 minutes, I shiro a dit :

Ce que je peux remarquer, c'est un parallèle entre Itachi et Jiraya

Si c'était le cas en terme de niveau, il y aurait un parallèle entre Nagato et Sasuke, hors Tobi dit lui même que Nagato est plus fort que Sasuke.

Mais sinon oui, c'est assez évident qu'il y a des parallèles à faire entre Itachi et Jiraya, puisque les deux ont été fondateurs pour Sasuke et Naruto. Leurs morts provoquent des changements brutaux pour les deux protagonistes principaux, et les lancent sur une confrontation future qui semble décidée à l'avance. Une différence importante, c'est que Naruto se place dans la continuité de Jiraya (il hérite de sa philosophie), tandis que Sasuke se place en rupture totale avec Itachi (il fait le contraire de ce que voulais Itachi). 

 

il y a 34 minutes, I shiro a dit :

Puisque je dis que Zetsu noir c'est Kaguya dans tout les cas.

Non, mais peu importe. C'est un Kaguya à 0.00001% de son niveau si tu veux. Le fait est que Madara est plus puissant, il s'est fait manipulé par 'une créature' qui était à des années lumières de son niveau. Ce qui est un contre-exemple à ton hypothèse dans tous les cas. Kishimoto n'a pas cherché à montrer un rapport de force par cette chaîne de manipulation, c'était simplement un moyen redondant d'introduire le prochain grand méchant. 

Modifié 24 septembre 2023 par Setna

[I shiro]

.

Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

Le 24/09/2023 à 16:54, I shiro a dit :

J'ai lu et Tobi dit le contraire à Zetsu. Il y a clairement un parallèle de puissance entre Naruto et Sasuke. 

C'est Naruto qui fait le parallèle entre lui et Sasuke suite à leur rapide confrontation lorsque Sasuke a tenté de tuer Sakura. 

Tobi par contre dit un truc du genre "Naruto a vaincu Pain, il n'est pas à un niveau ou tu pourrai le battre" et plus tard "Même si Sasuke devient aussi fort que Nagato bla bla". C'est pas exactement ça mais l'idée était là, qui soulignait largement que Sasuke < Nagato. Si t'as le texte littéral je suis preneur.

Mais c'est vraiment un débat ? Tu penses que Sasuke MS = Pain ? Le Sasuke qui peine à battre le raikage, devient plus fort, et peine à battre Danzô ? Nan parce qu'à la fois Sasuke MS, le raikage et Danzô se prennent une raclée par Pain.

 

Le 24/09/2023 à 16:54, I shiro a dit :

Il en a vaincu 3 dans des conditions draconniennes.

Heu, non. Les conditions ont été clémentes avec Jiraya, elles ont simplement été encore plus clémentes avec Naruto. Faut-il rappeler que Jiraya débute son combat face à 1 seul Pain ? Tu veux quoi comme condition plus clémente que ça ? Pain était à 1/6 de son niveau à tout casser, alors qu'il peut parfaitement commencer avec les 6 corps si il le souhaite. Si il s'était retrouvé face aux 6 d'un coup, à savoir face à Pain full power dès le début, là oui ça aurait été des conditions draconniennes. 

 

Le 24/09/2023 à 16:54, I shiro a dit :

Si on décide de voir les choses de cette façon : ça reste une exception à la chaine et ça n'enlève en rien à la cohérence qui est établie.

Ouais fin la fameuse chaîne c'est ça : Pain / Nagato -> Obito -> Madara -> Zetsu Noir / Kaguya. C'est à dire 3 relations. Tu cherches à dire que Pain < Obito parce que Obito est le manipulateur, c'est l'hypothèse que tu dois démontrer parce que rien dans le manga ne dit directement cela. Hors, on voit que le rapport de manipulation entre Madara et Zetsu Noir serait une exception. Du coup le seul rapport sur lequel tu peux te baser c'est Obito et Madara. C'est pas ce que j'appelle une règle. Surtout que faut-il rappeler l'état de Madara lorsqu'il manipule Obito ? Il est littéralement à un fil de la mort, et profite uniquement de Obito parce que lui est aussi est à moitié mort. Tout de suite c'est moins glamour en terme de puissance, on parle de personnages décrépis là. Si on ajoute Obito qui se fait passer pour Madara qui aurait perdu sa puissance d'antan, perso je vois une autre 'règle' qui émerge : Kishimoto aime bien utiliser des personnages brisés / loin de leur meilleur état / dans une forme extrêmement diminuée manipulant le précédent grand méchant. Et je ne dirai pas vraiment que c'est une règle, mais plutôt que c'est un biais de l'auteur qui aime recourir aux mêmes fils scénaristiques, parce que c'est pas vraiment un thème qu'il a exploré.