Jiraya VS Itachi

[I shiro]

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Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

Il y a 12 heures, I shiro a dit :

Pourtant Tobi envisage tout de suite la possibilité que Sasuke est plus fort que Nagato.

Tobi envisage la possibilité que Sasuke devienne plus fort que Nagato. Ce qui est une confirmation que Sasuke n'est pas aussi fort que Nagato. Autrement dit, tu dois choisir : soit il y a parallèle entre Itachi et Nagato en terme de puissance et de fait Itachi était plus fort que Sasuke, soit il n'y a pas de parallèle en terme de puissance. Sachant que ça ne s'adresse qu'à ton point de vue en particulier, parce que me concernant Itachi est plus fort que Sasuke et il n'y a pas de parallèle de puissance entre Itachi et Nagato.

 

Il y a 12 heures, I shiro a dit :

D'ailleurs Danzô a bel et bien sous-estimé Sasuke dans sa maîtrise du genjutsu et perd le combat car son adversaire a modifié sa sensation de temps.  C'est une question de talent comme Zetsu l'a souligné. La technique d'illusion de Sasuke ne vaut pas en tout point celle d'Itachi mais elle est loin d'être ridicule.

J'en reviens pas que tu continues d'utiliser cet argument après que je t'ai donné le commentaire de Danzô... Tiens, voici Tobi qui confirme les paroles de Danzô et dit exactement la même chose : "Danzô, c'est tel que tu l'as dit. Ce genjutsu est loin d'être à la hauteur du Tsukuyomi d'Itachi, qui contrôle le temps et l'espace". Tobi ajoute même que c'est un "genjutsu faible". 

Tout l'intérêt des genjutsu utilisés par Sasuke, c'est d'être employés au bon moment sous les bonnes conditions. Evidemment qu'une illusion même basique peut avoir un impact décisif sur une bataille, et c'est exactement ce qu'a fait Sasuke face à Danzô. Il n'en demeure pas moins que les observateurs qui connaissent le véritable niveau d'Itachi le disent eux même : le genjutsu de Sasuke est à des années lumière de celui d'Itachi. 

A vrai dire, j'ai dans l'idée qu'Itachi, avec son sharingan de base, est déjà meilleur que ce Sasuke utilisant son sharingan de base. Donc quant on en arrive au MS... Alors tu peux défendre une hypothèse selon laquelle Sasuke serait meilleur dans l'usage stratégique des genjutsu, et dans ce cas bon courage vu à quel point l'intelligence d'Itachi n'a eu de cesse d'être soulignée...

 

Il y a 12 heures, I shiro a dit :

Si Pain aurait combattu à fond tout de suite, c'est prendre le risque de voir son secret divulgué et a opté pour cette stratégie dans un premier temps. C'était une tentative de se préserver/se cacher car à la base il devait aller à Konoha pour capturer Kyubi, donc pas d'intérêt à donner des informations.

Juste deux éléments supplémentaires : 

- Si tu appuies autant sur le fait que la relation Jiraya et Yahiko / Nagato a eu un impact sur Jiraya pendant le combat (ce qui est vrai), tu ne peux pas oublier que c'est parce que cette relation existe que Jiraya a pu découvrir le secret de Pain. Quelqu'un d'autre n'aurait eu aucune idée de qui il avait à faire. Jiraya est même particulièrement destiné à découvrir le secret de Pain parce qu'il a tué les 5 autres corps au cours de ses voyages. Bref, Jiraya était spécifiquement favorisé dans les indices qu'il avait pour savoir que Nagato manipulait des corps à distance. De facto, ce que tu dis sur la stratégie de Pain de montrer qui il est au compte goutte s'explique avant tout par ça : c'est parce qu'il sait que Jiraya est quelque de particulièrement avantagé pour découvrir son secret que des mesures supplémentaires sont nécessaires. 

- Pain ne pouvait pas combattre à fond dans son village de toute manière, le Shinra Tensei géant et le Chibaku Tensei étant trop destructeurs. 

Mais tout ce dont tu parles et que j'ajoute ici, ce ne sont que des éléments descriptifs et explicatifs. Le fait est que si on compare le combat qu'il y a eu à un combat 'neutre, c'est à dire hors contexte, en terrain neutre, avec les personnages en pleine possession de leurs moyen, chacun ayant pour but de tuer l'autre, alors, le combat du manga était plus à l'avantage de Jiraya que de Pain. 

 

Il y a 12 heures, I shiro a dit :

Tu peux faire dans la subtilité comme avec le cas Zetsu : c'est une façon de voir les choses. En ce qui me concerne je vais juste aller droit au but.

Tu ne vas pas du tout droit au but vu que tu assimiles Zetsu Noir à Kaguya. Si tu étais constant, tu assimilerais Pain à Nagato. Ce dernier, handicapé, utilise Pain comme un moyen de combattre car il en est pratiquement incapable par lui même. Tu me dirai que Nagato (vrai corps) < Obito, je serai tout de suite d'accord hein. A vrai dire, Nagato manipule littéralement Pain, et pourtant il est nettement plus faible (c'est d'ailleurs tout le but), ce qui est une manière forte de montrer que Kishimoto ne procède pas simplement selon l'idée que "celui qui se cache derrière est toujours plus fort". Mais sinon, oui je pense aussi que Obito était un plus grand danger que Nagato, le manga abonde dans ce sens. 

Modifié 26 septembre 2023 par Setna

[I shiro]

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Modifié 15 février par I shiro

[Oyaji]

Ce qui est sûr c'est que Tsunade est plus puissante qu'Itachi ^^ 

[Setna]

il y a une heure, I shiro a dit :

C'est pas une confirmation parce qu'il emploie toutes les possibilités et envisage un cas plus qu'un autre. 

Tobi dit "Même si Sasuke devient plus fort que Nagato, si on ne peut pas le contrôler, ce n'est d'aucune utilité pour nous."

Les possibilités qui sont envisagées par Tobi sont les suivantes : 

1. Dans le futur, Sasuke sera plus fort que Nagato.

2. Sasuke ne sera jamais plus fort que Nagato.

Ce que la phrase ne dit pas, c'est qu'à ce moment là de l'histoire, Tobi ne sait pas si Sasuke est plus ou moins fort que Nagato. Il le sait. La réponse est qu'il est moins fort. C'est pour ça qu'il s'interroge sur le futur de Sasuke.

 

il y a une heure, I shiro a dit :

Je fais pas un débat pour savoir qui est le meilleur pour les illusions Sasuke et Itachi.

Selon toi, Sasuke a déjoué le Tsukuyomi d'Itachi, qui s'employait à fond contre Sasuke. Selon moi, Sasuke a déjoué le Tsukuyomi d'Itachi, qui l'a suffisamment affaiblis pour que Sasuke s'en sorte. Comment on fait pour départager ces deux possibilités ? Je t'ai donné le commentaire de Tobi qui disant en gros que si Itachi avait été sérieux avec son Tsukuyomi il aurait tué Sasuke, le commentaire de Danzô mesurant le grand écart de niveau en genjutsu entre Itachi et Sasuke, et le commentaire de Tobi abondant dans le même sens. 

 

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

D'ailleurs tu parles de ces techniques, du Shinra Tensei et du Chibaku, Jiraya est capable de s'en échapper en allant dans ses dimensions comme a fait Sasuke pour éviter une attaque imminente de Deidara.

Si il avait su dès le départ que Nagato contrôlait Pain, même en envoyant Pain à la confrontation contre Jiraya, ce dernier aurait probablement pu trouver Nagato et s'en débarrasser. Par exemple, pendant le combat contre les 3 corps de Pain, il a prouvé être en mesure de s'infiltrer dans les canalisations et de tendre un guet apens aux corps, donc si il avait voulu s'enfuir à ce moment là il aurait également pu. Plus tard, alors que Pain utilise les 6 corps, Jiraya se dissimule dans un grenouille à l'aide d'un jutsu spatio-temporel, et ici encore le fait que la confrontation continue après tient uniquement à la volonté de Jiraya de poursuivre son enquête car il aurait encore pu s'enfuir. Face au Shinra Tensei et au Chibaku Tensei, Jiraya peut effectivement utiliser l'invocation inversée pour s'enfuir. Bref, je ne doute pas un instant que Jiraya soit en mesure d'esquiver la mort face à plus fort que lui (et même bien plus fort, parce qu'en soit l'invocation inversée n'a pas tellement de limite).

[I shiro]

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Modifié 15 février par I shiro

[Konan]

Juste je pose ça là mais d'après le databook 4 Sasuke n'a atteint le niveau d'Itachi qu'à partir du moment où il maîtrise le MSE (face à Kabuto) :

 

Citation

United Front of Brothers

Because of the Impure World Reincarnation, a predestined chance encounter with Itachi was accomplished. Together with Sasuke against Kabuto, they were able to obtain victory. At the time, and for the first time from his brother, Sasuke was realized as his equal. Then, he real truth was conveyed and accepted. From understanding the love of his older brother and parents, the concealed hatred of darkness on his heart, little by little, was clearing away.

From implanting those eyes, Itachi’s viewpoint still could not be reached. Even knowing that, Sasuke pressed Itachi for the truth.

 

Donc bon déjà débattre de quelconques limites d'Itachi par rapport à son combat faussé, scénarisé et truqué face à Sasuke Hebi c'est vraiment s'acharner à ne pas vouloir comprendre des évidences. Pratiquement rien de ce que fait Itachi face à Sasuke Hebi n'est révélateur de son véritable niveau ...

Ensuite croire que Sasuke MS avait déjà presque rattrapé son frère ba c'est juste ouvertement contredit à moins de croire que le MSE ne soit qu'un PU négligeable (alors qu'en plus d'augmenter la puissance de ses yeux il annule le contrecoup et renforce très largement son Susanoo).

Il est par ailleurs évident qu'Itachi n'aurait certainement pas eu grand mal à vaincre un adversaire du calibre de Danzô et que jamais il n'aurait autant galéré que Sasuke à affronter des Kage donc on nous dit qu'ils sont moins forts qu'Hiruzen (qui à sa mort est sensé être le kage en exercice le plus puissant et Danzô lui-même admet son infériorité par rapport à Hiruzen).

Quand on voit ce dont Itachi a été capable face à Edo-Nagato ou Kabuto on peine à imaginer qu'on puisse sérieusement comparer ce ninja à quelqu'un qui galère contre Danzô ou le Raikage (la façon dont le raikage se fait humilier par Minato n'est pas sans rappeler la façon dont Itachi humilie Orochimaru honnêtement ...).

 

Dans tous les cas il y a pléthore d'éléments qui convergent tous vers  : 

Itachi ~ Sasuke MSE > Sasuke MS ~ Naruto Sennin > Jiraya ~ Orochimaru > Sasuke Hebi (qui admet que sa victoire face à Orochimaru n'a été possible que parce qu'il était extrêmement affaibli).

 

 

Modifié 26 septembre 2023 par Konan

[I shiro]

 

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Modifié 15 février par I shiro

[Konan]

Au moment de la guerre l'auteur n'a plus aucune considération pour l'endurance.

Kakashi n'a soudainement plus aucune limite et peut spammer autant de Kage Bunshin, de Raikiri & ses variations et de Kamui que bon lui semble et le tout après avoir combattu non stop pendant des jours avec les 7 edo-épéistes ...

En plus d'avoir lui aussi une faible réserve de chakra son sharingan est beaucoup plus consommateur car il n'est pas un Uchiha. En bref si Kakashi peut spammer le MS alors évidemment qu'Itachi aussi (même si ça va le détériorer physiquement et qu'il ne pourrait pas enchaîner des dizaines de combat d'une telle intensité).

Et Kakashi est loin d'être un cas isolé : la plupart des participants importants à cette guerre ont une endurance totalement invraisemblable et toutes les limites ont été repoussées X fois.

A partir de là il n'y a pas que les Edo Tensei qui ont un traitement privilégié du fait de leur condition, c'est juste un phénomène global de surenchère qui touche la fin du manga.

 

Le Itachi qu'on voit combattre en ET c'est juste une version actualisée du véritable niveau qu'Itachi s'il se bat sérieusement.

Edo-Itachi est évidemment beaucoup plus proche du niveau d'un véritable Itachi vivant se battant sérieusement qu'un quelconque Itachi faisant semblant face à Sasuke et orchestrant savamment sa défaite de A à Z avec des remarques du type "oh tient c'est bizarre ce genre d'attaque en temps normal il est tout à fait capable de les éviter facilement mais là étrangement il subit des dégâts".

Au demeurant face à Kabuto le combat n'est pas très long car 50% de ce qu'on voit c'est Izanami et des scènes qui tournent en boucle, au final Itachi a dû utiliser à tout péter Izanami, une fois un petit amaterasu, un gen visuel pour briser celui de Tayuya, un petit suiton et Susanoo pendant quelques minutes à un niveau faiblement développé, pas avec la cape, le miroir de Yata et Totsuka mais juste du Susanoo partiel, parfois squelettique, parfois un peu plus développé mais jamais à fond ... Je n'y vois rien de fondamentalement inenvisageable.

Idem lors de son combat précédent où il utilise juste un gen visuel basique sur Bee, 2 petits katon, amaterasu une fois, du Susanoo partiel, un Magatama et quelques secondes un Susanoo full power sur Nagato.

Quelque soit le combat la liste des techniques qu'il utilise n'est pas très longue et l'affrontement relativement rapide.

Même en FG Itachi est déjà capable d'utiliser 2 fois Tsukuyomi (Kakashi & Sasuke), du genjutsu visuel (Kurenai), un kage bunshin (clone explosif), un suiton (Kakashi s'en protège avec la barrière d'eau) et Amaterasu (vs Jiraya) dans la même journée, sans cracher du sang une seule fois et à une époque où l'auteur limite tous ses personnages à leur strict minimum selon des critères qui se sont très largement assouplis par la suite (encore une fois très simple à démontrer avec Kakashi qui passe de 4 Raikiri par jour à Kakashi war en ayant la même réserve de chakra qu'avant ...).

On sait aussi que même mourant (crachant du sang, totalement aveugle, avec presque plus de chakra) il est encore capable d'utiliser son Susanoo à pleine puissance pour OS Orochimaru démontrant au passage qu'il n'a besoin ni de beaucoup de chakra ni d'être en pleine forme pour vaincre du lvl Sannin. Ce qu'on nous montre c'est littéralement que même à l'article de la mort, sans chakra, sans ses yeux, Itachi est encore beaucoup plus fort qu'Orochimaru dont il n'a d'ailleurs pas peur une seule seconde.

Bref tout ça pour dire qu'Itachi n'a globalement rien fait durant la guerre qui excède largement l'endurance qu'on pourrait imaginer pour un ninja de sa stature actualisé selon les règles tardives du manga. Le seul facteur qu'il exploite réellement de l'ET c'est de jouer un peu de l'immortalité contre Kabuto chose que tous les ET ont fait de toute façon sans qu'on hurle à la parodie.

De toute manière l'analyse poussée de ce combat contre Kabuto montrerait assez facilement qu'Itachi était loin d'être particulièrement avantagé par les conditions sachant qu'il ne peut pas tuer Kabuto vu qu'il doit annuler l'ET, qu'il se donne même pour mission de le sauver et donc s'impose d'utiliser Izanami qui est super dur à mettre en place, et qu'en plus le databook souligne qu'il le fait tout en protégeant Sasuke face à mec de surcroît tout spécialement préparer à affronter le MS, enfin bref, au-delà du facteur ET il y a bien d'autres choses à considérer pour analyser ce combat. Itachi avait beaucoup de facteurs en sa défaveur qui compensent la présence de Sasuke et l'avantage de l'ET.

 

De toute façon le databook ne dit pas que Itachi est seulement l'égal de Sasuke grâce à l'Edo Tensei mais que Sasuke est enfin devenu l'égal d'Itachi, ça me paraît quand même assez clair comme message ... Derrière ça il y a des considérations de puissance, évidemment, mais aussi de maturité, d'idéologie et de développement qui dans Naruto sont toutes intrinsèquement liée (souvent l'auteur assimile des considérations de puissance avec des considérations de Nindo).

Le databook 4 ne fait que confirmer que Sasuke n'a atteint le niveau de son frère qu'à partir du moment où il a le MSE, donc un Sasuke infiniment plus fort que celui qui affronte Danzô, ce qui montre bien qu'au moment du conseil des kage il est encore loin du niveau de son frère, chose qui est de toute manière confirmée par Danzô et Obito donc ce n'est pas comme si le databook 4 balançait un scoop.

Ce n'est pas moi qui le veut c'est l'auteur qui l'affirme ...

Maintenant libre à toi de croire que Jiraya est un personnage du niveau de Sasuke MSE (par extension Naruto KCM) alors qu'on nous confirme qu'il est moins fort que Naruto Sennin (environ comparable à Sasuke MS), et ce parce que tu préfères "la cohérence globale du manga" aux propos du databook, sachant que concrètement tout ton argumentaire sur la puissance de Jiraya par rapport à celle d'Itachi repose justement sur une seule phrase hyper datée contredite par une telle quantité d'éléments du manga et du databook que c'en est carrément ridicule. Genre Itachi ~ Sasuke MSE c'est totalement ridicule il faut l'ignorer mais Jiraya > Itachi + Kisame c'est cohérent ? Alors qu'Itachi est 10 fois plus fort qu'Orochimaru ?

 

Quant à Danzô il est fort oui, mais du moment qu'il avoue être inférieur à Hiruzen il n'y a rien à dire de plus sur lui ...

S'il se sent capable d'affronter Obito avec le sharingan de Shisui c'est juste à cause du caractère a priori imparable de Kotoamatsukami. Du coup à ce compte là Danzô est plus fort qu'Hashirama aussi, on va pas aller très loin avec ça ...

Et puis ce n'est pas comme s'il avait le choix, Obito et Sasuke sont devant lui et il est seul donc il ne pouvait pas fuir.

Dans tous les cas ce n'est pas vraiment un facteur représentatif de son niveau à proprement parlé, d'autant que l'auteur aurait sûrement trouvé un moyen X ou Y de le brider de toute façon. Après tout si Danzô peut OS n'importe qui plusieurs fois par jour avec Kotoamatsukami pourquoi il n'a pas depuis longtemps pris le pouvoir à Konoha en manipulant Tsunade, les conseillers, Shikaku, il aurait aussi pu se débarrasser d'Hiruzen facilement etc ... En fait pour le moment tout ce qu'on a vu de Danzô c'est une légère influence sur Mifune (et sans doute le seigneur du pays du feu) qui s'est brisée dès qu'il en a eu conscience donc c'est difficile de connaître les limites de ses aptitudes avec le genjutsu de Shisui (les pouvoirs du MS ça se travaille et ça se perfectionne aussi, Kakashi n'a pas maîtrisé kamui au top niveau du premier coup).

Bref tout ça reste hypothétique de toute façon, on n'a pas vu Obito devoir faire face à Kotoamatsukami tel qu'utilisé et maîtrisé par Danzô mais il me semble clair que ce jutsu pose de gros problèmes de cohérence dans le récit (surtout entre les mains de quelqu'un d'aussi prêt à tout et sans pitié), raison pour laquelle d'ailleurs l'auteur a choisi de le brider à ce point.

Au-delà de ce facteur hax dont les limites sont inconnues et qui est utilisable dieu sait comment une fois toutes les X heure le niveau de Danzô on a bien vu ses limites, c'est certes un bon combattant avec une bonne polyvalence et un certain sens de la stratégie mais beaucoup trop dépendant de modification génétique bizarre, instable, fortement consommatrice en chakra et pas bien maîtrisée.

Le Danzô qui a affronté Sasuke (donc sans Kotoamatsukami) se ferait violemment martyriser par quelqu'un comme Itachi, il n'y juste pas de débat là-dessus.

Et puis le style de combat très spécifique de Danzô a quand même pas mal de limites, après tout le mec est littéralement limité à pouvoir se battre 10 minutes ce qui est très peu. On peut parler de la faible endurance d'Itachi mais que dire d'un personnage qui, quelque soit la situation, doit terminer son combat en 10 minutes et qui ensuite aura besoin de faire un petit détour par le laboratoire d'Orochimaru pour se greffer des yeux ... Quand je compare la performance de Danzô à celle des kage face à Madara durant la guerre (notamment face à 25 Susanoo) pendant potentiellement des heures je me dis qu'il y a de quoi relativiser.

Enfin bref globalement Danzô a un niveau de Kage relativement classique, il ne se démarque pas plus que ça de ses collègues. 

A vrai dire s'il est moins fort qu'Hiruzen il est même supposé être moins fort qu'Orochimaru et Jiraya donc on peut même dire que face à Sasuke il surperforme contre quelqu'un de globalement plus fort que lui.

Modifié 27 septembre 2023 par Konan

[I shiro]

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Modifié 15 février par I shiro

[Konan]

Le 27/09/2023 à 16:41, I shiro a dit :

Y a pas de traitement priviligié.

Oui bien sûr durant la grande guerre shinobi tous les ninjas ont une endurance vraisemblable et des performances logiques par rapport aux arcs précédents du manga ...

Kakashi et Gai en particulier n'ont pas du tout fait péter le compteur en spammant Kamui et l'ouverture des portes dans des proportions totalement inimaginables précédemment. 

Pas plus tard que quelques jours avant le combat contre Obito, alors qu'il fait face à Kisame, Gai montre déjà qu'il est totalement HS à la moindre utilisation de la 7ème porte mais bon c'est pas grave, le mec est devenu 10 fois plus résistant en 3 jours c'est logique ... ou alors c'est juste à cause d'une nécessité narrative et d'un excès global qui touche tout le monde à la fin du manga où plus aucune réserve de chakra n'a de sens tout personnage confondu.

Kakashi est mystérieusement et magiquement passé d'un mec qui meurt après 3 mini Kamui, un clone, et quelques raikiri contre Pain à sa prestation contre les edo-jin et Obito le tout grâce à un entraînement intensif de quelques semaines grand max entre le conseil des kage et le début de la guerre 🙄

D'ailleurs Kakashi progresse tellement vite et de façon si constante qu'en 3 ans entre la fin de la FG et le début de la NG ses stats databook n'ont pas bougé d'un pouce, en particulier celle de l'endurance ...

Oser dire que l'auteur n'a pas forcé le trait sur l'endurance aberrante de plein de personnages durant la guerre c'est tout bonnement hallucinant.

 

Le 27/09/2023 à 16:41, I shiro a dit :

Je le répète : Itachi est malade, il devient aveugle par moment, il crache du sang, il prend des traitements chocs pour tenir le coup avant le combat et il est surtout affaibli. D'ailleurs ça serait pas étonnant que pendant l'ellipse et après l'éllipse sa maladie s'est aggravé. En somme c'est pas une version actualisée, c'est une version LARGEMENT meilleure du personnage qui n'a plus la contrainte de la maladie, de l'affaiblissement et du Mangekyou Sharingan qui le rend aveugle et affaiblit sa vue.

La façon dont l'état d'un personnage va influencer sa prestation c'est l'auteur, dessinant le combat, qui le décide.

L'auteur nous a déjà montré des cas, comme Kimimaro, où un mec paralytique pouvait se remettre à bouger et à sa battre par la simple force de sa volonté.

Il nous a montré Onoki qui par simple force de sa volonté n'a soudainement plus aucun symptôme lié à l'âge .

Dans ce manga la volonté et les besoins scénaristiques éclipsent tout le reste ...

Du moment qu'Itachi est un mec qui a la volonté d'un Hokage quelque soit son état il pourra se débrouiller pour déployer le meilleur de sa force. C'est pas comme si on nous bassinait tout le manga avec les effets de la volonté du feu ... 

Et de toute façon Itachi a prouvé que même à moitié mort il était encore infiniment plus fort qu'Orochimaru donc peu importe la différence entre telle ou telle version d'Itachi, même sa version la plus affaiblie, rachitique et épuisée est  encore dans une toute autre catégorie de puissance qu'Orochimaru ce qui en dit long sur l'abysse qui les sépare.

 

Le 27/09/2023 à 16:41, I shiro a dit :

Le combat contre Kabuto est un 2 vs 1. Sasuke et Itachi attaquent ensemble, se partagent les tâches ensemble, ils défendent ensemble et se sortent du genjutsu ensemble. Itachi est immortelle et et a un chakra illimité, il se sert de ses avantages plusieurs fois. Sasuke va à fond car il dit que Kabuto possède les pouvoirs d'Orochimaru donc il va pas mourrir facilement. Itachi était très bien avantagé contre Kabuto.

Oui bien sûr Kabuto fait tout un speech pour nous expliquer à quel point la situation l'avantage au début du combat mais c'est lui qui est lésé par la situation.🙄

Peu importe si en face Itachi non seulement ne veut pas le tuer mais cherche carrément à le sauver, ce qui implique d'utiliser un jutsu dont les conditions d'utilisation sont totalement invraisemblables et difficiles à mettre en place.

Quant à Sasuke c'est sûr qu'à la lecture du combat on voit d'office qu'il y va aussi sérieusement que face à Juubito, qu'est-ce qu'il y va fort contre Kabuto attention, on ne l'a jamais vu aussi déchainé ! 

En vérité les deux frères y vont doucement face à Kabuto car la situation l'oblige et tout le monde l'admet (Kabuto lui-même), c'est du pur déni de dire le contraire ...

 

Le 27/09/2023 à 16:41, I shiro a dit :

Déjà je rappelle qu'Orochimaru est complètement bridé à cause du sort de Sarutobi, Itachi l'attaque alors que sa vanité est au max et n'a pas le temps de finir sa phrase, et se doutait pas que c'était l'épée de Totsuka.

 

La première rencontre avec Itachi, c'est aussi son vice et son complexe d'infériorité qui le font perdre et il se barre. 

 

Faut vraiment arrêter de sous-estimer Orochimaru. A sa mort, absolument tout le monde parle de lui tant ses dingueries sont incroyables.

Oui bien sûr on va lui trouver toutes les excuses du monde.

Le mec avoue que même avec toute la préparation du monde (le gars maîtrise l'ET et peut ressusciter des kage ...) la simple idée de pouvoir vaincre Itachi est un mirage impossible à atteindre, au point qu'il en est poussé à se focaliser sur un gamin comme Sasuke, mais évidemment il ne perd contre Itachi qu'à cause de son vice et de sa trop grande confiance et pas parce qu'il est plus faible (non en fait tout le monde a mal compris : Orochimaru était plus fort mais en fait du coup il est juste stupide je suppose ?).

Il débarque comme une fleur contre un Itachi à moitié mort et se fait OS mais on va encore le plaindre : tu comprends le pauvre il se fait surprendre, Itachi aurait dû lui expliquer comment fonctionne son Susanoo etc... 

Il est tellement bridé qu'il utilise contre lui sa technique la plus puissante (confirmé par le databook 3).

Révélation

 

Non en fait Orochimaru se fait juste humilier à chaque fois comme un bleu parce qu'il est, et son propre aveu le confirme, infiniment inférieur à son adversaire, c'est aussi simple que ça ...

 

Personne ne dit qu'Orochimaru est faible ou qu'il n'a rien accompli de sa vie, simplement qu'il est beaucoup moins fort qu'Itachi ce qui est une pure évidence. Je ne sais même pas comment on peut débattre d'un truc pareil.

 

Et pour enfoncer le clou :

Le databook confirme que Jiraya = Orochimaru.

Révélation

 

Et confirme aussi que Tsunade = Jiraya = Orochimaru.

 

Révélation

 

Citation

Strength

Explosive spirit and unique power!

Jiraya’s manly fighting valor, Orochimaru’s individual talents, Tsunade’s monster power and supreme knowledge of medical jutsu. During fights, their skills would increase thrice fold and create stories of great battlefield deeds. Especially, places of battle where the three fought together were their own stage. Stories of their battlefield deeds have evolved into legends. As there will no longer be days when the three will fight alongside each other, the flower of their legend is the more dazzling.

[Jiraiya] Serious but deadly eyes! Are the only ones who can fight against the Sannin the Sannin themselves?

[Tsunade] Her power is like that of a god of war.

[Orochimaru] Like a reflection of his way of life, his fighting skills are cruel to the extreme.

 

 

Chose qui est aussi affirmée dans le manga :

Révélation

 

Et du pur bon sens pour n'importe qui qui s'attarde 2 secondes sur la symbolique du choix des animaux caractérisant ces personnages.

Et si on va plus dans le détail de la relation entre Jiraya et Orochimaru je pourrais aussi m'embêter à aller chercher les propos d'Orochimaru qui montrent que lui-même se considère comme plus fort que Jiraya alors qu'il l'a affronté en combat plusieurs fois et qu'il doit donc avoir un avis éclairé sur la question (en même temps c'est normal Serpent > Crapaud dans l'équilibre).

 

Bref, là encore il n'y a aucun débat sur l'équilibre qui existe entre les différents Sannin, à aucun moment il n'est envisageable que Jiraya soit bien meilleur que ses collègues et à aucun moment il n'a d'avantage particulier par rapport à eux pour combattre Itachi ou un autre Uchiha. En fait Jiraya est même très mal informé : il ne connaissait même pas Amaterasu ! Orochimaru en comparaison est obnubilé par le sharingan et mène des recherches très approfondies sur le sujet (sans parler du fait qu'il est plus intelligent, qu'il est un expert en genjutsu etc etc...).

Dans tous les cas quand on parle d'Orochimaru ou de Jiraya on peut remplacer leur nom par celui de Tsunade, ça revient au même et c'est bien ça qui rend totalement saugrenue et absurde toute défense du fait que Jiraya serait de près ou de loin du niveau d'Itachi et ce quelque soit son état de santé ...

[Rozaki]

il y a une heure, Konan a dit :

Et pour enfoncer le clou :

Le databook confirme que Jiraya = Orochimaru.

  Révéler le contenu masqué

 

Et confirme aussi que Tsunade = Jiraya = Orochimaru.

Et le databook dit également que Jiraya = Itachi en terme de stats, donc bon.

[Oyaji]

Citation

Et le databook dit également que Jiraya = Itachi en terme de stats, donc bon.

 

 

Et c'est le silence radio...

 

@Konan > Chacun a ses spécificités en combat dire tsunade = oro = jira et puisqu'Orochimaru perd contre Itachi ALORS jiraya perd aussi c'est pas aussi facile car dans un combat ninja il y a le terrain, le temps, l'avantage élémentaire (exemple katon > mokuton, suitton > katon, etc...) donc dans un combat ça ne veut plus dire grand chose et Itachi a beaucoup moins de chakra que Jiraya

et après avoir battu trois jounin facilement Itachi utilise amaterasu pour sortir du jutsu de Jiraya (kisame croyait qu'ils allaient périr là) et après avoir utilisé amaterasu Itachi était à sec il n'avait plus assez de réserve pour combattre Jiraya.

Si ici il avait combattu Jiraya il aurait perdu la vie, il le dit lui-même et c'est tout; même accompagné de Kisame.

 

 

[Setna]

Il y a 1 heure, Rozaki a dit :

Et le databook dit également que Jiraya = Itachi en terme de stats, donc bon.

Ton hypothèse : la somme des statistiques est une représentation précise du niveau du personnage, si bien que si deux personnages ont la même sommes, c'est qu'ils ont à peu près le même niveau. 

 

Je me suis donc amusé à aller regarder un peu les divers rapports de force qu'on pouvait donc tirer d'une telle hypothèse : 

- Naruto de la fin de la FG, c'est à dire celui du combat de la vallée de la fin, est évalué à 18,5. En comparaison, Sasuke de la première moitié de la FG est lui aussi évalué à 18,5. Par contre, Sasuke de la fin de la FG est à 22,5. Autre comparaison, Sakura de la fin de la FG est à 18. Autrement dit, Naruto fin FG est nettement plus proche de Sakura fin FG et de Sasuke début FG que de Sasuke fin FG !

- Par ailleurs, Néji du début de la FG est évalué à 21, ce qui veut dire que de toute la FG, Naruto n'a jamais atteint le niveau de Néji début FG ! C'est également le cas pour Shikamaru, qui est à 19, et est donc au dessus de Naruto fin FG.

- Début NG, Kakashi a un total de 34,5, ce qui veut dire qu'il est nettement plus puissant que Gai qui n'est qu'à 31,5 (c'est à dire en dessous de Asuma à 32,5).

- Hiruzen, avec son total de 34, est également légèrement dépassé par le niveau de Kakashi NG (34,5), lui même pratiquement du niveau de Orochimaru (35) ou Tsunade (35). 

- Et bien sur, comme tu le sous-entend, Itachi (35,5) est du niveau de Jiraya (35,5), lui même légèrement au dessus de ses compatriotes Sannins.

 

Perso je vois ces diagrammes comme à la fois une source de comparaison entre personnage (le score général a effectivement tendance à monter avec le niveau) et une source de mise aux points sur les compétences des personnages (le score général traduit la polyvalence du personnage). De plus, ce sont des diagrammes qui étaient constitués pour les rapports de force de la FG et ne sont plus adaptés avec l'augmentation des niveaux qu'il y a eu par la suite, trop de personnages ayant eu des 5 dans des domaines diverses (par exemple, Kurenai est à 5 en genjutsu, Gai est à 3 en ninjutsu et genjutsu, Asuma est à 4,5 en taijutsu, etc). Ce qu'il en résulte, c'est que se baser sur le score final pour dire qui est plus fort que qui, c'est du n'importe quoi, comme les multiples exemples si dessus le prouve. 

 

il y a une heure, Oyaji a dit :

Si ici il avait combattu Jiraya il aurait perdu la vie, il le dit lui-même et c'est tout; même accompagné de Kisame.

Tiens voici d'autres trucs que dit Itachi lorsqu'il cherches à empêcher Kisame de se lancer en killing spree :  

1. Face à Kakashi & Kurenai & Asuma : "Ecartes-toi Kisame. Si tu n'affrontai qu'une seule personne, ce serait vite réglé. Mais tu es sur le point de te confronter à beaucoup de shinobis, ce qui prendra trop de temps, et d'autres viendront. Cependant, rappelles toi pourquoi nous sommes ici. Etre blessé n'est pas la raison de notre présence."

2. Face à Gai & Asuma : "Kisame, arrêtes toi. Nous ne sommes pas venu pour démarrer une guerre. Malheureusement, tout ça n'a pas d'intérêt. Partons."

"Même accompagné de Kisame", Itachi cherche toutes les excuses pour ne pas se confronter à des ninjas du calibre de Kakashi, Kurenai, Asuma ou Gai. Ce même Kakashi qui admet ne pas être capable de se mesurer à Orochimaru. Je dois avouer être assez perplexe devant de telles incompréhensions sur le personnage d'Itachi. C'est un agent double qui prétend être contre Konoha mais est en réalité un allié, et tout le monde prend ce qu'il dit pour argent comptant quant il explique à Kisame à quel point leur seule option est de ne pas se confronter aux ninjas de Konoha. C'est sur que si il y a une parole à garder, c'est celle d'Itachi qui fait tout pour protéger Konoha d'une organisation ennemi, c'est sur... 

Modifié 1 octobre 2023 par Setna

[Konan]

Il y a 3 heures, Rozaki a dit :

Et le databook dit également que Jiraya = Itachi en terme de stats, donc bon.

 

Ok Asuma (32,5) a des stats égales à celles de Kisame et Kakuzu et de meilleures stats que Deidara (32) et Gai (31,5).

Donc Asuma est à la fois égal à Kisame, plus fort que Gai (qui est pourtant lui-même plus fort que Kisame ...) et plus fort que Deidara bien qu'il perde contre un Hidan (31,5) dont, au passage, les stats sont moins bonnes que les siennes.

Kakashi FG a un total supérieur à Kakuzu, donc Kakashi FG > Kakuzu ? 

Kakashi début FG (33,5), celui qui galère contre Zabuza (30,5) a de meilleures stats que Sasuke NG (31,5), donc Kakashi début FG > Sasuke NG ?

Pourquoi on nous dit fin FG que Kakashi = kabuto alors que l'un vaut 34,5 et l'autre seulement 32 ?

Gaara est Kazekage avec un total de seulement 29, donc le mec est moins fort que, roulement de tambour, Kurenai et Shizune chacune évaluée à 29,5 !

Les statistiques databook ne sont pas équivalentes à la puissance des personnages, ou du moins si vous croyez ça allez au bout de votre logique et appliquez là à tous les personnages qu'on rigole un bon coup ...

 

C'est assez navrant de voir comment l'affection pour un personnage, tout sympathique qu'il soit comme Jiraya, peut donner lieu à des débats qui n'ont plus rien de rationnel.

Comment peut-il encore persister une croyance selon laquelle Jiraya seul aurait été en mesure de vaincre Itachi & Kisame simultanément tout en protégeant Naruto ? Non sérieusement il y a de quoi être pantois. Le même Jiraya qui avoue textuellement que 3 Pain c'est déjà plus fort que lui ... 

On parle du ninja qui a vaincu et capturé Killer Bee accompagné d'un ninja qui OS Orochimaru extrêmement facilement à 2 reprises, le tout en ayant un gamin incompétent dans les pattes à protéger, c'est sûr que ce rapport de force transpire la cohérence et n'a rien à voir avec le fait que cette phrase est prononcée par un agent double qui cherche à protéger Konoha à tout prix. 

Itachi FG serait en si mauvais état qu'il ne pouvait plus utiliser d'autres jutsu ? Ah bon ? Il était en plus mauvais état qu'à la fin du combat contre Sasuke où, mourant, aveugle, ensanglanté et presque sans chakra il utilise Susanoo pour dégommer Orochimaru ?

 

Je serai aussi curieux de savoir quel avantage significatif le distinguant d'Orochimaru Jiraya pourrait bien avoir sur Itachi alors qu'il est infiniment moins bien informé qu'Orochimaru sur les pouvoirs du sharingan.

Encore une fois Jiraya ne connaissait même pas Amaterasu, à côté de ça Orochimaru (et par extension Kabuto qui a tout récupéré) est littéralement un expert qui a rassemblé toutes les info qu'il pouvait sur le sharingan et malgré ça il se fait encore surprendre à chaque fois (Totsuka, Izanami).

Jiraya n'est pas particulièrement adapté à affronter Itachi, il a des armes très intéressantes et le traitement que lui réserve l'auteur laisse en effet présager qu'il ne le laisserait pas se faire humilier aussi salement mais ça s'arrête là. Sur le papier Orochimaru est aussi parfaitement adapté à combattre Itachi qu'un autre (c'est un expert en genjutsu, très informé sur le sharingan, très intelligent, il a le kawarimi contre Amaterasu, il a préparé Sasuke à combattre les pouvoirs d'Itachi, il maîtrise le bunshin et utilise des invocations qui peuvent aider contre le genjutsu etc...).

En face il y a un ninja qui est non seulement infiniment plus fort que lui mais aussi beaucoup plus intelligent et bien meilleur analyste.  Un personnage moins fort peut renverser une situation lorsqu'il brille par son intelligence et avec une stratégie bien rodée, mais à quel moment Jiraya est plus malin qu'Itachi ?

D'après le databook Jiraya est même le Sannin le moins intelligent, c'est le seul à ne même pas avoir 5/5 dans ce domaine.

En gros on va nous expliquer qu'en étant moins intelligent qu'Orochimaru et moins informé que lui il fera forcément infiniment mieux même sans avoir d'aptitude particulièrement taillée pour à part une grosse réserve de chakra ?

Mais depuis quand les combat d'Itachi durent longtemps en fait ?

Modifié 1 octobre 2023 par Konan

[rinnegansss]

il y a 14 minutes, Konan a dit :

C'est assez navrant de voir comment l'affection pour un personnage, tout sympathique qu'il soit comme Jiraya, peut donner lieu à des débats qui n'ont plus rien de rationnel.

Comment peut-il encore persister une croyance selon laquelle Jiraya seul aurait été en mesure de vaincre Itachi & Kisame simultanément tout en protégeant Naruto ? Non sérieusement il y a de quoi être pantois.

alors que les fan d'Itachi sont connue pour leurs rationalité a tout épreuve 🙂

au pire ce "débat" na aucun sens ,aucun contexte clairement défini et basé sur des rapports de force NG pas encor établie en FG... ex: Kisame trop faible pour affronter Kakashi ,mai Naruto "gagne" contre Kabuto etc...

 

 

Il y a 2 heures, Konan a dit :

c'est sûr que ce rapport de force transpire la cohérence et n'a rien à voir avec le fait que cette phrase est prononcée par un agent double qui cherche à protéger Konoha à tout pris. 

Itachi FG serait en si mauvais état qu'il ne pouvait plus utiliser d'autres jutsu ? Ah bon ? Il était en plus mauvais état qu'à la fin du combat contre Sasuke où, mourant, aveugle, ensanglanté et presque sans chakra il utilise Susanoo pour dégommer Orochimaru ?

agent double oui mai aussi un ninja pragmatique qui doit maintenir sa couverture ,si Pain avait le moindre doute c'est fini ! et autant en FG le statu de sannin légendaire est clairement définie comme le niveaux hokage/kage+ et place donc déjà Jiraya comme l'un des meilleurs ninja connue du monde shinobis.

mai pour Itachi FG... y-a rien 😔,donc le "véritable niveaux" qui mixte une maitrise du MS parfaite des réserves de chakra au max ,avec une bonne santé et en prime les skill d'edo-tensei 😏 et âpres y-a ce qui affirme aussi que à 13ans (l'age de Sasuke FG) Itachi est lvl kage + 🤣 voir pareil pour Shisui mai à 10ans 😭

[Konan]

Il y a 9 heures, rinnegansss a dit :

mai pour Itachi FG... y-a rien

Si juste une phrase du grand méchant, Orochimaru (vous savez le fameux Sannin légendaire), qui dit qu'Itachi est tellement plus fort que lui que s'en prendre à lui relève du rêve irréalisable ... Phrase qui a été démontrée comme vraie à plusieurs reprises par l'illustration de leurs affrontements.

Le même mec qui n'a pas peur d'aller affronter le "kage en exercice le plus puissant", tente de raser le "village le plus puissant" pour s'amuser et affronte les 2 autres Sannin simultanément (dont Jiraya qu'il moque en affirmant qu'il a toujours été plus fort que lui et qu'il domine à chaque confrontation que ce soit quand il quitte le village ou lors du combat des Sannin) se chie dessus rien qu'en repensant à la puissance d'Itachi mais bon, on va dire que c'est un petit détail négligeable qui ne dit rien de la force d'Itachi comparée à celle d'un Sannin. 

 

Quand Itachi bat Orochimaru la première fois il a soit 11 ans si on se fie aux propos de Sasori (qui dit fin FG qu'Oro a quitté l'akatsuki il y a 7 ans) ou Kisame (qui dit qu'Oro est parti il y a 10 ans début NG) soit 13-14 ans si on se base sur l'âge d'Itachi quand il tue son clan et quitte Konoha (c'est déjà plus vraisemblable).

Quoi qu'il arrive Itachi avait déjà un niveau Kage + bien avant d'être majeur ...

Itachi a montré a plusieurs reprises n'avoir besoin que des pouvoirs ordinaires et standards du sharingan 3 tomoe pour vaincre du lvl kage (que ce soit Orochimaru la première fois ou Deidara lors de leur rencontre). Ca ce sont des aptitudes qu'il avait avant même de développer son MS ...

Ce n'est d'ailleurs pas comme si Hiruzen lui-même disait qu'enfant, à 7 ans, il avait déjà la sagesse d'un hokage ... des propos qui sont d'ailleurs beaucoup plus choquants que d'imaginer un enfant super fort : c'est simple d'imaginer qu'un enfant / ado qui hérite d'un pouvoir hors du commun puisse rapidement devenir surpuissant et cheaté, par contre qu'un enfant de 7 ans soit intelligent et sage comme un hokage mature et expérimenté c'est déjà infiniment moins probable.

 

Je rappelle au passage que Kakashi lui-même dit à Naruto dès les premiers chapitres qu'il existe dans le monde des ninjas plus jeunes que Naruto (donc moins de 12 ans) qui sont déjà beaucoup plus forts que lui (alors qu'il est décrit comme le meilleur jounin du village de konoha, aka le village le plus puissant). Dans l'univers de Naruto un gamin peut être plus fort que des kage s'il est suffisamment précoce avec un bon patrimoine génétique. 

On peut citer Obito qui, du moment qu'il éveille son MS, obtient instantanément un niveau allant bien au-delà de la majorité des kage connus. Durant l'attaque de Konoha il n'a que 14 ans et Minato le prend pour Madara ... Donc ouai il y a des Uchiha de 14 piges comparés auxquels le titre de Sannin c'est de la gnognotte.

Je n'ai pas de mal à imaginer que dès leur adolescence Madara et Hashirama étaient déjà beaucoup plus forts que la majorité des ninjas connus du monde de Naruto toute époque confondue.

On peut facilement considérer que Gaara enfant, avec la protection automatique du sable et ses élans de colère, était déjà plus fort que la majorité des jounin de son village ... D'ailleurs à 12 ans il est considéré comme l'arme ultime de Suna de part son aptitude à déployer une partie de la puissance de Shukaku.

Minato gamin sauve Kushina de ses kidnappeurs qui doivent être un groupe de jounin du village de Kumo (on n'envoie pas n'importe qui capturer un jinchuriki en plein village ennemi) et ne parlons même pas de Kurama qui compare un jeune Minato à Hashirama en terme de talent.

Reste que les Uchiha ont souvent été privilégiés à ce petit jeu, comme Sasuke le dit lui-même un génie comme Orochimaru, qui paraît extraordinaire pour le commun des mortels, n'est pas grand chose comparé au potentiel inné des Uchiha.

 

Révélation

 

C'est l'auteur lui-même qui a complètement pété les plombs avec les Uchiha et qui pousse toujours plus loin la surenchère qui ne concerne pas qu'Itachi ...

Sasuke est moins précoce qu'Itachi ou Obito purement à cause du contexte de son éducation mais ce retard relatif il le comble très vite en devant plus fort que Madara avant même d'être majeur (ils ont 17 ans durant la grande guerre). Peu importe qu'il ait quelques années de retard à 13 ou 14 ans, le mec a non seulement comblé l'écart mais très largement dépassé ses prédécesseurs en un rien de temps ...

Ca vaut aussi pour Naruto qui passe quelques jours au Mont Myoboko à 16 ans et qui revient plus fort que Jiraya puis qui quelques semaines plus tard maîtrise Kyuubi et devient plus fort que Minato pour finalement devenir plus fort qu'Hashirama et atteindre le niveau d'un dieu avant même sa majorité.

 

Du reste le titre de Sannin a pris du plomb dans l'aile dans la 2ème partie du manga quand on apprend que c'est juste un titre donné par Hanzô a des ninjas qu'il a largement vaincu (alors qu'ils étaient accompagnés d'une armée entière) et qu'il trouvait dommage de tuer. Il y a beaucoup de hype autour des Sannin mais faut pas non plus jouer à l'aveugle et faire comme si ce titre, tout le long du manga, avait gardé la même prestance et un quelconque caractère intouchable.

Jiraya lui-même est choqué qu'un homme seul ait pu tuer Hanzô, ça revient littéralement à avouer que même après tout ce temps il le considère encore comme bien plus fort que lui.

Dès le départ Jiraya nous fait aussi bien comprendre que Minato est bien plus fort que lui.

Durant le Kakashi Gaiden l'auteur introduit le nom de Sakumo comme quelqu'un qui était bien plus fort que les Sannin ...

Donc même en FG on connaît déjà au moins 4 noms (Hiruzen jeune, Minato, Sakumo et Itachi) qui ont dépassé les Sannin.

En NG Naruto Sennin dépasse relativement tôt son sensei et le parallèle entre Sasuke MS, les différents kage et lui permettent de largement relativiser le niveau de Jiraya comparativement aux autres leaders des grands villages.

Durant la guerre quand Tsunade combat aux côtés de ses collègues kage on n'a pas l'impression de voir sur le terrain quelqu'un qui soit 2 ou 3 fois plus forts que le Raikage, Onoki, Gaara ... Et je ne vais même pas lui faire l'affront de la comparer à ses prédécesseurs au titre de Hokage car la comparaison serait trop cruelle.

Enfin bref des limites explicites et détaillées au niveau des Sannin on en connait plein, ce n'est vraiment pas ce qui manque.

Modifié 2 octobre 2023 par Konan

[Oyaji]

et maintenant place au vrai débat : qui gagnerait Itachi VS Minato ??

(le 4eme bien entendu)

[I shiro]

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Modifié 15 février par I shiro

[Setna]

Il y a 5 heures, Oyaji a dit :

et maintenant place au vrai débat : qui gagnerait Itachi VS Minato ??

Les deux personnages sont à peu près de même calibre, mais les capacités de Minato sont très pratiques pour affronter Itachi. La grande vitesse et la téléportation permettent de contrer les genjutsu et Amaterasu. Avec une anticipation sur le marquage, ça permet même de contrer Susanoo. Les deux sont très intelligents, tactiques, et expédient leurs combats, il n'y a pas vraiment de distinctions sur ces points. 

En soit Itachi est un personnage intéressant pour des confrontations face à pas mal de personnages : Minato, Tobirama, KillerBee, Pain, etc... Simplement, des gars comme Jiraya, Orochimaru ou Sasori ne sont pas dans la même catégorie de puissance, il faudrait qu'Itachi soit particulièrement inadapté à les affronter pour qu'il perde.

Modifié 2 octobre 2023 par Setna

[Oyaji]

il y a 28 minutes, Setna a dit :

Les deux personnages sont à peu près de même calibre, mais les capacités de Minato sont très pratiques pour affronter Itachi. La grande vitesse et la téléportation permettent de contrer les genjutsu et Amaterasu. Avec une anticipation sur le marquage, ça permet même de contrer Susanoo. Les deux sont très intelligents, tactiques, et expédient leurs combats, il n'y a pas vraiment de distinctions sur ces points. 

En soit Itachi est un personnage intéressant pour des confrontations face à pas mal de personnages : Minato, Tobirama, KillerBee, Pain, etc... Simplement, des gars comme Jiraya, Orochimaru ou Sasori ne sont pas dans la même catégorie de puissance, il faudrait qu'Itachi soit particulièrement inadapté à les affronter pour qu'il perde.

 

Oui Itachi égale Minato et aussi Sarutobi ils feraient jeux égal.. puisqu'orochimaru a réussit à défaire le troisième hokage et que itachi l'a battu, alors itachi devrait pouvoir vaincre le troisième Hokage facilement.

Et d'ailleurs les deux premiers hokage Hashirama et Tobirama aussi même alliés ne pourraient surement pas vaincre Itachi il est trop puissant même Madara prendrait peur

[I shiro]

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Modifié 15 février par I shiro

[Djangoo]

Il y a 11 heures, Konan a dit :

il le comble très vite en devant plus fort que Madara avant même d'être majeur (ils ont 17 ans durant la grande guerre).

Je ne vais pas revenir sur le reste du débat, ça va durer des plombes pour quelque chose déjà traité X fois et évident à n'en plus pouvoir mais juste cette phrase @Konan, tu fais quel parallèle ?

 

Madara MSE vs Sasule MSE ou bien Sasuke à la fin du manga (donc au top de sa forme, rinnegan et chakra rikkudo) vs Madara au top de sa forme (fin du manga avec ses deux rinnegans, son 3e œil, juubi et tout le toutim). Car là, j'ai du mal à voir en quoi Sasuke surpasse à un moment Madara sachant que même avec Naruto ils ne l'ont pas "battu" dans le manga,

ils n'ont d'ailleurs pas pu l'empêcher de lancer le MT mais on a pas été au bout de ce combat là à cause de l'ami Zetsu. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas pu le vaincre vu qu'ils ont réussi à sceller Kaguya, avec l'aide d'Obito, Sakura et un Kakashi surboosté mais Sasuke tout seul contre ce Madara là, faut être optimiste pour penser qu'il gagne.

 

Je préfère même pas faire de comparaison avec Sasuke adulte tellement il se fait humilier par la suite et paraît très loin de son ancien niveau

 

Ou bien tu parles d'une tout autre comparaison et j'ai tout compris de traviole ?

 

EDIT: /Mode nostalgie du forum, j'ai été regardé les notes attribuées à ces deux là sur le topic des notations, l'ami Madara est dans les 107% (3e du classement) et la meilleure forme de Sasuke n'est "qu'à" 104%. Je me souvenais plus qu'il y avait un tel écart avec Naruto (dans les 106%) dans la notation dans l'esprit général c'est drôle.

 

Il y a 4 heures, Oyaji a dit :

Et d'ailleurs les deux premiers hokage Hashirama et Tobirama aussi même alliés ne pourraient surement pas vaincre Itachi il est trop puissant même Madara prendrait peur

C'est de l'humour hein ? Hashirama+Tobirama ne pourrait pas battre Itachi ? Madara aurait les chocottes face à Itachi ? Dans quel monde on envisagerait ça?

 

Modifié 2 octobre 2023 par Djangoo

[Ausirisse]

Mais PTDR, autant je suis pro itachi, mais de la à penser qu'il ferais jeu égale avec minato la big joke quoi.

 

Je reste sur un 35-40% (e fonction du contexte, de l'environnement etc..) de win pour jiji vs Itachi, le reste osef.

 

Encore une fois, on n'est pas dans un combat à la DBZ pour dire x = y donc x > z...

Modifié 3 octobre 2023 par Ausirisse

[I shiro]

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Modifié 15 février par I shiro