Les puissances et leurs différences de niveau (4)

[AxelM]

Bonjour,

 

 

Par rapport au débat sur la congélation ou non de Doflamingo, je rejoins @Setna. Peut-on qualifier de "simple" (sous prétexte que Kuzan a gardé les mains dans les poches) une attaque d'un tel rayon et s'étendant sur la mer? Vu la petitesse du Sunny par rapport à la plateforme en grande partie gelée par l'intervention de Kuzan ce me semble trop important pour que ce soit si "simple"! Sachant que pour que de la glace tienne sur la mer il faut un bon volume.

Or Doflamingo se trouvait à moins de 2 m (pas les protagonistes qui atteignent ou dépassent les 3 m) de l'ex-Amiral. Geler environ 100 m de surface pour atteindre une cible juste à portée me semble pas très judicieux, sauf si s'était le minimum requis pour l'immobiliser! D'autant qu'après que Mingo soit sur le départ Kuzan, l'homme qui avait les mains dans les poches, s'est précipité vers Smoker et appelé des secours. Cold-Man n'était donc pas si cool malgré les apparences!

 

D'autres part, là où certains voient de l'anxiété chez Dofla d'autres gardent le smile (Je me souviens d'un débat sur le sourire de ce dernier qui serait crispé en raison du dilemme posé par Law. Qui aurait cru qu'en fait le flamant rose avait déjà fait le nécessaire avec son réseau de relations?). Idem devant le météore de Fujitora, c'est bien sur la réaction de Law qu'Oda s'est attardé et non sur celle de Mingo dans une petite case!

 

Des 3 phénomènes en présence Law est le maillon faible et pourtant on s'attarde sur Doflamingo (en colère)...

[Оро&#109]

Précisément, le combat a commencé chapitre 567 page 8, et Joz a subit la première attaque d'Ao Kiji chapitre 568 page 8 (1 chapitre pile), et après selon toi ça c'est passé tellement vite que Joz a même pas pu essayé de libérer son bras de la glace.

 

De plus, parfois, deux chapitres ça peut représenter un grand laps de temps. Mais dans cette guerre, Oda a choisi de tout nous montrer en même temps, de fait il ne s'attarde pas sur les duels, mais montre comment évolue la situation globalement... ce qui donne parfois une impression un peu brouillonne, mais a l'avantage de rendre la bataille très dynamique.

 

En gros, pour moi, a peine deux chapitres dans cette guerre, je trouve vraiment pas ça terrible et en aucun cas un arguments pour expliquer qu'il a vachement bien tenu. Et puis, cette histoire de confiance aussi... on en a vu combien des personnages confiants qui n'ont pas le niveau ? surtout qu'ils sont dans une situation ou ils n'ont absolument pas le choix, BB ne peut pas s'occuper de tout tout seul, il faut donc bien qu'il fasse confiance a ses deux hommes les plus forts.

 

Franchement les pirates de BB m'ont bien déçu ... heureusement que Luffy s'est pointé avec des Ivankov, Croco, Inazuma et autre Jinbei et heureusement que Shanks s'est pointé a la fin sinon c'était une déroute sans précédent... et entre autre parcequ'Oda a montré que les généraux de BB n'avaient juste pas le niveau pour vraiment rivaliser avec les amiraux (ou Garp). Finalement, perso je trouve qu'au final seul Vista m'aura impressionné en tenant plus que bien son rang.

 

De toute façon on ne pourra jamais trouver de point de convergence tant que des arguments tels que

"les technique d'Ao Kiji au contact sont infiniment plus puissantes que son attaque sur Doflamingo"

seront avancés comme des affirmations, présentés comme des faits clair et établi.

 

Setna pose une très bonne question : pourquoi face a un adversaire aussi faible que Luffy (le Luffy de l'époque), Ao Kiji le gel au contact plutôt que de facilement le geler a distance ?

[Big Boo]

Le plus inquiétant chez Doflamingo ce n'est pas réellement sa puissance mais certainement son influence, certes ils maitrisent des pouvoirs assez incroyables (fruit du démon ultra cheaté, haki des rois etc...) mais d'autres ont été encore plus impressionnants avant lui (Amiraux, BB, Shanks etc...) et le seront après lui ( certains pirates de la nouvelle génération dont font parti Luffy, Law, Kid etc...).

 

(...)

 

Clairement...

 

Dofla est le souverain d'un pays, dirige un véritable petit empire mafieux et entretient des relations privilégiées avec le gouvernement mondial. C'est la que réside sa véritable force. Certains s'imaginent que si Dofla fait preuve d'effronterie à l'égard de Kuzan ou de Fuji, c'est parce qu'il ne les craint pas. Probalement... seulement, ce n'est pas en raison de sa puissance propre, mais de son influence, des protections dont il bénéficie, qu'il se comporte de cette manière.

 

Ceux qui le voient de niveau amiral vont tomber de haut....  Dofla n'est qu'un des premiers boss du nouveau monde. Il ne servira que de pallier avant que les mugiwara se frottent à l'élite de l'élite (c'est à dire les amiraux et les 4 empereurs). Mais avant ça, ils auront sans doute d'autres combats à livrer contre de puissants capitaines du nouveau monde, des prisonniers de niv 6 en liberté, et des commandants d'empereurs....

[AxelM]

@Big Boo

 

Peu de personne, je trouve, placent Dofla à égalité avec un Amiral ou un Yonkou. Beaucoup, dont moi, dans la classe juste en dessous. Aurait-on tort? Je ne crois, étant donné qu'on parle probablement du 2^nd meilleur corsaire!

 

Mais avant ça, ils auront sans doute d'autres combats à livrer contre de puissants capitaines du nouveau monde, des prisonniers de niv 6 en liberté, et des commandants d'empereurs....

 

De ceux qu'on connaît, en dehors de Marco et des membres de l'équipage du Roux je ne vois aucun d'entre eux être au dessus de Doflamingo!

• Il est déjà un puissant capitaine corsaire.
  
• S'il devait aller en prison il irait tout droit au niveau 6. (Crocodile y a été alors lui...)
  
• Il est certainement au niveau de commandants tels que Joz et Vista.
  

 

Par ailleurs, la logique du 1^er adversaire tombé ne tient pas avec One Piece ou alors considères-tu Lucci plus fort que Crocodile? plus fort qu'Ener? etc.

Tout cela pour dire qu'il n'est pas certain que les Mugiwaras rencontrent/aient à faire à des pirates supérieurs à Dofla hors Yonkou et leurs lieutenants.

[Amuro Ray]

Joz a montré qu'il était "persuadé de pouvoir affronter Aokiji tout seul sans aucune assistance et de réussir à le retenir suffisamment longtemps pour que Barbe Blanche puisse libérer Ace", et Doflamingo a montré qu'il ne craignait pas la menace d'Ao Kiji en sachant pertinemment qu'il se ferait attaquer. Si ils ont le choix, je suis sur que Ao Kiji / Joz / Doflamingo ne chercheraient pas à se battre, simplement le contexte de la guerre a fait que Joz est intervenu.

D'ailleurs, Joz a été perturbé non pas par la situation de BB, mais par celle de Marco, ce qui est absurde... Et les seuls dégâts qu'il a apparemment mit à Kuzan, c'est sur un coup par surprise, et ça n'a pas été déterminant du tout.

Ce n'est pas une question d'avoir le choix ou pas Doflamingo a des gouttes de sueurs sur le front, il s'énerve comme un gosse et ses subordonnées sont terrifié à l'idée qu'il affronte un Amiral de la marine.

Joz a été perturbé par Marco parce qu'il n'a tout simplement pas vu BB se faire attaquer, je ne vois pas de toute façon qu'est-ce que c'est censé prouver.

Les seuls dégâts qu'il a mis à Joz sont sur le coup par surprise? Mais en attendant les seuls dégâts que Kuzan lui a mis sont eux aussi sur un coup par surprise, aucun des deux n'a pu toucher l'autre avant ça.

 

On en convient tout les deux, Kuzan > Joz, et du peu qu'on a vu, Joz fut pour ma part pas plus impressionnant que Doflamingo.

Moi si.

-Affronte un Amiral sans crainte et avec l'accord de BB la ou Doflamngo stress et fait tomber des gouttes de sueurs.

-Arrête un slash de Mihawk destiné à l'homme le plus fort du monde.

-Soulève un immense Iceberg de plusieurs tonnes.

 

Et c'est encore plus accentué quand Vista commandant inférieur arrive à affronter le dit Mihawk (qui est level empereur) durant 2 chapitres et qu'ils se quittent sur un accord commun d'arrêter de se battre.

 

Rayleigh n'a pas expliqué comment Ao Kiji a pu se faire transpercer par BB sans séquelle alors qu'il y avait du haki, ou comment Aka Inu a pu subir un coup avec haki qui lui a moitié tranché la tête sans avoir de dégâts. Bref, il a pas tout dit lors de son explication.

Le fait que Shanks utilise le haki des rois pour faire trembler le bateau est une supposition, mais comme ça fait aussi s'évanouir l'équipage, on peut penser que c'est lié.

Rayleign n'a pas a expliquer ce qui relève du fruit du démon, Kuzan a ouvert un trou dans son ventre avant de prendre le coup, tout comme Smoker le fait lorsque Vergo lui tire dessus avec son bambou explosif, et tout comme Sakazuki le fait surement quand les commandants l'attaque.

Shanks ne cherche pas à faire trembler le bateau quand il arrive mais à faire s'évanouir les faibles.

 

L'ennemi est pas hors d'atteinte si Ao Kiji peut l'avoir avec une attaque à distance. Autre exemple, son attaque en forme de faisan sur Luffy et contré par Ace. Ao iji peut enduire son épée de haki pour passer le diamant de Joz. Si il continuait son attaque sur BB sachant qu'il pouvait se libérer de la glace, c'est bien que c'est loin d'être sa seule possibilité.

L'ennemi était hors d'atteinte dans les deux cas, premier cas Kuzan est dans le ciel et l'ennemi sur le Moby Dick, deuxième cas Kuzan est empaler sur un Bisento d'au moins 5 mètres et l'ennemi à l'autre bout.

Kuzan ne va pas utiliser une épée contre Joz alors que plus tôt dans la guerre le meilleur slash de Mihawk qui est bien plus qualifié que Kuzan en tant qu'épéiste à échouer sur l'homme diamant.

De plus comme je l'ai déjà dit si Joz ne peut pas sortir d'un simple vague de froid pourquoi Kuzan ne s'en servirait pas?

 

Mais pourquoi les deux seuls explications possibles serait le haki de l'armement et la force physique ? Et en quoi le fait que le cœur ne soit pas atteint veux dire qu'un type pourrait se libérer par la force brute ? C'est ça que je comprend pas, et ça vaut aussi bien pour le haki ou pour l'utilisation d'un fruit.

Encore une fois c'est toi qui est venu me parler du coeur de Doflamingo et du bras de Joz pas moi, pour briser une glace tu n'a pas 1000 solutions, soit tu la brise par ta force physique soit le haki de l'armement le fait.

Doflamingo ne peut pas utiliser ses fils lorsqu'il ne bouge pas, il ne l'a jamais fait et rien ne laisse penser qu'il en est capable.

 

Précisément, le combat a commencé chapitre 567 page 8, et Joz a subit la première attaque d'Ao Kiji chapitre 568 page 8 (1 chapitre pile), et après selon toi ça c'est passé tellement vite que Joz a même pas pu essayé de libérer son bras de la glace.

En l’occurrence, à partir du moment ou Kuzan réussit à passer son attaque, il semblerait que Joz soit incapable de rétablir la situation.

Et pendant tout ce temps Joz a combattu Kuzan et ne s'est pas fait blesser une seule fois par lui, et Oda est OBLIGER de lui donner une excuse pour le faire perdre le combat contre l'amiral.

Et comme je l'ai déjà dit c'est pas parce qu'il n'a pas pu rétablir la situation qu'il n'aurait pas pu sortir d'une simple vague de froid que Doflamingo a pris.

Inverse les situations et Doflamingo se fait OS par Kuzan à MF tandis que Joz brise la vague sur PH.

 

A la place de Kuzan, ça aurait été Crocodile qui aurait touché Joz, ça aurait été du OS par dessèchement, et pourtant Croco est plus faible que Joz. Dans un combat normal, on doit en conclure que Joz a un moyen de retrouver tout seul de l'eau dans son corps, ou qu'il est simplement capable de contrer l'attaque avant qu'elle ne l'atteigne / d’empêcher Crocodile de la faire ? 

Autre exemple, Joz se prend le pouvoir de Hancock, il peut se sortir tout seul de la pierre ? Ou pareil, il a un moyen de contrer avant que ça ne l'affecte.

Donc pour la glace, Joz aurait un moyen de sortir tout seul de la glace ? Ou là encore, il peut contrer avant ?

Ni le pouvoir de Crocodile ni celui de Hancock ne pourrait faire quoi que ce soi sur Jozu car il est en diamant et possède un bien meilleur haki que ces deux là.

Tu supposes que Doflamingo sortant de la glace est un exploit unique que personne d'autre ne peut reproduire sans FDD adéquat? Or comme je l'ai déjà dit il n'a pas utiliser son FDD pour sortir de la glace parce qu'il était totalement gelé et ne pouvait pas déplacer ses fils.

 

Ou alors, peut être qu'Ao Kiji était simplement déjà au contact. Il avait fait pareil face à Luffy, et ça s'imposait encore moins.

Ta théorie, c'est qu'une attaque d'Ao Kiji au contact est plus puissante qu'une attaque à distance, et c'est sur ça que tu te bases pour dire que celle qu'a subit Joz est plus puissante que celle qu'a subit Doflamingo. L'attaque sur BB contredis cette hypothèse (glaciation immédiate). Donc il n'y a aucun moyen de dire si celle qu'a subit Doflo est + ou - puissante que celle de Joz, si ce n'est une impression.

Non mais l'attaque que Joz a subit est bien plus puissante que celle de Doflamingo, y a même pas à débattre dessus franchement.

Kuzan a attaqué Joz dans le but de le mettre hors service, lors d'une guerre meurtrière ou il se battait pour faire gagner les forces de la marine contre le plus fort des empereurs.

Kuzan a attaqué Doflamingo mains dans les poches sur une île paumé pour l'empêcher de tuer Smoker son ami, et n'insiste même pas après pour le combattre.

Par quel logique Kuzan aurait attaquer plus fort quelqu'un a qui il ne veut aucun mal qu'un ennemi réel sur un champ de bataille?

 

De ceux qu'on connaît, en dehors de Marco et des membres de l'équipage du Roux je ne vois aucun d'entre eux être au dessus de Doflamingo!

Joz,Ben Beckman,Marco et probablement Lucky Roux sont tous plus fort que Doflamingo.

[Kirua Juken]

Ca peut etre pour tout et n'importe quoi :

-une proposition d'alliance a long terme

-une proposition pour simplement traverser cette guerre avec moins de difficulté

 

La proposition d'alliance à long terme pourrait fonctionner mais alors pourquoi avoir agit sur un coup de tête après avoir vu Crocodile se faire malmener par Joz!D'autant plus que Doflamingo avait des alliées de poids bien plus puissant que Crocodile comme les autres shichibukai!

 

Pour la dernière, je ne pense pas qu'il a besoin de Crocodile pour cela vu la différence de niveau qu'il y' a entre les 2!

 

@ AxelM

 

Comme je le dis plus haut pour moi, il y' avait de meilleurs alliées pour Doflamingp que Crocodile surtout qu'il connaissait le tempéramment de ce dernier vu qu'ils ont l'air de bien se connaitre!Et pour affronter les hommes de BB, la meilleur solution ne serait pas tout d'abord de se débarasser de l'un des plus forts qui sortait du lot en l'honneur de  Joz (donc leur travail d'équipe commence contre Joz) car pour les autres hommes de BB, je ne pense pas qu'il avait besoin de Crocodile et en plus il y' a déjà les vices Amiraux et les amiraux avec leurs hommes ce n'est pas comme s'ils étaient seuls sur le champ de bataille!!

Moi , je ne vois pas Joz aussi vulnérable que cela face au Flamant certe en le prenant par derrière il a eu un gros avantage pour le maitriser mais après il ne pouvait rien faire comme a pu nous montrer l'attaque de Crocodile!Vu son niveau, cela ne lui aurait pas poser de problème de contrer cette attaque mais on a pu voir quand maitrisant Joz lui aussi était sans défense!

[AxelM]

Joz,Ben Beckman,Marco et probablement Lucky Roux sont tous plus fort que Doflamingo.

 

Joz supérieur?! Devant son immobilisation je dirais égale, pour l'instant, voir moins. L'image me semble claire, un peu comme Kuzan les mains dans les poches, tien.

Plus sérieusement, entre eux on semble se diriger vers une égalité, bien que Dofla ait à ce stade de l'histoire l'avantage (cf. la vulnérabilité de Joz contre ses pouvoirs).

Pour Lucky Roux, on sait qu'il doit être avec Luffy l'un des plus grand consommateur de viande! Aussi il utilise un pistolet. En dehors de ça rien nous permet d'établir une hiérarchie.

Par contre, Ben Beckman est certainement le bras droit de Shanks. Marco était le meilleur homme de BB et je le voyait de peu au dessus de Mingo. Alors Ben Beckman que je pense plus fort que le Phénix...

 

Mais tout cela est hypothétique! Peut-être se trompe-t-on?!

 

 

@Kirua Juken

 

Je pense que Dofla voulait que Crocodile rejoigne la Donquichotte Family. Crocodile refuse à cause de son ego, d'autant que cela signifiait être son subordonné. En acceptant actuellement on aurait pu revoir Croco siégeant avec les lieutenants de Doflamingo, à la place de Trevor par exemple (logia également).

Je pense que Crocodile est un très bon allié et bons nombre ici ne diraient pas non si son intégration au sein des Mugis était possible! Ce qui ne l'est pas je pense. D'ailleurs l'ex-corsaire n'a pas du tout été dépassé lors de cette bataille, comme quoi c'était un "cheval gagnant"!

 

Par contre pour Joz, celui-ci était complètement immobilisé et le flamant rose tranquillement posé sur son dos conversant avec Crocodile. Joz avait même désactivé son pouvoir! Il était ici totalement impuissant!

Bref, actuellement Dofla lui est supérieur de par la nature de leurs pouvoirs.

[Amuro Ray]

Joz supérieur?! Devant son immobilisation je dirais égale, pour l'instant, voir moins. L'image me semble claire, un peu comme Kuzan les mains dans les poches, tien.

Oui Joz supérieur, aucune anxiété dans l'idée d'affronter un Amiral, son capitaine qui le laisse faire sans regarder en arrière et Joz qui ne perd que à cause d'une distraction.

Doflamingo l'a arrêter lorsque celui faisait autre chose, combien de personnages ont étaient battu par inattention face à un fruit du démon hax?

Juste dans le dernier arc je compte toutes les victimes de Caesar dont Luffy qui est bien plus fort que lui mais a quand même était vaincu car il était distrait.

En termes d'exploits Doflamingo n'a rien de comparable avec stopper le meilleur slash du rival de Shanks, affronter un Amiral sans être blesser jusqu'à la distraction ou bien soulever un Iceberg géant à la seule force de ses bras.

 

Par contre, Ben Beckman est certainement le bras droit de Shanks. Marco était le meilleur homme de BB et je le voyait de peu au dessus de Mingo. Alors Ben Beckman que je pense plus fort que le Phénix...

Je considère Ben Beckman et Marco au même niveau que Fujitora, soit un cran en dessous des tops mondiaux comme le trio d'Amiraux pré ellipse,Garp,Mihawk et les empereurs.

Donc pour moi ils sont tout deux clairement plus fort que le flamand, il ne les poussera pas à leur limite, ils le battront bien avant.

[AxelM]

@Luca Brasi

 

Doflamingo et César sont incomparables! Seul le fruit du scientifique est cheaté, d'autant qu'il en a perfectionné la maîtrise! Le corsaire a un fruit cheaté et probablement les 3 formes de haki! C'est autre chose!

 

Pour Fujitora "clairement" plus fort que lui, cela te regarde, bien que je trouve étonnant que tu acceptes facilement le fait qu'un inconnu puisse être du niveau d'un Amiral mais surtout pas une personnalité comme l'est Doflamingo. Personnage, je le répète pour que ça rentre, que je considère actuellement proche du niveau de ces gradés.

 

Pour Joz dont tu fais l'éloges et parviens à trouver des circonstances atténuantes, essaie donc d'en faire autant pour Mingo!

Par exemple, par rapport aux démonstrations de force il est plus simple pour un excellent bretteur ou l'homme le plus solide du monde (Joz) d'arrêter une attaque tranchante. Pour autant je ne les considérerais pas nécessairement comme étant supérieurs à ceux ne pouvant le faire.

• Luffy a plus de difficultés contre un épéiste mais est pourtant plus fort que Zoro.
  
• Les logia peuvent se permettre d'encaisser des attaques que des personnes normalement constituées ne peuvent.
  

    etc.

 

Je vois Kuma (avec un cerveau) repousser plus facilement encore l'attaque de Mihawk que Joz l'a fait, tenir plus longtemps que lui contre Kuzan, etc, pourtant lui a été noté vers 80%, 90% pour Joz.

Chacun est expert dans certain domaine, Joz disposant de la force brute et de la résistance. Tenyasha dont il est question laisse planer le suspens mais il me semble certainement du calibre des lieutenants d'Empereurs!

[Kirua Juken]

@ AxelM

 

A ce moment tu soes complètement du contexte de la conversation entreprit entre Doflamingo et Crocodile car la proposition demande à faire équipe!C'est bien dans le contexte de la bataille qu'il dit cela car ils sont en plein guerre!S'il voulait qu'il intègre la Donquichotte Family, je pense qu'il ,aurait utiliser d'autres termes et comme tu l'avais préciser, il se met contre Crocodile quand il voit que celui-ci s'est mit  de BB pour attaquer les autres marines et pas du sien !

On sera d'accord du comportement de Crocodile et son égo-surdimensionné et Doflamingo le sait très bien vu qu'il lui fait la remarque et c'est pour cela qu'il fait une proposition d'équipe, il ne le prend pas de haut pour lui dire de se mettre à ses ordres ou qu'il soit son supérieur !

Même si Crocodile a été mise en avant en faisant face à des adversaires plus puissant que lui, on ne va pas dire qu'il faisait le poids, sinon on pourrait prendre ses mots en compte quand il se voit supérieur à Doflamingo à cause de son égo sur dimensionner ou quand il fait face à Akainu, Mihawk Joz et Doflamingo!

 

Je ne nie pas que Joz était immobilisé mais je dis aussi que Doflamingo de son coté à ''les mains attacher'' car s'il pouvait facilement se débarrasser de Joz, il l'aurait fait et son fruit s' axe sur l'immobilisation et le contrôle de ses adversaires et aussi les trancher!

Et c'est bien en le prenant par derrière quand il est occupé à attaquer Crocodile qu'il réussit à l'immobilisé, s'il pouvait faire autre chose il l'aurait fait comme il l'a fait face au capitaine de la 13 ème flotte de BB!Je ne vois pas en quoi, il a prouver sa supériorité face à Joz de part son fruit en prenant la personne en fourbe !

 

---

 

Luffy a plus de difficultés contre un épéiste mais est pourtant plus fort que Zoro.

 

Luffy n'a pas plus de difficultés face à un sabreur qu'une autre personne, s'il se fait trancher c'est tout comme un humain cela à les meme répercution quand on dit que sa faiblesse sont les armes blanches, c'est que son fruit ne les contres pas comme les attaques physiques!

 

Luffy plus fort que Zoro dans un 1 vs 1?

 

Le seul combat qu'on a vu entre les 2 s'est fini sur un match nul mais cela remonte à loin on est après l'Elipse, je ne vois pas ce qui peut prouver l'un ou l'autre sauf le statut de capitaine de Luffy car les faits après l'Elipse ne sont pas en sa faveur!

[Setna]

@ Luca Brasi

 

Bon, dis moi si tu es d'accord, mais ce que tu dis, c'est :

"Joz est moins fort qu'un amiral, mais Doflamingo en est plus loin encore, car quant on compare leur fait d'arme / attitude, Joz s'est montré plus impressionnant".

=> Si c'est bien ça, sache que je suis d'accord sur le fait que Joz s'est montré plus impressionnant en fait d'arme / attitude. Mais que pour lui, dans le contexte de la guerre, l'affrontement face à Ao Kiji ne pouvait être évité si il voulait permettre à BB de passer. Il le fait sans rechigner ni crainte apparente, ça change quoi ? Luffy affronte Ao Kiji sans crainte non plus pour permettre à son équipage de s'enfuir, on doit pas en déduire pour autant qu'il était pas loin de Kuzan.

=> Doflamingo n'a pas eu une seule "goutte de sueur sur le front" face à Kuzan, et là on peut comparer puisque c'est le même adversaire que pour Joz (peut être même en plus puissant encore, vu qu'il a changé). Ou as-tu vu de la crainte ? Doflamingo choisit de ne pas affronter un adversaire terriblement dangereux, Joz aurait surement fait de même, c'est un choix logique.

 

Sur le cas du combat Joz vs Ao Kiji, je t'ai déjà répondu :

- Kiji a pu utiliser un autre style de combat qu'une glaciation directe. C'est impossible que Ao Kiji n'ai pas d'autres moyens de combattre face à l'élite. Tu peux ne pas être d'accord sur une utilisation d'épée / attaques à distance face à Joz, mais tu ne peux pas contester qu'Ao Kiji peut très très surement se battre sans geler son opposant.

- A ta question pourquoi Kiji n'utiliserait pas une vague de froid, j'ai déjà répondu : Joz peut peut-être contrer la vague avant qu'elle ne le touche, de la même manière que les amiraux ont contrés une attaque de BB (haki de l'armement).

 

Encore une fois c'est toi qui est venu me parler du coeur de Doflamingo et du bras de Joz pas moi, pour briser une glace tu n'a pas 1000 solutions, soit tu la brise par ta force physique soit le haki de l'armement le fait.

C'est pas moi qui parle de cœur, c'est le manga. Tant que son cœur n'est pas touché, Dofla peut apparemment s'en sortir.

Expliques moi comment la force physique peut briser la glace, alors qu'elle gèle l'intérieur aussi. Dofla peut briser la glace par la force physique de son cœur ?

Franchement, moi j'ai du mal à trouver une explication cohérente, je vois vraiment que l'utilisation de haki pour s'en sortir. Mais là encore, aucun rapport avec le cœur.

 

Et pendant tout ce temps Joz a combattu Kuzan et ne s'est pas fait blesser une seule fois par lui, et Oda est OBLIGER de lui donner une excuse pour le faire perdre le combat contre l'amiral.

L'excuse est venu parce que Joz devait perdre rapidement. Puisque tu dis Joz inférieur à Kiji, et que je le pense aussi, pourquoi dis-tu ça ? On est d'accord.

 

Inverse les situations et Doflamingo se fait OS par Kuzan à MF tandis que Joz brise la vague sur PH.

Non. Tu peux pas imaginer Joz se faire OS, mas pour Doflamingo il n'y a pas de problème ? Ben moi je vois aucun des 2 se faire OS. C'est plutôt autour de ça que devrait tourner notre débats, car les messages deviennent long : Joz ou Doflamingo, qui est le plus puissant ?

 

Ni le pouvoir de Crocodile ni celui de Hancock ne pourrait faire quoi que ce soi sur Jozu car il est en diamant et possède un bien meilleur haki que ces deux là.

Tu supposes que Doflamingo sortant de la glace est un exploit unique que personne d'autre ne peut reproduire sans FDD adéquat? Or comme je l'ai déjà dit il n'a pas utiliser son FDD pour sortir de la glace parce qu'il était totalement gelé et ne pouvait pas déplacer ses fils.

Tu veux dire que Joz s'est fait avoir alors que son haki était activé ? C'est pas vraiment à son avantage. Et niveau haki, je pense que Hancock est très forte, pas sur que Joz soit meilleur qu'elle.

Je suppose que sortir de la glace est un exploit très particulier. Mais je sais pas comment Dofla a réussit, donc pour le moment j'applique juste ce qu'on nous a montré (importance du cœur, utilisation du FDD pour BB).

 

Non mais l'attaque que Joz a subit est bien plus puissante que celle de Doflamingo, y a même pas à débattre dessus franchement.

Oui, enfin on parle de Kiji, celui qui n'a été réellement sérieux que face à Aka Inu, et qui depuis semble l'être resté (comme le sous entends Dofla, je te met la page si tu veux).

Regarde l'argumentation de AxelM de 13:17:50, il explique tout.

[Yonkou]

Oui Joz supérieur, aucune anxiété dans l'idée d'affronter un Amiral, son capitaine qui le laisse faire sans regarder en arrière et Joz qui ne perd que à cause d'une distraction.

 

A t'entendre Joz aurait eu ses chances en 1 contre 1 sans aucune distraction, mais comprend le bien, Joz n'est pas de taille face à Aokiji et il ne le sera jamais, il y a un fossé qui les sépares, là distraction c'était uniquement dans le but d'abrégé le combat.

Et en quoi le fait de n'avoir "aucune anxiété dans l'idée d'affronter un Amiral" fait de Joz quelqu'un de supérieur à Dofla?

C'était pour sauver Ace, il était préparé à l'avance, avant même d'aller à MF BB et son équipage savaient qu'ils allaient devoir affronter les Amiraux et que BB ne pourrait certainement pas s'en occuper tout seul, Joz n'avait pas le choix, c'est quelqu'un de dévoué et il voulait sauver Ace comme tout le monde.

BB n'a rien dit car c'est l'un de ses meilleurs capitaine et que le but est de sauver Ace, et donc de gagner du temps, et non pas un combat à mort contre un Amiral.

BB savait bien qu'il n'était pas de taille, mais il ne peut pas se faire les 3 en même temps.

 

Et puis c'est comme luffy, on a bien vu comment il a flippé contre Aokiji la première fois et à shabondy pareil, pourtant à MF il n'hésite pas une seconde à foncé alors que les 3 Amiraux lui font face.

C'est pareil pour Joz, il n'a pas peur car il est comme luffy, il veut sauvé Ace, c'est comme un frère pour lui, mais en dehors de ça il aurait surement flipper devant un amiral.

[AxelM]

@Kirua Juken

 

Doflamingo et Crocodile ne sont pas comparables, on est d'accord! Le 1^er a même un plus grand potentiel que Joz (les 3 haki)! D'où le fait que je ne saisisse pas bien ton idée d'une alliance pour vaincre seulement le commandant, quand plus tard Dofla lui reproche (à Crocodile) d'avoir rejoint BB et ses hommes!

 

 

Pour Luffy, je généralise! Toutes personne combattant à main nue est normalement désavantagée! Pour l'écart entre Zoro et son capitaine il s'est vu à Enies Lobby, Lucci étant autrement plus fort que Kaku!

Pré-ellipse la différence avait été faite! A voir post-ellipse! Par contre je constate qu'on cherche toujours à voir une égalité entre Zoro et son capitaine alors que l'auteur continue à comparer le bretteur à Sanji! Vous me diriez que "le cuisiner manque d'aura, de badassitude", etc, je vous répondrais "et si Sanji avait eu des lames au bout/à la place des pieds?"

 

Il y a les bretteurs et les kickers fans des hommes forts de l'équipage après Luffy!

 

 

@Luca Brasi

 

Comme @Setna je ne vois pas ce que la confiance a à faire avec le niveau du combattant!   Ace en est l'exemple même! S'il avait montré davantage d'anxiété à se confronter à un Amiral peut-être serait-il encore en vie?! Joz a perdu, de ce que l'on sait, un bras après être tombé lors de sa glaciation. Kuzan une jambe contre Akainu. Akainu... a gagné une barbe!

Bref, affronter un Amiral n'est pas une partie de plaisir et je préférerais être anxieux à l'idée d'être confronté à l'un d'entre eux, quitte à passer pour un lâche (ou quelqu'un de sensé ) comme Doflamingo que de ne pas finir intègre (cf. Joz, Kuzan, BB) ou pire... mourir (cf. Ace).

[Amuro Ray]

"Joz est moins fort qu'un amiral, mais Doflamingo en est plus loin encore, car quant on compare leur fait d'arme / attitude, Joz s'est montré plus impressionnant".

C'est exactement ce que je dis, Joz a était plus impressionnant et était persuadé lui tout comme son capitaine qu'il pouvait gérer Aokiji tout seul.

Doflamingo est stresser dés que Fujitora attaque alors qu'il ne fait que "tester son pouvoir".

 

- Kiji a pu utiliser un autre style de combat qu'une glaciation directe. C'est impossible que Ao Kiji n'ai pas d'autres moyens de combattre face à l'élite. Tu peux ne pas être d'accord sur une utilisation d'épée / attaques à distance face à Joz, mais tu ne peux pas contester qu'Ao Kiji peut très très surement se battre sans geler son opposant.

Suppose alors parce que je ne vois pas dix styles de combat différents pour Kuzan avec son fruit du démon, excepté la création d'objets offensifs et la glaciation de l'ennemi.

 

- A ta question pourquoi Kiji n'utiliserait pas une vague de froid, j'ai déjà répondu : Joz peut peut-être contrer la vague avant qu'elle ne le touche, de la même manière que les amiraux ont contrés une attaque de BB (haki de l'armement).

Dans ce cas pourquoi n'aurait-il pas la capacité de sortir de la vague de froid si il est capable de la bloquer avant qu'elle le touche? Si il est suffisamment fort pour faire l'un pour quel motif ne pourrait-il pas faire l'autre alors que les deux se reposent sur un haki suffisamment fort.

 

C'est pas moi qui parle de cœur, c'est le manga. Tant que son cœur n'est pas touché, Dofla peut apparemment s'en sortir.

Moi j'ai compris ça comme "Si le coeur avait était toucher Doflamingo aurait perdu conscience", Doflamingo peut donc agir tant que son coeur n'est pas atteint mais ça ne signifie pas qu'il aurait pu briser la glace que Joz a eu sur le bras même en étant maître de ses moyens.

Encore une fois Kuzan n'aurait pas inventer des attaques tels que le Ice Age ou le Ice Time si tout ses coups étaient identiques en puissance.

 

Expliques moi comment la force physique peut briser la glace, alors qu'elle gèle l'intérieur aussi. Dofla peut briser la glace par la force physique de son cœur ?

Il bouge tout simplement son corps et brise la glace qui est dessus? Et si c'est le haki alors il a juste à recouvrir son corps de haki et à briser la glace avec.

 

L'excuse est venu parce que Joz devait perdre rapidement. Puisque tu dis Joz inférieur à Kiji, et que je le pense aussi, pourquoi dis-tu ça ? On est d'accord.

Je pense en effet que Joz est largement inférieur à Aokiji en termes de force globale, et que Aokiji l'aurait battu avec difficulté moyenne (la ou il est aurait gagner difficulté grande contre Marco), mais ce n'est pas le sujet ici ce que je met en avant c'est que Oda cherche à nous expliquer la raison de la défaite de Joz, il a besoin d'un motif pour justifier sa défaite contre un Amiral puissance ultime du quartier général de la marine.

 

A partir d'un moment ou l'auteur cherche un motif pour perdre contre de tels monstres c'est bel et bien que Joz et Marco sont hors du commun et extraordinaire, encore plus que Vista et Doflamingo.

 

Non. Tu peux pas imaginer Joz se faire OS, mas pour Doflamingo il n'y a pas de problème ? Ben moi je vois aucun des 2 se faire OS. C'est plutôt autour de ça que devrait tourner notre débats, car les messages deviennent long : Joz ou Doflamingo, qui est le plus puissant ?

Je n'ai pas dis ça, j'ai dis que Doflamingo aurait était OS dans la situation de Joz (tout comme Joz l'a était) et que Joz lui aurait tout comme Doflamingo briser la vague de froid reçu sur Punk Hazard.

A mes yeux je l'ai déjà dit Joz est plus fort que Doflamingo, ce qui deviens de plus en plus clair par les interactions et les réactions entre Doflamingo et les Amiraux qu'il rencontre.

 

Tu veux dire que Joz s'est fait avoir alors que son haki était activé ? C'est pas vraiment à son avantage. Et niveau haki, je pense que Hancock est très forte, pas sur que Joz soit meilleur qu'elle.

Son haki n'était surement pas activer, mais la encore aucune comparaison possible entre Aokiji force ultime de la marine et Hancock/Crocodile, Joz n'aurait pas besoin de mettre le même effort pour contrer leur pouvoirs que pour contrer une attaque de Kuzan.

Et je ne vois pas ce qui laisse penser que Hancock est un meilleur haki que Joz quand elle a pour seul exploit d'avoir frapper Smoker sans même l'égratigner, en comparaison avec un combattant corps à corps pur qui a blesser un Amiral et a un exploit de résistance contre Mihawk à classer dans les meilleurs c'est vraiment peu pour la Kuja.

 

Oui, enfin on parle de Kiji, celui qui n'a été réellement sérieux que face à Aka Inu, et qui depuis semble l'être resté (comme le sous entends Dofla, je te met la page si tu veux).

Kuzan était tout à fait sérieux contre Joz, s'il ne l'était pas Oda n'aurait pas chercher une excuse à Joz, Kuzan le serait devenu et l'aurait vaincu.

Et j'ai aussi argumenter pour dire pourquoi l'attaque de Kuzan est bien plus forte contre Jozu que contre Doflamingo.

 

Il n'y a pas la moindre chance qu'une attaque utilisé pour bloquer quelqu'un et absolument pas pour le vaincre (sinon Kuzan avait juste à continuer à s'en prendre à lui) soit plus puissante qu'une attaque utilisé pour mettre hors service un ennemi dangereux sur un champ de bataille ou se joue le sort du quartier général de la marine.

 

A t'entendre Joz aurait eu ses chances en 1 contre 1 sans aucune distraction, mais comprend le bien, Joz n'est pas de taille face à Aokiji et il ne le sera jamais, il y a un fossé qui les sépares, là distraction c'était uniquement dans le but d'abrégé le combat.

Il n'avait pas ses chances, en quoi ça empêche que Joz prenant Aokiji en 1 contre 1 et ne perdant que par mégarde soit bien supérieur à Doflamingo stressant devant le météore de Fujitora et le dit Fujitora attaquant ouvertement 2 CC en même temps.

L'effet s'accentue encore plus quand on sait qu'il est fort probable que Fujitora ne soit pas au niveau de Kuzan.

 

Et en quoi le fait de n'avoir "aucune anxiété dans l'idée d'affronter un Amiral" fait de Joz quelqu'un de supérieur à Dofla?

Cela le rend supérieur tout court, Doflamingo craint les Amiraux et ne cesse de refuser le conflit, il abandonne le meurtre de Smoker à cause de Kuzan alors que tout aurait était plus simple en le tuant, il sue en voyant Fujitora attaquer et râle contre lui parce qu'il ne va pas dans son sens.

Akainu (et Fujitora) ont considéré que le tigre violet serait suffisant pour gérer Luffy,Law ET Doflamingo à lui tout seul sans la moindre assistance, le dit Tigre Violet attaque 2 capitaines corsaires en même temps.

Peut-on comparer ça encore une fois avec l'homme qui a la total confiance de son capitaine pour combattre Kuzan la crème de la crème en 1 contre 1?

 

C'était pour sauver Ace, il était préparé à l'avance, avant même d'aller à MF BB et son équipage savaient qu'ils allaient devoir affronter les Amiraux et que BB ne pourrait certainement pas s'en occuper tout seul, Joz n'avait pas le choix, c'est quelqu'un de dévoué et il voulait sauver Ace comme tout le monde.

Si Joz n'était pas apte à gérer Kuzan tout seul il aurait eu une assistance, il lui suffisait de demander à Vista de l'aider ou à n'importe quel autre commandant, BB n'aurait pas laisser un de ses fils se faire tuer alors qu'il était sur le champ de bataille pour empêcher que cela arrive à un autre de ses fils.

 

BB n'a rien dit car c'est l'un de ses meilleurs capitaine et que le but est de sauver Ace, et donc de gagner du temps, et non pas un combat à mort contre un Amiral.

BB n'a rien dit car Joz était tout à fait capable de combattre Kuzan en 1VS1 sans se faire vaincre ou blesser comme le prouve le manga puisque Joz n'a pas une égratignure avant sa distraction, excuse placé ici pour justifier la défaite du commandant contre l'amiral.

 

BB savait bien qu'il n'était pas de taille, mais il ne peut pas se faire les 3 en même temps.

Donc maintenant Joz n'est pas de taille contre Kuzan? J'ai bien envie d'aller écrire à Oda pour lui demander depuis quand il a besoin de mettre des éléments perturbateur pour faire perdre quelqu'un tout simplement "pas de taille".

 

Et puis c'est comme luffy, on a bien vu comment il a flippé contre Aokiji la première fois et à shabondy pareil, pourtant à MF il n'hésite pas une seconde à foncé alors que les 3 Amiraux lui font face.

Luffy n'essaie pas de combattre un amiral dans un combat loyal en un contre un lui.

 

C'est pareil pour Joz, il n'a pas peur car il est comme luffy, il veut sauvé Ace, c'est comme un frère pour lui, mais en dehors de ça il aurait surement flipper devant un amiral.

Joz flipper devant un Amiral?

C'est pas parce que Doflamingo a des gouttes de sueurs sur le front et qu'il s'énerve quand on l'attaque que Joz le deuxième meilleur homme de BB doit faire pareil alors qu'il a déjà prouver n'avoir aucune crainte envers eux.

 

Comme @Setna je ne vois pas ce que la confiance a à faire avec le niveau du combattant!    Ace en est l'exemple même! S'il avait montré davantage d'anxiété à se confronter à un Amiral peut-être serait-il encore en vie?! Joz a perdu, de ce que l'on sait, un bras après être tombé lors de sa glaciation. Kuzan une jambe contre Akainu. Akainu... a gagné une barbe!

Bref, affronter un Amiral n'est pas une partie de plaisir et je préférerais être anxieux à l'idée d'être confronté à l'un d'entre eux, quitte à passer pour un lâche (ou quelqu'un de sensé ) comme Doflamingo que de ne pas finir intègre (cf. Joz, Kuzan, BB) ou pire... mourir (cf. Ace).

Elle a tout à faire, si Joz et BB sont confiant quand aux chances du commandant contre Kuzan c'est bien qu'il a le niveau pour l'affronter à moins que tu penses qu'ils ne connaissent même pas le niveau des Amiraux de la marine mais que Doflamingo lui si?

Joz a perdu parce qu'il a était distrait c'est tout, tu ne peux pas utiliser cet argument pour dire que Doflamingo a raison d'être anxieux alors que Joz n'avait même pas pris une seule égratignure avant l'arrivé d'un élément extérieur volontairement introduit par Oda pour faire perdre les commandants.

[Faerlthann]

C'est repartie pour certain dans les affirmation sans queue ni tête de la bataille ou autres.

 

On n'a qu'une vague idée de la puissance réel des protagonistes de la guerre ou du niveau réel de don flamingo.

 

Est ce possible d'arrêter de lire des affirmations dans la plupart des post ? c'est dérangeant, j'étais content de la réouverture du topic et je ne vois que ca là.

 

Mon avis sur DF ? Pour moi il est plus ou moins de niveau amiral, sois supérieur, sois inférieur, tout simplement.

 

L'avenir donnera une idée de son niveau réel.

 

Ensuite un Amiral n'a plus rien d'intouchable, il y a bien une dizaine de personnes capable de leur tenir tête voir de les vaincre donc arrêtons de les déifier ?

[Amuro Ray]

C'est repartie pour certain dans les affirmation sans queue ni tête de la bataille ou autres.

Ensuite un Amiral n'a plus rien d'intouchable, il y a bien une dizaine de personnes capable de leur tenir tête voir de les vaincre donc arrêtons de les déifier ?

Belle contradiction.

Une bonne dizaines de personnages capable de vaincre les Amiraux?

J'aimerais bien une liste, je me demande ou tu va trouver une dizaines de personnes capable de vaincre l'un des deux plus grands adversaires de Luffy.

 

Mon avis sur DF ? Pour moi il est plus ou moins de niveau amiral, sois supérieur, sois inférieur, tout simplement.

Doflamingo supérieur à Sakazuki,Kuzan ou Borsalino? Aucune chance et il n'en est même pas proche.

[Yonkou]

Il a était distrait afin d'abréger le combat, mais dans tous les cas qu'il soit distrait ou non il se serait quand même fait vaincre, si pour toi être capable d'affronter un Amiral c'est pouvoir le retenir un peu, alors ok, Joz est de taille pour affronter un Amiral, mais pour moi quand on est de taille à affronter un Amiral c'est quand on a ses chances de gagner, même si elles sont infimes, et pour moi Joz n'a aucune chance face à Aokiji.

 

Et l'anxiété n'a strictement rien à voir avec le niveau, je sais même pas pourquoi tu parle de ça, on a bien vu que crocodile fonce sur BB sans avoir peur, pourtant je suis sûr à 100% qu'énormément de mec au dessus de crocodile seraient mort de peur face à BB.

C'est comme si tu nous sort que crocodile est plus fort que Dofla parce qu'il n'a pas peur d'un Yonkou alors que Dofla en a peur.

Le fait de ne pas montrer sa peur résulte soit de l’inconscience, soit d'une bonne maitrise de sois, mais en aucun cas d'une quelconque puissance.

[AxelM]

@Luca Brasi

 

En même temps le diamant est le matériau le plus solide de la terre! Pas certain que Mihawk lui-même puisse l'entailler, à moins d'être à bout portant, sans compter l'équation du haki de l'armement... Donc qu'il s'en sorte sans égratignures encore heureux pour un homme-diamant! Ou alors qu'il change de minéral!

 

 

Par ailleurs comme semble le suggérer @Faerlthann le grade d'Amiral est désacralisé! Lorsque des inconnus venus... (qui sait d'où ils viennent?) d'on ne sait où acquièrent ce titre il n'est pas difficile d'en arriver à croire qu'il y a plus de personnes de niveau Amiral que certains le laissent croire! La "caste" c'est agrandie depuis l'ellipse!

 

Mis à part ça je plussoie le dernier post de @Yonkou!

[Setna]

@ Luca Brasi

 

C'est exactement ce que je dis, Joz a était plus impressionnant et était persuadé lui tout comme son capitaine qu'il pouvait gérer Aokiji tout seul.

Doflamingo est stresser dés que Fujitora attaque alors qu'il ne fait que "tester son pouvoir".

Ce que tu dis est vrai, mais face à Kuzan, Doflamingo n'a jamais stressé. D'ailleurs, il a gardé son sourire après l'attaque, ça compte comme une attitude de confiance non ? Donc qui prouve d'après toi qu'il avait le niveau pour rivaliser.

 

Suppose alors parce que je ne vois pas dix styles de combat différents pour Kuzan avec son fruit du démon, excepté la création d'objets offensifs et la glaciation de l'ennemi.

Pour durer plus de 10 jours face à Aka Inu, je pense qu'Ao Kiji n'a pas seulement utilisé des objets et sa glaciation sur l'amiral. Il y a pleins de possibilités : geler le sol pour déstabiliser l'adversaire, créer des mains ou autre pour agripper l'adversaire et le retenir, ... On a rien vu de ça, mais on sait qu'ils ont tellement utilisés leur pouvoirs que le climat en a été changé. Fin bref, même si Kuzan a pas 10 styles de combat, ça me parait évident qu'il peut s'adapter à n'importe quel adversaire et changer son style en fonction.

 

Dans ce cas pourquoi n'aurait-il pas la capacité de sortir de la vague de froid si il est capable de la bloquer avant qu'elle le touche? Si il est suffisamment fort pour faire l'un pour quel motif ne pourrait-il pas faire l'autre alors que les deux se reposent sur un haki suffisamment fort.

Pour la même raison que BB puisse stopper un coup d'Aka Inu, mais pas réparer les dégâts causés un fois l'attaque ressue (dont une moitié de tête en moins). Mais peut être que t'as raison, et qu'il y aura exception sur le fruit d'Ao Kiji. Ca me semble quand même risquer de parier dessus.

 

Il bouge tout simplement son corps et brise la glace qui est dessus? Et si c'est le haki alors il a juste à recouvrir son corps de haki et à briser la glace avec.

On peut pas bouger si son corps est gelé à l'intérieur. Ca marche qui si la couche est uniquement extérieure (normalement).

 

Son haki n'était surement pas activer, mais la encore aucune comparaison possible entre Aokiji force ultime de la marine et Hancock/Crocodile, Joz n'aurait pas besoin de mettre le même effort pour contrer leur pouvoirs que pour contrer une attaque de Kuzan.

Et je ne vois pas ce qui laisse penser que Hancock est un meilleur haki que Joz quand elle a pour seul exploit d'avoir frapper Smoker sans même l'égratigner, en comparaison avec un combattant corps à corps pur qui a blesser un Amiral et a un exploit de résistance contre Mihawk à classer dans les meilleurs c'est vraiment peu pour la Kuja.

Aokiji a eu le temps de gelé tout un bras avant que Joz réagisse, donc ça serait pareil pour Croco / Hancock. Sauf que Croco, il dessèche tout le corps d'un coup, pas le bras puis la tête puis...

Hancock est la meilleure au haki sur l'île spécialisée dans son utilisation. Elle a les trois formes de haki. A par ça, on a presque rien. Mais ça laisse entendre du haut niveau, sachant qu'elle est elle aussi spécialiste du corps à corps.

 

Kuzan était tout à fait sérieux contre Joz, s'il ne l'était pas Oda n'aurait pas chercher une excuse à Joz, Kuzan le serait devenu et l'aurait vaincu.

Et j'ai aussi argumenter pour dire pourquoi l'attaque de Kuzan est bien plus forte contre Jozu que contre Doflamingo.

Oda a bien précisé que Kuzan est rarement sérieux, et que ce fut même étonnant que cela arrive (contre Aka Inu). Ca laisse entendre qu'avant, il était pas à fond.

 

Il n'y a pas la moindre chance qu'une attaque utilisé pour bloquer quelqu'un et absolument pas pour le vaincre (sinon Kuzan avait juste à continuer à s'en prendre à lui) soit plus puissante qu'une attaque utilisé pour mettre hors service un ennemi dangereux sur un champ de bataille ou se joue le sort du quartier général de la marine.

Kuzan voulait sauver Smoker, et pour ça il devait le soigner. Ca explique qu'il n'ai pas voulu entrer dans un long combat, laissant Smoker mourir de ses blessures.

Pour l'attaque, on peut aussi se dire que Kuzan connaissait la capacité de Dofla a se libérer de sa glace (et ça en a tout l'air), et y a donc été fort.

 

C'est quand même beaucoup d'hypothèses, et c'est pour ça que classer les amiraux / Dofla / Joz reste pour le moment intenable, il y a des éléments contradictoire. Si ça se trouve, dès demain, on saura si Dofla a le niveau amiral, même si je pense qu'Oda trouvera un moyen de contourner le problème.

[Ike (mercenaire)]

Non mais je t'ai montré des exemples de personnes portant des menottes de Kairoseki qui avaient toutes leur vitalité après avoir été défaits des menottes, Ace les portaient depuis bien plus longtemps que Marco (depuis Marine Ford), et n'est pas fatigué ou diminué, il n'en fait pas mention, le montre pas, et ça n'a jamais été dit nulle part ni même montré qu'un porteur de Kairoseki était épuisé après avoir été défaits des menottes. Même chose avec Robin qui s'en donne à cœur joie après avoir été défaite des menottes ...

 

Robin n'était pas blessée, quant à Ace, il me paraît évident que, physiquement, il était très loin d'être dans le même état que contre BN, pas besoin d'en faire mention, les dessins sont clairs et il porte encore des blessures. Il a enduré pendant plusieurs jours des tortures etc. vous pensez sincèrement qu'il a récupéré toute sa vitalité une fois les menottes enlevées ?

 

Marco reçoit 2-3 balles et en serait diminué pour autant  mais si c'est vraiment le cas il serait pitoyable si avec si peu sa puissance diminuait fortement. Surtout quand on le compare à d'autre comme Zoro ou encore Sanji qui deviennent limites plus fort après s'être pris des coups ...

Après je ne parle même pas du fait que que Marco possède un pouvoir de régénération ...

 

Tu sous-estimes Kizaru, ses rayons lumineux sont extrêmement puissants et dangereux, donc oui, malgré son pouvoir de régénération, il a encaissé des rayons en étant menotté et en étant incapable de se soigner. Il a pu faire ça uniquement dans un très court laps de temps et sur un moment très bref.

 

Comme je l'ai déjà dit les moments d’inattention c'est sa faute. Quant à savoir si les amiraux étaient sérieux ou pas je te propose d'attendre de voir Kuzan ou Kizaru combattre à l'avenir face à un puissant adversaire et ensuite de comparer ça avec leur prestation durant  l'arc Marine Ford. D'ailleurs si tu suis l'anime (c'est la même chose dans le manga) avec l'épisode de cette semaine, on en a même un autre exemple, Luffy, Law et Smoker sont menottés avec du Kairoseki mais ne montreront aucun signe de fatigue une fois libéré de celui-ci ...

 

 

Quant à moi, je te propose d'attendre de voir Marco en pleine action, sans avoir à protéger Lufffy à plusieurs reprises et à être sur plusieurs fronts. Aucun signe de fatigue ? C'est pour ça que Marco a une grosse goûte de sueur sur le front ici ? Il a l'air d'être en pleine forme, c'est clair.

 

 

Et tu entends quoi par belle performance ? Résister le plus longtemps possible sans pouvoir blesser sérieusement un amiral ? Ou alors le blesser sérieusement, au point de lui arracher un membre ou lui laisser une grosse cicatrice ...

 

Je suis désolé, mais quand on a atteint un certain niveau, on est capable de lutter contre un amiral, encore une fois, s'il n'y avait que BB qui était en mesure de se battre mano à mano contre un amiral, l'équilibre serait rompu depuis très longtemps, il faut obligatoirement des lieutenants qui assurent la chose derrière et ça me semble évident. De ce qu'on a vu, Marco n'a pas été dépassé une seule fois contre eux et la réciproque est tout aussi valable, pour le moment, il est perdant, mais les amiraux n'en ressortiraient pas indemne ou du moins, pas sans avoir employé les gros moyens.

 

Justement non, j'insiste sur le fait qu' Aka Inu est un monstre en terme de défense et qu'il faut justement un Haki exceptionnel pour le vaincre, ou le FDD approprié. C'est justement la le problème, Vista et Marco attaquent à deux Aka Inu qui était occupé avec Jinbei près de son coup et ne lui font pas de dégâts sérieux. Et tu crois qu'il en aura souvent des occasion de ce genre ? Je ne vois pas comment Marco seul pourrait blesser grièvement un amiral, alors que la réciproque n'est pas vrai.

 

Moi, j'insiste sur le fait que Marco n'était pas en pleine forme comme on peut le voir sur son visage sur l'image postée au-dessus et qu'Akainu, et que, comme Aokiji, il a dû utiliser les particularités de son Logia pour minimiser les dégâts etc.

 

Non je n'oublie pas ça, mais je vois pas ce que ça devrait changer, ça fait partie de leur force et faiblesse, ils se soucient de leur amis c'est bien, mais je trouve ça très moyens de se servir de ça comme excuse pour leurs erreurs. Et tu as l'air d'oublié qu'ils reçoivent également de l'aide extérieur qui n'était même pas prévu au départ, cf Luffy et les prisonniers d'Impel Down ce qui a quand même énormément aidé les pirates de Barbe Blanche.

 

Non, car tu t'appuies sur un besoin scénaristique pour expliquer un rapport de force et c'est totalement biaisé à partir de là.

 

• Yonkou
  

 

Oui, évidemment. Je rejoins Luca concernant Joz et Marco, jamais BB n'aurait laissé un de ses lieutenants courir à une mort certaine. On parle bien du Newgate qui demande à son équipage de reculer quand il s'apprête attaquer et ce, afin de les protéger ? Vous voyez vraiment Luffy laisser à Zoro un adversaire beaucoup plus fort que lui et partir de l'avant ? Le procédé scénaristique est pourtant évident ici, BB s'en va et laisse Joz, totalement confiant, se battre avec Aokiji. Marco arrive et bloque les faisceaux et s'engage dans un combat avec Kizaru, qui se termine au sol, à proximité du lieu où Akainu et Newgate se battent, tout ceci, en laissant échapper un grand sourire d'idiot. Pour moi, c'est clairement le comportement d'un capitaine qui a confiance en ses hommes, si ces derniers n'avaient aucune chance, il l'aurait dit, tout simplement.

 

Après, je suis de ceux qui placent Marco et Mingo au même niveau par contre.

 

http://www.youtube.com/watch?v=jv04G4fWLjk

 

Je ne retrouve pas le chapitre en question, mais ça se passe exactement pareil dans l'anime. Il suffit de regarder la fin de cette vidéo et de voir comment se passe la récupération de Marco. Très court, encore une fois et il a encore du sang sur lui. 

[Amuro Ray]

Il a était distrait afin d'abréger le combat, mais dans tous les cas qu'il soit distrait ou non il se serait quand même fait vaincre, si pour toi être capable d'affronter un Amiral c'est pouvoir le retenir un peu, alors ok, Joz est de taille pour affronter un Amiral, mais pour moi quand on est de taille à affronter un Amiral c'est quand on a ses chances de gagner, même si elles sont infimes, et pour moi Joz n'a aucune chance face à Aokiji.

Sauf que si Joz était comme tu le prétends "pas du tout de taille" au point d'avoir peur d'un Amiral il aurait jamais eu besoin d'inventer une excuse pour faire perdre Joz contre un Amiral.

Joz aurait pu combattre Kuzan à ce train jusqu'à la fin de la guerre sans être vaincu s'il n'avait pas était distrait.

 

Et l'anxiété n'a strictement rien à voir avec le niveau, je sais même pas pourquoi tu parle de ça, on a bien vu que crocodile fonce sur BB sans avoir peur, pourtant je suis sûr à 100% qu'énormément de mec au dessus de crocodile seraient mort de peur face à BB.

Bien sur que si elle a tout avoir, Crocodile ne dit a aucun moment qu'il va battre BB tout seul ou s'occuper de lui, ce qu'il fait c'est attaquer BB et tenter de le tuer par derrière en plus.

Joz était capable de s'occuper de Kuzan lui le pense, Barbe Blanche le pense.

Doflamingo n'est pas capable de s'occuper d'un amiral, lui le pense Buffalo et Baby 5 le pensent.

 

Le fait de ne pas montrer sa peur résulte soit de l’inconscience, soit d'une bonne maitrise de sois, mais en aucun cas d'une quelconque puissance.

Le fait d'être jugé capable d'affronter un Amiral par Barbe Blanche en personne prouve sa supériorité sur Doflamingo qui lui n'en est pas capable.

 

En même temps le diamant est le matériau le plus solide de la terre! Pas certain que Mihawk lui-même puisse l'entailler, à moins d'être à bout portant, sans compter l'équation du haki de l'armement... Donc qu'il s'en sorte sans égratignures encore heureux pour un homme-diamant! Ou alors qu'il change de minéral!

Mihawk est sans doute capable de trancher le diamant, Joz n'avait que la moitié de son corps transformer quand il a arrêter le slash de Mihawk, si il n'avait pas utiliser le haki il aurait était trancher en deux vu le diamètre de la chose.

Ce n'est pas un exploit à minimiser sous simple prétexte qu'il possède le fruit du diamant, le slash a littéralement était écraser contre lui et n'a laisser aucune trace.

 

Par ailleurs comme semble le suggérer @Faerlthann le grade d'Amiral est désacralisé! Lorsque des inconnus venus... (qui sait d'où ils viennent?) d'on ne sait où acquièrent ce titre il n'est pas difficile d'en arriver à croire qu'il y a plus de personnes de niveau Amiral que certains le laissent croire! La "caste" c'est agrandie depuis l'ellipse!

Le grade n'est pas désacralisé sauf pour lui mais vu qu'il considère que Hancock et Doflamingo ont le niveau des Amiraux pré ellipse c'est pas surprenant qu'il considère ça.

Mais en termes d'actions en aucun cas il n'est désacralisé, Fujitora et Green Bull sont des exceptions, et ils ne sont surement pas aussi extraordinaire que le sont le trio pré ellipse qui sont des monstres hors du commun à ranger dans la même case que Mihawk,Garp et les empereurs.

 

Ce que tu dis est vrai, mais face à Kuzan, Doflamingo n'a jamais stressé. D'ailleurs, il a gardé son sourire après l'attaque, ça compte comme une attitude de confiance non ? Donc qui prouve d'après toi qu'il avait le niveau pour rivaliser.

Il n'a pas strsser mais a t-il dit ou sous entendu à un seul moment qu'il pouvait combattre Kuzan? Non.

Ses propres subordonnés étaient inquiets en le voyant se faire geler et ont eu un grand soulagement quand il est sorti de la glace.

Comparez à Joz qui a la confiance de Barbe Blanche en personne pour se charger de Aokiji c'est assez maigre.

 

Pour durer plus de 10 jours face à Aka Inu, je pense qu'Ao Kiji n'a pas seulement utilisé des objets et sa glaciation sur l'amiral. Il y a pleins de possibilités : geler le sol pour déstabiliser l'adversaire, créer des mains ou autre pour agripper l'adversaire et le retenir, ... On a rien vu de ça, mais on sait qu'ils ont tellement utilisés leur pouvoirs que le climat en a été changé. Fin bref, même si Kuzan a pas 10 styles de combat, ça me parait évident qu'il peut s'adapter à n'importe quel adversaire et changer son style en fonction.

A mon avis la seule raison pour laquelle Aokiji et Akainu se sont battu pendant 10 jours c'est la nature de leur logias qui se contraient mutuellement et la difficultés qu'ils ont eu à se toucher.

Je suis sur que Mihawk et Shanks qui doivent être tout aussi voir plus proche en force que Akainu et Aokiji ne mettraient pas 10 jours pour finir un combat parce que les épéistes sont les plus mortels et qu'il ne s'agit pas d'attaque de masse.

Quand aux possibilités, je ne vois pas pourquoi chercher aussi loin, Joz est un homme diamant à la résistance énorme, le meilleur moyen de le battre est de le geler, pourquoi Kuzan aurait-il chercher à le blesser alors que c'était bien plus simple de l'immobiliser avec de la glace?

 

Pour la même raison que BB puisse stopper un coup d'Aka Inu, mais pas réparer les dégâts causés un fois l'attaque ressue (dont une moitié de tête en moins). Mais peut être que t'as raison, et qu'il y aura exception sur le fruit d'Ao Kiji. Ca me semble quand même risquer de parier dessus.

Puisque Doflamingo a réussi à briser la glace après avoir était gelé il est bien possible de "réparer les dégâts", je ne vois pas pourquoi Doflamingo serait le seul à pouvoir faire ça dans une telle situation.

Ce que je pense c'est tout simplement que Kuzan a des degrés d'attaques comme tout les personnages de OP.

BB a eu besoin des séismes pour sortir du Ice Ball, Doflamingo n'aurait jamais pu réitérer son exploit de Punk Hazard avec une attaque de cette ampleur.

 

On peut pas bouger si son corps est gelé à l'intérieur. Ca marche qui si la couche est uniquement extérieure (normalement).

La couche est uniquement extérieur de ce qu'on a vu, il ne l'a pas geler de l'intérieur puisque son coeur n'a pas était atteint (ou Doflamingo a briser la glace avant d'être gelé de l'intérieur).

 

Aokiji a eu le temps de gelé tout un bras avant que Joz réagisse, donc ça serait pareil pour Croco / Hancock. Sauf que Croco, il dessèche tout le corps d'un coup, pas le bras puis la tête puis...

Hancock est la meilleure au haki sur l'île spécialisée dans son utilisation. Elle a les trois formes de haki. A par ça, on a presque rien. Mais ça laisse entendre du haut niveau, sachant qu'elle est elle aussi spécialiste du corps à corps.

Aokiji est un top tier qui maîtrise le haki à un niveau extraordinaire et qui utilise son fruit du démon comme peu de gens le font.

Rien ne laisse penser que Hanccok et Crocodile qui sont largement plus faibles que lui serait capable de passer outre la défense de Joz et ce même en l'attaquant par surprise.

Hancock est la meilleure au haki sur une île ou les meilleures combattantes ont étaient écraser par Luffy pré ellipse qui n'avait aucune connaissance des dits haki, si tu veux mon avis c'est pas une preuve de quoi que ce soit.

 

Oda a bien précisé que Kuzan est rarement sérieux, et que ce fut même étonnant que cela arrive (contre Aka Inu). Ca laisse entendre qu'avant, il était pas à fond.

Oda a précisé que Kuzan montre rarement de volonté, lorsqu'il s'est battu contre Barbe Blanche puis contre Jozu il était sérieux, si il ne l'avait pas était il aurait était tuer par Barbe Blanche sans aucun doute, on ne combat pas quelqu'un de significativement supérieur à soit en étant qu'a moitié dans le combat.

 

Kuzan voulait sauver Smoker, et pour ça il devait le soigner. Ca explique qu'il n'ai pas voulu entrer dans un long combat, laissant Smoker mourir de ses blessures.

Pour l'attaque, on peut aussi se dire que Kuzan connaissait la capacité de Dofla a se libérer de sa glace (et ça en a tout l'air), et y a donc été fort.

Mais la je ne te demande pas le motif de Kuzan pour ne pas attaquer Dofla, je fais une comparaison entre les deux scènes et arrive au résultat logique qui est : L'attaque sur Joz dans le but de vaincre un ennemi dangereux sur un champ de bataille ou le sort de la marine se joue est obligatoirement supérieur à l'attaque lancer pour stopper un ennemi de commettre un acte et qui n'a aucun objectif de vaincre l'adversaire.

 

Quant à moi, je te propose d'attendre de voir Marco en pleine action, sans avoir à protéger Lufffy à plusieurs reprises et à être sur plusieurs fronts. Aucun signe de fatigue ? C'est pour ça que Marco a une grosse goûte de sueur sur le front ici ? Il a l'air d'être en pleine forme, c'est clair.

Pour la défense de Marco, il viens de voir Ace se faire trouer le bide devant lui et s'est tout juste précipiter pour arrêter Akainu, je crois que la goutte de sueur est justifié, surtout qu'il vient a peine d'être libérer de ses menottes en granit marin qui l'empêchait de récupérer des lasers que Kizaru lui a tirer sur le torse.

[Faerlthann]

Belle contradiction.

Une bonne dizaines de personnages capable de vaincre les Amiraux?

J'aimerais bien une liste, je me demande ou tu va trouver une dizaines de personnes capable de vaincre l'un des deux plus grands adversaires de Luffy.

Doflamingo supérieur à Sakazuki,Kuzan ou Borsalino? Aucune chance et il n'en est même pas proche.

 

C'est mon avis pour DF l'avenir me donnera raison ou tord.

 

Oda nous donne des indices pourtant : http://www.mangareader.net/one-piece/699/10

 

Après chacun son avis, je respecte le tiens mais évite de l'imposer, la façon dont tu l'écris est un peu énervante.

 

Une dizaine ?

 

Marco, Joz, Raleygh, DF, Hancock, Mihawk, Barbe Noire, les 3 autres Empereurs, au minimum le 2nd du capitaine donc au moins 3 second, Dragon, eton peut imaginer que les révolutionnaires possèdent de puissant hommes vu qu'ils tiennent tête au gouvernement.

 

Ca fait au minimum 10. Et pour Hancock, elle est considéré comme très dangereuse par Kuzan aussi et le Haki royal, on ne le déconsidère pas.

 

Sans compter d'illustres inconnus qu'Oda nous mettra sur la route, car le monde d'OP est énorme, il faut arrêter de sur-estimer les amiraux, ils sont SUPER fort, mais certainement pas invincible.

 

Le dernier homme invincible c'était un mourant qui s'appelait Barbe Blanche. et les amiraux ont luttés pour le vaincre alors qu'il vivait ses derniers moments.

[Big Boo]

C'est mon avis pour DF l'avenir me donnera raison ou tord.

 

Oda nous donne des indices pourtant : http://www.mangareader.net/one-piece/699/10

(...)

 

Faut toujours se méfier des traductions.... mangareader n'est malheureusement pas irréprochable. D'après CCC, il n'est pas fait référence à sa puissance en fait, il s'agissait plutôt de faire comprendre que Dofla est un pirate très spécial/particulier, extrêmement atypique.

[Amuro Ray]

Marco, Joz, Raleygh, DF, Hancock, Mihawk, Barbe Noire, les 3 autres Empereurs, au minimum le 2nd du capitaine donc au moins 3 second, Dragon, eton peut imaginer que les révolutionnaires possèdent de puissant hommes vu qu'ils tiennent tête au gouvernement.

Sur tout ses personnages que tu as cité j'en compte 6 sur le même plan que les Amiraux pré ellipse et tout le reste en dessous.

Et quand je dis sur le même plan ça ne signifie pas supérieur obligatoirement, ça signifie juste qu'ils sont autour de la même force sans aucune confirmation d'une quelconque supériorité.

 

Hancock est très très loin du niveau des Amiraux, elle serait à mon avis déjà vaincu aisément par Vista ou Jozu alors par les Amiraux c'est encore pire.

[goon]

Petite piqure de rappel :

 

Après 3 mois de mise au placard, et vu le dernier chapitre (713) et ceux qui s'annoncent, je ré-ouvre ce Topic avec quelques règles dont je souhaite (limite on exige) qu'elles soient respectées à la lettre :

 

- Flood interdits

- argumentation développée

- respect absolue de l'opinion des uns et des autres. Toute insulte entrainera un effacement du message déviant

- merci d'éviter les sarcasmes

- tout message contenant des phrases du type "relis le manga", " je comprend mieux le manga que toi", etc, sera effacé sans sommation, même si la suite du-dit message contenait une argumentation

- tout discours et/ou accusation d'être un "Fan-boy" entrainera la suppression du message et un éventuel bannissement selon les terme employés

- toutes attaques personnelles envers un ou des forumers et non leurs arguments = posts éffacés + Bann'

 

j'espère que ces règles seront respectés et je compte sur tout le monde pou les garder en mémoire et calmer ceux qui risque de s'en écarter au cours des discussions, mais également réfléchir à deux fois à la façon dont vous aller formuler vos hypothèses/arguments ou répondre à un autre forumer.

 

C'est en y mettant chacun du sien que ce Topic restera ouvert.

 

Bons débats à tous