Les puissances et leurs différences de niveau (5)

[L'Ankou]

On est dans un shonen et donc à partir du moment où un personnage affronte les meilleurs ennemies alors oui il sera considéré comme plus puissant que sa clique et progressera plus rapidement que ses collègues, il n'y a pas à tortillé du cul le nier c'est ignorer l'une des bases du shonen.

 

Et en l'occurrence Luffy depuis le départ se paye les boss, Zoro les 1er lieutenants, Sanji le 2nd et ainsi de suite alors s'acharner à croire que Zoro est du niveau de Luffy est vain et la victoire de celui-ci contre Doflamingo à la fin de cette saga devrait clore ce débat.

 

[OldMonkey]

Tout simplement en regardant objectivement le déroulement des combats depuis le tout début du manga, et même pas que les combats mais toute l'histoire.

 

Justement dans ces combats Luffy affrontait le Boss alors que Zorro s'occupait uniquement du second. Ça n'a toujours pas changé et c'est pas partit pour.

 

Du coup certain de vos principes, comme le fait que le capitaine soit forcément le plus fort! Que Ener, Crocodile et maintenant Lucci soit de misérable insecte puisque Luffy les a vaincu!!

 

Je te conseilles de lire les précédentes pages car justement les trois personnages que tu cites font débat.

[Sakaki]

De toute façon si Luffy deviens le SDP ( il le deviendra ) il sera logique qu'il sera plus fort que Zoro sa ferait bizarre que le SDP soit moins fort que son second.

 

Mais je comprend que certaine personne vois Zoro égal ou meilleur au vu des ses prestations depuis l'ellipse comparé a Luffy mais comme je l'ai déjà dit si Luffy n'a pas OS Hyouzou et Monet c'est pour le scenario Luffy aurait pu les OS aussi je parie pareil pour le dragon c'est Zoro qui le découpe mais Luffy avec un gear 3 avec du Haki l'aurais explosé aussi, je trouve que l'auteur veux nous montré que Zoro est l'égale de Luffy actuellement.

[Vynnx D Furia]

Je suis d'accord avec toi, en effet Oda met une hiérarchie chez les ennemies, cependant je continue de penser que ce n'est pas le cas pour les mugy's.

 

Pour ma part je ne pense pas que Zoro soit plus fort que Luffy, mais plutôt qu'ils sont égaux tout les deux.

 

Pour la soit disant rivalité entre Sanji et Zoro, pour moi c'est une rivalité humoristique, les deux ont confiance l'un en l'autre mais ne peuvent pas ce piffer.

 

Ont le voit bien dans leurs altercations, même s'ils sont énerver, ils ne se battent pas sérieusement.

 

Zoro quand il rentre dans l'équipage, dit bien que si Luffy s'écarte de la voie qu'il a choisi ou l'empêche d'atteindre sont rêve il le tuera. Certain diront que ce n'est qu'une formule banale sans réel sens, mais j'y voit plus que ça.

 

Pour moi depuis le début les deux se voient comme égaux en force/puissance et ce respect. Ils sont égaux et le resterons!!

 

Pour le cas de Sanji, il n'est pas au même niveau de force/puissance qu'eux mais compense ce retard par son intelligence.

 

Oui effectivement le débat fait rage mais trouveras jamais de fin tant que Oda ne clarifiera pas une bonne fois pour toute les choses.

 

Donc pour vous One Piece est un Shonen comme les autre ni plus ni moins!? Ok ok bien reçu si vous n'arrivez pas a voir la subtilités d'Oda, il est inutil de continuer a débattre pour moi

 

[tobi ornot tobi]

Pour moi zoro a toujours eu un niveau plus proche de luffy que de sanji .

 

Pour moi leur niveau est similaire mais ils n'ont pas du tout le même type de combat . D'ailleurs si duel il devait y avoir , zoro serait clairement avantagé .

 

Zoro n'a jamais été montré comme incapable de combattre les "boss" .

Il a toujours été , ou retardé ailleurs , ou en position de faiblesse car extrêmement bléssé .

 

La seule chose que l'on peut dire c'est que luffy est "plus fort" dans le sens ou il a avec ses capacités le potentiel de battre plus d'ennemi que zoro

Et également que luffy possede le HDR donc finira forcement par être le plus fort .

[GTA]

@GTA: Quand on voit qui accompagne la plupart des Shichibukai (or Doflamingo parmi les 7 d'origine les plus fort hommes de main sont Mr1, les sœurs Boa et Absolom) on ne peut pas parler de monstres de puissance...

Et puis comme le montre les derniers événement, les corsaires tendent à être éliminé. Pas si indispensable que ca pour l'équilibre semblerait il

En tous cas Crocodile lui-même a tellement confiance en son homme de main(M1) qu'il est allé jusqu'à vouloir le libérer d'impel down pour qu'il l'aide dans ses prochains objectifs de conquête que ce soit lors de la guerre ou dans le nouveau monde. Les soeurs de Boa dont tu parles bien que tu les considère comme faible maitrisent quand même le haki, tout comme la majorité des meufs de l'île d'ailleurs. Un groupe de personnes faibles peuvent être plus dangereuse qu'un seul homme fort. C'est d'ailleurs pourquoi même Barbe Blanche en personne ne voulait pas de Buggy comme ennemi parce qu'il savait qu'avec la troupe qui l'accompagnait de derrière, ca aurait été un pied de s'occuper d'eux en ayant déja tant de problèmes avec la marine

 

Un seul homme ne peut pas tout faire. Un homme entouré de son équipage aura toujours plus de puissance ou influence. L'une des raisons d'ailleurs pourquoi Buggy est devenu un capitaine corsaire. C'est pas pour sa puissance, mais son influence et le danger que représentait son équipage. Or, Mihawk lui est tout seul, c'est à lui tout seul qu'il représente sûrement le plus puissant Shichibukai, c'est à lui tout seul qu'il représente la puissance nécessaire pour ajouter de l'équilibre entre capitaines corsaires, Yonkou et marine, tout cela n'ayant personne derrière lui, n'ayant pas d'équipage, en tous cas aux dernières nouvelles

 

Justement dans ces combats Luffy affrontait le Boss alors que Zorro s'occupait uniquement du second. Ça n'a toujours pas changé et c'est pas partit pour.

C'est justement ca le problème. Depuis l'ellipse ca a changé vu que Zoro affronte les adversaires de Luffy et vice-versa. A partir de ce moment la, le doute est clairement permis surtout quand on voit la différence de performance contre les dits adversaires entre les 2

[Gutsberserker]

Personnellement sur East Blue le rapport du M3 donnait plutôt ça dans l'ordre des puissances :

1. Zoro

2. Luffy/Sanji

 

S'te blague... Zoro voyait rien venir face à Arlong (qui le cramait avec des gouttes d'eau) qui lui-même était encore 3 crans en dessous du niveau de Luffy... (il suffit de relire ce combat et les différents combats de Luffy au début, la première fois où il est en réelle difficulté c'est contre Crocodile, pas avant...)

 

Comment peut-on seulement penser ça... 

 

Sinon Zoro n'aurait aucune chance contre Lucci à TB. Heisenberg à tout dit

 

+1000

 

Le fait que Zoro soit plus mis en avant en ce moment que Luffy doit plus tenir du fan-service qu'autre chose... d'autant que vos arguments style "Il a OS Hody" ou "Hyouzou ne représentait même pas un challenge pour lui"...  voilà quoi, Hody était pas encore sous sa forme ultime, puis faire mal avec un grand couteau aiguisé c'est plus facile qu'avec des poings, et Hyouzou, le fait que Luffy le considère comme un adversaire plutôt fort ne signifie pas qu'il aurait eu plus de mal à le vaincre que Zoro... rien à voir..

 

Une dizaine de personnage supérieur au meilleur épéiste du monde, objectif final de Zoro, qui a fait des combats légendaires avec Shanks alors que celui ci avait ses deux bras??

Ca revient à dire qu'une dizaine de personnages sont plus forts que Shanks ce qui est juste impossible.

 

Bah rien que le conseil des 5 étoiles, on peut supposer à leur dégaine qu'il y a un sacré niveau, et pour être au sommet du GM, je suppose qu'ils doivent être assez monstrueux que pour rivaliser avec un Mihawk. Ensuite on a Kong, très probablement. Puis les amiraux, les yonkou. Dragon probablement. Garp qui mettait des bâtons dans les roues du SDP quand même, Kuzan maintenant qu'il est solo. Marco probablement.  Bref à mon avis y a encore pas mal de monde du même niveau voire supérieur à ce cher Mihawk...

 

 

[OldMonkey]

C'est justement ca le problème. Depuis l'ellipse ca a changé vu que Zoro affronte les adversaires de Luffy et vice-versa. A partir de ce moment la, le doute est clairement permis surtout quand on voit la différence de performance contre les dits adversaires entre les 2

 

Au final, Luffy a vaincu Hody et Caesar qui était les deux boss de leur arc. La seule exception est Vergo qui était plus fort que Caesar mais ce dernier a été battu par Law.

[GTA]

S'te blague... Zoro voyait rien venir face à Arlong (qui le cramait avec des gouttes d'eau) qui lui-même était encore 3 crans en dessous du niveau de Luffy... (il suffit de relire ce combat et les différents combats de Luffy au début, la première fois où il est en réelle difficulté c'est contre Crocodile, pas avant...)

 

Comment peut-on seulement penser ça... 

Euh j'espère que tu réalises que tu compares Luffy à un Zoro à moitié mort la, avec un Arlong se demandant même comment il peut être encore debout et en vie après la blessure laissée par Mihawk: http://www.onepiecebay.net/manga/One-Piece/089/10

Il dit d'ailleurs sur la page suivant qu'il ne peut pas se permettre de le laisser en vie: http://www.onepiecebay.net/manga/One-Piece/089/11

 

Après oui Luffy bat Arlong, mais c'était pas non plus facile facile jusqu'au point où ca faisait d'Arlong un mec 3crans en dessous. On a vu Luffy assez galérer contre lui quand même, même s'il a gagné au final

 

 

Bah rien que le conseil des 5 étoiles, on peut supposer à leur dégaine qu'il y a un sacré niveau, et pour être au sommet du GM, je suppose qu'ils doivent être assez monstrueux que pour rivaliser avec un Mihawk. Ensuite on a Kong, très probablement. Puis les amiraux, les yonkou. Dragon probablement. Garp qui mettait des bâtons dans les roues du SDP quand même, Kuzan maintenant qu'il est solo. Marco probablement.  Bref à mon avis y a encore pas mal de monde du même niveau voire supérieur à ce cher Mihawk...

Deja on ne sait même pas si ce sont des combattants qui composent ce conseil des 5etoiles. Ils me semblent juste faire partie du niveau diplomatique de la marine vue que les plus puissants combattants de la marine sont considéré être les amiraux. De plus beaucoup de ceux que tu cites et met au-dessus de Mihawk ici, c'est juste pure speculation, car on n'a pratiquement aucune idée du niveau de certains d'entre eux juste au niveau réputation. Mais ce qui est certain c'est que des mecs comme Marco ne peuvent pas être au niveau de Mihawk quand ce dernier est présenté du niveau d'un yonkou comme Shanks voire supérieur

[L'Ankou]

Donc pour vous One Piece est un Shonen comme les autre ni plus ni moins!? Ok ok bien reçu si vous n'arrivez pas a voir la subtilités d'Oda, il est inutil de continuer a débattre pour moi

 

Je n'ai jamais dit ça...j'ai dit qu'en tant qu'auteur de manga de type shonen, Oda était forcé de respecter certains codes, des codes qui ne définissent pas la qualité d'un manga mais qui sont ouvertement appliqué par l'auteur: Luffy est destiné à combattre les antagonistes principaux et en tant que tel il est forcément meilleurs que Zoro qui doit se contenter de leurs seconds...la catégorie en-dessous.

 

Ce débat est finalement assez proche sur le fond de celui sur la puissance de Doflamingo d'il y a quelques mois où certains le voyaient égal aux amiraux et aux empereurs et ma réponse est du coup assez semblable, on ne peut pas demander à un personnage construit par l'auteur pour être le bras-droit du héros et se payant donc des ennemies un ton en-dessous de rivaliser avec ce dernier.

 

En affrontant systématiquement des adversaires moins bon forcément son évolution à toujours un cran de retard en comparaison de Luffy, c'est un fait et l'un des privilèges des héros de shonen.

 

La subtilité d'Oda ne se démarque clairement pas sur ce domaine.

[k.hyuga]

Bah rien que le conseil des 5 étoiles, on peut supposer à leur dégaine qu'il y a un sacré niveau, et pour être au sommet du GM, je suppose qu'ils doivent être assez monstrueux que pour rivaliser avec un Mihawk. Ensuite on a Kong, très probablement.

 

Les 2 problèmes avec ces 5 là et Kong, c'est :

1/ quand BB parle de la belle époque à Shanks, il ne cite que Garp et Sengoku : bon on va me dire ils avaient le cul visser à leur siège déjà, mais ils ont bien du être sur le terrain à un moment et être réputé (et BB est déjà proche des 40ans lors de Strong World donc bon il doit bien avoir 20ans de bouteilles et avoir connu d'anciens marines/amiraux, etc.)...

 

2/ Ensuite c'est justement qu'ils ont au moins passé plus de 20ans le cul assis sur un siège sans combattre : ils doivent être bien rouillé sans compter l'age avançant pour certains, bref une perte de niveau assuré. (donc je vois mal comment ils pourraient être des bêtes encore jamais vu avec cet handicap à moins d'avoir eu un jour le niveau de BB/Roger à leur prime ^^)

 

[Amuro Ray]

Faut pas rêver :  Kizaru, Aokiji, Akainu, Garp, Kaidou, Shanks, Dragon, etc….

Dans cette liste je vois que Akainu et Dragon qui sont possiblement supérieur à Mihawk, et c'est possiblement, il est l'objectif final de Mihawk mais surtout le meilleur épéiste au monde (de tout les temps selon Zeff) ce qui le place plus fort que Shanks qui est et a toujours été un épéiste.

 

Qu'il se fasse vaincre ou non par le trio, pré-ellipse, je ne peux rien affirmer, que supposer, mais ce qui est sur c'est qu'il était supérieur à Luffy seul. Pourquoi ne voyez-vous pas que Luffy était vaincu ? S'il vainc Lucci c'est à cause du pouvoir de l'amitié.

http://www.mangareader.net/103-2534-6/one-piece/chapter-427.html

 

Après avec une logique à la sayan du "je deviens plus fort à chaque combat", je peux pas dire que Luffy de Shabondy n'ait pas rattrapé Lucci, même si je n'y crois pas, car comme je l'ai dit un Crocodile battu très tôt dans l'aventure s'en sort avec les honneur lors de la guerre au sommet. Donc même si progrès il y a de cette manière, ils sont infimes.

Y a aucun pouvoir de l'amitié, Luffy se relève des blessures du combat en 3 jours, Lucci a failli mourrir et a une longue mini aventure pour se faire soigner.

Juste là on voit l'écart entre les coups que Luffy a mis à Lucci et ceux que Lucci a mis à Luffy.

Luffy est le dernier debout c'est le plus fort, il n'est pas question de pouvoir de l'amitié, seulement de volonté, Lucci n'aurait pas pu se relever après avoir pris le gatling gun parce qu'il était inconscient.

 

Impossible, déjà dit maintes fois, Luffy se mange une attaque dès le début du fight qui aurait tué tous les autres mugis, s'il est sauvé c'est parce qu'il est en caoutchouc. J'ai déjà remis l'image plus haut...

Et Zoro est un épéiste, il ne donne pas des coups de poings, lui il arrête les coups de Lucci avant que celui ci ne puisse le toucher et en plus il se sert de dégâts tranchant, qui sont plus dangereux que les contondants.

En plus sa résistance étant bien au delà de celle de Lucci, il ne craquera pas le premier.

 

Pas contre n'importe qui, c'est Onepiece pas bleach. Est-ce-que Zoro était l'égal de Luffy contre Ener ? Non. On est dans le même cas de figure contre Lucci et ses shigan éclair qui n'arrivent pas à percer le caoutchouc.

Mais ça n'a absolument rien à voir, que Zoro soit aussi fort que Luffy ne signifie pas qu'il est lui aussi l'antagoniste de Eneru.

 

C'est marrant qu'on parle du OS de Zorro sous l'eau alors que Luffy (Utilisateur de FDD) bat Hody (dopé aux pilules ES), tout en détruisant la moitié de l'arche Noah, chose qu’évidement il en est le seul capable dans l'équipage (Attention à l'arrivé des fans de Zorro)

Pour en revenir à Monet, Oda a utilisé ce procédé afin que Luffy rencontre Momo, donc pour le bien du scénario, et évidemment que Luffy n'était pas sérieux, lorsqu'il est sérieux ça donne ça :

Oui c'est marrant en effet.

Parce que Zoro a besoin d'un coup d'épée sans effort, sans même réellement toucher Monet pour la vaincre.

Tandis que Luffy a besoin de frapper Caesar 1000fois et d'avoir recourt au Grizzly Magnum une technique G3 jamais vu avant, soit un de ses meilleurs coups

Zoro écrase ses ennemis en un coup avec facilité, ce n'est pas le cas de Luffy il n'a oneshot ni Hody ni Caesar.

 

Son objectif n'était pas de vaincre mais de capturer Caesar, il n'était absolument pas sérieux.

Euh non son objectif était de défoncer la gueule de Caesar et il était très très sérieux, parce que Caesar l'a énerver énormément avec ce qu'il a fait à Momo et à Barbe Brune.

Luffy est tellement énerver qu'il en oublie qu'il doit le capturer, Law le réprimande d'ailleurs.

 

Shiryu de la pluie LE VRAI ADVERSAIRE FINAL DE ZORO

Comment quelqu'un qui a un tel âge avancé n'a que le niveau de Magellan pourrait devenir le vrai adversaire final de Zoro alors qu'a côté il y a le rival de Shanks, déjà meilleur épéiste au monde, qui a promis un combat à Zoro depuis le tome 6 et qui est sans doute l'affrontement le plus attendu de la série.

Surtout si on compte le fait que l'équipage de BN ne sera pas le dernier adversaire des mugiwaras (cf : Prédiction de BB).

 

Quand au fait que Luffy soit le bras droit, ça n'a jamais rien prouver, rien dans le manga ne prouve la supériorité de Luffy sur Zoro tandis que pour leur égalité on a un combat et deux databook qui le précise en plus de fait anodin comme les membres de la Franky Family qui se demandent pourquoi Zoro n'est pas le capitaine tellement il est fort.

[Vynnx D Furia]

Ok je suis d'accord pour dire que du fait que Luffy combat et vainc les adversaires les plus puissants il évolue plus que Zoro qui combat les seconds plus puissants.

 

La il n'y a rien a dire ça ce tient, c'est béton. Maintenant entre Luffy qui fait le con tout le reste du temps entre chaque combat et Zoro qui passe les 3/4 de son temps hors combat a s'entraîner durement dans l'optique de devenir plus puissant a chaque seconde, ne sont ils pas au même niveau??

 

Pour ce qui est des règles "Shonen", comme je l'ai dit, Oda en utilise certaines bases, mais pour l'équipage il prend des libertés.

[Mirchea]

Le conseil des 5 étoiles ne sont pas des marines, ce sont les plus hauts fonctionnaires du gouvernement mondial. J'ai jamais compris pourquoi ont les consideraient comme des types puissants, ce ne sont meme pas des combattants si ça se trouve...

 

Concernant le débat Luffy/Zoro/Sanji (déja je tiens a dire que Zoro ou Sanji se serait  fait massacrer par Lucci que ce soit à EL, TB, ou Shabondy faut arreter de rabaisser les adversaires "battus" et de les placer a je ne sais quel niveau ce mec est un monstre...)

 

Parlons d'abord de la supériorité du bretteur que certains semble tant certain. La plupart des arguments renforcés par du bon fanboyisme cités ne sont pour moi que des pirouettes scénaristiques, tout est question de contexte beaucoup ne prennent en compte que ce qu'ils voient ce n'est pas un reproche bien sur mais le fait d'exclure tout ce qui n'est pas montré l'est :

Hyouzou désigné comme fort par Luffy qui ensuite se fait One shot par Zoro d'une manière tro d4rk, j'ai envie de dire en quoi Luffy aurait été incapable de faire de meme ? Ce n'est pas montré donc c'est impossible on va pas chercher plus loin... Surtout que "désigné comme fort" c'est à relativiser, il remarque juste que l'homme poisson n'est pas aussi minable que ses partenaires point y'a pas a s'extasier.

 

"Luffy galère face a Monet qui se fait OS par GodZoro sans meme la toucher " Le cas Monet, alors la c'est encore plus flagrant tout est pour le scénario. Déja il n'y a pas de combat a proprement parler, Luffy tente de démolir Ceasar, Monet intervient et bloque l'attaque puis se fait enfermer c'est tout. Mettez Zoro dans le meme contexte maintenant...

Et pourquoi ne pas faire pareil pour Luffy tiens, admettons qu'il charge Monet en courant vers elle avec un jet bullet, Monet prend peur > Luffy gagne. Après c'est clair que la double page bien badass peut marquer les esprit (OMG Zoro olala il est trop fort !!! Zoro > All ) mais il faut vraiment se poser une question : Luffy en aurait été incapable oui ou non ? NON

 

Hody pas la peine de faire long, Sanji l'aurait totalement atomiser sous l'eau en 2 temps 3 mouvements, rien d'extraordinaire de la part du bretteur ici et ensuite il y a la bataille face au capitaine qu'on connait. En quoi c'est sensé rabaisser Luffy ?

 

Ca a déja été dit aussi, One Piece n'est pas aussi simple en combat que Bleach ou Dragon Ball(désolé pour les fans mais c'est les meilleurs exemples)

A Alabasta Sanji et Luffy aurait passer un sale moment contre Mr 1 pourtant Luffy bat Mr 0 qui lui meme est plus fort que son second alors que Zoro et son rival n'aurait rien pu faire face a Crocodile des le round 1 dans le désert.

Eneru c'est pire et Lucci la par contre pas de chipotage juste que ce dernier est laaaaaaargement au dessus de tout le monde. Pour représenter ça je vais utilise les dorikis (Enies Lobby hein) :

Jyabura : 2180(hum pas certain)

Kaku : 2000(je crois)

Zoro/Sanji : 2600(franchement aucun des 2 ne donne l'impression d'etre au bout du rouleau dans leurs fights surtout Sanji)

Luffy : 3400

Lucci : 4000

 

Sauf que pouvoir de l'amitié > All

(C'est pardonnable, une seule fois dans tout le manga on est pas arrivé au niveau Fairy Tail et ses combats ridicules )

 

Edit : Sisi Luca c'est dit dans le manga plusieurs fois meme, si Luffy n'était pas la pour retenir Lucci > bye bye tout le monde.

 

Pour Crocodile en prenant les memes contexte, Zoro n'aurait pas survécu au deuxieme round de toute façon puisque pas de fruit du démon pas d'aqua Zoro lol. Il se fait déssecher et c'est tout.

 

Et puis ton databook ça vient d'Oda ça t'es sur ?

[Amuro Ray]

 

Le débat prend fin ici, Sanji se fait peut-être massacrer par Lucci mais pas Zoro, Zoro le bat comme Luffy l'a battu parce qu'il lui est égal et que rien dans le manga ne laisse penser que Luffy est supérieur à Zoro.

 

Hody pas la peine de faire long, Sanji l'aurait totalement atomiser sous l'eau en 2 temps 3 mouvements, rien d'extraordinaire de la part du bretteur ici et ensuite il y a la bataile face au capitaine qu'on connait. En quoi c'est sensé rabaisser Luffy ?

Donc tu dis que les exploits de Zoro ne valent rien parce que Sanji aurait pu faire la même chose mais sans aucune preuve ou base, alors que Luffy lui n'a pas réussi?

Sanji n'a pas fait un quart de ce que Zoro a fait en post ellipse, il a vu son os se fissurer alors qu'il s'agissait de sa jambe son membre le plus puissant, tandis que Zoro écrasait ses ennemis sans même essayer réellement.

 

A Alabasta Sanji et Luffy aurait passer un sale moment contre Mr 1 pourtant Luffy bat Mr 0 qui lui meme est plus fort que son second alors que Zoro et son rival n'aurait rien pu faire face a Crocodile des le round 1 dans le désert.

Si Zoro avait mouiller ses épées il aurait battu Crocodile tout comme Luffy l'a fait.

 

Lucci la par contre pas de chipotage juste que ce dernier est laaaaaaargement audessus de tout le monde. Pour représenter ça je vais utilise les dorikis (Enies Lobby hein) :

Euh non il n'est pas au dessus de Luffy en force physique, leurs coups s'entrechoquent a égalité, seul la technique martial de Lucci lui donne l'avantage lors de leur combat, dés que Luffy utilise le G2 plus aucune domination de Lucci n'apparaît parce qu'il est plus faible que le capitaine mugiwara.

[Heisenberg]

Y a aucun pouvoir de l'amitié, Luffy se relève des blessures du combat en 3 jours, Lucci a failli mourrir et a une longue mini aventure pour se faire soigner.

Juste là on voit l'écart entre les coups que Luffy a mis à Lucci et ceux que Lucci a mis à Luffy.

 

Mais enfin, je ne sais pas comment tu fais pour ne pas le voir, sans Usopp, Lucci avait vaincu Luffy. Que Lucci ait eu du mal à se remettre de ses blessures ne veut rien dire, surtout que Lucci n'a pas été soigné de suite (toute la mini aventure a pour but de le soigner) Luffy lui fut royalement pris en charge par la galley-là

 

Luffy est le dernier debout c'est le plus fort, il n'est pas question de pouvoir de l'amitié, seulement de volonté.

 

Euh, dis-moi que tu n'es pas sérieux-là...

 

Et Zoro est un épéiste, il ne donne pas des coups de poings, lui il arrête les coups de Lucci avant que celui ci ne puisse le toucher et en plus il se sert de dégâts tranchant, qui sont plus dangereux que les contondants.

 

Non, ça c'est totalement faux. Zoro ne pourrait pas suivre la vitesse de Lucci car Luffy maitrisant pourtant le soru se prend une attaque qui aurait OS le reste de l'équipage sans la voir venir. Si Luffy l'a vaincu c'est parce qu'il avait la vitesse du gear 2. Pour que Zoro puisse se faire Lucci il lui faudrait la même vitesse. Zoro est donc, selon toi aussi rapide que Luffy en gear 2 ? Sinon il ne peut gagner, car lui n'a pas un corps capable de se sortir d'un lotus jaune sans broncher.

 

Mais ça n'a absolument rien à voir, que Zoro soit aussi fort que Luffy ne signifie pas qu'il est lui aussi l'antagoniste de Eneru.

 

Non mais Luffy possède un corps capable de résister à toutes les attaques normales de Lucci, cela fait de lui un antagoniste non ? Lucci se battant quasi exclusivement avec des coups de poings/pieds sans haki. Il n'est donc même pas à 50% contre Luffy, comme se fut le cas avec Ener et même Arlong ! Luffy est un antagoniste à beaucoup de perso. (Arlong n'utilise pas l'impact d'eau contre Luffy, pourquoi ? C'est quand même une attaque qui a plié en 2 Sanji, c'est parce que contre le caoutchouc cela ne ferait rien)

 

Comment quelqu'un qui a un tel âge avancé n'a que le niveau de Magellan pourrait devenir le vrai adversaire final de Zoro alors qu'a côté il y a le rival de Shanks, déjà meilleur épéiste au monde, qui a promis un combat à Zoro depuis le tome 6 et qui est sans doute l'affrontement le plus attendu de la série.

 

Je suis d'accord pour dire que Shiliew ne sera pas l'adversaire final de Zoro mais attention, déjà Magellan est très fort et si tu prends en compte l'évolution qu'à subit Burgess en 2 ans, on peut se dire que Shiliew a pu faire de même (âge avancé ? on en sait rien, il a ptete 30 ans, pis Crocodile qui en a plus de 40 aura progressé c'est évident)

 

Le débat prend fin ici, Sanji se fait peut-être massacrer par Lucci mais pas Zoro, Zoro le bat comme Luffy l'a battu parce qu'il lui est égal et que rien dans le manga ne laisse penser que Luffy est supérieur à Zoro.

 

Ce graphique ne vaut plus rien depuis EL et tu le sais. Ce rapport de puissance a été établit dans le databook red (donc au moment d'Alabasta, il me semble). Hors à EL les mugis ont eu un power-up, ce qui a sans doute bouleversé ce graphique. Si tu dis que non alors cela veut dire que ça compte même post ellipse et ce jusqu'à la fin du manga

 

Et puis le fait qu'ils aient la même puissance ne veut absolument pas dire qu'ils peuvent se faire les même adversaires. Sinon pourquoi Zoro a pas battu Ener ?

 

plus aucune domination de Lucci n'apparaît parce qu'il est plus faible que le capitaine mugiwara.

 

Alors pourquoi c'est Luffy qui se retrouve KO ? Il ne se relève que parce Lucci lui dit qu'il va aller massacrer tout le monde. D'ailleurs c'est un bon indice, Luffy a peur pour son équipage car il sait que même fatigué, Lucci reste un grand danger pour les siens

[Amuro Ray]

Mais enfin, je ne sais pas comment tu fais pour ne pas le voir, sans Usopp, Lucci avait vaincu Luffy. Que Lucci ait eu du mal à se remettre de ses blessures ne veut rien dire, surtout que Lucci n'a pas été soigné de suite (toute la mini aventure a pour but de le soigner) Luffy lui fut royalement pris en charge par la galley-là

Il n'a vaincu personne, Luffy était encore conscient, il avait la force de se relever que Usopp crie ou pas ça ne change pas l'état physique de Luffy.

Luffy s'est relevé et l'a battu.

Lucci a failli mourir de ses blessures et ne pouvait rien faire par lui même à tel point qu'on le voit se faire porter par les membres du CP9 dans la mini aventure, Luffy lui il n'a pas était inconscient la moindre seconde et il peut bouger quelques minutes après le combat.

 

Euh, dis-moi que tu n'es pas sérieux-là...

Je suis très sérieux Luffy est sans aucun doute plus fort que Lucci à Ennies Lobby.

 

Non, ça c'est totalement faux. Zoro ne pourrait pas suivre la vitesse de Lucci car Luffy maitrisant pourtant le soru se prend une attaque qui aurait OS le reste de l'équipage sans la voir venir. Si Luffy l'a vaincu c'est parce qu'il avait la vitesse du gear 2. Pour que Zoro puisse se faire Lucci il lui faudrait la même vitesse. Zoro est donc, selon toi aussi rapide que Luffy en gear 2 ? Sinon il ne peut gagner, car lui n'a pas un corps capable de se sortir d'un lotus jaune sans broncher.

Il pourrait suivre la vitesse de Lucci sans soucis, Lucci est beaucoup moins rapide que Luffy, il se fait outspeed par Luffy dés qu'il se sert du G2, d'ailleurs la majorité du combat Luffy n'utilise même pas le G2 contre Lucci, il ne couple même pas le G2 avec le G3 comme dans l'arc Thriller Bark ce qui démontre une progression du personnage entre les deux arcs.

Zoro gagne parce qu'il est beaucoup plus résistant que Lucci, ce dernier est plus rapide que lui par une marge ridicule, le Soru est compenser par le Shishi sonson, et Zoro a une puissance offensive supérieur à celle de Lucci.

 

Non mais Luffy possède un corps capable de résister à toutes les attaques normales de Lucci, cela fait de lui un antagoniste non ? Lucci se battant quasi exclusivement avec des coups de poings/pieds sans haki. Il n'est donc même pas à 50% contre Luffy, comme se fut le cas avec Ener et même Arlong ! Luffy est un antagoniste à beaucoup de perso. (Arlong n'utilise pas l'impact d'eau contre Luffy, pourquoi ? C'est quand même une attaque qui a plié en 2 Sanji, c'est parce que contre le caoutchouc cela ne ferait rien)

Et Zoro est un épéiste, il n'aurait jamais pris les coups que Luffy a pris parce que pour que Lucci parvienne à le frapper comme il l'a fait au corps à corps il faudrait passer outre les épées de Zoro.

Zoro aurait découper Lucci en deux si celui ci avait tenter de l'affronter comme il a affronter Lucci, les dégâts tranchants ne sont pas des dégâts contondants, tu peux encaisser un puissant coup de poing mais le moindre coup d'épée bien porter est dévastateur (cf : Monet qui est bien plus blessé par Tashigi que ne l'est Caesar par Luffy).

 

Je suis d'accord pour dire que Shiliew ne sera pas l'adversaire final de Zoro mais attention, déjà Magellan est très fort et si tu prends en compte l'évolution qu'à subit Burgess en 2 ans, on peut se dire que Shiliew a pu faire de même (âge avancé ? on en sait rien, il a ptete 30 ans, pis Crocodile qui en a plus de 40 aura progressé c'est évident)

Magellan n'est pas fort si tu le compares à Mihawk.

Le fossé entre eux deux est le même que celui qu'on peut avoir entre Luffy actuel et un Kaku/Jyabura pré ellipse à mes yeux.

Et de quel évolution tu parles? On ne sait rien de la force de Burgess, tout ce qu'on sait c'est qu'il était incapable d'aider son capitaine contre Ace.

 

Ce graphique ne vaut plus rien depuis EL et tu le sais. Ce rapport de puissance a été établit dans le databook red (donc au moment d'Alabasta, il me semble). Hors à EL les mugis ont eu un power-up, ce qui a sans doute bouleversé ce graphique. Si tu dis que non alors cela veut dire que ça compte même post ellipse et ce jusqu'à la fin du manga

Non je ne le sais pas puisque j'ai déjà poster l'image qui date d'après EL ou il est dit que Zoro est aussi puissant que Luffy, libre à toi de dire comme ceux qui refusent leur égalité que ce n'est qu'en puissance offensive ou autre, mais les faits sont là rien ne laisse penser que Luffy soit plus fort que Zoro.

 

Et puis le fait qu'ils aient la même puissance ne veut absolument pas dire qu'ils peuvent se faire les même adversaires. Sinon pourquoi Zoro a pas battu Ener ?

Parce qu'il ne pouvait pas le toucher tout simplement, Luffy n'aurait jamais battu Mr1 et pourtant il est aussi fort que Zoro.

 

Alors pourquoi c'est Luffy qui se retrouve KO ? Il ne se relève que parce Lucci lui dit qu'il va aller massacrer tout le monde. D'ailleurs c'est un bon indice, Luffy a peur pour son équipage car il sait que même fatigué, Lucci reste un grand danger pour les siens

A aucun moment Luffy ne s'est retrouver K.O, il sort du combat sans aucune séquelle réelle et au final Lucci a failli mourir, encore une preuve de la puissance offensive de Luffy qui va bien au delà de celle de Lucci.

 

 

[Don Chinjao]

Le conseil des 5 étoiles ne sont pas des marines, ce sont les plus hauts fonctionnaires du gouvernement mondial. J'ai jamais compris pourquoi ont les consideraient comme des types puissants, ce ne sont meme pas des combattants si ça se trouve...

 

Ce ne sont pas des combattants ? Dans ce cas... Pourquoi l'un d'entre eux porte un sabre ? Pour faire jolie peut-être ? Je trouverais ça très très con que les 5 étoiles ne sont pas des combattants... Ils seraient un peu inutile parce qu'à part diriger la marine, ça veut dire que n'importe quel abrutis peut se débarrasser d'eux ( il attends quoi Dragon alors ? )Je vois déjà arrivé les personnes qui disent " Si Dragon les attaques, ils se feront attaqué par les Amiraux etc.. etc... " Ok très bien, mais pendant MarineFord, il aurait pu les tuer alors et en finir... ? Ou peut-être il sait qu'il a pour l'instant aucune chance fasse à eux et qu'il attends le bon moment ( + crédible je pense )

 

Bref, je crois que c'est de très très bon combattants, mais un peu avec le même handicape que Barbe Blanche,je veux dire par là qu'avec l'âge, ils ont assez faiblit.

 

 

 

 

Bref, sinon j'aimerais parler de la puissance de Koby... Certains disent qu'il est du même niveau que Luffy, ou même qu'il est légèrement supérieur... 

 

J'aime pas du tout cette hypothèse concernant Koby... Car, ok il progresse assez vite, mais de là à dire qu'il est du même niveau que Luffy bof..

J'espère juste que jamais Koby ne pourra tenir tête à Luffy ( Un petit combat rapide de 5 minutes , Koby attaque Luffy en lui montrant ses progrès, Luffy qui deviens un peu sérieux et hop fini )...

 

Non parce qu'on voit Koby complètement inutile à MarineFord... Puis 2 ans après on le verrait comme un monstre qui a progressé au point de rattraper Luffy?

Luffy a quand même était entrainé par Rayleigh pendant presque 2 ans... ( Même si Koby a était entraîné par Garp oui je sais ).

Et d'ailleurs, ça m'étonnerais que celui-ci deviendras Amiral, du moins, peut-être à la fin du manga on aura une petite vue dans le futur et on verra les personnages quelques années plus tard. Parce que vu son âge... ëtre Amiral ? Non quand même... Ca m'étonnerais que Aokiji,Kizaru,Akainu,Zephyr,Fujitora,Sengoku et d'autres sont devenus amiral à l'âge de Koby.. Donc pourquoi lui le devrait-être alors que eux sont 100 fois plus fort que lui... 

 

 

[Shanks Bond 007]

Lucas Brasi

Mais ça n'a absolument rien à voir, que Zoro soit aussi fort que Luffy ne signifie pas qu'il est lui aussi l'antagoniste de Eneru.

Etre antagoniste ou pas n'empêche pas de porter un coup trèeeeees efficace.Il est possible de vaincre un adversaire sans pour autant être sans antagoniste.

La victoire "virtuelle" de Wiper est un très beau exemple : lui qui était l’égale de Luffy sur Skypiea a réussi ce que Zoro a été incapable de faire : mettre à terre Eneru.

 

Je rappelle qu’à un moment Zoro a ramassé le granit de le Wiper pour tenter la même chose que lui, mais l’escrimeur manquait de vitesse et de réflexes, il a fini sa course a terre. Il n'a même pas réussi à utiliser le granit. 

 

 

 

 

Pas de chance !

 

 

[Amuro Ray]

Wiper a eu Eneru avec l'effet de surprise, bien sur que Zoro n'allait pas réussir, si Eneru avait su ce que Wiper comptait faire il n'en aurait pas été capable.

On notera que Skypiea démontre encore une fois l'immense résistance de Zoro, il prend plusieurs éclairs malgré le fait qu'il est déjà combattu avant et pourtant il se relève au même titre que Wiper et au contraire de Sanji.

 

Si Zoro était insensible à la foudre et pouvait toucher Eneru il n'en aurait fait qu'une bouchée au même titre que Luffy parce qu'ils sont égaux.

[Ike (mercenaire)]

Zoro, c'est un peu le Itachi de la section Naruto, mon petit conseil serait d'éviter de réitérer un débat sur les rapports de force entre lui et Luffy, c'est du déjà-vu et surtout, cela a tendance à tourner en rond.

 

Deja on ne sait même pas si ce sont des combattants qui composent ce conseil des 5etoiles. Ils me semblent juste faire partie du niveau diplomatique de la marine vue que les plus puissants combattants de la marine sont considéré être les amiraux. De plus beaucoup de ceux que tu cites et met au-dessus de Mihawk ici, c'est juste pure speculation, car on n'a pratiquement aucune idée du niveau de certains d'entre eux juste au niveau réputation. Mais ce qui est certain c'est que des mecs comme Marco ne peuvent pas être au niveau de Mihawk quand ce dernier est présenté du niveau d'un yonkou comme Shanks voire supérieur

 

Mihawks a été dépeint comme étant égal à Shanks dans les duels de sabre et ce, à une certaine époque, mais entre-temps, y a eu une ellipse, il faudrait peut-être cesser de toujours y voir une quelconque once d'actualité. Concernant le conseil des 5 étoiles, il parle des personnes qui peuvent désormais arrêter Barbe Noire, probablement dans le sens lui mettre des bâtons dans les roues, car qu'on se le dise, la combinaison Yami Yami et Gura Gura est pratiquement infaillible, mais bizarrement, aucun Shichibukai n'a été mentionné. Pour les membres du conseil des 5 étoiles, en dehors du fait que le chara-design de ces derniers est très travaillé et que l'un deux possède un sabre, on sent d'office qu'il émane d'eux une certaine expérience et une certaine puissance. De plus, il me paraît évident qu'on ne peut pas mettre des faibles dans une telle institution. Pour Marco et Mihawks, je ne m'avancerai pas, l'un a plus été occupé à veiller sur son père et à vouloir sauver Ace qu'il s'en est retrouvé menotté durant la quasi intégralité de la guerre, l'autre n'a de cesse été stoppé par Crocodile, Mr 1, Joz etc. sans en avoir réellement montré, mais surtout, plus que ça, le style de combat est totalement différent qu'il en devient incomparable. Tout ce que je peux dire, c'est que visiblement, d'après le conseil des 5 étoiles, en dehors des Yonkou et de leurs équipages, il n'y a pas plus puissant que Marco et ce qu'il reste de l'équipage de BB, affiliation indirecte au statut de Yonkô puisqu'elle y ressemble vachement tout de même, on peut déjà être sûr que l'Ananas n'a pratiquement rien montré, mais cela ne m'étonnerait pas que Mihawks soit supérieur.

 

Par ailleurs, quand il est question de Barbe Noire, cela englobe aussi son équipage et les évadés d'Impel Down et pour les Yonkô, il n'est pas non plus question d'individualisme, on parle forcément aussi de ce qu'il y a derrière comme lieutenants comme cela avait été le cas pour Sengoku qui vantait la puissance de ces derniers et très certainement des flottes, ou du moins, si eux aussi suivent la même hiérarchie que Newgate et Kurohige. D'ailleurs, cela ne m'étonnerait pas.

[k.hyuga]

A aucun moment Luffy ne s'est retrouver K.O, il sort du combat sans aucune séquelle réelle

 

Ah bon ? C'est quoi la définition d'un KO alors ? Non parce que ce qu'on voit, c'est Luffy trainant au sol sans pouvoir bouger pendant plus d'une dizaine de secondes (le temps de latence après qu'il s'écroule au sol et le temps que Usopp lui tape son speech), totalement à  la merci donc de son  adversaire (heureusement le miracle du Shonen, Lucci n'a pas l'idée de s'acharner sur Luffy au sol et préfère aller partir voir Usopp sinon il y a même pas de comeback...) : ça s'apparente bien à ce qu'est un KO pour moi (tout comme pour Akainu contre BB, le fait de revenir après ne change rien à l'état de fait qu'il était sans moyen de défense au sol pendant plusieurs secondes).

[Amuro Ray]

Ah bon ? C'est quoi la définition d'un KO alors ? Non parce que ce qu'on voit, c'est Luffy trainant au sol sans pouvoir bouger pendant plus d'une dizaine de secondes (le temps de latence après qu'il s'écroule au sol et le temps que Usopp lui tape son speech), totalement à  la merci donc de son  adversaire (heureusement le miracle du Shonen, Lucci n'a pas l'idée de s'acharner sur Luffy au sol et préfère aller partir voir Usopp sinon il y a même pas de comeback...) : ça s'apparente bien à ce qu'est un KO pour moi (tout comme pour Akainu contre BB, le fait de revenir après ne change rien à l'état de fait qu'il était sans moyen de défense au sol pendant plusieurs secondes).

Knock Out.

Et a aucun moment Luffy n'a été "Knock out", pas a un seul instant il était incapable de se battre et à la merci de son adversaire.

BB a battu Akainu parce que celui ci a défaut d'avoir été knock out n'était même plus en mesure de lutter contre Newgate puisqu'il est tomber dans un énorme fossé.

Les faits sont la Luffy s'est relever et a battu Lucci.

Lucci a failli mourir de ses blessures, Luffy pouvait bouger quelques minutes après et était totalement rétabli en seulement 3 jours.

 

Le vainqueur c'est Luffy, le plus fort c'est aussi lui.

[Hara-qui]

@Luca Brasi:

 

Et Zoro est un épéiste, il n'aurait jamais pris les coups que Luffy a pris parce que pour que Lucci parvienne à le frapper comme il l'a fait au corps à corps il faudrait passer outre les épées de Zoro.

Zoro aurait découper Lucci en deux si celui ci avait tenter de l'affronter comme il a affronter Lucci

On voit que les coups de Zoro se font arrêter par un Tekkai de Lucci et il a encore le Rankyaku qui peut être utile. donc je vois difficilement Zoro le blesse sauf en utilisant la grosse artillerie. Et même si Zoro bloque le Rokuogan avec ses lames, je ne donne pas chère de son corps vu l’espèce d'onde que produit l'attaque.

 

On notera que Skypiea démontre encore une fois l'immense résistance de Zoro, il prend plusieurs éclairs malgré le fait qu'il est déjà combattu avant et pourtant il se relève au même titre que Wiper et au contraire de Sanji.

 

Je ne suis pas d'accord, Sanji n'a pas grand chose à envier à Zoro

 

- Zoro résiste difficilement à ca: http://www.mangareader.net/103-2382-9/one-piece/chapter-275.html

avant de finir immédiatement à terre à cause de ca: http://www.mangareader.net/103-2383-8/one-piece/chapter-276.html

 

-Sanji: lui reste debout quelques seconde après avoir encaisser ca: http://www.mangareader.net/103-2391-13/one-piece/chapter-284.html

 

[Amuro Ray]

On voit que les coups de Zoro se font arrêter par un Tekkai de Lucci et il a encore le Rankyaku qui peut être utile. donc je vois difficilement Zoro le blesse sauf en utilisant la grosse artillerie. Et même si Zoro bloque le Rokuogan avec ses lames, je ne donne pas chère de son corps vu l’espèce d'onde que produit l'attaque.

Blueno a arrêter les coups de Luffy à Water 7, ils étaient en sous performance lui et Zoro.

Si Lucci tente le Rokuo Gun alors Zoro répond avec Ashura, et vu la puissance supérieur de Zoro en terme d'offensive couplé au fait que les dégâts tranchants soit les plus dangereux, c'est pas lui qui en ressortira dans le pire état.

 

Je ne suis pas d'accord, Sanji n'a pas grand chose à envier à Zoro

 

- Zoro résiste difficilement à ca: http://www.mangareader.net/103-2382-9/one-piece/chapter-275.html

avant de finir immédiatement à terre à cause de ca: http://www.mangareader.net/103-2383-8/one-piece/chapter-276.html

 

-Sanji: lui reste debout quelques seconde après avoir encaisser ca: http://www.mangareader.net/103-2391-13/one-piece/chapter-284.html

Zoro a encaisser toute la douleur que Luffy a subi (qu'il avait déjà mis inconscient) en plus de sa propre douleur et il était déjà salement amoché à ce moment là.

Et il est encore debout pour dire "qu'il ne s'est rien passer du tout" tandis que Sanji fut assommer par le simple coup de manche de Zoro qui démontre a quel point il était épuisé physiquement et qui prouve que Kuma l'aurait tuer si il avait tenter de prendre la douleur de Luffy à la place du sabreur.

 

Honnêtement en termes de capacités physiques il n'y a pas un seul point ou Sanji dépasse Zoro, que ce soit force,endurance,résistance ou même vitesse (cf: Hody jones pris de vitesse par Zoro sous l'eau);