Les puissants et leurs différences de niveau (7)

[Heisenberg]

Non mais il faut comprendre que Law est un cas à part, il fait parti de l'élite des supernovae avec Luffy et Kidd et ça, ça fait longtemps qu'oda nous l'a montré :

 

http://www.mangareader.net/103-2610-4/one-piece/chapter-503.html

http://www.mangareader.net/103-2611-15/one-piece/chapter-504.html

 

Les seuls supernovae satisfaits de la chute du dragon célestes et les 3 qui se dressent comme les fers de lance de la nouvelle ère.

 

A cela s'ajoute le D de Law qui l'impose comme LE supernovae au-dessus des autres avec Luffy ce qui font d'eux des rivaux égaux pour le onepiece. A aucun moment, Oda n'a dévalorisé Law en le rabaissant plus bas que Luffy.

 

Et comme je l'ai dit, c'est, en plus des titres, la comparaison de leurs combats respectifs contre Dofla qui finit d'asseoir ce constat. Les 2 ont perdu 2 fois contre Dofla.

 

Pour les dissocier, il faudra bel et bien attendre que Luffy batte Dofla seul, ce qui pour le moment est assez mal engagé.

[AxelM]

[glow=grey,2,300]GTA[/glow]

 

Vergo maître de ses émotions faisait déjà des dégâts considérables avec son bambou. Je pense sans trop m'avancer que dans cette état il était physiquement bien plus affûté!

 

Si je ne le crois pas non plus capable de détruire Pica avec son arme comme l'a fait Zoro dans le dernier chapitre je le pense en mesure de le localiser pour le toucher efficacement.

 

[spoiler=Par rapport à ta remarque relative à l'absence de haki de l'observation]Je rappellerai qu'à partir du niveau VA c'est le minimum! C'est combattants de haut rang le développent par l'expérience du combat et ça implique l'arment et l'observation au moins!

Luffy, Sanji et Zoro, des néophytes dans l'utilisation de ce pouvoir ont développés 2 formes, 3 pour leur capitaine mais des combattants expérimentés et le maîtrisant comme ils respirent n'auraient pas les 2 formes courantes? D'après toi Hancock n'aurait pas le haki de l'observation alors que ses sœurs l'ont et son pourtant moins talentueuses (la majorité des amazones de même m'est d'avis)? Doflamingo a donné des éléments mais tu demeures sceptique, Vergo idem. La liste est non exhaustive.

 

D'ailleurs, pour en revenir aux propos du médecin de la marine la maîtrise du haki se retrouve également dans les grades < à VA, Tashigi et Kobby étant capitaines. Hermep je ne sais plus.

Otohime, Rebecca, une pacifiste et une apprenti combattante se servent couramment du haki de l'observation, par contre des combattants plus aguerris et risquant leur vie régulièrement contre de puissants adversaires en seraient dépourvus? C'est improbable! D'autant qu'il y a plusieurs utilisations bien pratiques en combat, anticipation, sondage des pensées, estimation, repérage...

 

Bref, à un certain niveau on ne peut y échapper, encore moins lorsqu'on tutoie l'élite des guerriers.

 

 

Être plus destructeur ne veut pas dire être plus fort car à ce jeu personne ne vaut Pica dans les rangs des Donquichotte, même Doflamingo! C'est pourtant lui le capitaine. La puissance de feu de Franky est > à celle de Sanji mais ce dernier est plus fort globalement. Chacun sa spécialité!

 

Du reste Pica aura fait plus de peur que de mal! À ce titre il rejoint Diamante. Des exécutifs du plus haut rang et cependant pas du plus haut rendement sur le terrain. Gladius et Dellinger par contre ont donné du fil à retordre à leurs adversaires! Ils ont tenu au minimum leur rang.

[Shouknow]

Le mythe du "oui mais avec le HDO on le bat" est tombé avec le dernier chapitre. Je tiens quand même a rappelé que d'une Zoro maitrise le HDO et que de deux tous les HDOs ne se valent pas (par exemple il semble clair que le HDO de Sanji est de très loin supérieur a celui de Zoro). Donc même si Vergo maitrise le HDO, rien n'indique que son HDO est plus efficient que celui de Zoro.

 

De plus, maitriser le HDO ne suffit pas pour battre Pica. Pour le battre il faut:

-Pourvoir l'isoler de toute pierres environnante

-Il faut le faire très rapidement (je rappelle que le "vol + découpage de roche + découpage de haki" s'est fait en 2 minutes) vu que , comme nous l'avons vu, Pica se déplace très rapidement dans la roche.

-Avoir un HDA supérieur au sien

 

Le gros problème de Vergo face à Pica sera , en admettant que le HDA de Vergo soit supérieur à celui de Pica (et ça reste à prouver), de l'isoler de la roche. Or malheureusement pour lui, Vergo n'a rien monté qui lui permet de faire ça.

Vergo n'a aucune AOE d'envergure, qui lui permettrais de mettre à mal le golem et n'a pas montré d'enchainement de coups allant au moins aussi vite que ce que Zoro a fait.

 

De fait, Vergo se retrouverai dans une situation pire que celle de Zoro et le combat se terminerait au mieux sur un stalemate au pire par une défaite de Vergo.

[Bébé]

 

Est ce que Law aurait pu déployer une Room suffisamment géante ou est ce qu'elle n'atteindrai meme pas les mollets de Pica

 

 

[ragondin]

pica est vu supérieur  a vergo pour une seul raison

c'est le commandant en chef de l'équipage

Après vergo était une taupe dans la marine, je pense qu'il aurait facilement pu etre un des AS

 

Pour diamante j'ai l'impression qu'il a pas eux de chance

au colisé face a Sabo et Burgess je pense que n'importe quel AS serait passé pour un amateur

 

j'en ai vu parler d'un duel Mihawk/Barbe blanche

 

le vainqueur est le vieille homme, meme avec son sabre il gagnera pas admettons qu'il transperce BB il arrivera pas pour autant a le tué, celui a combattu avec la moitié d'un visage et un torse transpercé et brulé

 

suffit d'un séisme pour OS Mihwak ou n'importe qu'elle autre perso

 

Mihawk = Amiral

c'est comme ça que je voit les choses, au mieux il est aussi puissant que le chien rouge

mais je le voit pas supérieur

 

De toutes façon comme on l'a dit il n'y a pas officiellement de membre désigné comme plus puissant , je n'ai fait que spéculer comme tout le monde...il n'est d'ailleurs pas forcément désigné historiquement mais on en sera plus sur a la fin disons...

 

La seule chose qu'on sait c'est que Pica est un Vergo avec un FDD bien cheaté en plus , c'est la principale raison pour laquelle je vois Pica comme plus dangereux.

L'autre c'est aussi le faite qu’historiquement Zoro a toujours même avec la présence d'allié affronté le N°2 et que ce dernier tombe toujours vers la fin !

 

 

Shouknow > de toute façon Vergo est beaucoup moins puissant et rapide que Zoro vu la façon don il écrase Pica...

 

Même Shinjao et Le roi de prodence réunis n'ont pas pu faire grand chose alors Vergo n'a AUCUNE chance d’y arriver !

 

Luffy aurait pu avec l'elephant gatling j'en suis sur mais c'est Luffy...Même Law finirait dans un très sale état je pense , il suffit ps de couper de la roche inerte et ennemi qui fait face ici statique ici !

 

[A$AP]

Pica a certes un FDD assez impressionnant en terme de puissance et d'esquive (le fait de se déplacer dans la roche à sa guise) mais il possède un gros point noir au niveau de la vitesse. Il suffit que son adversaire soit un minimum agile et rapide pour esquiver toutes ses attaques. Donc c'est bien beau de faire la taille d'une ville et de frapper comme un bœuf mais si on ne touche pas l'adversaire je vois pas l'intérêt. Ce combat m'a légèrement fait penser à Trunk version ultra musclé contre Cell.

 

Tout cela pour dire que à mon avis Vergo me semble plus fort. Peut être moins puissant mais mais possédant une meilleure agilité, vitesse et défense. De plus dans les équipages de One piece, le premier recruté est (souvent) le N°2 (cf Roger-Rayleigh, Luffy-Zoro,). Donc sachant que Vergo était là en même temps que Corazon et qu'il a obtenu  le rang d'as de coeur avant celui-ci je pense que que Vergo est plus fort que Pica.

 

[ragondin]

Pica a certes un FDD assez impressionnant en terme de puissance et d'esquive (le fait de se déplacer dans la roche à sa guise) mais il possède un gros point noir au niveau de la vitesse. Il suffit que son adversaire soit un minimum agile et rapide pour esquiver toutes ses attaques. Donc c'est bien beau de faire la taille d'une ville et de frapper comme un bœuf mais si on ne touche pas l'adversaire je vois pas l'intérêt. Ce combat m'a légèrement fait penser à Trunk version ultra musclé contre Cell.

 

Tout cela pour dire que à mon avis Vergo me semble plus fort. Peut être moins puissant mais mais possédant une meilleure agilité, vitesse et défense. De plus dans les équipages de One piece, le premier recruté est (souvent) le N°2 (cf Roger-Rayleigh, Luffy-Zoro,). Donc sachant que Vergo était là en même temps que Corazon et qu'il a obtenu  le rang d'as de coeur avant celui-ci je pense que que Vergo est plus fort que Pica.

 

C'edst Zoro qui équine ses attaques en même temps , pas forcément une preuve de lenteur , surtout qu'il compense largement par sa taille son allonge et sa puissance proportionnellement en bonus

Rien a voir avec DBZ donc

 

L’ancienneté ça ne prouve absolument rien du tout non plus...

[AxelM]

Bonjour,

 

 

[glow=grey,2,300]Shouknow[/glow]

 

C'est bien le sens de l'observation de Zoro qui lui a permis de savoir que Pica se déplaçait vers le haut du Golem, bien que imprécis apparemment.

Donc en quoi ça remet en cause le fait qu'avoir une bonne maîtrise du haki de l'observation (meilleure que celle de Zoro par exemple) permettrait de localiser avec plus de précision l'As de ♠ dans toute cette montagne de pierres?

 

Après je suis d'accord il n'est pas dit que Vergo soit meilleur que l'épéiste dans ce domaine non plus. Il s'est effectivement montré plutôt bourrin et distrait (cf. le running gag avec son plat du jour sur le visage)

 

Étant donné que le VA n'a pas montré d'attaques d'ampleur pouvant terrasser Pica sous cette forme ça lui prendrait davantage de temps mais je suis persuadé qu'il sortirait vainqueur. Pour la mobilité le gepo ferait parfaitement l'affaire pour se rapprocher de son objectif.

 

Avec cette logique "pas d'attaques d'envergure donc déconfiture" comme dit auparavant un membre de la stature de San Juan Wolf se retrouverait lieutenant de BN!

Vergo était l'homme de confiance de Doflamingo au delà de tous, son plus ancien, son 1^er As de ♥. Bref, son bras-droit.

La plupart du temps dans OP cela revient à être le plus fort derrière le capitaine.

 

 

[glow=grey,2,300]ragondin[/glow]

 

Concernant Elizabello II s'est Zoro qui l'arrête en lui disant que réduire en pièces cet adversaire est inutile. Lui ne sous-estime pas la puissance du roi de Prudence, il lui épargne par contre de gaspiller son coup inutilement. D'ailleurs c'est le roi qui fait le ménage après la victoire de Zoro et ce depuis l'endroit où le bretteur a été lancé.

Que disais-tu à propos de la force de frappe du King Punch?

[A$AP]

C'edst Zoro qui équine ses attaques en même temps , pas forcément une preuve de lenteur , surtout qu'il compense largement par sa taille son allonge et sa puissance proportionnellement en bonus

Rien a voir avec DBZ donc

 

http://www.mangapanda.com/one-piece/754/14

Dans le cas présent, Pica n'est pas dans sa taille gigantesque donc effectivement il est plus rapide (mais moins puissant par la même occasion) et Zoro équine ses attaques comme tu dit. D'autant plus qu'il n'a jamais été touché par la moindre de ses attaques quand Pica était de taille humaine alors que Zoro est surement le moins agile, rapide du trio des mugiwaras.

 

http://www.mangapanda.com/one-piece/754/17

Cette fois-ci Pica est bel et bien dans sa forme gigantesque mais si tu regardes une page en arrière, Zoro est dans l'obligation de contrer cette attaque non pas parce qu'il ne peut pas l'esquiver mais parce que Robin et les autres sont en danger.

 

Enfin pour finir, qui dit plus grande taille dit plus grande distance. Quand Pica est de taille humaine et souhaite frapper Zoro, il est plus proche de lui donc ses poings ou pieds parcourent moins de mètres ce qui fait que ses attaques sont plus rapides. Contrairement à sa taille gigantesque ou ses poings se situent à 100m du sol et parcourent une plus grande distance. C'est de la physique 

 

 

 

 

[Shouknow]

Bonjour,

 

 

[glow=grey,2,300]Shouknow[/glow]

 

C'est bien le sens de l'observation de Zoro qui lui a permis de savoir que Pica se déplaçait vers le haut du Golem, bien que imprécis apparemment.

Donc en quoi ça remet en cause le fait qu'avoir une bonne maîtrise du haki de l'observation (meilleure que celle de Zoro par exemple) permettrait de localiser avec plus de précision l'As de ♠ dans toute cette montagne de pierres?

 

Je n'ai pas dit eu ça empêcherait de le localiser juste que ça ne suffit pas. Parce que ce raisonnement (avoir un bon HDO suffit pour battre Pica) part du principe que Pica ne se déplace pas dans la pierre et que donc il suffirait de le repérer avec du HDO pour le battre.

Or justement comme on l'a vu Pica se déplace sans arrêt et même si tu possèdes un HDO qui permet de le localiser précisément, si tu es incapable de lui couper toute retraite dans la pierre, il continuera a se cacher.

Donc juste avoir un bon HDO ne suffit pas, il faut aussi isoler Pica puis avoir un HDA supérieur au sien.

 

Étant donné que le VA n'a pas montré d'attaques d'ampleur pouvant terrasser Pica sous cette forme ça lui prendrait davantage de temps mais je suis persuadé qu'il sortirait vainqueur. Pour la mobilité le gepo ferait parfaitement l'affaire pour se rapprocher de son objectif.

 

Comment il pourrait gagner alors qu'il n'a rien dans son arsenal qui lui permettrait d'isoler Pica de la roche? Puisque c'est là, le noeud du problème.

 

Avec cette logique "pas d'attaques d'envergure donc déconfiture" comme dit auparavant un membre de la stature de San Juan Wolf se retrouverait lieutenant de BN!

 

Ce n'est pas ce que je dis.

Je dis que dans ce cas précis, ne pas avoir d'attaque d'envergure ne permet pas d'être une menace pour Pica vu qu'il peut reformer son golem extrêmement vite comme on l'a vu après les attaques combinés de Chinjao et Elizabello. De fait, si son adversaire est incapable de produire des attaque de ce niveau ou supérieur et de les enchainer très vite, il n'arrivera pas a déloger Pica.

Raison pour laquelle Vergo ne peut rien lui faire.

 

Vergo était l'homme de confiance de Doflamingo au delà de tous, son plus ancien, son 1^er As de ♥. Bref, son bras-droit.

La plupart du temps dans OP cela revient à être le plus fort derrière le capitaine.

 

 

Le bras droit de Dofla c'est Trebol.

Et être plus fort que Pica ne suffira pas pour le battre. C'est exactement le genre de combat où le match up prends toute son importance (par exemple , du fait de son fruit , Sir Crocodile aurait beaucoup plus de facilité que quiconque pour isoler Pica de la roche).

Vergo n'a pas les armes pour battre Pica en forme Golem car son répertoire de technique est calibré pour affronter des personnages de taille normale (pour OP j'entends).

A la limite que tu me dises que Vergo batte Pica hors de son golem, je peux l'entendre vu les feats et l'arsenal de l'ancien VA mais Vergo ne peut rien faire a Pica quand ce dernier est dans la pierre.

[AxelM]

[glow=grey,2,300]Shouknow[/glow]

 

Oui il y a bien un nœud à cette histoire tant le niveau de Pica dépend de son entourage. Des 3 As de Doflamingo il est le plus urbain. Le combattre en ville revient à affronter Crocodile dans le désert.

Par contre sur terrain neutre ceux qui le placent au dessus des autres As tiendraient-ils le même discourt? Pica sur Punk-Hazard > à Vergo? J'ai déjà mon idée sur l'issue de la rencontre.

 

Vergo sous la dernière forme de Pica serait forcé de prendre son mal en patience et d'attendre qu'il fasse surface ([glow=grey,2,300]édit : [/glow]mieux vaut ne pas trop extrapoler sur la puissance de frappe qu'il pourrait développer). De l'autre côté la mobilité de son adversaire est réduite, la vitesse de ses coups aussi. Je ne le vois pas atteindre Vergo ou très difficilement.

 

Trebol bras-droit actuel de Doflamingo, c'est bien probable. Seulement en l'absence de Vergo je pense car le VA est le 1^er compagnon du Joker et il le dit.

 

---

 

 

[glow=grey,2,300]édit :[/glow] [glow=grey,2,300]ragondin[/glow] a dans un précédent message utilisait le niveau montré par Pica comme prétexte pour relativiser celui de Doflamingo, "un capitaine ne saurait être trop éloigné de "son 2^nd"". Je répondrai à ça qu'il n'y avait pas photo entre Crocodile et ses subordonnés, Ener pareil, Rob Lucci idem, Moria de même, etc.

Dans OP la plupart des leaders présentés jusque là dépassaient de la tête et des épaules son 1^er lieutenant. Et pour Joker je ne fais pas mention de Pica, plutôt de Vergo!

[ragondin]

De toutes façons c'est pas la peine d'embourber la discussion avec des arguments trop vaseux pour prouver quoi que ce soit...

(tout sujet confondu d'ailleurs)

 

De base rien nous permet concrètement de les départager , si Pica était montré comme un gros mou ou avec une moins bonne maitrise je ne dis pas mais la ils sont vraiment égaux le parallèle suffit a le prouver...

 

Entre Vergo et Pica , la seule différence concrète et de taille (sans vilain jeu de mot) c'est le FDD de Pica qui est bon en plus , dans l'univers de one piece ce serait totalement incohérent qu'il ne soit pas considéré comme plus fort , donc en bon fan c'est aussi ce que je comprend en l'absence d’éléments clair induisant le contraire

 

 

Je précise que je le dis déjà depuis un moment , j'étais pas le seul et depuis le début c'est le seul argument qui ne peu objectivement être contesté de façon clair.

 

Le gros de la discussion sans vouloir vexer qui que ce soit est basé sur de faux prétextes et des arguments vaseux , la discussion est fini pour ma par , vous pouvez répondre au message mais si c'est pour relancer le sujet je n'y répondrais plus...

 

 

 

 

 

 

Changeons de sujet changer  Je pense qu'il n'y a normalement pas un trop gros gouffre entre un capitaine et son second et vu l'envergure de Doflamingo je pense qu'il sait s'entourer !

 

Un des plus gros fossé c'était entre Octo et Arlong mais le second est écrasé par Zoro et il est confirmé qu'il aurait pu se mesurer a Arlong sans problème...

 

Entre MR1 et Crocodile je ne vois absolument pas un tél fossé , pour moi les 2 ont une certaines immunité aux attaques , Luffy en aurait bavé comme Zoro si les adversaires étaient échangé , d'ailleurs c'est bien pour ça que la victoire est difficile pour Zoro ici.

 

Même dans cet arc DR je suis presque sur que c'est une configuration comparable a Arglong Octo , le 1er est un BOOON cran au dessus mais vu que le second se fait écraser Zoro a probablement le niveau pour un véritable affrontement !

 

 

En ce qui concerne Lucci ce n'était pas vraiment le chef du CP9 (qui est une tanche) mais celui qui est présenté comme le plus puissant confirmé en force brut...Il est clair qu'il est presque 2 fois plus fort que le Jabura qui combat dans la même catégorie.

Sauf que Sanji l'écrase ce N°3...

 

Pour Kaku c'est plus compliqué  lui ne se bât pas en force brute et encore moins a main nue donc osef de son chiffre et pourtant il est déjà plus fort que le N°3 , résultat on comprendre mieux pourquoi Zoro en chie a le battre...

Que ce soit Zoro ou même Sanji , ils valent beaucoups plus que 2200 machin donc c'est plus une configuration a la Crocodile MR1 !

 

L’exception qui confirme la règle c'est Ener , la c'est clair qu'il y a un véritable gouffre

[AxelM]

[glow=grey,2,300]ragondin[/glow]

 

Suivant ta logique Sengoku est forcément > à Garp : combattant de haut niveau même au càc, fdd contrairement à Garp, plus intelligent cf. le stratège, le Bouddha.

Cumul de capacités = supériorité selon ton raisonnement. Pourtant c'est tellement faux!

 

Par ailleurs si chaque maîtrise du haki était égale ça se saurait! Et pourtant ce sont les différences de niveau dans ce domaine qui ont permis à Law et Zoro de vaincre leur adversaire.

Doflamingo n'a pas tari d'éloge au sujet de l'armement de Vergo et il était le membre le plus précieux aux yeux de celui-ci. Voilà la différence entre le VA et Pica ne t'en déplaise.

 

---

 

 

[glow=grey,2,300]édit :[/glow] Quand aux remarques relatives au caractères vaseux de certains arguments j'espère au moins que tu inclus les tiens dans le lot. On a donné des avertissements pour moins que ça sur ce forum.

[A$AP]

Ragondin

Je veux bien qualifier mes arguments de vaseux si tu m'expliquais pourquoi ils l'étaient, ce qui n'est pas le cas

 

Enfin pour finir sur ce débat Law vs Zoro (dont le débat entre Vergo et Pica fait parti), je vais citer l'une de tes phrases:

Pas besoin d'imaginer un duel improbable entre Law et Zoro

Tu refuses donc de débattre sur l'essence même de la discussion, ce qui pourrait être la conclusion de celui-ci, et te contente de faire des comparaisons ou je cite des "parallèles" entre 2 personnages qui n'ont jamais affronter les mêmes adversaires

 

Mais ne t'inquiètes pas, dans quelques années tu pourras dire la tête haute que Zoro est plus fort que Law, Kid ou même un Yonkou qui sait.

[ragondin]

[glow=grey,2,300]ragondin[/glow]

 

Suivant ta logique Sengoku est forcément > à Garp : combattant de haut niveau même au càc, fdd contrairement à Garp, plus intelligent cf. le stratège, le Bouddha.

Cumul de capacités = supériorité selon ton raisonnement. Pourtant c'est tellement faux!

 

Par ailleurs si chaque maîtrise du haki était égale ça se saurait! Et pourtant ce sont les différences de niveau dans ce domaine qui ont permis à Law et Zoro de vaincre leur adversaire.

Doflamingo n'a pas tari d'éloge au sujet de l'armement de Vergo et il était le membre le plus précieux aux yeux de celui-ci. Voilà la différence entre le VA et Pica ne t'en déplaise.

 

---

 

 

[glow=grey,2,300]édit :[/glow] Quand aux remarques relatives au caractères vaseux de certains arguments j'espère au moins que tu inclus les tiens dans le lot. On a donné des avertissements pour moins que ça sur ce forum.

 

On ne sait rien de Garp et de Sengoku , on ne sait pas qui est le plus fort et on manque trop d'indice sur leurs niveau de base l'un par rapport a l'autre...

Les argument de grade d'ancienneté , on a déjà démontré que ça ne prouvait pas grand chose...

 

A défaut d'appeler ça des arguments vaseux , c'est exactement ça que j’appelle des arguments sans fondement véritable , c'est un faite il n'y a absolument aucune insulte la dedans !

 

 

Yama's Mad Dog c'est fait dans la plupars des cas , c'était déjà le cas pour le débat Mihawk Shanks , on a eu beau démontrer parfaitement que la base d'argumentation était fausse , le même argument refaisait surface ou était tout simplement ignorer.

 

C'est ce qui s’appelle parler a un mur et c'est pour ça que les sujet trainent , juste apres l'élipse aussi pas mal de s'acharnait car ils ne pouvaient pas encaisser l'idée qu'un autre que Luffy dans son équipage puisse utiliser du Haki comme lui...

 

Il a fallut attendre que le truc soit confirmé pour clore la discussion alors qu'en fin de compte la plupars des gens s'en doutait mais n'était pas obsédé par la question ou le faite d'avoir raison...

[Kazeshini]

Non mais il faut comprendre que Law est un cas à part, il fait parti de l'élite des supernovae avec Luffy et Kidd et ça, ça fait longtemps qu'oda nous l'a montré :

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce fait, sauf que ça ne prouve en rien qu'ils sont égaux à Luffy je suis désolé. Barbe Noire est également un concurrent de Luffy ainsi qu'un D tout comme lui, pourtant il est bien plus fort que ne l'est Luffy actuellement. Le statut des personnages n'indique rien sur le rapport de force, c'est pas en insistant la dessus que ça changera quelque chose.

 

L'argument de Doflamingo est déjà plus crédible pour soutenir ta position, mais il présente également ses limites: le corsaire est largement plus fort que nos supernovas si bien que malgré la différence qui les sépare de mon point de vue, ben ça ne change pas le rapport de force. Preuve en est que Luffy n'a pas pu faire grand chose face à Doflamingo malgré qu'il soit plus fort que Sanji, qui lui même a été vaincu par le corsaire.

 

Le seul moyen de comparer 2 combattants c'est d'évaluer leurs capacités respectives, et Luffy a plus d'atouts que Law: plus rapide, plus agile, plus réactif (hdo + reflexes surhumains), plus fort physiquement et son hda doit être au moins au niveau de celui de Law si ce n'est plus puissant. Du coup Law ne pourra pas neutraliser Luffy avec son slash vu que son hda sera contré par celui de Luffy, et sans son slash ben Luffy mènera clairement la danse.

 

Ils ont suffisamment été développé pour qu'on puisse se passer de la hype autour d'eux, alors qu'on y est contraint pour comparer Pica et Vergo par exemple. La différence n'est pas abbyssale non plus, mais Luffy est le plus fort des supernovas avec Zoro...

[Ike (mercenaire)]

• Kazeshni
  

 

Quels sont tes arguments pour affirmer que Luffy est supérieur à :

 

• Kidd ?
  

• Apoo ?
  

• Hawkins ?
  

• Bonney ?
  

• Al capone ?
  

• Urouge ?
  

• X Drake ?
  

 

Puis, surtout, qu'est-ce qui peut te permettre de confirmer que Zoro est supérieur à tous les capitaines SN du Shin Sekai ? En particulier Kidd, qui a clairement un Zoro bis dans son équipage ? Vous n'arrêtez pas de faire des parallèles entre les équipages pour déclarer des éventuels affrontements, ce qui est parfaitement vrai puisqu'Oda a déjà procédé de la sorte, mais là, pourquoi ne pas faire pareil et se dire que Zoro se rapproche davantage d'un second que d'un capitaine comme Kidd ?

 

Absolument rien et en terme scénaristique, les SN sont les rivaux du héros et introduits comme tels par les éditeurs, puis peaufinés par Oda, c'est juste impossible qu'à l'heure d'aujourd'hui, deux entres-eux soient supérieurs à tous, car en plus de ne pas respecter les codes Shônen et les envies d'éditeurs, cela signifie que les Mugi n'auraient quasi-aucun rivaux en dehors des Yonkô et pirates du niveau d'un Doflamingo, puisqu'ils représentent clairement les meilleurs Rookies. Un peu présomptueux, sachant que Luffy&Law, avec leurs équipages, n'ont que 30% de chance de défaire Kaido, ce qui prouve bien qu'individuellement, cette équipage n''a pas plus de 15% de chance contre un empereur et son équipage et puisque cette équation englobe aussi l'équipage de Law, ça prouve qu'il y a une certaine forme de proximité entre les deux.

 

Bref, rien ne peut te permettre d'affirmer que Luffy est supérieur à tous les Super Novas actuels, mais encore moins pour affirmer que cela est aussi le cas de Zoro, qui que vous le vouliez ou non, ne sera jamais aussi puissant que le Seigneur des Pirates. Si on veut un point de comparaison, Kidd et son équipage s'attaquent directement à un Yonkô, pendant que les Mugi triment seuls contre l'équipage de Doflamingo, si je prends le même genre de raccourci que vous, c'est aussi une 'preuve que X est supérieur à Y'. 

 

PS : Épargnez-moi l'argument basé sur les entraînements, car ce n'est pas parce que Rayliegh a entraîné Luffy que cela constitue une preuve de supériorité générale sur les anciens SN, tout simplement, car parmi ces derniers, il est tout à fait possible qu'ils représentaient un niveau au-dessus pré-ellipse. [glow=red,2,300]Ichigo[/glow] a été entraîné par Urahara, [glow=black,2,300]Naruto[/glow] par Jiraiya, pourtant, ces deux-là se sont basés sur d'autres apprentissages pour peaufiner ce qu'ils avaient appris comme bases et devenir ce qu'ils sont aujourd'hui. Luffy n'est pas devenu surpuissant uniquement grâce à Rayliegh, il le deviendra aussi grâce à quelque chose qui surpasse toutes les formes d'enseignements possibles [glow=yellow,2,300]=>[/glow] l'expérience du combat.

[Bébé]

 

Parler de % de chance avec Luffy c'est au contraire le valoriser . Luffy empoisonné par Magellan = 0% de chance de survie , avec les hormones d'Ivan chan 1 ou 2 % de chance de survie .................. résultat .

 

Meme si tu divise encore en 2 en s'disant que les 30 % de vaincre Kaido comprenait son affaiblissement via un combat avec Doffy et que tu redivise meme  encore par 2 juste pour le fun on a un % plus elevé ( 3 ou 4 % ) que celui de sa survie a Impel Down ( 1 ou 2 % ) .

 

 

[ragondin]

• Kazeshni
  

 

Quels sont tes arguments pour affirmer que Luffy est supérieur à :

 

• Kidd ?
  

• Apoo ?
  

• Hawkins ?
  

• Bonney ?
  

• Al capone ?
  

• Urouge ?
  

• X Drake ?
  

 

Puis, surtout, qu'est-ce qui peut te permettre de confirmer que Zoro est supérieur à tous les capitaines SN du Shin Sekai ? En particulier Kidd, qui a clairement un Zoro bis dans son équipage ? Vous n'arrêtez pas de faire des parallèles entre les équipages pour déclarer des éventuels affrontements, ce qui est parfaitement vrai puisqu'Oda a déjà procédé de la sorte, mais là, pourquoi ne pas faire pareil et se dire que Zoro se rapproche davantage d'un second que d'un capitaine comme Kidd ?

 

Absolument rien et en terme scénaristique, les SN sont les rivaux du héros et introduits comme tels par les éditeurs, puis peaufinés par Oda, c'est juste impossible qu'à l'heure d'aujourd'hui, deux entres-eux soient supérieurs à tous, car en plus de ne pas respecter les codes Shônen et les envies d'éditeurs, cela signifie que les Mugi n'auraient quasi-aucun rivaux en dehors des Yonkô et pirates du niveau d'un Doflamingo, puisqu'ils représentent clairement les meilleurs Rookies. Un peu présomptueux, sachant que Luffy&Law, avec leurs équipages, n'ont que 30% de chance de défaire Kaido, ce qui prouve bien qu'individuellement, cette équipage n''a pas plus de 15% de chance contre un empereur et son équipage et puisque cette équation englobe aussi l'équipage de Law, ça prouve qu'il y a une certaine forme de proximité entre les deux.

 

Bref, rien ne peut te permettre d'affirmer que Luffy est supérieur à tous les Super Novas actuels, mais encore moins pour affirmer que cela est aussi le cas de Zoro, qui que vous le vouliez ou non, ne sera jamais aussi puissant que le Seigneur des Pirates. Si on veut un point de comparaison, Kidd et son équipage s'attaquent directement à un Yonkô, pendant que les Mugi triment seuls contre l'équipage de Doflamingo, si je prends le même genre de raccourci que vous, c'est aussi une 'preuve que X est supérieur à Y'. 

 

PS : Épargnez-moi l'argument basé sur les entraînements, car ce n'est pas parce que Rayliegh a entraîné Luffy que cela constitue une preuve de supériorité générale sur les anciens SN, tout simplement, car parmi ces derniers, il est tout à fait possible qu'ils représentaient un niveau au-dessus pré-ellipse. [glow=red,2,300]Ichigo[/glow] a été entraîné par Urahara, [glow=black,2,300]Naruto[/glow] par Jiraiya, pourtant, ces deux-là se sont basés sur d'autres apprentissages pour peaufiner ce qu'ils avaient appris comme bases et devenir ce qu'ils sont aujourd'hui. Luffy n'est pas devenu surpuissant uniquement grâce à Rayliegh, il le deviendra aussi grâce à quelque chose qui surpasse toutes les formes d'enseignements possibles [glow=yellow,2,300]=>[/glow] l'expérience du combat.

 

Par rapport a ce que tu dis au début , au contraire moi j'ai un argument pour éstimer que pré élipse Kidd était jusqu'a preuve du contraire plus puissant que Luffy.

 

A cette époque le Gear 3 c'est le plus puissant coup de Luffy et a Shabondy Kidd sort sa version du punch géant mais en métal.

 

Je ne sais pas si le poing en acié lourd n'est pas encore plus puissant mais surtout juste apres Luffy fini rachitique et ridicule au coté de Kidd !

 

C'est le genre de parallèle typiquement utilisé dans tous les mangas pour nous faire confondre un rapport de force , un peu comme dans le dernier scan !

 

Bien entendu depuis l'élipse je pense que l'écart n'existe plus (c'est le but de ces 2 ans d'ailleurs)

[Big Boo]

 

Absolument rien et en terme scénaristique, les SN sont les rivaux du héros et introduits comme tels par les éditeurs, puis peaufinés par Oda, c'est juste impossible qu'à l'heure d'aujourd'hui, deux entres-eux soient supérieurs à tous, car en plus de ne pas respecter les codes Shônen et les envies d'éditeurs, cela signifie que les Mugi n'auraient quasi-aucun rivaux en dehors des Yonkô et pirates du niveau d'un Doflamingo, puisqu'ils représentent clairement les meilleurs Rookies. Un peu présomptueux, sachant que Luffy&Law, avec leurs équipages, n'ont que 30% de chance de défaire Kaido, ce qui prouve bien qu'individuellement, cette équipage n''a pas plus de 15% de chance contre un empereur et son équipage et puisque cette équation englobe aussi l'équipage de Law, ça prouve qu'il y a une certaine forme de proximité entre les deux.

 

 

Petite précision. Les 30% incluaient le plan de law qui était initialement de détruire l'usine de production de smile puis de se tirer afin de créer un clash entre Dofla et Kaido.

 

[Heisenberg]

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce fait, sauf que ça ne prouve en rien qu'ils sont égaux à Luffy je suis désolé. Barbe Noire est également un concurrent de Luffy ainsi qu'un D tout comme lui, pourtant il est bien plus fort que ne l'est Luffy actuellement

 

BN n'est pas un supernova.

Ce que tu ne comprend pas, c'est que Law est mis au même niveau que Luffy par Oda et ce dans absolument tout:

 

Titre (supernova, D)

 

Prime (les 2 aux alentours des 400 millions. On pourra dire que celle de Luffy a été gelée pendant 2 ans, ok, mais Law était corsaire jusqu'à il y a encore quelques jours. Sa prime a donc également été gelée à un moment donné)

 

Equivalence dans leur importance dans l'arc (Luffy vainc le boss officiel à Punk Hazard et Law vainc le vrai boss) (A Dressrosa, ils sont les 2 seuls à avoir touché physiquement Dofla et n'ont, pour le moment rien pu faire contre lui séparément)

 

Ensuite, il suffit de regarder leurs parcours respectifs. Oda les place toujours au même point :

http://www.mangareader.net/one-piece/671/14

http://www.mangareader.net/one-piece/671/15

Ils s'écroulent au même moment.

 

Et même contre Dofla, les deux perdent 1 fois pour commencer et après Luffy se farcit Dofla pendant que Law se farcit Trebol. Ensuite les rôles s'échangent et Luffy se farcit Bellamy pendant que Law est sur Dofla.

ils ont exactement le même parcours

 

Zoro, lui, n'a fait que se balader et se battre contre du lieutenant de seconde zone. Law, lui, se bat contre les boss depuis le début

 

Pourquoi Oda nous auraient sorti le D pour Law si c'est juste pour l'écraser dans cet arc. Il nous montre clairement que c'est l'un des plus grands rivaux de Luffy pour le onepiece, c'est tout.

 

Sinon on ne sait absolument pas si le haki doit être nécessairement supérieur à l'autre pour qu'une capacité du démon puisse marcher. On sait que quand 2 haki se confrontent, c'est le plus fort des 2 qui passe et c'est normal, mais quid des FDD ?

 

Pis si c'est vraiment le cas, cela veut dire que Law possède un haki au niveau de celui de Dofla puisqu'il le touche de son sabre et arrive à le permuter.

 

PS: Enfin, j'ai envie de te dire que, vu la naiveté extrême de Luffy, la capacité "ultime" de Law ferait clairement la différence dans leur duel, s'il devait y en avoir un.

[hb.11.23]

Sinon on ne sait absolument pas si le haki doit être nécessairement supérieur à l'autre pour qu'une capacité du démon puisse marcher. On sait que quand 2 haki se confrontent, c'est le plus fort des 2 qui passe et c'est normal, mais quid des FDD ?

+1000 ,je ne sais pas d'où est venu cette notion de Haki de très haut niveau annule les Fdd ,pourtant  l'arc MF montre tout le contraire que ce soit les  amiraux ou BB et ses Top commandants ,ils sont tous aussi dépendants du Haki que de leur fruit .

[Kazeshini]

• Uzu
  

 

Je me base sur leurs capacités respectives comme toujours, et avec ce qu'il a montré, Luffy est pour moi bien plus fort que les autres supernovas. De plus il a un potentiel bien plus grand qu'eux, avait une forte predisposition au haki alors que ce n'était pas leur cas, et a été entraîné par un top mondial: Rayleigh. Les supernovas bénéficient certes d'une plus grande expérience en combat, sauf qu'ils n'ont pas le même potentiel que Luffy donc leur progression est bien moindre comparé au héros.

 

Zoro quant à lui est l'égal de Luffy depuis le tout début, et depuis l'ellipse rien ne semble avoir bougé de leur côté, donc par déduction il est également plus fort que les autres supernovas. Le statut je n'en tiens pas compte, car plusieurs exemples sur lesquels je ne reviendrais pas, démontre que cet argument est fallacieux, alors que les capacités des personnages sont parfaitement fiables.

 

Luffy creusera l'écart avec Zoro par la suite, vu qu'il veut être le plus fort du monde alors que Zoro veut juste être le meilleur de sa catégorie, mais pour l'instant ils sont égaux et ça sera le cas pendant un bon moment. Le fait que Luffy ait des rivaux ne veut pas forcément dire qu'ils sont égaux à lui, seulement qu'ils ont le même objectif et c'est le plus fort qui le ménera à terme. La comparaison avec les autres shonens n'a rien à faire dans ce débat, Oda suit déjà les principaux codes du nekketsu et le fait que le héros ait de nombreux rivaux égaux à lui n'en fait pas partie.

 

• Heisenberg
  

 

T'es sympa mais la tu ne prouves rien avec tes images, ça nous renseigne pas sur la différence de niveau qui les sépare.

 

Ensuite Law n'a pas coupé Doflamingo avec son FDD, pourtant vu la dangerosité du type et l'intelligence de Law c'est la première chose qu'il penserait à faire. Du coup si il ne le fait pas c'est qu'il en est incapable, il ne peut ainsi couper que ceux qui ne peuvent se protéger efficacement de son pouvoir et je ne crois pas une seule seconde que Luffy soit moins bon que Law en hda alors qu'il en a acquis les bases très rapidement et qu'il a un bien plus grand potentiel que lui.

 

D'ailleurs je ne me rappelle pas avoir dit que Law n'était pas un des plus grands rivaux que Luffy, mais qu'il est moins fort que lui donc n'extrapole pas mes propos. Law n'a pas besoin d'être l'égal de Luffy pour être un rival d'envergure, seulement d'être proche de lui en terme de puissance et il a prouvé que c'était le cas justement.

[Heisenberg]

@Kazeshini: Mes images prouvent juste qu'Oda met Law et Luffy sur le même plan pour la suite de l'aventure

 

Le fruit de Law fonctionne sur Dofla, la preuve, il le permute plusieurs fois. C'est juste que Dofla est plus rapide et fort que Law et ce dernier n'arrive pas à le toucher avec. Il est submergé par les attaques du flamand et ne fait que se défendre. Tellement, que même un Luffy, pourtant très rapide et possédant un HDO très développé, n'arrive pas à le toucher sans la fameuse permutation.

 

Et la preuve est là : http://www.mangareader.net/one-piece/729/5

C'est avec sa main qu'il entaille Dofla, cela prouve donc que c'est bien son fruit qui a atteint le flamand à ce moment-là. Dofla très certainement obnubilé par le fait d'empêcher Law de l'atteindre avec son sabre, n'a pas vu venir le coup provenant de sa main nue. Et même en ayant pas vu le coup venir, il a quand même le temps d'esquiver tout juste et de contre attaquer dans la foulée.

Donc, comment veux-tu qu'une attaque plus lente et que Dofla voit venir à des kilomètres puisse le toucher ?

 

Si Vergo s'est fait avoir, c'est parce qu'il a foncé tête baissée sur Law, convaincu que son haki le protégerait de son fruit. Dofla, lui, esquiverait sans mal. Contre la permutation en revanche, Dofla ne peut rien y faire, car c'est une attaque totalement imprévisible et inesquivable.

 

Pour mon avis définitif sur Law. Je dirais qu'il est à mi chemin entre un Luffy et un Zoro niveau compétence, en moins fort évidemment, mais son fruit décrit comme "ultime" lui permet de rattraper les deux autres supernovae sans problème

[Kazeshini]

• Heisenberg
  

 

Le hda n'annule pas le pouvoir des FDD, seul le granit marin en est capable, par contre il permet de se protéger des attaques comme le slash neutralisant de Law. Et justement Dofla bloque à chaque fois les coups de sabre de Law, il n'a esquivé aucun slash ce qui confirme ce que je dis: Law ne peut couper que ceux qui ne peuvent se protéger de son slash neutralisant.

 

Law a pu toucher Doflamingo avec son knife uniquement parce que ce dernier ne s'est pas protégé à cet endroit la vu qu'il tournait sur lui même, sinon il n'aurait pas pu le couper. Du coup vu que Luffy et Zoro ont un hda au moins équivalent au sien, ils peuvent le contrebalancer et donc se protéger de son slash. Vu que c'est sa meilleure option face à des combattants plus aguerris qu'il ne l'est ben il se fera rapidement dominer puis vaincre.

 

Son fruit lui permet simplement de faire durer le combat, il n'a pas ce qu'il faut pour rivaliser...