Les puissants et leurs différences de niveau (7)

[fallout2097]

@ ☆Pandead☆ :

 

Les mugis ne se feront pas peur ? j'y crois pas une seconde ^^

 

Les Yonkous sont des monstres, pour l'instant bien supérieurs aux Mugis.

Ils se prendront forcément certaines raclées, et ils se feront forcément peur.

 

Et l'esprit Nekketsu c'est l'esprit des shonen, à savoir que le héros progresse du début jusqu'à la fin, en affrontant des adversaires de plus en plus forts.

 

Dire que Luffy a déjà le niveau d'un big boss, ca contredit la logique même d'un shonen.

[fallout2097]

@ ☆Pandead☆ :

 

Oui, Zoro a un objectif inférieur à celui de Luffy, des adversaires inférieurs à ceux de Luffy etc...etc...

 

Donc dire que Zoro = Luffy c'est un peu fort de café.

 

On peut dire que Zoro a une puissance équivalente à Luffy, mais Luffy accomplira de plus grandes choses dans le monde des pirates.

 

Pour Illustrer :

Luffy veut devenir ballon d'or et champion du monde, Zoro veut juste gagner une coupe d'Europe ^^

[☆Pandead☆]

Pandead

Le héros se surpasse tout au long de l'aventure en affrontant des adversaires de plus en plus fort.

Oui en effet, mais ce que je soulève n'empêche pas ce que tu souhaites.

Regarde le combat contre Hody et le combat contre Doflamingo.

Pour le premier, Luffy nous a juste fait une démonstration de son nouveau niveau mais n'a pas eu besoin de forcer comme on a pu le voir faire par le passé contre Arlong.

De même la confiance de Luffy face à Doflamingo ou ses derniers adversaires laissent penser à tout autre chose que ce que l'on a vu par le passé.

Luffy galérera sans aucun doute mais ca sera contre un emprereur, Akainou ou BN. Le reste ne semble plus faire craindre aux lecteurs une possible défaite comme pour le passé.

 

Et l'esprit Nekketsu c'est l'esprit des shonen, à savoir que le héros progresse du début jusqu'à la fin, en affrontant des adversaires de plus en plus forts.

 

Dire que Luffy a déjà le niveau d'un big boss, ca contredit la logique même d'un shonen.

Pourtant Dofla c'est un boss et je ressens à la lecture que Luffy vénère va le péter en deux sans plus de difficulté et de peur que ça.

Le nekketsu c'est aussi la victoire incessante du héros sur des personnages plus fort. Chose qu'on avait avant avec Luffy trouvant des parades pour battre son adversaire. Aujourd'hui ces parades ne semblent plus d'actualité, Luffy ayant obtenu la force pour battre son adversaire avec ses propres capacités.

 

 

@ ☆Pandead☆ :

 

Oui, Zoro a un objectif inférieur à Luffy, des adversaires inférieurs à Luffy etc...etc...

 

Donc dire que Zoro = Luffy c'est un peu fort de café.

 

On peut dire que Zoro a une puissance équivalente à Luffy, mais Luffy accomplira de plus grandes choses dans le monde des pirates.

 

Pour Illustrer :

Luffy veut devenir ballon d'or et champion du monde, Zoro veut juste gagner une coupe d'Europe ^^

Je ne dirais pas que l'objectif de Zorro est inférieur à celui de Luffy.

Luffy n'a pas pour but d'être le plus fort du monde. Seulement sur les mers.

Zorro veut devenir le meilleur épéiste et pas seulement sur les mers.

 

Après je suis d'accord, en ce qui concerne l'univers des pirates, Luffy aspire à de plus grandes choses que Zorro.

Mais depuis le départ ont sait que de toute façon la piraterie pour Zorro c'est pas sa tasse de café. Zorro est un chasseur de pirate à la base.

Il ne recherche pas la gloire en surfant sur toutes les mers mais en coupant en deux des mecs qui se la pète avec un morceau de fer. lol

[Shouknow]

Donc si je comprends bien la logique de certains: Sanji est toujours du niveau de Zoro et Luffy parce que les feats imaginaires de Sanji a 100% comblent l'écart actuel.

A la limite cela se tiendrait si on avait déjà vu Zoro et Luffy à 100% mais ce n'est pas le cas.

Je ne vois pas ce qui empêche les feats de Zoro/Luffy a 100% d'écraser les feats de Sanji à 100%?

 

Le problème, je crois, vient du fait que certains semblent penser qu'Oda doit ,en quelque sorte, offrir réparation à Sanji pour le "mauvais" traitement qu'il lui a fait subir et que cette réparation passe par une démonstration de force qui nous prouvera que Sanji est toujours proche des 2 autres.

Le truc c'est qu'il parfaitement envisageable que ,pour Oda, le traitement qu'a subit Sanji depuis le retour de l'éllipse n'est pas un mauvais traitement. Par conséquent, peut être qu'il n'estime pas qu'il doit offrir une quelconque compensation à Sanji.

Là où je eux en venir c'est qu'on ne peut pas attribuer un certains niveau a un personnage à partir de feats compensatoires imaginaires, cela ne me semble pas juste pour les autres persos.

 

Je pense que les rapports de force parmi les mugis ne sont pas figés dans le temps (mise a part le fait qu'Usopp restera le plus faible), de fait l'écart entre Zoro et Sanji peut très bien s'agrandir (et de toute évidence c'est déjà le cas), tout comme l'écart entre Luffy et Zoro va s'aggrandir.

 

 

PS: Pour ceux qui disent qu'on a jamais vu de capitaine égal a un de ses hommes d'équipage dans le manga, c'est faux. Lors du flashback des hommes poissons Jinbe est décrit comme étant aussi puissant que Fisher Tiger (cf ce que dis Strawberry a Borsalino):

 

 

[A$AP]

Pandead

Luffy a toujours affirmé qu'il allait vaincre le big boss avant chacun de ses combats. C'est un héros shonen donc je l'imagine mal avoir la confiance de Usopp tout étant le héros principal

J'aurais tendance à répondre que la trame scénaristique veut que Luffy triomphe à la fin de l'arc comme à Alabasta, Skypiea, etc. Après 2 ans d'entrainement intense, Luffy se ferait vaincre dès la première grosse difficulté rencontré ? On repartirai de 0.

Si Luffy venait à battre Doflamingo sans réellement forcé et se surpasser comme tu le dit, le manga perdrait de sa saveur et sa nature. D'autant plus que Bellamy a l'air de donner du fil à retordre à Luffy (Oda n'a plus de respect pour lui ) donc imagine Doffy.

 

[☆Pandead☆]

Pandead

Luffy a toujours affirmé qu'il allait vaincre le big boss avant chacun de ses combats. C'est un héros shonen donc je l'imagine mal avoir la confiance de Usopp tout étant le héros principal

Oui mais il pouvait perdre (cf croco et Moria) et revenir pour gagner. A shaobody, son aveu d'impuissance lui fait péter les plombs. Bref on avait un sentiment de crainte pour nos héros.

Aujourd'hui cela ne me semble plus le cas. Notamment dû au fait que Mi-Hawk ou le roi sombre ne laisseraient pas partir leur poulain sans qu'ils n'aient aucune chance de battre un empereur ou un amiral.

 

Si Luffy venait à battre Doflamingo sans réellement forcé et se surpasser comme tu le dit, le manga perdrait de sa saveur et sa nature. D'autant plus que Bellamy a l'air de donner du fil à retordre à Luffy (Oda n'a plus de respect pour lui ) donc imagine Doffy.

Je ne vois aucune difficulté pour Luffy de battre Bellamy.

Pour moi, il essaie de lui faire comprendre quelque chose. Comme il l'a fait par le passé avec Nami, Robin et Ussop.

Luffy s'est laissé encaissé le coup par Bellamy pour lui faire ouvrir les yeux. Quand tu vois que Luffy n'utilise pas son Haki royale ou de l'observation contre le coup de la hyenne c'est qu'il ne combat pas à fond.

On verra lors du Doflamingo Vs Luffy si le flamand rose représente un adversaire aussi dur à battre en un contre un que ceux d'avant l'ellipse.

[Ike (mercenaire)]

Shoukown

 

L'écart entre Sanji & Zoro & Luffy n'a jamais été grand ni suffisamment important pour instaurer des crans et ils ont connus les mêmes PU au même moment, ce sont lles seuls à maîtriser les deux Haki dont l'un possédant le plus rare. Ce sont les hommes-forts de l'équipage, alors oui, le niveau se suit car il s'est toujours suivi depuis le début du manga : Zoro affronte le second, Sanji le troisième et se targue même d'avoir des missions annexes comme protéger les autres quand les deux ne sont pas là. Vous jouez sur les mots et les images pour établir des rapports de force, on peut largement penser que les Doriki étaient un indicateur, qu'Oda a bien spécifié qu'il ne dirait JAMAIS qui était le plus fort entre Zoro et Sanji et d'autres détails de ce genre.

 

Tu te bases sur les prestations de Sanji pour le rabaisser alors qu'en dehors de Wada', il n'a affronté que des adversaires bien plus forts que ceux des compères, en attendant, Luffy a essuyé une défaite tout aussi cuisante contre Mingo et serait mort si ce dernier avait placé un fil au lieu d'un coup de poing à Luffy et Zoro, comme le capitaine, n'ont jamais eu à affronter vergo, qui a toujours été vu comme le plus puissant et l'homme de confiance, mais soudainement faible ou plus faible que ce que l'on croyait, simplement car Zoro aurait battu Pica en le battant les doigts dans le nez sur un combat s'étalant sur X chapitres et ayant fatigué ce dernier. Illogique, tout simplement et absolument pas constructif et objectif comme vision puisque vous reniez la hiérarchie qui a toujours été installée, à savoir Sanji davantage rival avec Zoro.

[A$AP]

C'est vrai qu'il n'a pas eu de défaite cuisante comme contre Crocodile ou Lucci mais il est tout de même en difficulté dans le tunnel, et sans l'intervention des 2 frères brigands cela aurait été compliqué.

 

Pour Bellamy, il se protège avec le HDA http://www.mangapanda.com/one-piece/770/3

Ceci dit ta théorie qu'il se laisse toucher est pas totalement farfelue non plus.

Luffy ne va pas subir de défaite puis revenir et gagner puisque Doffy représente le dernier obstacle et l'arc trop avancé mais je suis persuadé qu'il va vraiment donné du mal à Luffy.

Wait & see

[AxelM]

[glow=grey,2,300]☆Pandead☆[/glow]

 

Les objectifs de Luffy et Zoro sont commentés par Mihawk. Après avoir donné rendez-vous à Roronoa il entend les motivations de Mugiawara et dit : "Une voie difficile effectivement... même plus difficile que de me surpasser!"

Bref, il a comparé les ambitions de Luffy et Zoro et selon lui le Seigneur des Pirates est au delà du niveau du meilleur épéiste.

D'ailleurs, Mihawk malgré son titre n'était pas l'homme le plus puissant puisque c'était Barbe Blanche, ancien rival de Gold Roger.

 

Il n'est pas dit que l'objectif de Zoro l'amène à atteindre le niveau de Newgate (bien que dans un shonen la nouvelle ère...) par contre pour devenir Seigneur des Pirates Luffy ce devra d'être au moins l'égal de cet homme.

 

 

[glow=grey,2,300]Shouknow[/glow]

 

Il y a un parallèle qui a été fait entre l'équipage de Luffy et celui de Roger, notamment la ressemblance des capitaines et des 2^nds.

Gol D. Roger n'avait pas d'égal dans son équipage, le seul en dehors étant Barbe Blanche, chez les marines Garp. On nous présente Roger (Gol(d) → Or) > Rayleigh (Silver(s) → Argent), donc pourquoi ne pas l'appliquer sur des personnages amenés à leur succéder et physiquement semblables?

 

Au passage il y avait un n°3 dans l'équipage de Roger, Gabban ((S)copper → Bronze) bien qu'on ait peu d'info' à son sujet.

[Eiyuu Snake]

@ Eiyuu Auditore :

 

Pas mal comme idée, mais difficile à mettre en oeuvre.

 

Exemples:

la mobilité de Law, il est pas super mobile, mais avec ses capacités spéciales il peut se téléporter et donc devenir ultra mobile.

La puissance : comparer une attaque aux sabres avec une attaque aux poings ?

C'est pas évident ^^

En fait dans les capacités spéciales, je mettrais tout ce qui ne peut pas se mettre dans les autres catégories puissance/mobilité/résistance, donc la mobilité offerte par son fruit s'additionne à sa mobilité de base dans mobilité.

 

Pour attaque aux sabres/poings, c'est effectivement pas facile de comparer, mais je pense que ça se fait. Une attaque au sabre est en général plus puissante qu'une attaque au poings, si on y met autant de force.

 

Bref l'idée a pas l'air de motiver les foules, dommage ^^'

[Ike (mercenaire)]

Je suis pour l'idée de lancer un topic de diagramme ou ce genre d'évaluation, en revanche, de ce que j'ai pu connaître, le plus qualifié de par son expérience et la réussite de ce topic sur la section rivale n'est autre que Setna, à voir s'il a le temps de s'occuper ici vu le nombre incroyable de personnage issus de OP et le travail que ça demande en terme d'investissement. Il faudrait en revanche changer les critères et les domaines.

 

Pour le titre de SDP, Mihawks se savait bien inférieur à BB malade qui était rival de Roger durant l'âge d'or de ces derniers. Comme Rayliegh, rien ne prouve qu'il était du même niveau que Roger, le potentiel n'était peut-être pas le même sur la finalité, d'où le fait que j'ai tendance à relativiser les propos du Data concernant Zoro et son capitaine, ce ne sera peut-être pas le cas à la fin du manga et ce n'est peut-être plus le cas tout court. D'ailleurs, est-ce que ces livres sont écrits par Oda en personne au passage ?

[☆Pandead☆]

[glow=grey,2,300]☆Pandead☆[/glow]

 

Les objectifs de Luffy et Zoro sont commentés par Mihawk. Après avoir donné rendez-vous à Roronoa il entend les motivations de Mugiawara et dit : "Une voie difficile effectivement... même plus difficile que de me surpasser!"

Bref, il a comparé les ambitions de Luffy et Zoro et selon lui le Seigneur des Pirates est au delà du niveau du meilleur épéiste.

D'ailleurs, Mihawk malgré son titre n'était pas l'homme le plus puissant puisque c'était Barbe Blanche, ancien rival de Gold Roger.

 

Il n'est pas dit que l'objectif de Zoro l'amène à atteindre le niveau de Newgate (bien que dans un shonen la nouvelle ère...) par contre pour devenir Seigneur des Pirates Luffy ce devra d'être au moins l'égal de cet homme.

 

Je suis d'accord avec toi. C'est vrai que le niveau de sdpirates (et non du monde) demande un niveau supérieur à celui de meilleur épéiste du monde. (Mi-Hawk < Barbe blanche mais Mi-Hawk = Shank alors que Shank pratiquement à égalité avec BB).

Mais est que cela obligerai Oda de faire aussi cette distinction entre Zorro et Luffy en ce qui concerne la force ?

Difficile de répondre aujourd'hui. Je me dis qu'Oda fera justement une potentiel rivalité de niveau entre les deux comme Shank et Mi-Hawk (rivalité saine).

D'ailleurs le passage où Zorro espère que son capitaine soit aussi fort que lui me laisse partir sur cette idée.

Pour moi, c'est vraiment pas encore écrit que Luffy supérieur à son bras droit.

Tout comme il est difficile pour moi de voir gold D roger absolument supérieur au roi sombre.

 

@Uzu'

Je suis pour l'idée de lancer un topic de diagramme ou ce genre d'évaluation

Si tu veux lancer une évaluation, il faudrait davantage se fixer sur ce que font le manga kingdom et dreamland. Mais dans ce cas, je trouve que le topic des notations qui existe déjà est plutôt bien pensé.

[Bébé]

 

 

Mihawk égal de Shanks donc niveau Yonkou, j'ai rien à dire là dessus

 

Donc sans parler de grandeur d'objectif ou de l'acheminement mais du niveau qu'ils atteindront

 

P'tit scénario

 

Takanome se fait battre par Shiryu , Shanks par Teach

 

Zoro bat Shiryu et Luffy bat Teach

 

Zoro aussi puissant que Luffy ou pas selon ta logique et comment tu situe Takanome et Shanks ?

 

Serait ce assez abjectif 

 

 

j'ai tendance à relativiser les propos du Data concernant Zoro et son capitaine

 

Etrange que t'as pas la meme tendance concernant l'équipage de Shirohige 

 

 

 

[AxelM]

[glow=grey,2,300]☆Pandead☆[/glow]

 

La distinction se fait déjà dans leurs adversaires réciproques. Luffy a toujours eu à faire à un opposant plus fort que celui de Zoro. Le SdP est présenté comme > au meilleur épéiste. Je pense que l'auteur s'y tiendra.

 

Shanks et Mihawk n'appartiennent pas au même équipage, Luffy et Zoro oui! Des rivaux ils en ont bien assez, je suppose, avec les autres Supernovas (Kidd, Law, Killer, etc) et l'équipage de BN.

 

Pour Roger et Rayleigh leurs noms complets parlent d'eux même. Or et Argent. Pas forcément un écart important mais écart symbolique je pense qu'il y a.

[Shouknow]

Shoukown

 

L'écart entre Sanji & Zoro & Luffy n'a jamais été grand ni suffisamment important pour instaurer des crans et ils ont connus les mêmes PU au même moment, ce sont lles seuls à maîtriser les deux Haki dont l'un possédant le plus rare.

 

Non pas vraiment.

A Loguetown, Zoro a deux nouveaux sabres, Sanji rien.

A Alabasta, Zoro a la nouvelle compétence de sentir le souffle des choses et de couper l'acier. Sanji n'a eu aucun PU de ce genre.

A Thriller Bark, Zoro a gagné un nouveau sabre, Sanji rien.

Le seul moment où ils ont eu un power up commun c'est à EL.

 

Ce sont les hommes-forts de l'équipage, alors oui, le niveau se suit car il s'est toujours suivi depuis le début du manga : Zoro affronte le second, Sanji le troisième et se targue même d'avoir des missions annexes comme protéger les autres quand les deux ne sont pas là.

 

Je n'ai jamais remis ça en cause. Je dis juste que ce n'est pas gravé dans la pierre et figé dans le temps.

Sa peut évoluer or il semblerait que ce soit totalement hors de question, je ne comprends pas trop bien pourquoi.

 

Vous jouez sur les mots et les images pour établir des rapports de force, on peut largement penser que les Doriki étaient un indicateur, qu'Oda a bien spécifié qu'il ne dirait JAMAIS qui était le plus fort entre Zoro et Sanji et d'autres détails de ce genre.

 

Les dorikis eu été un indicateur si:

-C'étaient les dorikis de Zoro et de Sanji or ce sont les dorikis de Kaku et Jabura

-Les dorikis prenaient tout en compte et non pas uniquement la force physique.

 

De plus Oda n'a jamais dit que "JAMAIS" il ne dirait qui est le plus fort entre Zoro et Sanji.

 

Tu te bases sur les prestations de Sanji pour le rabaisser

 

Mais c'est ça le plus choquant pour moi! C'est dire que se baser sur ce que l'on a vu c'est rabaisser Sanji.

Je ne rabaisse pas Sanji, je ne lui accorde tout simplement pas de feats imaginaires. Les prestations actuels de Sanji et ses feats le place clairement en dessous de Zoro et de Luffy. Dire ça ce n'est pas le rabaisser mais énoncer des faits.

 

alors qu'en dehors de Wada', il n'a affronté que des adversaires bien plus forts que ceux des compères,

 

Oui et? Affronter des adversaires plus fort ne t'empêche pas de faire une bonne prestation (cf Zoro face à Issho-san ou Law face a Dofla et Issho-san).

 

en attendant, Luffy a essuyé une défaite tout aussi cuisante contre Mingo

 

Non pas vraiment. Luffy a eu une bonne prestation contre Dofla. Il a:

-Pris de vitesse Dofla deux fois

-Forcer ce dernier à user du koka pour se protéger d'une attaque sans koka

-N'a pas eu besoin d'être sauver pour s'en sortir

-N'a pas eu besoin d'assistance médicale après avoir subi deux attaques de Mingo

 

et serait mort si ce dernier avait placé un fil au lieu d'un coup de poing à Luffy

 

Tu spécules totalement.

 

et Zoro, comme le capitaine, n'ont jamais eu à affronter vergo, qui a toujours été vu comme le plus puissant et l'homme de confiance, mais soudainement faible ou plus faible que ce que l'on croyait, simplement car Zoro aurait battu Pica en le battant les doigts dans le nez sur un combat s'étalant sur X chapitres et ayant fatigué ce dernier.

 

Vergo était overhypé à cause du Full Koka maintenant que la hype du full kola est morte il est normal que les gens reconsidèrent sa position.

D'ailleurs le plus cocasse je trouve dans cette histoire est que les excuses que certains appliquent dans le cas Zoro/Sanji pour expliquer qu'en fait l'écart n'est pas si grand, ils ne s'en servent pas pour le cas Vergo/Pica.

Parce que de la même manière que l'on peut dire que Zoro n'a affronté que des personnages plus faibles que lui et que Sanji n'a affronté que des gars plus fort que lui, on peut dire que Vergo n'a affronté que des gars plus faible que lui et que Pica n'affronté que des gars plus fort que lui.

Nonn bizarrement, dans le cas Vergo/Pica , ça prouve au contraire que Vergo est beaucoup plus fort que Pica...

 

lIllogique, tout simplement et absolument pas constructif et objectif comme vision puisque vous reniez la hiérarchie qui a toujours été installée, à savoir Sanji davantage rival avec Zoro.

 

Sanji est le rival de Zoro mais ce n'est pas un rivalité martiale ou d'objectif ( c'est a dire que les objectifs de l'un n'empiète pas sur les objectifs de l'autre). C'est juste qu'ils ne peuvent pas se blairer donc même si l'écart entre eux grandi la rivalité existera comme la rivalité entre Shanks et Buggy continue d'exister ou la rivalité entre Lucci et Jabura.

De plus comme je l'ai dit plus haut, je ne vois pas trop bien pourquoi les rapports de force ne peuvent pas évoluer dans le temps.

[Shouknow]

 

[glow=grey,2,300]Shouknow[/glow]

 

Il y a un parallèle qui a été fait entre l'équipage de Luffy et celui de Roger, notamment la ressemblance des capitaines et des 2^nds.

Gol D. Roger n'avait pas d'égal dans son équipage, le seul en dehors étant Barbe Blanche, chez les marines Garp. On nous présente Roger (Gol(d) → Or) > Rayleigh (Silver(s) → Argent), donc pourquoi ne pas l'appliquer sur des personnages amenés à leur succéder et physiquement semblables?

 

Au passage il y avait un n°3 dans l'équipage de Roger, Gabban ((S)copper → Bronze) bien qu'on ait peu d'info' à son sujet.

 

Excuse moi mais je ne vois pas trop en quoi ça contredit ce que je dit.

[ragondin]

Shoukown

 

L'écart entre Sanji & Zoro & Luffy n'a jamais été grand ni suffisamment important pour instaurer des crans et ils ont connus les mêmes PU au même moment, ce sont lles seuls à maîtriser les deux Haki dont l'un possédant le plus rare. Ce sont les hommes-forts de l'équipage, alors oui, le niveau se suit car il s'est toujours suivi depuis le début du manga : Zoro affronte le second, Sanji le troisième et se targue même d'avoir des missions annexes comme protéger les autres quand les deux ne sont pas là. Vous jouez sur les mots et les images pour établir des rapports de force, on peut largement penser que les Doriki étaient un indicateur, qu'Oda a bien spécifié qu'il ne dirait JAMAIS qui était le plus fort entre Zoro et Sanji et d'autres détails de ce genre.

 

Tu te bases sur les prestations de Sanji pour le rabaisser alors qu'en dehors de Wada', il n'a affronté que des adversaires bien plus forts que ceux des compères, en attendant, Luffy a essuyé une défaite tout aussi cuisante contre Mingo et serait mort si ce dernier avait placé un fil au lieu d'un coup de poing à Luffy et Zoro, comme le capitaine, n'ont jamais eu à affronter vergo, qui a toujours été vu comme le plus puissant et l'homme de confiance, mais soudainement faible ou plus faible que ce que l'on croyait, simplement car Zoro aurait battu Pica en le battant les doigts dans le nez sur un combat s'étalant sur X chapitres et ayant fatigué ce dernier. Illogique, tout simplement et absolument pas constructif et objectif comme vision puisque vous reniez la hiérarchie qui a toujours été installée, à savoir Sanji davantage rival avec Zoro.

 

En même temps le faite qu'il ne dise rien sur Sanji et Zoro c'est aussi un indicateur , il le fait pour Luffy = Zoro et le sous entend plusieurs fois dans le manga mais pour Sanji il sous entend bien qu'il est moins fort...

 

La chose est clarifié face a Kuma , d'ailleurs niveau vitesse dans ce combat on a la confirmation qu'en terme de vitesse celle de Zoro  n'a absolument rien a envier a un gear 2 , c'est limite de la téléportation la...

[A$AP]

Bébé

 

Pour commencer je te dirais qu'à l'époque BB, il y avait 4 Yonkou pourtant il n'était pas tous égaux puisque BB était considéré le plus fort durant une vingtaine d'années il me semble donc bien avant sa vieillesse. Donc pourquoi BN ne serait pas plus fort que plus fort que Mihawk également ?

 

Selon ton scénario tu sous-entends que Shiryu est aussi fort que Teach alors qu'à l'heure actuelle, on sait que BN c'est niveau Yonkou et Shiryu on en a aucune idée.

Shiryu a pu être plus fort que BN à l'époque Impel Down mais maintenant que Teach a le fruit de BB et potentiellement un 3e FDD (et je prends aussi en compte la potentielle acquisition d'un FDD par Shiryu, s'il n'en avait pas déjà 1), cela me semble être comme dans le cas de tous les autres équipages c'est à dire le second un poil moins fort que le capitaine.

Etant donné le peu d'informations que l'on a sur ces deux là, ni toi ni moi ne pouvons affirmer quoi que ce soit. Je t'ai donné mon avis sur les 2, le tien est différent on en reste là.

 

Cependant pour Luffy et Zoro j'estime avoir suffisamment de faits, de déclaration et de règles pour affirmer que Luffy est légèrement supérieur à Zoro.

[☆Pandead☆]

[glow=grey,2,300]☆Pandead☆[/glow]

 

La distinction se fait déjà dans leurs adversaires réciproques. Luffy a toujours eu à faire à un opposant plus fort que celui de Zoro. Le SdP est présenté comme > au meilleur épéiste. Je pense que l'auteur s'y tiendra.

 

Shanks et Mihawk n'appartiennent pas au même équipage, Luffy et Zoro oui! Des rivaux ils en ont bien assez, je suppose, avec les autres Supernovas (Kidd, Law, Killer, etc) et l'équipage de BN.

 

Pour Roger et Rayleigh leurs noms complets parlent d'eux même. Or et Argent. Pas forcément un écart important mais écart symbolique je pense qu'il y a.

Je suis bien d'accord avec toi sur la symbolique mais j'ai l'impression que ca s'arrête là.

Roger était le plus fort des pirates mais des rivaux, il en a eu davantage et pas seulement Barbe blanche.

Shiki le lion annoncé avec une flotte supérieur au futur seigneur des pirates. Un adversaire de la marine porteur du D en la présence de Garp. Ce dernier exprimant d'ailleurs la force du roi sombre comme équivalente à celle de Barbe blanche.

 

Roger est devenu seigneur des pirates car il est celui qui a conquis le monde marin. Mais est-ce qu'il l'a conquis car il était supérieur en force sur ses rivaux ou l'a t'-il conquis par chance d'avoir un pouvoir lui permettant de le conquérir ?

Avoir la chance d'avoir un pouvoir spécial pour devenir le numéro 1 ne veut pas forcément dire que tu es le plus fort en terme de puissance à la base. Cela sert surtout à être reconnu de ses adversaires et d'avoir un avantage indéniable sur la connaissance du monde.

D'ailleurs être le plus fort du monde ne te permet pas d'être seigneur des pirates. Barbe Blanche ne l'a jamais été mais ne semblait pas aussi le rechercher. Mais on a une preuve que le plus fort ne veut pas dire que t'es considéré comme le seigneur des pirates. Il faut quelque chose d'autre pour être sdp.

 

Je fais beaucoup de parallèle à Dreamland qui est une copie de One piece sur de nombreux points (Reno étant un fan inconditionnel de One piece et reprenant de nombreuses idées d'Oda).

Dans dreamland, l'ancien héros par le passé avait un rêve de grandeur qui t'amenait forcément a être le numéro 1 du monde des rêves. Il y est arrivé sans avoir un pouvoir supérieur aux autres notamment son second mieux classé que lui dans la ligue M. Mais en ayant la chance d'avoir un pouvoir qui lui permettait de comprendre toutes les choses et donc d'avancer plus vite dans son rêve il a réussit à se faire reconnaitre de tous et donc a être vu comme le numéro 1 mais non le plus puissant ou fort de ce monde. Une fois numéro 1 en réalisant son rêve, il est certes l'un des plus forts mais son pouvoir ne lui aurait jamais permis de lutter en 1 contre 1 contre celui de son second ou des autres monstres de son époque. Sans chance, alliance, pouvoir spécial et entourage il n'aurait jamais pu gagner la place de numéro 1.

 

Pour moi être gol d roger seigneur des pirates n'affirme pas obligatoirement être l'homme le plus fort du monde comme annoncé pour BB.

Après pour Luffy c'est autre chose. C'est le héros, il ne semble pas avoir le même pouvoir que Roger et son histoire l'oblige à surpasser tous les autres (et comme dit plus haut, c'est un nekketsu donc l'auteur doit faire vivre certains évènement à son héros qui est différent d'un personnage secondaire). Sachant qu'en plus de Roger, l'histoire de Luffy ne se cible pas uniquement sur le monde marin mais aussi la terre ferme avec les révolutionnaires et gouvernement mondial.

Donc difficile de voir que Luffy sera forcément supérieur à Zorro car le titre de seigneur des pirates ne t'amènes pas forcément à ce titre de l'homme le plus fort du monde.

Luffy peut être sdp et Zorro peut être meilleur épéiste au monde et les deux de force quasi équivalente. Surtout que Zorro est le point faible du pouvoir de Luffy.

Mais je reste d'accord avec sur le fait que l'on nous a montré jusqu'à leur actuelle que leàpersonnage considéré comme le meilleur épéiste est inférieur à l'homme le plus fort du monde. Après à savoir si le meilleur épéiste du monde ne peut pas devenir sdp, c'est une autre histoire.

[A$AP]

Pandead

BB a toujours été décris comme le seul égal de GR en terme de niveau. Sachant que durant les 20 dernières années, BB était considéré comme le plus fort du monde, on peut estimer que Gold Roger l'était aussi. Shinjiki était un de ses rivals les plus sérieux comme l'atteste son affrontement contre Sengoku et Garp. Et Garp, avait certes le niveau amiral mais je le vois pas supérieur à Kuzan ou Akainu par exemple.

 

Garp n'a jamais dit que que Rayleigh était aussi fort que BB. Lors d'une discussion avec son second, il dit que la marine n'a pas intérêt à se frotter à 2 légendes à la fois.

 

[GTA]

On ne connait certes pas tout de Sanji, mais l'auteur a déja laissé un indicateur concernant où il se situe. Sanji est plus ou moins du niveau des As, avec certains comme Vergo, Pica et peut-être même Trebol(dépendant de sa performance) au-dessus. Suffit de voir sa perf contre un Vergo qui s'auto-bride en n'utilisant que ses jambes(un secteur dans lequel il ne se spécialise pas), sans koka, sans bambou, sans rokushiki, mais malgré tout arrive à fêler la jambe de ce dernier. Zoro et Luffy sont cependant dans le palier au-dessus, se rapprochant de celui du flamant

[Big Boo]

Lol

 

 

 

 

 

Des déclarations venant de la " propre bouche " de Oda ( data qui retrace jusqu'au Tome 46 donc post Enies Lobby ) et pourtant on a toujours des récalcitrants qui nient l'égalité et qui parle d'objectivité  C'est trop beau .

 

 

Un topic à lire à ce sujet :

 

http://orojackson.com/threads/zoro-is-equal-to-luffy-oda-said-so-this-is-false.3646/

[ragondin]

On ne connait certes pas tout de Sanji, mais l'auteur a déja laissé un indicateur concernant où il se situe. Sanji est plus ou moins du niveau des As, avec certains comme Vergo, Pica et peut-être même Trebol(dépendant de sa performance) au-dessus. Suffit de voir sa perf contre un Vergo qui s'auto-bride en n'utilisant que ses jambes(un secteur dans lequel il ne se spécialise pas), sans koka, sans bambou, sans rokushiki, mais malgré tout arrive à fêler la jambe de ce dernier. Zoro et Luffy sont cependant dans le palier au-dessus, se rapprochant de celui du flamant

Je vois pas ce que le rokushiki vient faire la dedans...il ne l'utilise pas vraiment , le babou sert contre ceux qui se batte a l'arme...

 

Sanji est 3 fois plus bridé que Vergo , ce dernier a par les coups renforcé se bât a fond jusqu'a preuve du contraire...

Sanji lui n'utilise rien du tout , pas de jambe diable , pas de technique pas de haki renforcé non plus et encore moins de mode full diable

En gros ce que je veux dire c'est que Sanji se bât a 30% de ses possibilités , Vergo c'est plus 70 %

 

 

Big Boo C'est parce qu'ils se basent tout bêtement sur le tableau de force fait par Fukuro

Or on a déjà expliqué plusieurs fois que le résultat est faussé vu que:

 

Luffy fait égale avec Lucci 4000 dorikis

Sanji écrase les 2180 dorikis de Jabura donc Sanji vaut bien plus que lui

Zoro galère mais obtient une victoire franche contre Kaku qui a pourtant que 2200

 

L'explication c'est que Fukuro ne mesure que la force brute et rien d'autre donc un sabreur a main nue , voila ce que représente le chiffre , son art sabre a la main n'est pas pris en compte chiffre résultat la mesure est forcément complètement faussé !

 

A une époque on pensait que c'était parce que Kaku n'avait pas encore mangé son FDD au moment de la mesure mais il est possible que le pouvoir ne prenne pas ça en compte non plus (c'est même pas certain en faite)

 

Dans tout les cas Kaku est probablement presque aussi fort que Lucci , presque parce que Luffy galère plus que Zoro et qu'ils sont égaux. Pour moi c'est simple mais bon...

[GTA]

Je vois pas ce que le rokushiki vient faire la dedans...il ne l'utilise pas vraiment

 

 

 

 

 

 

 

le babou sert contre ceux qui se batte a l'arme...

C'est vrai que Vergo n'a affronté que des combattants à l'arme blanche toute sa vie, d'où son surnom. Tu te rends compte que le bambou est son arme principale et qu'il est connu pour ca, et non pas pour ses coups de pieds?

 

Sanji lui n'utilise rien du tout , pas de jambe diable ,

http://lounge.moviecodec.com/images/attachment/current-sanji-vs-current-smoker-33493.png

 

pas de technique pas de haki renforcé non plus et encore moins de mode full diable

le haki renforcé c'est pas sa spécialité de toute facon qu'il puisse l'utiliser ou non(ce qu'on ne sait même pas d'ailleurs) la où pour Vergo, si. Etant donné qu'un kick de base lui fêle le tibia et qu'il affrontait quelqu'un possédant un haki de l'armement supérieur au sien, la réponse me semble assez claire

 

En gros ce que je veux dire c'est que Sanji se bât a 30% de ses possibilités , Vergo c'est plus 70 %

La bonne blague. C'est vrai qu'engager Sanji dans un duel de jambe contre jambe(spécialiste en la matière) lorsque tu es plus connu à travers ton bambou c'est pas un gros bridage du tout.... C'est comme si un Luffy ou Zoro décidait de ne se battre qu'avec leurs pieds(pas leur spécialité) contre Sanji et prennent malgré tout l'avantage. Tu te rends compte de l'humiliation?

[ragondin]

Non mais le duel commence seulement apres quand Sanji passe en mode normal , c'est justement la qu'il est blessé et  pourtant Vergo ne prend pas l'avantage...

 

Je ne vois pas ce que le figer gun ou marcher sur l'air vient faire la dedans , , le CaC c'est bel et bien le terrain de Vergo il se bât autant avec les pieds qu'avec les mains si tu regarde et rarement avec son banbou sinon il s'en servirait forcément pour sa charge ultime a la fin

 

Il n'utilise pas le renforcement a fond mais pour moi il est pas bien loin de se battre a 100%

Sanji ne se bât même pas a 50% a ce moment la...