Les puissants et leurs différences de niveau (7)

[Jon Bull]

Mais je vois pas en quoi ce serait alarmant que Zoro soit aussi puissant que Luffy ? Au vu des antécédents qu'on a dans le manga, ça peut parfaitement se tenir. On les voit faire égalité durant leur premier combat ce qui est corroboré par les propos du databook, Zoro a été plus d'une fois pensé comme étant le capitaine de l'équipage.

 

Des secondes aussi puissants que le capitaine on a un bon exemple dans le cas de Jinbei aussi fort que Fisher Tiger. Pourquoi pas Zoro et Luffy ? Car ce serait pas drôle ?

 

Aussi, si les performances de Luffy peuvent paraitre mauvaises, c'est en parti dû à son caractère de pitre. Ça ne doit en revanche rien enlever à sa vraie force et nul doute qu'il en a encore en réserve ... Attendez son combat face à Doflamingo, on aura droit à un Luffy en mode vénère qui aura l'occasion de nous montrer le fruit de son entraînement, ça devrait promettre.

 

Bref pour le moment je vois pas quel élément permettrait de les distancier, faut arrêter de faire comme si les pro-Zoro divaguaient. Ce serait bien de s'en tenir aux faits plutôt que d'une pseudo logique fantasmée voulant un écart symbolique ou pas entre le premier et second.

[A$AP]

Comment tu fais pour être catégorique alors que nous n'avons aucun point de comparaison?

Le seul étant juste le PX de Shabaody.

Je suis "catégorique" à 99% parce Zoro n'avait pas Shishui à l'époque. Donc s'il était aussi puissant à Ennies Lobby, à Thriller Bark il serait devenu plus puissant que Luffy donc tu te contredirais toi même quand tu disais plus tôt qu'ils étaient aussi puissant.

Pour le PX, c'est Luffy qui le mets KO pourtant donc il est plus puissant ? Cependant ce n'est pas un argument car selon moi si Zoro avait frappé après Luffy, Zoro aurait eu le KO pour lui et même constat pour Sanji. A force d'encaisser des coups, le PX est forcément de moins en moins résistant.

 

Tu te rends compte que ça veut dire la même chose? Si sa puissance physique est égale à celle de Tiger alors ils sont égaux.

La résistance, la vitesse, la technique, ça ne compte pas peut-être ? 

C'est comme pour un combattant du monde réel, Mohamed Ali, a été le meilleur non pas parce qu'il était le plus puissant mais parce qu'il était le plus rapide.

 

On ne suit pas les aventures de Marco donc on ne saura jamais si quelqu'un le lui a dit. Mais étant donné son niveau et que le GM le désigne comme un potentiel adversaire de BN un Yonkou, j'appelle ça être un second exceptionnel.

BB a toujours été décrit comme le seul égal de Roger, pas Rayleigh.

 

Par contre, je ne comprends pas pourquoi admettre que Zoro a été (et est peut être toujours) l'égal de Luffy est un tel problème...

Si je pense que c'est faux je vais pas l'admettre pour te faire plaisir. Tout comme tu n’admettras jamais que Zoro est inférieur à Luffy.

 

Les databook n'ont pas pour objectif de nous spoiler. Au moment ou le databook Green sort, Sabo est considéré comme mort.

Dans ce cas pourquoi ne pas avoir tout simplement donné aucune info plutôt que d'écrire quelque chose de faux ? Le databook c'est quand ça vous arrange comme dans le cas Zoro.

Et tu n'as qu'à lire le message de Big Boo qui donne encore d'autre exemples.

 

Edit:

De plus, la comparaison Raileigh/Roger ne rentre pas en ligne de compte vu que personne ne doute que d'ici la fin du manga Luffy et Zoro ne seront plus égaux.

Crois moi que certains le croient.

[Sennin no Jiraya]

@Nimrahad

Mais en gros quand je dis qu'il faut relativiser et tenir compte des besoins scénaristiques, tu sembles t'en tamponner l'oreille.

 

Bon bah c'est bon à savoir, ça m'évitera de perdre du temps pour rien, à continuer d'essayer de t'expliquer mon point de vue.

 

Pas que je m'en tampone l'oreille mais que si tu justifies tout par le besoin scenaristique alors le débat n'a plus lieu d'être, car tout est prévu à l'avance. Tu parles comme si tu étais du courant déterministe. Certes on sait qu'on est dans un Shonen et que Luffy reussira ses rêves mais si on rentre pas dans le jeu, c'est pas marrant. Car si je prend ton raisonnement, tout est prévu par Oda, on peut dire si on est de mauvaise foi,bah Luffy a battu Lucci grâce au scenario, ou encore il a pas battu AoKiji car Oda le reserve pour plus tard.. En raisonnant comme ça, c'est comme si les faits du manga n'ont plus d'importance..

Alors je suis d'accord pour Hody,et Ceasar sur les besoin scénaristique et la durée du Combat, déja je trouve que la rallonge est un gros défaut de OP, car le manga est déja bien assez long et loin d'être fini..

Maintenant l'a précisé @Nawin,bienqu'il y'ait eu des raisons scénaristique, rendre ridicule Luffy n'est pas nécessaire..

 

Et pour Bellamy : Comme tu l'as dit pré Ellipse Luffy est en Gomu donc..Seul les Rokuogun, attaque de Sables, peuvent le faire saigner, d'ailleurs Moria n'a pas réussi en l'écrasant dans une boite. Si le Haki de Luffy etait superieur à celui de Bellamy, il aurait pas bouger d'une semelle. Un peu comme Dofla face a son Jet Gatling ..

 

[Nimrahad]

Maintenant l'a précisé @Nawin,bienqu'il y'ait eu des raisons scénaristique, rendre ridicule Luffy n'est pas nécessaire..

 

Je suis d'accord.

Mais, cela revient à critiquer les schéma narratif d'Oda et non débattre sur les rapports de force.

 

Et si on ne tient pas compte des besoins scénaristiques (je comprends ton point de vue), alors il apparait que Zorro est plus fort que Luffy et même avec une bonne marge (si on se fie uniquement aux impressions que donnent leurs divers combats).

 

Or Zorro est le premier à affirmer que si "[Luffy] n'était pas capable d'au moins ça, alors il faudrait changer de capitaine".

Je vois mal Zorro se ranger sous les ordres de quelqu'un à ce point inférieur à lui.

 

Et je suis persuadé, mais ce n'est que mon avis, que pour Oda Luffy n'est pas inférieur à Zorro.

C'est donc que l'auteur, malgré tout le respect et toute l'admiration que j'ai pour son travail, n'est pas cohérent dans sa narration...du moins concernant les rapports de force.

Car oui, Zorro donne l'impression d'être assez nettement plus fort.

 

La seule explication que je trouve pour justifier un tel déroulement des combats, c'est l'explication que j'ai donné au sujet des boss dont on expédie pas les combats et des sous/fifres ou personnages secondaires de l'arc.

 

En l'état je ne peux pas vraiment juger des rapports de force entre Luffy et Zorro.

Car on a d'une part la logique établie par le manga jusqu'ici et d'autre part ce qui nous est montré dans les combats depuis 3 arcs.

 

 

Ou alors je me trompe, Oda considère qu'à l'heure actuelle Zorro est nettement plus fort que Luffy et dans ce cas c'est parfaitement cohérent.

 

 

Et pour Bellamy : Comme tu l'as dit pré Ellipse Luffy est en Gomu donc..Seul les Rokuogun, attaque de Sables, peuvent le faire saigner, d'ailleurs Moria n'a pas réussi en l'écrasant dans une boite. Si le Haki de Luffy etait superieur à celui de Bellamy, il aurait pas bouger d'une semelle. Un peu comme Dofla face a son Jet Gatling ..

 

Pour juger de l'efficacité de l'attaque de Bellamy, j'attendrai les prochains chapitres.

Si Luffy se relève tranquillement pour aller affronter Doflamingo, j'en déduirai que l'attaque n'a pas eu beaucoup d'effet sur lui. 

[☆Pandead☆]

@Yama's Mad Dog

BB a toujours été décrit comme le seul égal de Roger, pas Rayleigh.

comme tu le dis plus haut, tu rappelles qu'entre Fisher tiger et Jimbei le rapport de force n'a pas été entièrement explicite et quid La résistance, la vitesse et de la technique.

Mais pour Roger et Barbe Blanche c'est idem. Il n'y a pas de comparaison globale comme tu le soulignes pour les deux hommes poissons. Donc comment pour Roger et BB tu peux affirmer qu'ils sont égaux ?

Le manga dit juste que Roger et BB était rivaux en force. La vitesse et la technique ca ne compte pas ? 

 

 

Pour Rayleigh, il est considéré comme une légende au même titre que BB. On connait davantage ses capacités que celles de Roger. On ne sait pas si au final Roger pouvait faire tout ce que fait le roi sombre ?

Il ne faut pas oublié que ce pirate n'avait aucun rêve de grandeur et a suivi un homme qu'il respectait pour son idéologie plus que sa force. 

 

 

Pour finir dans One piece, on a une variable a prendre en compte mais qui ne peut être donnée que par Oda.

Cette variable est la chance. Je reprends encore une fois dreamland, mais ce manga qui est une copie de One piece, l'auteur c'est amusé à donné une stat dans ce domaine. Par exemple le personnage de Sabba qui se rapproche d'Ussop est faible en force mais fait parti des voyageurs les plus chanceux au monde avec une bonne vitesse (pour s'échapper  ). C'est identique à Ussop qui sans la chance serait déjà mort ou n'aurait pas réussit grand chose.

Pareil pour Roger qui sans un coup de chance face à Shiki aurait pu être annihilé par son adversaire. N'oublions pas que Shiki voulait faire de Roger son second (Tient un possible second plus puissant que son capitaine ou moins puissant ? ) et que Roger a dû fuir...

 

[A$AP]

Pandead

As-tu le lien de cette phrase justement, je ne sais plus quand cela a été dit ? Je peux me tromper mais selon mes souvenirs il est dit que BB est l'égal de Roger mais pas spécifié si c'est en puissance, vitesse ou autre chose, donc en somme son niveau général.

 

Pour Rayleigh, il est considéré comme une légende au même titre que BB. On connait davantage ses capacités que celles de Roger. On ne sait pas si au final Roger pouvait faire tout ce que fait le roi sombre ?

Il ne faut pas oublié que ce pirate n'avait aucun rêve de grandeur et a suivi un homme qu'il respectait pour son idéologie plus que sa force.

La légende, c'est une histoire de réputation pas de force, sinon on pourrait dire que Roger, qui est une plus grande légende que BB, est plus fort que lui.

Je suis d'accord avec le reste de ce que tu dis.

 

Si tu peux retrouver le chapitre où BB et Roger, on pourrait éclaircir pas mal de points sur ce débat. 

[GTA]

Pandead

As-tu le lien de cette phrase justement, je ne sais plus quand cela a été dit ? Je peux me tromper mais selon mes souvenirs il est dit que BB est l'égal de Roger mais pas spécifié si c'est en puissance, vitesse ou autre chose, donc en somme son niveau général.

Ca n'existe pas. Buggy dit bien qu'ils sont égaux en combat

 

 

 

 

C'est encore un moyen de chercher à contourner les propos d'un manga quand ca plait pas. C'est comme avec le titre de Mihawk. Comme ca plait pas que tout épéiste(dont Shanks) est placé inférieur à lui dans le manga, on essaye de contourner avec les trucs comme quoi il est plus doué à l'épée, mais que la vitesse, puissance physique, haki et compagnie ne comptent pas dans le titre pour dire que Shanks est plus rapide, plus puissant physiquement, avec un meilleur haki suffisamment pour le dominer dans un duel à l'épée malgré son titre.

 

Tout comme le titre de Barbe Blanche(homme le plus fort du monde) ne représente en fait que celui qui peut lifter le plus de poids, comme celui-ci quoi: http://www.theworldsstrongestman.com/athletes/hafthor-bjornsson/

 

Mais qu'en combat, il perdrait contre Mike Tyson, les plus grands boxeurs, karateka ou lutteurs de ce monde. C'est la vrai raison du titre de Barbe Blanche 

[Monkey D Samcro]

Salut les gens, je trouve qu'il y a des personnes qui sont tellement fans de Zoro qu'il en omette les faits. Luffy etZoro sont mes deux persos préfère, en toute objectivité je vois Luffy d'un choulla plus fort. Après si ils sont à peu près égaux cela ne me dérangerai pas, mais à en lire certains Zoro est supérieur à Luffy alors que le manga montre le contraire. NIMRAHAd a tout résumé.

[fallout2097]

Donne lui la même set-up que Luffy et il les bat tous.

3 combats pour pouvoir battre Crocodile, Zoro aurait réussi au 3ème.

1000 ombres et il aurait fumer Oz + Moriah.

Intangibilité et il aurait démoli Enel.

Quand au cas Lucci, ils se sont tout deux fait encastrer dans une cheminée la première fois mais au final Luffy a bien réussi donc ça veut pas dire que Zoro n'aurait pas pu.

 

 

C'est uniquement des hypothèses de ta part tout ça, tu n'en sais rien vu que le manga n'a jamais montré Zoro battre un boss !

 

La réalité des faits :

Zoro n'a battu AUCUN vrai boss, c'est Luffy qui se les tape TOUS !

 

Donc mettre Zoro au même niveau que Luffy, c'est bien gentil , mais en attendant c'est Luffy qui se tape les plus gros combats !

 

Tu peux bien répéter autant de fois que tu veux que "Zoro aurait fait aussi bien que Luffy", tu n'en sais strictement rien, ce n'est qu'une hypothèse de ta part.

 

Comparez les adversaires respectifs de Luffy et Zoro et vous avez votre hiérarchie :

Croco > Mr 1

Lucci > Kaku

Dofla > Pica

Luffy > Zoro

 

Si Zoro se tapait de temps en temps les gros boss, s'il y avait une répartition des gros combats entre Luffy et Zoro, là oui, on pourrait dire que Luffy = Zoro.

 

Mais depuis le début du manga, et jusqu'à l'arc actuel, ce n'est pas du tout le cas, Zoro ne bat jamais les boss.

 

 

 

 

 

 

 

[A$AP]

Pandead

 

Donc comme l'a dit @GTA et comme dit mot pour mot dans le tome FR "BB est le seul qui pouvait se battre à égalité avec Roger" Il n'y a pas plus explicite

BB est bien spécifié comme le seul, donc Rayleigh ne pouvait pas se battre à égalité avec Roger et ne pouvait pas le battre.

 

Pour l'histoire Shinjiki, je ne retrouve plus le chapitre sur internet mais il me semble que Shinjiki avait tout ses flottes avec lui et avait entouré Roger qui n'avait qu'un seul bateau. Donc oui Roger a pu survivre grâce à la chance et a fui. Mais c'est pas comme si Shinjiki l'avait affronté en 1 contre 1 et que Roger avait fui. D'autant plus que c'était 2 ans (dans ses eaux là) avant que Roger devienne SdP donc il a surement progressé après.

 

Fallout

Tu oublies que Zoro a gagné tout ses combats en roulant sur ses adversaires.

[AxelM]

[glow=grey,2,300]☆Pandead☆[/glow]

 

"The only one who tied in a fight against GolD Roger, the pirate king!" = Le seul qui égalait GolD Roger au combat, le Roi des Pirates!

 

On ne parle pas d'une spécialité ici mais bien de capacités globales! Rares sont les oppositions où les protagonistes ont les mêmes caractéristiques, ce qui ne les empêche pourtant pas de combattre l'un contre l'autre.

 

Même si l'un des 2 était plus technique, ou plus fort, ou plus rapide, d'après Baggy, ancien membre de l'équipage de Roger, lui et Newgate ne prenaient pas le dessus sur l'autre en combat. C'est ce qu'on appelle une égalité!

 

En arriver là contre un pirate qui même à 72 ans se détachait des autres Empereurs prouve qu'être Seigneur des Pirates implique d'être aussi parmi les plus puissants à défaut d'être le plus puissant (cf. l'égalité Roger/Newgate).

 

Si Rayleigh avait été l'égal de BB et donc de son capitaine il aurait été inclus dans le rapport de force, ne crois-tu pas? Au cas où on me parlerait de début de manga, etc, je répondrai que Jinbei a été introduit dès l'arc d'Arlong au chapitre 69 pour n'apparaître qu'au 528. Crocus, l'un des derniers membres recrutés dans l'équipage de Roger au chapitre 103.

Donc le bras-droit du Seigneur des Pirates il devait l'avoir en tête depuis au moins aussi longtemps.

[☆Pandead☆]

Pandead

As-tu le lien de cette phrase justement, je ne sais plus quand cela a été dit ? Je peux me tromper mais selon mes souvenirs il est dit que BB est l'égal de Roger mais pas spécifié si c'est en puissance, vitesse ou autre chose, donc en somme son niveau général.

Je suis d'accord avec toi, alors pourquoi chercher la différence entre fisher tiger et Jinbei s'ils sont considérés comme égaux ?

 

La légende, c'est une histoire de réputation pas de force, sinon on pourrait dire que Roger, qui est une plus grande légende que BB, est plus fort que lui.

C'est les actes que tu réalises qui font de toi une légende et te donne de la réputation. Barbe Blanche était une légende car il avait le guru. C'est à dire le pouvoir de détruire le monde, la force de le faire. Il était aussi une légende car le plus proche du One piece et l'un des rivaux de Roger. On ne sait pas ce qui a provoqué leur rivalité au passage ?

Donc la légende ca peut être aussi dû à la force ou le danger que tu représentes ainsi que les actes qui en découlent.

Le roi sombre a acquis sa légende aux cotés de Roger. Quand Garp parle de ces deux légendes (BB et le roi Sombre) c'est au même titre. Donc certainement que le parallèle devait être fait sur leur force et leur dangerosité.

 

Si tu peux retrouver le chapitre où BB et Roger, on pourrait éclaircir pas mal de points sur ce débat.

Je ne vois pas de quoi tu parles ?

 

 

@Axlm

On ne parle pas d'une spécialité ici mais bien de capacités globales! Rares sont les oppositions où les protagonistes ont les mêmes caractéristiques, ce qui ne les empêche pourtant pas de combattre l'un contre l'autre.

C'est ce que je pense aussi. J'essayais juste de montrer à @Yama's qui faisait une distinction de domaine pour Jimbei et Fisher que ce n'était peut être pas la peine.

 

En arriver là contre un pirate qui même à 72 ans se détachait des autres Empereurs prouve qu'être Seigneur des Pirates implique d'être aussi parmi les plus puissants à défaut d'être le plus puissant (cf. l'égalité Roger/Newgate).

L'un des plus puissant oui, mais le plus puissant pas forcément en effet.

 

Si Rayleigh avait été l'égal de BB et donc de son capitaine il aurait été inclus dans le rapport de force, ne crois-tu pas?

Pourquoi il aurait été inclus ?

Depuis quand on doit dire untel est aussi puissant que et listé tous les personnages d'un univers ?

Shiki n'est pas cité pourtant il voulait faire de Roger son second.

 

Un second tout aussi puissant que son capitaine ou plus fort ca existe dans de nombreuses œuvres et manga. Ca n'a jamais été une vérité pure de dire que le chef d'un groupe est obligatoirement plus fort que son bras droit et tout le reste du groupe.

Vu qu'on ne sait pas grand chose sur Roger à part ce que nous dit Garp et Shiki difficile d'imaginer que Roger soit obligatoirement un être de puissance supérieur à tous. Surtout que l'on a des faits qui montre que c'est peut être grâce à un pouvoir spécial que son équipage et donc lui, ont pu atteindre la plus haute sphère du monde marin.

[GTA]

Fallout

Tu oublies que Zoro a gagné tout ses combats en roulant sur ses adversaires.

Je pense que le simple fait que leur paliers(Mihawk et Shanks) sont rivaux montre suffisamment à quel point ils ne seront jamais vraiment loin de l'autre niveau combat

[A$AP]

Pandead

 

Comme je l'ai dit en te répondant plus haut, ainsi que AxelM et GTA, Oda ecrit noir sur blanc dans le manga (pas le databook ) que le seul à pouvoir se battre à égalité c'est BB donc pas Rayleigh.

 

Donc oui Rayleigh est aussi une légende, tout comme Tiger est une légende mais ils ne sont pas aussi fort que BB donc par la même occasion de Roger.

Et sinon oui je me suis mal exprimé dans mon post et la force est un facteur de réputation et d’accessoirement de légende.

 

GTA

C'était un troll, ne t'inquiètes pas. Et je suis totalement d'accord sur le fait que Zoro aura un niveau très proche de Luffy mais pas son égal.

Ce que tu dis sur Mihawk et Shanks me semble véridique aussi sachant qu'ils sont égaux en combat et que le rêve de Luffy est aussi de surpasser Shanks. Pourtant Mihawk dit lui-même que le rêve de Luffy sera plus dur à réaliser que celui de Zoro. Donc là où Mihawk représente la finalité pour Zoro, je vois plus BN ou Akainu comme celle de Luffy, donc par là j'insinues à un niveau supérieur bien que infime avec celui de Zoro.

[GTA]

GTA

C'était un troll, ne t'inquiètes pas. Et je suis totalement d'accord sur le fait que Zoro aura un niveau très proche de Luffy mais pas son égal.

Ce que tu dis sur Mihawk et Shanks me semble véridique aussi sachant qu'ils sont égaux en combat et que le rêve de Luffy est aussi de surpasser Shanks. Pourtant Mihawk dit lui-même que le rêve de Luffy sera plus dur à réaliser que celui de Zoro. Donc là où Mihawk représente la finalité pour Zoro, je vois plus BN ou Akainu comme celle de Luffy, donc par là j'insinues à un niveau supérieur bien que infime avec celui de Zoro.

Je vois. Je ne trouve pas par contre pas que'Akainu est suffisamment fort pour être l'adversaire final de Luffy lorsqu'il est moins fort que vieux et mutilé Barbe Blanche avec ses crises cardiaques par-ci par la(donc loin du niveau de ses sommets, donc encore moins celui de Roger que Luffy doit surpasser). BN c'est possible par contre car il est destiné à devenir au moins plus fort que Barbe Blanche au sommet de ses grandeurs, mais je pense personellement qu'il y'aura un autre méchant encore plus fort, peut-être parmi les mecs du gorosei

[☆Pandead☆]

Comme je l'ai dit en te répondant plus haut, ainsi que AxelM et GTA, Oda ecrit noir sur blanc dans le manga (pas le databook ) que le seul à pouvoir se battre à égalité c'est BB donc pas Rayleigh.

 

Donc oui Rayleigh est aussi une légende, tout comme Tiger est une légende mais ils ne sont pas aussi fort que BB donc par la même occasion de Roger.

Et sinon oui je me suis mal exprimé dans mon post et la force est un facteur de réputation et d’accessoirement de légende.

Je ne parle pas du databook, je parlais bien du manga et du fait qu'il est dit que BB = Roger. Je te mettais cet exemple car tu essaies de faire une comparaison entre fisher tiger et jimbei qui selon moi n'avait pas lieu d'être. Tout comme celle de Roger et BB.

Comprends tu ?

 

Pour ce qui est de Rayleigh comme expliqué à Axlm depuis quand on doit pratiquer une énumération de toutes les personnes quand on fait une comparaison à un moment entre deux personnages ?

La Baggy compare BB et Roger pour dire en effet qu'ils étaient rivaux et qu'ils étaient égaux. L'auteur par le biais de Baggy n'allait pas rajouter d'autres noms à ce moment, cela aurait été idiot et aurait détruit le but du chapitre qui était de mettre en avant la légende qu'est Barbe Blanche.

En plus, on sais très bien que Shiki le lion allait annihilé Roger et son équipage et que Garp était le rival de Roger côté Marine. Des rivaux vu comme pouvant rivaliser avec Roger, je trouve qu'il n'y a pas que BB et c'est faux d'après moi de tenter d'affirmer le contraire.

 

Donc oui Roger a pu survivre grâce à la chance et a fui. Mais c'est pas comme si Shinjiki l'avait affronté en 1 contre 1 et que Roger avait fui. D'autant plus que c'était 2 ans (dans ses eaux là) avant que Roger devienne SdP donc il a surement progressé après.

Ca soulève au passage une petit contradiction. Roger avait réputation d'être bagarreur et ne jamais fuir.

Pourtant face à Shiki, il a dû fuir. 

 

D'autant plus que c'était 2 ans (dans ses eaux là) avant que Roger devienne SdP donc il a surement progressé après.

Il me semble qu'il était déjà malade à cette époque et se savait sur la fin. Difficile d'y voir un gain de puissance.

Perso je sens que Roger était un personnage bagareur, joueur et rêveur, physiquement aussi fort que son fils, mais qu'il avait un pouvoir (Fdd?, D?, etc ) qui le rendait spécial et le seul apte a réaliser ce qu'il a fait avec son équipage. Tout semble montré qu'avant de devenir SDP, Roger n'était pas le seul au sommet de la chaine alimentaire. lol

Donc qu'est ce qui lui a permis à lui et à son équipage de réaliser ce qui semblait impossible à d'autres rivaux ?

 

Edit : Je n'avais pas vu ton message tout en haut. 

[Bébé]

 

"BB est le seul qui pouvait se battre à égalité avec Roger" Il n'y a pas plus explicite

 

Oda ecrit noir sur blanc dans le manga (pas le databook ) que le seul à pouvoir se battre à égalité c'est BB

 

 

 

 

[A$AP]

Pandead

La remarque du databook ne t'était pas forcément destiné. C'était plus pour ceux qui ne jurent que par le data.

 

Le mot "build" avait été utilisé pour Tiger et Jinbei, qui veut dire constitution, on parle bien de son physique je sais pas si on est d'accord sur ce point ?

Donc sa force physique/ la puissance de ses coups, voir sa résistance sont égales. Il faut prendre en compte la vitesse, le haki, les techniques aussi. Mais il n'est pas dit comme pour BB et Roger qu'ils seraient d'un niveau égal et feraient égalité en cas de combat.

 

Pour ce qui est de Rayleigh comme expliqué à Axlm depuis quand on doit pratiquer une énumération de toutes les personnes quand on fait une comparaison à un moment entre deux personnages ?

La Baggy compare BB et Roger pour dire en effet qu'ils étaient rivaux et qu'ils étaient égaux. L'auteur par le biais de Baggy n'allait pas rajouter d'autres noms à ce moment, cela aurait été idiot et aurait détruit le but du chapitre qui était de mettre en avant la légende qu'est Barbe Blanche.

Le truc c'est que Baggy précise bien que c'est le seul. Il ne dit pas "il faisait combat égal avec Roger", si ça avait été le cas, ta remarque aurait été juste.

 

En plus, on sais très bien que Shiki le lion allait annihilé Roger et son équipage et que Garp était le rival de Roger côté Marine. Des rivaux vu comme pouvant rivaliser avec Roger, je trouve qu'il n'y a pas que BB et c'est faux d'après moi de tenter d'affirmer le contraire.

Comme je l'ai dit plus haut, Shinjiki était en supériorité numérique évidente et tout pense à croire que Shinjiki n'a pas affronté Roger en 1 contre 1.

 

Rival n'est pas forcément synonyme de égal non plus. Kidd est un rival de Luffy pourtant l'un pourrait être plus fort que l'autre. Kobby ou Smoker est un rival de Luffy pourtant Luffy semble plus fort.

Donc Garp, considéré comme rival, était surement d'un niveau proche de Roger mais pas son égal.

 

Je vois. Je ne trouve pas par contre pas que'Akainu est suffisamment fort pour être l'adversaire final de Luffy lorsqu'il est moins fort que vieux et mutilé Barbe Blanche avec ses crises cardiaques par-ci par la(donc loin du niveau de ses sommets, donc encore moins celui de Roger que Luffy doit surpasser). BN c'est possible par contre car il est destiné à devenir au moins plus fort que Barbe Blanche au sommet de ses grandeurs, mais je pense personellement qu'il y'aura un autre méchant encore plus fort, peut-être parmi les mecs du gorosei

Oui je crois effectivement plus à l'hypothèse BN boss final mais Akainu reste un candidat crédible. Pour les membres du Gorousei, si Oda amène ça de la bonne façon ce n'est pas forcément une mauvaise idée mais pour l'instant on sait tellement peu de choses d'eux que ça rentre plus dans le délirium .

[Michel D Elpech]

Bonjour,

 

Je suis un grand fan de Zoro (c'est sûrement mon personnage de OP préféré), mais je ne comprends pas comment on peut penser qu'il est plus fort que Luffy...

Pour moi, ils sont soit de même niveau, soit Zoro est en dessous (de très peu, mais en dessous quand mm), et je pense que ce sera comme ça tout au long du manga.

 

Alors oui, pour l'instant Zoro a été plus impressionnant que Luffy, mais ça ne veut pas dire que Luffy n'est pas meilleur. C'est pas parce qu'il nous montre moins, qu'il a moins.

 

Pour ceux qui citent les différents personnages qui se sont demandés pourquoi Zoro n'était pas capitaine, je rappelerais que tous ces personnages n'avaient pas vus Luffy se battre! Pour moi c'est juste histoire de bien montrer que Zoro est très fort, mais ça ne renforce que le fait que Luffy l'est aussi (et sûrement même plus je pense) (d'ailleurs c'est bien ce que dit Urouge "ça en dit long sur son capitaine").

Par contre, et j'ai l'impression qu'on commence à l'oublier, il y a quelques chapitres, Robin nous gratifiait d'un "Luffy a toujours été notre carte maîtresse". Bon. C'est plutôt clair, et ça vient de quelqu'un qui connaît vraiment les deux personnages.

 

Pour ceux qui pensent que Luffy n'aurait pas pu gagner face à mr. 1, j'en doute. Il aurait certainement trouvé un moyen pour en venir à bout (je rappelle que même si Ener ne peut pas électrocuter Luffy, il n'en reste pas moins un Logia, pourtant sans haki Luffy arrive à le mettre ko).

 

Bien sûr Zoro est plus efficace contre certaines personnes (celles qui se découpent bien^^), mais ça vaut aussi pour Luffy (cf Ener).

Et puis il ne faut pas oublier ce que nous dit Luffy face à Arlong "je ne sais pas me battre à l'épée, je ne sais pas naviguer (je ne sais pas mentir?), c'est pour ça que j'ai besoin de mes nakamas". Donc oui Luffy aura toujours besoin de ses nakamas, et donc toujours besoin de Zoro, pour s'occuper de ceux qu'il n'a pas le temps de s'occuper, ou de ceux qui lui poseraient trop de problème (mais qu'il pourrait sûrement battre).

 

Mais on ne peut pas nier que c'est Luffy qui se tape tous les mecs les plus forts de chaque arc (ne me parlez pas de mihawk, fujitora, kuma, etc, Zoro a soit perdu soit ce  n'était pas un combat.

 

Le truc c'est que Zoro aime se battre, et est quelqu'un de sérieux, contrairement à Luffy qui est stupide et pense plus à l'aventure et à s'amuser qu'à se battre. Du coup on se retrouve avec Luffy qui met du temps à se battre sérieusement (parfois pour des besoins scénaristiques, pour pas que le combat finisse trop vite), vs Zoro qui est directement dans le combat. En plus le style de combat de Zoro est plus propice à des One Shot (il découpe quand même les gens, c'est souvent difficile de s'en remettre^^), tandis que celui de Luffy est plus propice à mettre KO à l'usure (il faut mettre plusieurs coups de poings pour arriver à un résultat, alors qu'il suffit de couper en deux une fois et c'est fini). C'est très simplifié mais vous avez compris l'idée.

 

Le problème aussi c'est qu'on compare Zoro et Luffy en plein milieu d'un arc, alors que Zoro a fini son combat, et pas Luffy... Attendons que Luffy ait fini son combat, on pourra évaluer leur niveau sur le même arc! Vous imaginez bien que Luffy va nous sortir un combat sérieux pour une fois, je pense qu'on aura des choses à dire après ce combat!

 

Pour résumer, je pense que Luffy était est et sera toujours au moins aussi fort que Zoro (je dirais même qu'il le devancera toujours d'une courte tête)

 

 

[☆Pandead☆]

Magnifique passage qui montre que Garp et Roger était comment dire ... rivaux. 

 

Le mot "build" avait été utilisé pour Tiger et Jinbei, qui veut dire constitution, on parle bien de son physique je sais pas si on est d'accord sur ce point ?

Donc sa force physique/ la puissance de ses coups, voir sa résistance sont égales. Il faut prendre en compte la vitesse, le haki, les techniques aussi. Mais il n'est pas dit comme pour BB et Roger qu'ils seraient d'un niveau égal et feraient égalité en cas de combat.

Ok, je n'avais pas compris que le mot build entrainait pour toi à faire une distinction de niveau.

Mais je reste sur l'idée que le rapprochement entre Jimbei et Fisher Tiger est là pour expliquer que ces deux hommes poissons étaient aussi fort. Être de la même constitution surtout en parlant des hommes poissons aux caractéristiques sur humaines veut dire être aussi fort. Mais aussi fort physiquement. Donc oui, je suis d'accord avec toi sur le fait que cela n'induit pas Haki et Arts martiaux des hommes poissons.

Mais le rapprochement entre Roger et Barbe Blanche n'indique en rien si le HDR ou un Fdd était supérieur chez l'un ou chez l'autre.

Pour moi, c'est le même rapport qui a voulu être fait mais dit d'une manière différente.

Roger = BB et Jimbei = Fisher Tiger.

 

Le truc c'est que Baggy précise bien que c'est le seul. Il ne dit pas "il faisait combat égal avec Roger", si ça avait été le cas, ta remarque aurait été juste.

Regarde ce que dit Roger dans le post de @Bébé. C'est à propos de Garp.

Barbe Blanche le seul égal de Roger, c'est faux...

 

Comme je l'ai dit plus haut, Shinjiki était en supériorité numérique évidente et tout pense à croire que Shinjiki n'a pas affronté Roger en 1 contre 1.

Shinjiki fera mieux, il affrontera Sengoku et Garp en même temps.

 

Rival n'est pas forcément synonyme de égal non plus. Kidd est un rival de Luffy pourtant l'un pourrait être plus fort que l'autre. Kobby ou Smoker est un rival de Luffy pourtant Luffy semble plus fort.

Donc Garp, considéré comme rival, était surement d'un niveau proche de Roger mais pas son égal.

Pour être rival, il faut avoir déjà combattu plusieurs fois le même adversaire. Si tu combats le même adversaire plusieurs fois c'est que tu ne meurs pas contre lui. Si tu meurs pas c'est que tu arrives à toujours t'en sortir et donc que tu as les capacités pour égaler ton adversaire.

Smoker rival de Luffy et Luffy plus fort oui mais à leur première rencontre qui était le plus fort ?

Kobby c'est un gamin que Luffy prend sous son aile. Kobby a comme modèle Luffy. C'est comme Konohamaru avec Naruto. C'est une rivalité voulu pour que Kobby ait un objectif. Devenir le rival de Luffy. Chose différente. 

[Amuro Ray]

 

Cette citation vaut absolument rien, Roger ne précise pas l'époque à laquelle Garp a failli le tuer.

Luffy pourrait sortir la même phrase a Smoker vers la fin du manga ça voudrait pas dire que Smoker est son égal.

Le fait que BB vieux + malade soit considéré plus fort que Garp par Sengoku lui même en dit long.

[AxelM]

Shinjiki fera mieux, il affrontera Sengoku et Garp en même temps.

 

Et Luffy place la surenchère encore 1 cran au dessus en battant Shiki en 1 vs 1 bien avant l'ellipse et donc avant d'avoir le haki et son niveau actuel. Là où son grand-père et Sengoku (à leur apogée?) s'allient pour vaincre cet adversaire.

 

Luffy pré-ellipse > à tout le monde.

 

 

Blague à part preuve en est que l'auteur ne respecte pas à la lettre les rapports de force qu'il donne et se permet des largesses. On ne sait pas grand chose de l'ancien SdP par contre pour BB même âgé et affaibli il tenait tête aux plus puissants marines en activité.

Où placer Garp dans tout ça? Peut-être que proposer une affiche l'opposant à Newgate éclaircirait ce mystère. Du moins sur ce forum.

[Bébé]

Cette citation vaut absolument rien

 

Cette citation vaut plus que ce que Baggy , Sengoku et meme Shushu  réuni pourrait dire

 

 

[A$AP]

Pour Fisher Tiger et Jinbei, j'ai trouvé ça:

http://www.mangatown.com/manga/one_piece/v58/c622/10.html

Je dis pas que cette trad est forcément la bonne. Celle va plus dans mon sens mais j'ai pas le tome FR de ce chapitre donc je vais pas trop m'avancer dans ces propos.

 

Concernant Garp et Roger , tu oses donc dire que Oda s'est trompé dans ses propos via la bouche de Baggy !!!!! Pauvre fou !

Plus sérieusement, j'avais complètement oublié ces propos, ça rentre effectivement en contradiction avec les propos de Baggy et dans un sens équilibrait les rapports de forces pirates vs marines. Les propos de Baggy, comme ceux de Roger pourrait être faux à ce stade là. Donc on est face à une incohérence de Oda. Je t'avoue ne pas trop savoir quoi en penser.

 

Pour Shinjiki, j'ai finalement trouvé le chapitre, il fait clairement l'éloge de la force de Roger et Sengoku dit que si les 2 pirates venait à s'affronter, Roger l'emporterait. Donc Roger>Garp et Sengoku qui ont besoin de se mettre à 2 sur Shinjiki pour le battre ? Encore une contradiction avec les propos évoqué plus haut.

 

Edit: J'avais oublié le lien des propos de Sengoku.

http://www.mangatown.com/manga/one_piece/v58/c565.5/10.html

 

Bébé

Donc Baggy, membre des Jolly Roger n'est pas crédible lui qui a été témoin de ces affrontements

[☆Pandead☆]

Cette citation vaut absolument rien, Roger ne précise pas l'époque à laquelle Garp a failli le tuer.

Luffy pourrait sortir la même phrase a Smoker vers la fin du manga ça voudrait pas dire que Smoker est son égal.

Le fait que BB vieux + malade soit considéré plus fort que Garp par Sengoku lui même en dit long.

Mais bien sur ...

C'est sur que les mots de Roger valent absolument rien comparés à ceux de Baggy. 

 

Et Luffy place la surenchère encore 1 cran au dessus en battant Shiki en 1 vs 1 bien avant l'ellipse et donc avant d'avoir le haki et son niveau actuel. Là où son grand-père et Sengoku (à leur apogée?) s'allient pour vaincre cet adversaire.

 

---

 

 

Luffy pré-ellipse > à tout le monde.

Victoire de Luffy assez explicite. Shiki vieillissant a perdu de sa superbe tout comme Garp, Chinjao et Barbe Blanche ce qui a donné la victoire à la nouvelle génération. Puis bon fallait bien que le héros gagne dans ce film.

Et oui One piece c'est aussi un manga où les affres de la vie existes. Et c'est tant mieux !! 

 

Blague à part preuve en est que l'auteur ne respecte pas à la lettre les rapports de force qu'il donne et se permet des largesses. On ne sait pas grand chose de l'ancien SdP par contre pour BB même âgé et affaibli il tenait tête aux plus puissants marines en activité.

Où placer Garp dans tout ça? Peut-être que proposer une affiche l'opposant à Newgate éclaircirait ce mystère. Du moins sur ce forum.

L'auteur respecte très bien les rapports de force. C'est vous qui voulez absolument faire un classement de force qui est impossible dans une oeuvre comme OP. Le monde change dans One piece, les personnages évolues vivent leurs propres aventures et ca reste cohérent assez cohérent depuis le début.

Quand Baggy parle de BB, on est dans un schéma scénaristique qui a pour but de construire la légende qu'est BB. En tant qu'auteur tu ne vas pas t'amuser à dire de Barbe Blanche celui qui combattait à force égale et faire une énumération de personnages.

Pour bien faire frémir le lecteur un simple : "Il était aussi fort que Roger suffit".

Cela n'enlève en rien les autres indices donnés sur d'autres rivaux.

J'ai du mal à comprendre votre volonté de faire des propos de Baggy une référence absolu en terme de puissance ?

Prendre le manga dans sa globalité est pourtant assez simple et plus passionnant.

 

Je t'avoue ne pas trop savoir quoi en penser.

 

Pour Shinjiki, j'ai finalement trouvé le chapitre, il fait clairement l'éloge de la force de Roger et Sengoku dit que si les 2 pirates venait à s'affronter, Roger l'emporterait. Donc Roger>Garp et Sengoku qui ont besoin de se mettre à 2 sur Shinjiki pour le battre ? Encore une contradiction avec les propos évoqué plus haut.

Non, tout simplement Sengoku dit que s'ils se battent Roger pourrait gagner et fuir. Sengoku n'affirme en rien que Shiki est moins fort ou plus dort que Roger. Seulement que La marine ne veut pas courir le risque de voir Roger s'échapper. En plus laissé Shiki et Roger s'affronter, c'est faire une fleur à un Pirate. C'est hors de question pour le Marine représenté par Songoku. Pas de rapport de force à faire avec cette phrase.

 

Bébé

Donc Baggy, membre des Jolly Roger n'est pas crédible lui qui a été témoin de ces affrontements

Je comprends @Bébé. Quand on ose dire que les propos de Roger lui même ne représente rien que penser de ceux de Baggy.

Si on se met à douter de Roger comment ne pas douter de Baggy.