Les puissants et leurs différences de niveau (7)

[Big Boo]

 

Big Boo C'est parce qu'ils se basent tout bêtement sur le tableau de force fait par Fukuro

Or on a déjà expliqué plusieurs fois que le résultat est faussé vu que:

 

Luffy fait égale avec Lucci 4000 dorikis

Sanji écrase les 2180 dorikis de Jabura donc Sanji vaut bien plus que lui

Zoro galère mais obtient une victoire franche contre Kaku qui a pourtant que 2200

 

L'explication c'est que Fukuro ne mesure que la force brute et rien d'autre donc forcement un sabreur a main nue , son art sarbe a la main n'est pas pris en compte chiffre résultat la mesure est forcément complètement biaisé

 

A une époque on pensait que c'était parce que Kaku n'avait pas encore mangé son FDD au moment de la mesure mais il est possible que le pouvoir ne prenne pas ça en compte non plus (c'est même pas certain en faite)

 

Dans tout les cas Kaku est probablement presque aussi fort que Lucci , presque parce que Luffy galère plus que Zoro et qu'ils sont égaux.C'est pas compliqué !

 

Aucun rapport ... As tu seulement lu ce que j'ai mis en lien ? 

 

Désolé pour les non anglophones :

 

But, if the Databook is put together based on knowledge from the series, then it states Zoro is equal to Luffy!

Wrong! The Databook never stated Zoro is "equal" to Luffy, the databook only contains a table of character traits, and the "strength" trait had numbers 1 to 6, 1 being the weakest and 6 being the strongest. Both Luffy & Zoro had "6/6" on their strength trait.

 

The Databook containing this "traits" was published in 2002/2007 (Red and/or Yellow Databooks), the information stated in that is quite dated now (especially post timeskip). No where is it stated that Zoro & Luffy are equals, "strength" in One Piece is very basic, as "strength" isn't all that counts while two opponents face each other, if "strength" was the most important trait in One Piece, then Giants would be the strongest race (whereas we've seen that isn't the case.)

 

But the Databook states in written words that Zoro is equal to Luffy!

Wrong again! There is no "translation" of the whole Databook, neither did any reputable and credible fan translator complete the "translation." There exists many "rumors" and "false" translations of what the book states:

 

CCC from Arlong Park Forums who is a credible and respected translator has stated:

 

"He can stand shoulder-to-shoulder with Luffy when it comes to combat ability"

It's still ambiguous language. It definitely doesn't say "he is just as strong as Luffy." Just that he's up there. Really strong.

That is the language used, and as CCC confirmed it definitely doesn't say "he is just as strong as Luffy."

Hopefully this clears out any and all doubts about this debate, it is not confirmed anywhere (by Oda or Databooks) that Zoro = Luffy

[Shouknow]

Un topic à lire à ce sujet :

 

http://orojackson.com/threads/zoro-is-equal-to-luffy-oda-said-so-this-is-false.3646/

 

Si dans les data book ils n'existent pas d'informations confirmés par Oda en gros que les mes qui font les livres se contentent de regrouper ce qui existent déjà dans le manga:

-Commment se fait il qu'on y trouve des infos qui n'apparaissent nulle part ailleurs (comme le nom de Scopper Gaban ou le fait que l'équipage de BB soit considéré comme le plus fort du monde) ?

-Comment se fait il qu'Oda lui même renvoie les lecteurs au dit databooks dans les sbs? :

"O: Okay. Well, these abilities were all described in the fanbook called "One Piece Yellow", but for those of you who don't have it, I'll explain! There were three Devil Fruit users revealed in that battle scene."

 

Source: http://onepiece.wikia.com/wiki/SBS_Volume_47

 

Je pense qu'a un moment donné il faut juste accepter que pour Oda, jusqu'a la fin de EL du moins, Zoro et Luffy sont égaux.

[GTA]

Je ne vois pas ce que le figer gun ou marcher sur l'air vient faire la dedans , , le CaC c'est bel et bien le terrain de Vergo il se bât autant avec les pieds qu'avec les mains si tu regarde et rarement avec son banbou sinon il s'en servirait forcément pour sa charge ultime a la fin

Et un petit dernier pour la route:

 

 

 

 

 

C'est vrai que des attaques pareilles ne servent pas en combat

Il n'utilise pas le renforcement a fond mais pour moi il est pas bien loin de se battre a 100%

Sanji ne se bât même pas a 50% a ce moment la...

Biensûr, biensûr

 

[ragondin]

Aucun rapport ... As tu seulement lu ce que j'ai mis en lien ? 

 

Désolé pour les non anglophones :

 

J'ai pas regardé parce ce sont juste des discutions de forumeurs , qui se permettent de remettre en question des datas...

 

rien que le tableau ne peu pas être falsifié et le mec cherche a argumenter que c'est bidon...franchement ?

Pareil la soit disante mauvaise traduction dans le yellow , alors qu'a la sortie en Vo on en parlait déjà comme indiqué dans la Vf

Le monde entier se serait trompé de trad et pas lui ?

 

Typiquement le genre du commentaire du gars qui ne veut pas accepter les faits...Je préfère encore l'excuse du "oui mais les datas c'est pas vraiment écrit par Oda" ce qui n'est pas faux !

 

Sauf que Oda a bien confirmé dans un tome que les datas sont tout ce qu'il y a de plus officiel et que s'il ne dessine pas tout ça il supervise et valide tout.

[Bébé]

Bah c'que dis le gars , Big Boo ,  j'ai envie d'dire j'm'en fous ça vaut rien  . Le truc intéressant ( valable ) de son/ton post c'est la trad faite par CCC

 

Si tu peux trouver le post où ce dernier écrit ce passage , ça serait cool ( sinon ça serait juste un gars qui accrédite une trad a CCC  gratuitement )

 

Et en attendant meme en supposant que la trad soit vraiment de CCC

 

Ca donne Zoro est au coude a coude avec Luffy lorsqu'il s'agit des capacités de combat

 

Donc tu m'excusera a moins de faire les enc... de mouches ( ou de partir dans du sophisme ) c'est du pareil au meme

 

 

 

[Ike (mercenaire)]

Bébé'

 

Je vais revenir une dernière fois sur ça. J'ai déjà donné mon avis sur les propos du Databook. Dans tous les cas, l'équipage de BB est totalement différent, car ce sont des vétérans qui stagnent plus que ne progressent et que le capitaine était en fin de vie, autrement-dit, très peu de chance pour que tous les commandants aient connus une évolution drastique ou autre, contrairement à Zoro et Luffy qui sont en constante progression et où Zoro a déjà avoué que Luffy était plus fort que lui si l'on en croit les propos de ce dernier concernant Lucci, à moins que certains estiment Zoro apte à vaincre ce dernier, dans ce cas, il n'a plus qu'à devenir le héros pendant qu'on y est. Aucunement comparable à un propos qui ne relate absolument pas tout le manga, mais des arcs précis, sinon, ca voudrait dire que l'équipage de BB s'inscrit dans le même genre de continuité, ce qui est plus compliqué puisque des pirates se sont armés comme Kaido et BN, ce qui implique un changement de force et qui rend déjà les propos de ce Data plus indécis, à fortiori, le cas de Zoro aussi peut l'être aussi puisqu'encore une fois, si X est décrit comme étant le plus fort, mais qu'il ne peut plus progresser, on a deja une limite temporelle, alors que là, encore une fois, Luffy et Zoro sont en pleine découverte de leur potentiel respectif. À vous entendre, ce propos est valable pour toute la suite du manga.

 

Je n'ai jamais dis que l'équipage de BB était actuellement le plus puissant, mais que le niveau des commandants tels que Marco devaient être au-dessus de la majorité des meilleurs hommes, car il n'a pas pu être décrit de la sorte si tous les commandants se valaient, qu'il fallait cerrainement un équipage se démarquant du lot.

 

Donc, oui, à l'époque de MF, l'équipage de BB > All. Aujourd'hui, non. Peut-être ai-je oublié de le dire comme ça, ce qui me surprend puisque l'équipage de BB n'est plus vraiment. Forcément, ma vision piur Zoro et Luffy est la même.

 

Ce n'est pas parce que Zoro a été décrit de la sorte durant une période couvrant des arcs précis que ça sera toujours le cas dans les prochains Databook, puisque ce sont des personnages voués à progresser, ce qui n'était pas le cas de BB et son équipage.

 

C'est ça, que je voulais dire. Disons qu'à mes yeux et aux miens en me basant sur ce que j'ai vu actuellement, Zoro est aussi puissant que Luffy, pour autant, il n'est pas son égal selon-moi. Comme Rayliegh probablement pour Roger. Et d'une certaine façon, je trouve Sanji aussi puissant que Zoro même si cela n'a pas été dit (et tout n'est pas toujours dit, certaines choses proviennent du ressenti propre et d'une vision personnelle), pour autant, il est moins fort. C'est tout.

 

Shoukown

 

Je te répondrai sur ordinateur. Mais je vois pas où je spécule, Luffy n'a pas esquivé le coup de poing de Mingo, si ce dernier avait porté le même coup qu'à Sanji (le fil géant perforant), bah oui, il l'aurait troué et probablement tué puisque Luffy n'était pas en position d'esquiver un coup de ce genre. Là, c'est de l'analyse simple au possible, sauf qu'en terme scénaristique, Oda ne peut pas faire ça, puisque Luffy est le héros. Point. Sanji aurait été tué aussi. Je vois pas comment on peut nier ces deux faits et quoi qu'on en dise, Luffy a été aussi maltraité que son camarade et Zoro aurait été dans la même position de domination. 

[Heisenberg]

[glow=grey,2,300]Heisenberg[/glow]

 

Concernant Trebol je pense que cette scène est une démo de haki de l'observation.

 

Comment expliquer qu'il ne sent pas la présence d'Usopp et Robin juste à coté alors ? Ainsi que l'armée de nains qui se trouvent derrière  ? Il a juste snipé le nain qui lui faisait front.

 

Arlong c'était certes pas le combat le plus difficile de Luffy mais de là à dire qu'il s'est baladé

 

Si tu penses que Zoro peut battre Croco c'est que dans un sens tu admets que Mr1, contre qui il était au bout du bout, est du même niveau que Croco finalement.

Concernant l'argument de l’épéiste contre Luffy, on peut le sortir à tout les arcs

 

Luffy bat Arlong en restant debout après et va direct faire la fête. Dans tous les combats où il a galéré, il a perdu connaissance derrière ou était complètement à plat. (même contre Krieg, il a eu plus de mal)

 

Concernant Mr1, c'est différent. Pour comprendre, Il est à Luffy ce que Luffy était à Ener, son parfait antagoniste. Car les seuls techniques de Luffy sont en combat pieds/poings. hors il est impossible de faire le moindre hématome à Mr1 sans haki :

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,25582.msg761130.html#msg761130

 

Luffy n'aurait juste rien pu faire. Quand Luffy PEUT faire du dommage physique, il a toujours ses chances, même contre un sabreur. On a bien vu qu'il était impuissant contre Croco avant de trouver le point faible de l'eau hors, l'acier de Mr1 ne semble présenter aucun point faible de ce type. Il fallait vraiment couper l'acier.

 

quand tu vois que Zoro et le reste de l'équipage n'arrive pas à vaincre le zombie et que Luffy se farcit Moria à lui tout seul (je parlerai pas de Oz puisqu'il est aidé par son équipage), je pense sincèrement que Luffy montre qu'il est un cran au dessus encore une fois.

 

Tu parles du Moria en mode 1000 ombres, c'est ça ? Evidemment que là, il était extrêmement puissant, mais c'est uniquement du à un power-up temporaire qu'il ne sera plus capable de produire sans des années de farming d'ombres lol.

Mais bon, en définitive ça ne change rien au fait que Zoro n'ait rien tenté pour le vaincre à ce moment-là.

 

 

Sinon je pense pareil que toi pour l'évolution de force du trio. Avant l'ellipse, on a eu la preuve grâce au CP9 que Luffy > Zoro = plus ou moins Sanji (Luffy se fait un 4000 pendant que Zoro et Sanji se font, respectivement un 2200 et un 2180, c'est pas un hasard ces chiffres) .

Et je tiens à dire que Sanji a prit aussi cher que Zoro dans leurs duels respectifs mais qu'ils ont tous les deux écrasé leurs adversaires quand ils ont sorti leur power-up respectifs.

 

Hors Luffy, lui, même en sortant son power-up a galéré comme pas possible et aurait perdu contre Lucci, s'il n'était pas en caoutchouc pour absorber les dommages de l'homme aux 4000 doriki. (chiffre qui est d'ailleurs le plus élevé de l'histoire d'après un expert dans le domaine qu'est Jyabura : http://www.mangareader.net/103-2486-6/one-piece/chapter-379.html). Donc même si Luffy était un cran au-dessus de ses 2 compères, la différence restait assez mince

 

Mais depuis l'ellipse, Sanji est constamment rabaissé et semble maintenant très loin d'un Zoro qui parfois semble même plus fort que Luffy !

Donc la bonne évaluation semble être maintenant Luffy = plus ou moins Zoro > Sanji.

 

En gros, pour comprendre le rapport de force entre Luffy et Zoro, il faut se dire que les 2 sont capables des même exploits sauf quand il y a des capacités spéciales qui rentre en jeu (Lucci, Ener, Mr1, etc...)

Sur le papier leurs forces se valent, mais dans les faits, on sait que dans onepiece les rapports de forces triangulaires ne marchent presque jamais.

 

Niveau résistance, Zoro n'est pas en reste contre Luffy, malgré le fait que le second soit en caoutchouc. Zoro encaisse après Thriller Bark la totalité des dégâts pris par Luffy, qui laissent Luffy KO, en plus des siens, qui étaient conséquents.

 

Oui mais sur l'image que j'ai partagé, Luffy se mange une bonne centaine de finger gun sur tout le corps. Aucun être humain ne peut survivre à ça, à part peut-être BB

[☆Pandead☆]

Pandead

BB a toujours été décris comme le seul égal de GR en terme de niveau. Sachant que durant les 20 dernières années, BB était considéré comme le plus fort du monde, on peut estimer que Gold Roger l'était aussi. Shinjiki était un de ses rivals les plus sérieux comme l'atteste son affrontement contre Sengoku et Garp. Et Garp, avait certes le niveau amiral mais je le vois pas supérieur à Kuzan ou Akainu par exemple.

 

Garp n'a jamais dit que que Rayleigh était aussi fort que BB. Lors d'une discussion avec son second, il dit que la marine n'a pas intérêt à se frotter à 2 légendes à la fois.

 

Il n'a pas été dit que Roger était aussi fort que Barbe blanche en terme de puissance. Jamais il est mention d'un quelconque rapport de force pure. On parle surtout de rivalité en ce qui concerne Roger, BB, Shiki et Garp, non ?

 

Après Garp à sa grande époque inférieur à un amiral d'aujourd'hui peut être mais la lecture du passage de la guerre ne m'a pas laissé ce sentiment. J'ai davantage eu le sentiment que Garp était un personnage vieillissant comme BB mais qu'il avait encore les ressources pour se faire un amiral. Donc s'il a encore les ressources, c'est qu'un jour il avait cette force.

 

En ce qui concerne Rayleigth, tu as raison Garp parle de légende similaire et je ne pense pas que ce rapprochemznt avait pour but de dire que l'un était plus fort que l'autre, mais davantage que l'un était aussi puissant que l'autre.

Plus tard le roi sombre dira qu'il aurait pu se faire Sentoumaru, Kizaru et les PX. A part un empereur, je ne vois pas qui peut réaliser cet exploit.

Pour moi, je ressent le roi sombre comme étant l'un des plus puissants du monde équivalent aux autres monstres. Son seul défaut aura été de ne pas avoir de rêve de grandeur contrairement à Roger et autres rêveurs des hautes sphères.

 

Ces deux faits mis ensemble me laisse penser que Rayleight était certainement aussi fort que BB et peut être plus que son capitaine ?

Après je peux oublié de nombreux détails. One piece en étant rempli, difficile de tout se souvenir de tout avec exactitude. 

[Shouknow]

 

Shoukown

 

Je te répondrai sur ordinateur. Mais je vois pas où je spécule, Luffy n'a pas esquivé le coup de poing de Mingo, si ce dernier avait porté le même coup qu'à Sanji (le fil géant perforant), bah oui, il l'aurait troué et probablement tué puisque Luffy n'était pas en position d'esquiver un coup de ce genre. Là, c'est de l'analyse simple au possible, sauf qu'en terme scénaristique, Oda ne peut pas faire ça, puisque Luffy est le héros. Point. Sanji aurait été tué aussi. Je vois pas comment on peut nier ces deux faits et quoi qu'on en dise, Luffy a été aussi maltraité que son camarade et Zoro aurait été dans la même position de domination.

 

Tu spécules à partir du moment ou tu crées une autre situation que celle donnée.

De ce qu'on a vu a chaque fois que Luffy a été confronté aux fils de Dofla, il les a soit esquivé soit encaissé soit bloqué avec son koka.

Par conséquent si on peut supputer sur l'utilisation des fils de Dofla on peut aussi supputer sur la protection hakifié dont se serait muni Luffy.

 

Le problème c'est qu'on n'en sort plus donc contentons nous des faits et juste des faits.

[A$AP]

Heisenberg

 

Concernant Mr1, c'est différent. Pour comprendre, Il est à Luffy ce que Luffy était à Ener, son parfait antagoniste. Car les seuls techniques de Luffy sont en combat pieds/poings. hors il est impossible de faire le moindre hématome à Mr1 sans haki :

J'aurais tendance à penser comme toi mais quand Luffy utilise pour la 1ere fois le Gear 3 dans le tunnel, il éclate une porte en acier au moins aussi épaisse qu'un humain donc je me dis que ça peut aussi marcher. Ceci je suis d'accord avec toi que à l'époque Alabasta, Luffy n'aurai rien pu faire.

 

 

[Gorosei]

Un topic à lire à ce sujet :

 

http://orojackson.com/threads/zoro-is-equal-to-luffy-oda-said-so-this-is-false.3646/

 

La belle blague...

Je fais du japonais et j'ai la raw du yellow auquel est marqué "Rufi to kata wo naraberu hodo no takai senryoku wo mochinagara" qui veut littéralement dire que "bien qu'ayant  une puissance de combat aussi élevée que celle de  Luffy...",

ça me semble clair,  sauf pour ceux jouant sur le sens de mot pour se rassurer

 

Edit :

En gros ce que je veux dire c'est que Sanji se bât a 30% de ses possibilités , Vergo c'est plus 70 %

 

Wouah, t'es pote avec Oda pour savoir ça?

[ragondin]

Si objectivement Sanji a roulé sur son adversaire du début a la fin , a même pas sortie la totalité de son power up qui était la rafale de coup en diable jambe alors que le G3 et l'ashura étaient bien le best de Luffy et Zoro

 

J'ai regardé dans les trads récente edition original et Vus , Fukuro n'a mesuré que la force brute , faut pas chercher plus loin Kaku tape a la main il pouvait mesurer que sa force brute c'est a dire celle d'un sabreur qui se battrait a main nue

 

Pour Jabura et Lucci c'était bien ça  puisqu'ils combattent a main nu au CaC et c'est pour ça qu'il y a un fossé entre Sanji et Jabura.

 

 

Undead Ban Je disais juste ça pour illustrer de façon simple comment je vois la chose mais c'est archi approximatif et pas a prendre tres au sérieux , la seule chose don je suis certain c'est que Sanji en a clairement plus sous le pied que Vergo durant leurs joute...

 

Et puis tout le monde sait qu'en gros il en a encore moins montré que Luffy et Zoro de ses power up , il est même évacué de l'arc donc on n'a définitivement pas eu cette occasion de le voir a l'oeuvre dans un vrai combat

 

Par contre au prochain arc Oda va surement compenser ça , surtout avec l'intervetion de BM

 

 

[A$AP]

Si objectivement Sanji a roulé sur son adversaire du début a la fin , a même pas sortie la totalité de son power up qui était la rafale de coup en diable jambe alors que le G3 et l'ashura étaient bien le best de Luffy et Zoro

C'est moi où tu as tendance à toujours exagéré dans tous tes propos ? Outre les passages où Jabura prends Sanji pour un imbécile et se fait rétamer, il me semble que Sanji a certaines difficultés à contrer ses attaques et va même jusqu'à prendre le Ten Finger gun, j'estime pas qu'il lui a roulé dessus.

 

Ensuite viens le Databook, quelqu'un pourrait-il m'expliquer cette échelle sur 6 qui permet de noter les mugis ainsi que les autres donnés qui y sont donnés.

[ragondin]

C'est moi où tu as tendance à toujours exagéré dans tous tes propos ? Outre les passages où Jabura prends Sanji pour un imbécile et se fait rétamer, il me semble que Sanji a certaines difficultés à contrer ses attaques et va même jusqu'à prendre le Ten Finger gun, j'estime pas qu'il lui a roulé dessus.

 

Ensuite viens le Databook, quelqu'un pourrait-il m'expliquer cette échelle sur 6 qui permet de noter les mugis ainsi que les autres donnés qui y sont donnés.

 

Des difficultés tres moderés comparé a ses 2 potes...

Je rappelle qu'on en a déjà discuté il y a des années , tout le monde avait fait la remarque...

 

Et puis il faut pas oublier que Sanji est logiquement moins fort , donc entre le 2200 doriki écrasé et le 4000 de Luffy il se situe au milieu par exemple a 3000(en gros hein va pas chercher la précision) mais c'est déjà les 3/4 de la force de Luffy quoi.

 

 

Je voulais dire aussi parce que je suis lassé de lire que le seul power up de Zoro c'est Ashura

Il est bien dit pendant le combat qu'il se bât a un autre niveau qu'avant et il déploie tout un panel de technique inédite !

 

Donc Ashura c'est vrai que c'est l'équivalent d'un G3 pour Luffy et l'assortiment de friture pour Sanji mais tout ce qu'il montre comme technique quand Kaku se transforme c'est normalement l'équivalent de ce que fait Luffy en G2

 

 

Dans le date qui couvre Alabasta il y a un roue avec des trucs comme la culture la puissance la bouffe le style etc

Effectivement on y apprend que Luffy et Zoro sont au max et Sanji est au cran en dessous mais les autres bien plus loin derrière !

 

Apres si tu veux des détails tape sur google "one piece databook red diagramme de personnalité"

[A$AP]

Et puis il faut pas oublier que Sanji est logiquement moins fort , donc entre le 2200 doriki écrasé et le 4000 de Luffy il se situe au milieu par exemple a 3000(en gros hein va pas chercher la précision) mais c'est déjà les 3/4 de la force de Luffy quoi.

Que Sanji soit moins fort oui, mais ne sort pas des chiffres du style 3000 ou un peu plus haut dans un autre message qu'il se bat à 30% contre un Vergo à 70%. Ce genre d'argument c'est directement sorti de ton imagination, désolé de le dire si cruement.

 

Ensuite pour les Doriki qui selon toi n'évalue que la force brute, Kaku verrait ses chiffres augmenté par son FDD mais pas Lucci ?

Jyabura dit clairement, quand il apprend que Kaku à 20 doriki de plus, qu'il a toujours son FDD en réserve, les FDD ne sont donc clairement pas pris en compte dans ce classement. Donc imaginons que l'utilisation d'un FDD Zoan (qui augmente les capacités physiques) donne 1000 doriki de plus (ça pourrait être plus ou moins on en sait rien mais le gain de puissance serait égale pour les 3 du CP9) alors on aurait toujours un écart 1800 doriki entre Kaku et Lucci.

 

Edit:

Donc Ashura c'est vrai que c'est l'équivalent d'un G3 pour Luffy et l'assortiment de friture pour Sanji mais tout ce qu'il montre comme technique quand Kaku se transforme c'est normalement l'équivalent de ce que fait Luffy en G2

Il découpe aucun bâtiment avec Ashura donc en fin de compte, comme c'est sa meilleure attaque, il a aucune puissance notre Zoro  (petite blague par rapport au débat sur la puissance de Vergo quelques pages auparavant). Il ne faut pas prendre en compte que l'aspect graphique des techniques.

C'est pareil avec la technique ultime du Rokushiki utilisé par Lucci, il détruit aucun batiment mais quand tu vois comment Luffy morfle à chaque coup, connaissant sa résistance, c'est impressionnant.

[Ike (mercenaire)]

Shoukown

 

On s'appuie pas sur des choses concrètes et aperçues pour spéculer, le pire étant que c'est toi qui le fait en sous-entendant que Luffy aurait trouver une parade alors qu'il n'en est rien et qu'il a encaissé exactement les mêmes coups que Sanji (les coups de fils). Ce que tu n'arrêtes pas de faire pour évoquer Sanji et ce que tu dis sur lui depuis déjà quelques posts. Ça, c'est de la spéculation en plus d'être une interprétation propre que tu t'efforces de faire comprendre aux autres. Moi, je m'appuie sur ce que j'ai aperçu et qui était surtout concret.

 

Luffy a du mal à encaisser un coup de poing de Bellamy ainsi que la morsure d'Hody, il n'a pas non plus mis du Haki pour amoindrir le coup de Mingo donc non, si Mingo n'avait pas décidé de mettre un coup de poing et de procéder comme il l'a déjà fait (spéculation ici aussi je suppose ? Tenir compte des capacités déjà montrées par un personnage est tout sauf de la spéculationi ) contre Sanji, Luffy aurait pris le fil de plein fouet puisqu'il n'a pas été capable d'éviter le coip de poing et il ne pouvait pas le faire vu la position dans laquelle il se trouvait. Le fait est qu'il n'a pas utilisé le Haki ayant été pris de vitesse annihile toute ton argumentation.

 

Alors et donc non, je ne m'appuie pas sur de la spéculation, mais des faits déjà prouvé contre quelqu'un qui a été démuni à son tour et dans une situation d'esquive impossible, ainsi qu'un une possibilité deja aperçue, tronquée par le fait que Luffy est le héros, un procédé scénaristique ou plutôt une nécessité scénaristique déjà employé plus d'une fois par les auteurs de manga.

 

Je ne vois pa/ non-plus comment établir des rapports de force sans inverser des situations de combats de temps à autre, chose que tu fais et que tu reproches pourtant ici. Encore une fois, totalement logique.

[Amuro Ray]

Sanji n'a rien à faire dans tout discussion sur la force de personnages tel que Luffy ou Zoro.

Il est impossible de parler de Monster Trio désormais, c'est un Monster Duo et Sanji qui traîne loin derrière à la ramasse, incapable de combler l'écart avec les deux monstres de l'équipage.

C'est ce qui se passe quand tu te fais entraîné par Ivankov.

Car oui l'écart n'a fait que s'agrandir en deux ans.

 

Luffy entraîné par le second du roi des pirates, l'homme qui retiens Kizaru

Zoro entraîné par le meilleur épéiste au monde, un homme qui a eu des duels légendaires avec Shanks.

Sanji entraîné par le type qui pouvait pas tenir plus de 5 secondes contre Akainu, et pas plus d'une minute contre Magellan.

Juste ça est suffisant pour prouvé l'infériorité de Sanji.

 

Mais Oda nous rajoute les faits ...

 

Sanji dominé par un Vergo qui n'utilise ni son bambou, ni son fameux haki noir, ni même ses bras.

Sanji incapable de briser une vulgaire porte à Punk Hazard.

Sanji démolit en quelques secondes par Doflamingo (là ou Zoro s'en sort 10 fois mieux vs Fuji).

Sanji qui doit partager son adversaire sur l'île des HP, qui ne bat personne a Punk Hazard et n'a aucun impact sur Dressrosa.

 

 

Bref Oda clairement nous fait comprendre que Sanji n'est plus un personnage aussi fort qu'avant, il est désormais un personnage purement comique qui ne sert qu'a faire sourire le lecteur à travers ses saignements de nez, et a hype des personnages pour que Oda nous donne l'illusion qu'ils sont forts avant de les faire tomber de haut (Vergo)

[ragondin]

Que Sanji soit moins fort oui, mais ne sort pas des chiffres du style 3000 ou un peu plus haut dans un autre message qu'il se bat à 30% contre un Vergo à 70%. Ce genre d'argument c'est directement sorti de ton imagination, désolé de le dire si cruement.

 

Ensuite pour les Doriki qui selon toi n'évalue que la force brute, Kaku verrait ses chiffres augmenté par son FDD mais pas Lucci ?

Jyabura dit clairement, quand il apprend que Kaku à 20 doriki de plus, qu'il a toujours son FDD en réserve, les FDD ne sont donc clairement pas pris en compte dans ce classement. Donc imaginons que l'utilisation d'un FDD Zoan (qui augmente les capacités physiques) donne 1000 doriki de plus (ça pourrait être plus ou moins on en sait rien mais le gain de puissance serait égale pour les 3 du CP9) alors on aurait toujours un écart 1800 doriki entre Kaku et Lucci.

 

Edit:Il découpe aucun bâtiment avec Ashura donc en fin de compte, comme c'est sa meilleure attaque, il a aucune puissance notre Zoro  (petite blague par rapport au débat sur la puissance de Vergo quelques pages auparavant). Il ne faut pas prendre en compte que l'aspect graphique des techniques.

C'est pareil avec la technique ultime du Rokushiki utilisé par Lucci, il détruit aucun batiment mais quand tu vois comment Luffy morfle à chaque coup, connaissant sa résistance, c'est impressionnant.

 

C'est pas selon moi , c'est traduit pareil dans toute les langues , je m'étais fait ch...a verifier , fais pareil si tu veux

 

Lucci/Jabura combattant Cac don la puissance réside justement dans force physique , tu peu en dire pareil pour Kaku ? toi même tu connais la réponse , pas besoin d'avoir des diplômes pour comprendre surtout quand les différence de difficulté des duels ainsi que le data le confirme...

 

 

De toutes façons les 3 ont un FDD donc ça ne change pas les rapports de force en principe si ce n'est pas pris en compte...

 

Le truc c'est que même en poussant la trad c'est pas clairement établis que les FDD ne sont pas pris en compte...

Comme tu dis on a simplement Jabura qui fait son gamin et fait sa mauvaise foi et qui "en plus moi j'ai un FDD d'abord" donc c'est un peu ambiguë , d'ailleurs beaucoup de gens pensent encore que Kaku qui a bouffé son fruit apres a maintenant une force brute bien supérieur a son pote...

 

Mais perso je ne crois pas qu'Oda l'aurait fait dire a son personnage au risque d'induire le lecteur en erreur donc ce doit être vrai que les FDD sont pas pris en compte.mais pas sur a 100%

[Ike (mercenaire)]

Armuro Ray

 

D'habitude du même avis que toi, mais pour le coup, absolument pas. Ça ressemble plus à du mépris envers le personnage qu'autre chose à en juger certains propos et je trouve cela dommage. Et évoquer le nom des maîtres respectifs n'est en rien une preuve de supériorité, à en croire ceci, Luffy et Zoro sont déjà au niveau des maîtres. De plus, Ivankov n'a pas eu qu'un seul combat à MF, mais combattait depuis ID, il serait judicieux d'en tenir compte, la fatigue prime et il n'a pas à rougir, c'est un Lieutenant fidèle présent avec Dragon, celui qui n'arrête pas d'être placé au même niveau que les Amiraux et Yonko. Cela n'a pas empêché Sanji de développer à son tour les deux Haki, la puissance personnelle et l'expérience feront le reste, pas uniquement l'entraînement et je ne vois pas comment peut-on se baser sur ça pour dire qu'en gros, la qualité d'apprentissage aurait été meilleur alors que le Haki dépend de la personne et non de celle qui l'enseigne comme le dit Rayliegh à Luffy lorsqu'il sous-entend qu'il devra faire le reste par ses propres moyens en ne lui enseignant que les bases avant de partir. Lanmaitrise est peaufinée par eux, pas les maîtres, ici, c'est le potentiel qui est réveillé et stimulé.  Luffy et Zoro ne sont pas invincibles, on peut pointer du doigt l'inattention de Zoro avec les CB qui auraient pu faire autre chose que l'endormir ou Luffy qui trime contre Ceasar à ses débuts aussi, mais bon, on ne retient que la fêlure de Sanji et la correction de minvo, administrée aussi bien à Law qu'à Luffy, n'est-ce pas ?

 

Enfin, c'est pas la première fois qu'on assiste à un tel déchaînement de passion quand il est question de Zoro ou plus généralement du M3. On en revient toujours à la même ambiance et au débat tournant en rond, peut-être faudrait-il songer à innover.

[GTA]

C'est pas vraiment du mépris, mais de la réalité. Ca serait même plutôt cool si Sanji était mieux mis en avant, notamment par rapport à la mise en avant que le trio de monstre avait pre-ellipse, mais la vérité c'est que depuis le retour de l'ellipse, ce n'est tout simplement pas ca.

 

Je ne dirai pas que Sanji est complètement largué cependant, mais il est clairement en retrait par rapport au reste du trio. Les faits parlent d'eux-même depuis l'ellipse, à tel point qu'essayer de le dénier en ce moment est futile. En fait si l'on regarde bien depuis l'ellipse, Sanji n'a jamais été mis en avant de facon similaire à Luffy et Zoro niveau combat.

 

Le nouveau trio de monstre de l'alliance c'est Luffy/Law/Zoro. C'est eux qui battent les antagonistes principaux arcs après arcs, avec Law et Zoro qui battent des adversaires de niveau similaire de facon semblance. Coincidence? Et est-ce une coincidence aussi que ces derniers soient des supernovas de la pire génération? Je ne pense pas.

 

A mon avis, l'auteur semble avoir pris une directive différente depuis e début de la seconde partie, intiative probablement songé depuis Sabaody pre-ellipse même en fait étant donné que c'est dans cet arc que les supernovas sont introduits et depuis l'ellipse, ca ne parle que d'eux de gauche à droite

 

En fait, si l'on regarde depuis l'île des hommes poissons, le seul arc depuis l'ellipse où on a eu la tradition équipages contre équipages, Oda a essayé d'instaurer une dynamique Sanji/Jinbe la où Luffy et Zoro ont eu leur combat solo. Etait-ce un préparatif en attendant l'inclusion de Jinbei dans l'équipage? Ou n'était-ce-qu'une simple coincidence?

[Ike (mercenaire)]

Gta

 

Bah non, c'est comme Fujitora qui vole aux côtés de Mingo, un moyen que l'auteur utilise afin de nous faire comprendre qu'ils ont le même niveau. 

 

C'est rien ce genre de chose, à part l'aspect stylitique de la chose. Dans cet arc, c'est uniquement le fait qu'il y avait des Mugi en pagaille et qu'il fallait bien mettre en avant Jinbei, il aurait combattu aux côtés de Nami, cela serait revenu même. Faut arrêter de voir des messages subliminaux partout à un moment.

 

Sanji qui menace Jinbei n'est pas non-plus un rapport de force concret, pour en revenir à ce que j'ai pu lire.

[A$AP]

Ragondin

Lucci/Jabura combattant Cac don la puissance réside justement dans force physique , tu peu en dire pareil pour Kaku ? toi même tu connais la réponse , pas besoin d'avoir des diplômes pour comprendre surtout quand les différence de difficulté des duels ainsi que le data le confirme...

C'est un Zoan, donc forcément il se base sur ses capacités physiques, c'est comme si tu me disais que Ace (ou n'importe quel Logia) ne transformerait pas son corps en flammes pour esquiver une attaque sous prétexte que c'est pas son style. C'est pas logique ce que tu me dis.

D'autant plus qu'il utilise X formes de la girafe pour accroître la puissance de ses techniques.

 

De toutes façons les 3 ont un FDD donc ça ne change pas les rapports de force en principe si ce n'est pas pris en compte...

Donc il y a bien 1800 doriki de différence entre Kaku et Lucci , tu viens de le dire toi même.

 

Comme tu dis on a simplement Jabura qui fait son gamin et fait sa mauvaise foi et qui "en plus moi j'ai un FDD d'abord" donc c'est un peu ambiguë , d'ailleurs beaucoup de gens pensent encore que Kaku qui a bouffé son fruit apres a maintenant une force brute bien supérieur a son pote...

Donc je devrais admettre que des infos venant d'un data sont plus véridiques qu'une phrases écrit noir sur blanc dans le manga. L'ambiguïté c'est quand ça t'arrange.

 

 

[xe Bolton]

Sanji dominé par un Vergo qui n'utilise ni son bambou, ni son fameux haki noir, ni même ses bras.

Sanji incapable de briser une vulgaire porte à Punk Hazard.

Sanji démolit en quelques secondes par Doflamingo (là ou Zoro s'en sort 10 fois mieux vs Fuji).

Sanji qui doit partager son adversaire sur l'île des HP, qui ne bat personne a Punk Hazard et n'a aucun impact sur Dressrosa.

 

Bon ok Sanji est en dessous de Zoro jusqu'à présent mais faut arrêter aussi les délires, il y a toujours un monster 3 (il suffit de voir certaine réaction sur les constitutions des équipes venant des faibles mugis (ou d'autre réaction comme tous les passages sur le Sunny post combat contre Dofla, ou le fait que ces eux qu'on envoit contre le Kraken...) pour s'en rendre compte. Il est en dessous de Zorro et Luffy mais comme avant on va dire, mais il est toujours très loin devant les autres (Franky qui galere contre Senior Pink alors que c'est sans doute le meilleur mugi apres...) donc on a toujours un monster trio.

 

"Sanji dominé par un Vergo qui n'utilise ni son bambou, ni son fameux haki noir, ni même ses bras."

Heu Sanji était blessé avant le combat et surtout si Vergo utilise le haki (on voit le haki noir quand il se relève après s'etre fait projeter et on a les éclairs de haki lors du dernier jeu de jambe) et dans ce cas Sanji n'utilise jamais ces bras lol (argument mauvaise foi lol)

 

"Sanji incapable de briser une vulgaire porte à Punk Hazard", sans compter que ce n'est pas une vulgaire porte, c'est la différence entre dégâts tranchants, contondants et explosifs, quand Sanji et Zorro tapent le PX, Sanji tord le coup du Px Zorro le coupe en deux, le coup de Zorro est plus impressionant en terme de résultat mais le résultât est le même dans ce cas précis je dis bien. Depuis le début du manga, Zoro termine toujours sur un finish et avant l'adversaire avait zéro dégat (style mister 1 and co), là ou Luffy et Sanji gagnent toujours par l'accumulation des dégâts.

 

"Sanji démolit en quelques secondes par Doflamingo (là ou Zoro s'en sort 10 fois mieux vs Fuji)." Comment comparer l'incomparable, Doflamingo au cas ou tu ne l'aurais pas vu a vraiment l'intention de tuer Sanji et le plus vite possible, pas le même type d'échange qu'entre Zoro et l'Amiral ou le coup de l'amiral c'est plus pour envoyer Zorro voir ailleurs s'il y est qu'une intension meurtrière. Et pour rappel le fruit de Doflamingo est très particulier si tu ne sais pas à quoi t'attendre n'importe qui peut se faire avoir par son fruit, si un mec comme Joz peut rien faire pour sortir de l’étreinte du fruit bah Sanji ne comprenant pas le fruit de Dofla ne pouvait que se faire arracher. On voit que Luffy se fait aussi jusqu'à maintenant assez balader par se pouvoir ainsi que Law. Zorro se fait avoir par les Cool Brothers comme un bleu, il est inférieur à eux ? je crois pas, Luffy par Ceasar... Face à une bonne stratégie ou à un pouvoir de FD chiant tout le monde peut perdre super facilement, si Zorro avait rencontrer Dofla sans connaitre le fdd pas sur que le résultat aurait été très différent surtout que Sanji est spécialiste du HDO (et plus inteligent/malin que Zorro) et Zorro plus HDA, donc coté observation des aptitudes de l'adversaire/prévenir les pièges c'est pas le fort de Zorro (mister 3 lol).

 

"Sanji qui doit partager son adversaire sur l'île des HP", ouais Sanji n'avait pas besoin de Jimbei face à cette adversaire hein et justement je trouve que cela hype un peu Sanji en le montrant sur un pied d'égalité de Jimbei (si on est sur du Sanji=Jimbei pour l'instant c'est déjà vraiment pas mal au début Nouveau Monde, j'ai pas dit que c'était le cas mais que ton argument peut aussi etre tourner ainsi) et puis bon ton argument signifierait que Sanji<Usopp vu qu'il a eu un combat en solo ?

 

"qui ne bat personne a Punk Hazard et n'a aucun impact sur Dressrosa", en même temps vu le nombre d’adversaire sur PH (mais il a combattu le meilleur adversaire lol) et attend la fin de l'arc avant de parler de son impact sur cet arc il a un impact important lol avec le retournement de Viola et le sauvetage du Sunny (ok de quelques secondes mais juste ce qui manquait à Law) et donc le fait que Ceasar/Momo soit toujours aux mains des mugis. Et si il arrive à la fin de l'arc en sauvant tous les mugis (arriver de Kaidou ou de la marine comme il a déjà fait sur Ennis Lobby avec la porte bah son impact sera énorme) et puis il faut aussi attendre les suites du combat BigMom.

 

 

 

 

Sinon pour les Dorikis, ils symbolisent la force physique mais aussi la maitrise des 6 techniques et on ne peut pas dire que cela ne rentre pas en compte dans le style de Kaku avec ses lames jambes par exemple qui sont justement basé que sur les dorikis pour mesurer leur puissance  et les dorikis ne comptent pas les FDD et que de base les Zoans carnivores sont supérieurs aux herbivores bref je préfère ne rester qu'à Lucci>>Kaku qui est juste supérieur à Jabura.

[Ike (mercenaire)]

Yama

 

Je ne sais même pas pourquoi tu t'embêtes à repondre. C'est drôle de voir qu'il y a quelques jours, les As étaient vus comme des ploucs indignes, Vergo qui n'aurait pas fait attention au slash  pour justifier sa défaite et maintenant, on oublie son grade et le spectacle donné par ce dernier à PH, car Pica est soudainement vu comme un monstre pour introniser Zoro comme plus puissant que Dieu alors que pour reprendre les propos de certains, c'était ' un lâche qui ne fait que fuir face à son adversaire et qui ne fait rien'.

 

Comme je le disais, le retournement de veste est tellement flagrant que ça ne devient même plus intéressant de débattre. Dès que Zoro bat un adversaire, on oublie beaucoup de chose pour mieux valoriser. L'hypocrisie de certains pour affirmer que Sanji était bridé face à Vergo et lui à fond pour mieux faire le parallèle avec  Pica et Zoro, c'est vraiment pas jojo.

[Bébé]

 

Surtout que quand tu regarde bien quand les fans de Zoro le compare ( et ce depuis l'ile HP ) c'est toujours avec Luffy et dernièrement avec Law . C'est toujours les fans de Sanji qui viennent un peu en mode " et bah Sanji alors , pourquoi on ne le compare plus a personne et qu'on l'écarte des rapport de force "  . Ah mais si on le compare , on fait que ça meme

 

 

 

 

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