Les puissants et leurs différences de niveau (7)

[Danchou]

@Goon:

pourla pete du bras e Shanks, c'est l'élément déclancheur de l'histoire. C'est à partir de ce moment que Luffy a voulou devenir plus fort pour que plus personne ne soit blessé en le protégeant, qu'il a pris Shanks pour modèle, etc.

 

Au-delà de la pure rationalité en fonction des pouvoirs du Haki que l'on connait, il faut voir dans la blessure de Shanks un aspect scénaristique avant tout. Tout comme lorsque Barbe-Blanche se fait empalé parl'un de ses hommes à Marineford.

 

  Justement y'a une distinction importante entre ces deux événements. La trahison récente de sqaurdo à un moment où l'auteur avait indéniablement une idée plus précise du fluide où quand on combine le statut de squardo (pirate du nouveau monde reconnu, ancien ennemi de roger) et l'état de santé de bb tout s'imbrique, le fait que les événements par rapport à shanks se déroule à lé genèse du mangas , à un moment où le concept du haki n'était au mieux qu'une esquisse et loin de sa forme finale fragilise la description de la scène.......Sur l'aspect scénaristique il n'y'a pas d'énormes incohérence par rapport à scène squardo/bb en ce qui me concerne, d'autant plus que l'auteur insiste sur l'affaiblissement de newgate et l'aspect imprévisible de la trahison.

Or on est obligé de prendre du recul et de regarder la symbolique de la chose, ce que je ne conteste pas, en ce qui concerne le sacrifice du bras de shanks pour l'avenir prometteur,le lègue du chapeau de paille,comme il le justifie lui même à bb etc,etc

 

Concernant Ace, tu t'interroge sur le fait qu'il serait étonnant qu'il ait atteint un tel niveau sans Haki : Crocodile a-t-il donné le signe d'avoir le Haki ? Et pourtant il a été nommé Shichibukai. Même remarque pour Moria.

Là t'apportes de l'eau à mon moulin, oda est un brillant auteur, et en tant que tel y'a une grosse cohérence dans son oeuvre.

Qui était crocodile?  un pirate du paradis, qu'ivankov qualifie avec le sobriquet de crocoboy,vaincu et plein de regrets qui a été défait par un rookie en provenance de east blue. Qu'était ace au moment du récit à albasta? un pirate qui voguait seul (à la jinbei) à la recherche d'un futur corsaire (c'est sa capture qui apporte le cachet nécessaire à teach) , coupable d'avoir trahi un yonkou, et qui donnait rdv à son frère dans les hautes sphères de la piraterie....... A albasta, ace a une aura considérablement supérieur à crocodile, pourtant lui aussi un logia. Peut-on sincèrement dire que croco était un pirate des hautes sphères à ce moment là.

Moria , défait par ce même luffy dans la foulée quasiment, lui aussi squattant le paradis, et jugé comme inapte au poste de corsaire car trop faible

Luffy aurait-il pu battre son frère il y'a deux ans, un vétéran du nouveau monde? Est-ce l'impression que donne l'auteur quand les deux collaborent  à marineford?

 

Ace avait un potentiel exceptionnel mais dont on ne pourra jamais mesurer l'ampleur. il est mort trop jeune avant d'avoir pu commencer à maitriser le Haki.

  C'est là où la divergence d'opinion se trouve, bien sûr que l'ampleur de son potentiel est palpable et décrite par l'auteur, c'était tout l'enjeu de la guerre et du comportement de la marine à marineford, surtout d'aka inu, comme luffy ace était un prétendant , un favori au titre de futur seigneur des pirates. Ce qui a motivé bb à l'y installer, ce qui a motivé sengoku a l'exécuter, il avait dépassé la période de potentiel latent période qui coincide avec l'offre d'intégrer le corps des corsaires.

Ace au moment de sa mort est à une phase de son développement que je rapprocherai du statut de luffy et de law actuellement. Ils sont moins forts que doflamingo, mais c'est plus du potentiel non mesurable , ils surpasseront doflamingo s'ils respirent encore (pour law), seront des leaders de leurs générations, mais sont déjà des forces à prendre en compte.

 

  Pour mieux cerner ta position, est ce que tu désapprouves ce que je dis quand je prétends que doflamingo est à peu près au même stade que l'était teach juste avant l'ellipse (bn cherchait deux fdd spécifiques pour lesquels il a tué satch et neawgate, doflamingo veut se faire opérer par le ito ito no mi) et que luffy et law sont à un niveau de développement proche du niveau et de la carrure de ace au moment de sa mort (ace étant grosso modo comparable au sabo actuel  s'il n'était pas mort deux ans auparavant)? Je veux dire par là qu'ils sont dans les mêmes eaux quoi.

 

EDIT

 

On peut d'ailleurs résumer le débat concernant Ace et le Haki à cette double qusetion : quel cas vous parait le plus crédible :

 

1- Ace été un combattant avec un énorme potentiel, ayant fait preuve dès l'enfance d'une habilité et d'une force au combat rare, doté d'un puissant FDD, qui est parvenu à se hisser au rang de commandant de la flotte de Barbe-Balanche sans maitrise du Haki

2- il maitrisait le Haki mais n'a pourtant pas pu vaincre Smoker, a été impuissant face à Teach et s'est fait laminé pat Akainu vant d'être obligé de se sacrifié pour protéger Luffy à défaut de pouvoir se battre efficacement

  Je vois pas en quoi tes deux propositions ne sont pas compatibles.

J'adhère à tes deux présupposés et l'un n'empêche pas l'autre à mes yeux,  à défaut que je préciserai que:

1) L'absence de haki ne contredit en rien tous les autres éléments que tu avances, au contraire ça les justifie même et réciproquement.

2) Ace devait permettre à luffy de fuir smoker , il l'a fait ( c'est un peu comme si je disais que mihawk a pas été foutu de tuer buggy ou luffy, ou que sengoku s'est fait stopper par luffy sur l'échafaud comme je te disais), pour le reste justement j'estime que luffy sous sa forme actuel perdrait sûrement contre yami teach (impuissant me semblant incorrect, vu l'impuissance du crew de teach et la façon dont ce dernier a du s'employer pour avoir ace), quant à ce que aka inu ferait à luffy sous sa forme actuelle........Magma fist   

 

[Kisame123]

@Goon:  Ban justement si oda n'avait pas défini de manière exhaustive et précise le haki comment s'appuyer sur les éléments de la publication de l'époque pour évaluer les manifestations de haki tel qu'on le connait aujourd'hui?

Tu dis toi même que l'auteur n'avait pas précisé les caractéristiques de ce pouvoir supérieur à l'époque. Il est donc impossible d'utiliser de façon rigoureuse les éléments parus à l'époque et de les évaluer par rapport aux caractéristiques qu'on connait actuellement......Si c'était flou, les données utilisées à ce moment là le sont tout autant.

Et l'événement majeur qui souligne cet aspect et nous rappelle que malgré sa mastria et sa maîtrise oda était soumis à l'incertitude de savoir si son manga perdurerait , (manga qu'il a étoffé en conséquence par la suite) c'est la perte de bras de shanks

Vu son âge, ses faits d'armes et la chronologie ( membre de l'équipage de gold roger, combat légendaire avec mihawk) oda va forcément devoir rattraper ce mini couac a posteriori. Ces éléments contredisent la mutilation de shanks d'un point de vue logique, c'est super suspect......

Je le vois bien rattraper la chose en introduisant une manifestation de haki de luffy précoce à ce moment précis (idée en l'air comme ça), mais c'est absolument illogique qu'une terreur du nouveau monde ait pu perdre un bras sur east blue face à un monstre des mers, alors que c'est une brute en haki (le caractère légendaire de ces fights avec mihawk laisse entendre que oeil de faucon et le roux était célèbres et impressionnant , donc haki)

 

  Il est impératif de prendre un minimum de recul et de regarder les choses d'un point de vue d'ensemble.

Sinon des éléments spécifiques qui vont à l'encontre d'une maîtrise de haki de la part de perso surpuissants à des moments cruciaux du mangas peuvent de la même façon nous amener à faussement logiquement conclure à l'absence de haki .....

Des exemples:

Sengoku qui frappe luffy sans utiliser de haki , ne pouvant donc pas outreppaser son immunité à des coups contondants alors qu'il s'agissait d'empêcher le commandant de bb, prétendant au poste de roi des pirates, fils du dernier roi des pirates , de fuir............c'est a n'y rien comprendre.....

Les coups de slash de mihawk et doflamingo à crocodile ou buggy en plein guerre au sommet sans utilisations de haki......ça pue la facilité scénaristique.

C'est la preuve indéniable qu'il faut regarder les choses d'un point de vue global.

 

Donc quand t'écris ça en ce qui concerne les amirauxPlus que la possibilité ou pas, on devrait s'attarder sur la probabilité du truc. Est ce vraiment probable qu'un amiral ou le meilleur épeiste du monde n'aient pas le haki, manifesté ou pas?

On pousse le même raisonnement avec ace, s'agit pas de prouver quoique ce soit c'est impossible dans un sens comme dans l'autre, mais honnêtement est ce probable au vue de certains éléments (qu'est ce qui a le plus de chance d'être avéré):

 

  Contre barbe noir, ace était surpris. Et alors?

Barbe noir ne se contentait pas d'outrepasser son immunité, il annulait carrément ses pouvoirs. Ca n'a rien avoir, on a vu lors des affrontements des amiraux avec les pirates de barbe blanche que malgré le fait d'être touchés ou blessés, ils gardaient le contrôle sur leurs éléments, le pouvoir de barbe noire est bien plus violent et restrictif, surtout si on prend en compte qu'a priori rien n'empêche BN d'utiliser le haki en même temps.....

 

  Bref, on a vu boo le petit fils de don chinjao utiliser le haki, après la démonstration de tashigi, avec les humiliations que monet et caribou ont mangé,est-ce vraiment raisonnable ou probable d'avancer qu'avec la seule utilisation de ses capacités physiques et de son fdd (caractéristiques supérieurs chez sabo, qui couplées au haki lui permettent pas  de dominer l'amiral fujitora) ace ait pu:

 

- Permettre à son crew de battre en retraite en retenant les pirates de bb après des jours de baston face à jinbei, avec le vieux lui même. Ces derniers ont été chopé après être revenu le chercher.

-Etre qualifié de fort par shanks, mais de trop tendre pour venir à bout de teach (qui a d'ailleurs blessé le yonkou au visage)

- Cerise sur le gâteau, aller au clash face à aka inu , barbe blacnhe des centaines de fois, barbe noir.  Je sais pas vous mais je me poserai de sérieuses question sur son intégrité mentale et son intelligence si le type avait autant foutu la merde sans même une maîtrise standard du haki.

 

Est-ce plus raisonnable de penser qu'ace n'avait pas le haki, ou de supposer  qu'à l'instar de luffy actuellement , malgré son héritage , son haki, son fdd, il se soit tout simplement fait défoncer par des gars plus cheatés que lui à ce moment là;

Je sais pas vous mais le clash barbe noire vs ace, colle plus ou moins avec l'affrontement luffy Vs doflamingo pour moi, le parallèle ace/luffy est évident, mais le corsaire et l'ex corsaire ont beaucoup de similitudes (jusqu'à leur réticence à s'embrouiller avec les cadors ultimes du mangas, à moins de faire ça avec un minimum de risques). Or vu tous les éléments favorables à luffy dans son clash face à doflamingo , la défaite de ace est-elle si incroyable vu son approche solo.

 

  J'aurai pu et du faire plus court, est-ce vraiment raisonnable de penser qu'ace n'avait pas le haki alors que boo et tashigi en ont la maîtrise 

Law vient de balancer du koka pour la première fois dans le dernier chapitre ce qui l'empêchera pas de se faire défoncer en bonne et dûe forme à commencer par demain.Qui aurait pu affirmer parmis nous que law avait le koka, vu ses capacités était-ce nécessaire pour oda de lui fournir? Pourtant il l'a fait,et ace n'aurait pas eu la moindre maîtrise du haki?

Quand on voit toutes les capacités du type, comment ace aurait pu atteindre un niveau équivalent ou comparable  à celui du law et du luffy actuel sans même avoir le haki (encore une fois le parallèle je le fais avec bn pré ellipse=doflamingo, ace=law=luffy plus ou moins)

Vu les galères de luffy et law malgré toutes leurs aptitudes est_ce vraiment raisonnable de penser qu'ace a pu atteindre un tel niveau sans haki.........

 

 

 

pour étayer ton post on peut aussi dire que dofla n'a pas utilisé UNE FOIS le haki à marine ford (se faisant troller par crodcodile.....) alors que récemment il l'a utilisé vs luffy

 

 

idem pour mihawk où il se fait humilié par baggy alors qu'on peut supposer qu'il a le haki vu que zoro l'a appris

 

 

 

c'est évident que oda n'était pas encore sur de comment il fallait s'y prendre sur le haki jusqu'à prendre la décision de le teindre en noir

[Shouknow]

Sauf que la couleur noire n'est pas un code visuel.

Le koka est un type du HDA et il existe 3 types de HDA:

-La barrière comme on a vu les amiraux le faire pour protéger l'échafaud

-Le koka qui durcit les membres et les objets leurs faisant pendre une couleur noire

-Le HDA invisible qui a été utilisé par Joz pour frapper Aokiji ou Marco pour frapper Kizaru

 

De plus, si Doflamingo n'a pas utilisé le HDA contre Sir Crocodile c'est parce qu'il ne voulait pas le tuer. Si Mihawk n'a pas utilisé le HDA face a Baggy c'est parce qu'il ne connaissait pas son pouvoir.

 

Pour donner mon avis sur Ace, je pense que non il ne maitrisait pas le HDA.

Les phrases du style "oui mais si quelqu'un comme Tashigi le maitrise alors Ace aussi" sont ineptes pour la simple et bonne raison que le Haki de manière générale n'est pas lié au niveau.

Ce n'est pas parce qu'on atteint un niveau de force que "pouf" on maitrise le haki (cf le fait qu'Aisa maitrise le HDO ou que Margareth maitrise le HDA avant Luffy).

Ace, et on l'a vu dans son flashback, n'a jamais pris le temps de se poser avec l'équipage de Barbe Blanche  or il faut du temps pour maitriser le haki (il a fallu 1 et demi d'entrainement a Luffy pour maitriser les bases).

Si on rajoute a ça le fait qu'il attaque Akainu sans utiliser le haki (alors que ce dernier avait clairement été présenté a multiples reprises), il ne fait aucun doute a mes yeux qu'Ace ne maitrisait pas le HDA.

[Danchou]

De plus, si Doflamingo n'a pas utilisé le HDA contre Sir Crocodile c'est parce qu'il ne voulait pas le tuer. Si Mihawk n'a pas utilisé le HDA face a Baggy c'est parce qu'il ne connaissait pas son pouvoir.

  Autant en ce qui concerne doflamingo son approche pacifique peut s'expliquer par le fait qu'il voulait négocier avec crocodile (même si on ne peut pas nier que le type est un psychopathe qui n'hésite pas à mutiler  les gens pour se taper des barres...), autant en ce qui concerne mihawk ça ressemble indéniablement à une facilité scénaristique, l'utilisation du haki est dune facilité déconcertante pour un type de ce niveau comme en témoigne les utilisations du fluide dorénavant, donc justement le fait que sur un champs de bataille il ne connaisse pas particulièrement bien ses ennemis devrait justifier une utilisation standard du haki.........or on se demande encore si mihawk a jamais utilisé le fluide dans un duel (il était par sur le baratie là, ça se passait à marineford, luffy spamme du haki comme pas possible depuis deux ans).

Ce n'était qu'un exemple parmi tant d'autres, tu reprends pas la non utilisation de sengoku (dans le même cas que mihawk) sur l'échafaud , ou la non utilisation de aka inu quand crocodile le stoppe.

T'as une justification pour le fait que luffy ait réussi à parer le coup de l'amiral en chef? J'aimerai bien te lire sur le comportement de l'amiral en chef......

Les phrases du style "oui mais si quelqu'un comme Tashigi le maitrise alors Ace aussi" sont ineptes pour la simple et bonne raison que le Haki de manière générale n'est pas lié au niveau.

  Ceux sont les généralisations péremptoires de ce type qui sont ineptes à mon avis.

Car qu'on se le dise, à mes yeux , la non maitrise du haki par ace ferait de lui une exception , un contre exemple et pas l'inverse, je cite @goon:

Ace été un combattant avec un énorme potentiel, ayant fait preuve dès l'enfance d'une habilité et d'une force au combat rare, doté d'un puissant FDD, qui est parvenu à se hisser au rang de commandant de la flotte de Barbe-Balanche sans maitrise du Haki.

Parvenir sans.......= exceptionnel, on voit bien que l'approche selon laquelle ace n'aurait pas le haki est des plus singulière et atypique.

 

  D'autres part ton assertion est tout bonnement fausse, pour la simple et bonne raison que le haki est bel et bien lié au niveau, quand le médecin de la marine explique vite fait ce qu'est le fluide à coby, tu crois que c'est un hasard et que ça n'a aucune implication par rapport à leur niveau si TOUS les marines excédants le grade de vice amiral maîtrise le fluide. TOUS......TOUS

Et ça n'a rien avoir avec le niveau. 

 

  Idem avec doflamingo, y'a t-t-il un seul de ces as qui ne maîtrise pas présentement le haki? C'est une réelle question, vu que nous n'avons pas eu de démonstration du fluide de la part de beaucoup d'entre eux. Les commandant de flotte de teach?

Je suis désolé , ça parait gros quand même, on peut fortement supposer que le niveau global d'un type lorsqu'il excède un certain seuil implique la maîtrise du haki, et qu'arrivé à un certain statut l'absence de fluide ça indique plus une anomalie,une singularité,  une exception que la norme.

 

Pour preuve,

Ce n'est pas parce qu'on atteint un niveau de force que "pouf" on maitrise le haki (cf le fait qu'Aisa maitrise le HDO ou que Margareth maitrise le HDA avant Luffy)

Tu parles de tanches qui maîtrisaient le haki, ça corrobore pas ce que t'avances, pour que ça ait du poids sur ton argumentation faudrait que tu nous cites des brutes , reconnus comme des cadors dans OP qui ne maîtrisent pas le haki, là tu parles de niveau de ouf qui n'entraine pas automatiquement le haki et "pouf" tu balances les noms de margareth et de aisa.......

Le seul que je vois sans y réfléchir correspondre c'est Jinbei, un homme poisson qui maîtrise un style qui outrepasse aussi les immunités liées aux fdd, peut être franky dans le futur un cyborg blindé de gadget (mais lui n'a pas encore le niveau pour être qualifié de brute, cf difficultés contre senor pink).

Parce que sans substitutif type karaté aquatique, granite marin dans des gadgets, ça implique qu'un commandant de flotte de yonkou serait impuissant face à des types comme caribou, caesar, ou monet.

 

Ace, et on l'a vu dans son flashback, n'a jamais pris le temps de se poser avec l'équipage de Barbe Blanche  or il faut du temps pour maitriser le haki (il a fallu 1 et demi d'entrainement a Luffy pour maitriser les bases).

Oda est pas obligé de passer dix flashback sur un type pour nous faire comprendre la chronologie de son parcours, tu crois que ace s'est battu cent fois contre bb, bouffait des festins avec ces équipiers et a été nommé commandant de flotte en se posant pas sur la flotte de newgate 

Combien de pige il a passé sur le nouveau monde en tant que rookie puis membre des pirates de barbe blanche? Au moins une pige

Law , kidd et les autres supernovae ont été entrainé par des pointures au haki?

 

  Y'a deux moyens d'accéder au haki, via des chocs émotionnels violents, et via l'entrainement, je cite encore goon qui partage ton avis sur la question:

Il n'y a que deux façon de s'éveiller au Haki : l'expérience (éveil progressif) ou un choc émotionnel intense (ex, Ace contre Bluejam, Luffy à Impel Down ou Marineford, Coby, etc).

Ace étant un des personnages à avoir présenté ado une de ces manifestations suite à un choc émotif.

On peut aussi citer ussop qui s'est récemment éveillé au haki en devant se surpasser. Le type passe des piges sur le shinsekai en se tapant contre jinbei le yakuza des mers durant des jours, en interceptant une flotte de yonkou pour que ses équipiers battent en retraite,allant au clash un nombre incalculable de fois contre un yonkou (en se faisant mettre minable), gagnant en renommé face à des pirates de renoms comme doma, part à la poursuite d'une brute comme teach malgré les réticences de barbe blanche et de son équipage.........et toi t'en conclue non seulement que le type n'as pas de haki, mais tu le fais en prime sur un ton condescendant 

 

T'es conscient que ace a logiquement eu la possibilité des deux types d'éveils:

- A la kidd, vu qu'il a passé des piges sur le nouveau monde , à traverser des épreuves de force, contre jinbei ou bb (ussop ou coby se sont éveillés pour moins que ça)

-L'entrainement vu le nombre de pointures qui étaient des nakamas......

 

La conclusion la plus logique, la plus probable, pour toi c'est donc qu'il n'a bénéficié effectivement ni de l'un ni de l'autre.

 

Alors que dans le même poste t'écris

-Le HDA invisible qui a été utilisé par Joz pour frapper Aokiji ou Marco pour frapper Kizaru

Les deux manifestations de ce haki invisible que t'as cité là, tu les as noté parce qu'elles ont eu lieu sur un logia, comme on a remarqué que law l'utilisait sur smoker. Quand tashigi et law vont au clash si smoker lui explique pas que son haki est trop faible, tu le remarques comment?

Comment tu repères un truc invisible à coup sûr?

On est censé penser que sanji n'a pas utilisé une seule fois le haki de l'armement depuis l'ellipse , ban oui il a pas affronté de logia si je me trompe pas. On sait qu'il maîtrise la chose dixit luffy, mais il l'a pas utilisé, pas contre vergo, ni contre doflamingo?

Comment tu sais (différent de "tu penses") que:

Si on rajoute a ça le fait qu'il attaque Akainu sans utiliser le haki (alors que ce dernier avait clairement été présenté a multiples reprises), il ne fait aucun doute a mes yeux qu'Ace ne maitrisait pas le HDA.

 

  En gros ma conclusion est simple, si (c'est toujours une possibilité même si très peu probable à mes yeux) ace n'avait pas le haki, ça serait une exception plus qu'autre chose et surtout ça impliquerait forcément la stupidité du bonhomme, car oui aller au clash face à des types comme teach, aka inu ou barbe blanche sans haki c'est pas très futé 

Car oui haki et niveau, même si ce n'est pas absolu et systématique (cf jinbei) sont très fortement liés.

Bref, je sais pas si ace avait le haki ou non, je pense juste qu'il y'a de fortes présomptions pour qu'il l'ait eu. Tu penses ce que tu veux, oda pourrait d'ailleurs aller dans ton sens faisant de ace un cas à part, mais viens pas faire comme si l'hypothèse opposé était de la foutaise  et que tu le savais.

 

  En plus comme tu le notes avoir le haki n'a rien d'absolu en soit (cf quand tu parles de aisa ou margareth), là law malgré son haki et son fdd et sa maîtrise de je ne sais combien de domaine de combat......il est en train de se faire défoncer. Pour quoi ce refus catégorique d'envisager qu'un commandant de flotte ait PU avoir le haki.

Pour mieux cerner ta position je peux te poser une question?

Rapprocherais tu le niveau de doflamingo à celui de barbe noire lorsqu'il intervient à marineford avvant de voler le gura gura no mi (groos modo quoi)?

[Barbot le cochon]

Les phrases du style "oui mais si quelqu'un comme Tashigi le maitrise alors Ace aussi" sont ineptes pour la simple et bonne raison que le Haki de manière générale n'est pas lié au niveau.

Ce n'est pas parce qu'on atteint un niveau de force que "pouf" on maitrise le haki (cf le fait qu'Aisa maitrise le HDO ou que Margareth maitrise le HDA avant Luffy).

C'est vrai ce que tu dis.

Mais dans OP, on est fort quand on maitrise le Haki sinon on est vite depassé. Vu la réputation d'Ace et vu la réputation de ses partenaires, je pense qu'Ace maitrisait le Haki.

 

Mais je comprends tout à fait ceux qui dise le contraire et je ne peux pas les contredire. Quand Goon ecrit ses arguments, je ne peux rien dire mais ce n'est pas ma vision de One Piece. Là c'est une vision personnelle.

Ma vision est celle de la philosophie du manga. Tous les vrais puissants ont le Haki peut importe leur age.

[Shouknow]

  Autant en ce qui concerne doflamingo son approche pacifique peut s'expliquer par le fait qu'il voulait négocier avec crocodile (même si on ne peut pas nier que le type est un psychopathe qui n'hésite pas à mutiler  les gens pour se taper des barres...), autant en ce qui concerne mihawk ça ressemble indéniablement à une facilité scénaristique, l'utilisation du haki est dune facilité déconcertante pour un type de ce niveau comme en témoigne les utilisations du fluide dorénavant, donc justement le fait que sur un champs de bataille il ne connaisse pas particulièrement bien ses ennemis devrait justifier une utilisation standard du haki.........or on se demande encore si mihawk a jamais utilisé le fluide dans un duel (il était par sur le baratie là, ça se passait à marineford, luffy spamme du haki comme pas possible depuis deux ans).

 

A la base Mihawk s'attaque a Luffy qui est un paramecia, il n'a donc aucune raison d'utiliser HDA sur un paramécia beaucoup plus faible que lui. De plus comme on l'a vu ,face a Daz Bones notamment,  Mihawk ajuste ses intentions en fonction de son adversaire. Par conséquent, il n'avait aucune raison a premiere vue d'utiliser le HDA contre Baggy (qui est beaucoup beaucoup plus faible que lui) s'il ne connait pas ses pouvoirs.

 

Ce n'était qu'un exemple parmi tant d'autres, tu reprends pas la non utilisation de sengoku (dans le même cas que mihawk) sur l'échafaud , ou la non utilisation de aka inu quand crocodile le stoppe.

T'as une justification pour le fait que luffy ait réussi à parer le coup de l'amiral en chef? J'aimerai bien te lire sur le comportement de l'amiral en chef......

 

Sengoku a utiliser le HDA face a Luffy, raison pour laquelle ce dernier saigne.

Concernant Sir Crocodile/Akainu, je ne vois pas pourquoi ce dernier aurait eu besoin d'user du haki pour se protéger d'une attaque qui n'en a pas.

 

  D'autres part ton assertion est tout bonnement fausse, pour la simple et bonne raison que le haki est bel et bien lié au niveau, quand le médecin de la marine explique vite fait ce qu'est le fluide à coby, tu crois que c'est un hasard et que ça n'a aucune implication par rapport à leur niveau si TOUS les marines excédants le grade de vice amiral maîtrise le fluide. TOUS......TOUS

Et ça n'a rien avoir avec le niveau. 

 

Non la tu confonds avec "pré-requis". Pour devenir Vice-amiral, il est pré-requis de maitriser le haki. Mais comme le montre le manga avec Vergo (dans le flashback) , Tashigi et Coby actuellement, on avoir une bonne maitrise du haki et ne pas être vice amiral. Donc ce n'est pas tu maitrises le haki et "pouf" tu deviens vice amiral, non, c'est: il faut aussi maitriser le haki pour devenir vice amiral.

Donc non, la maitrise du haki n'est pas lié au niveau. On peut être très faible et maitriser le haki (Aisa) ou être très fort et ne pas le maitriser (Magellan).

 

  Idem avec doflamingo, y'a t-t-il un seul de ces as qui ne maîtrise pas présentement le haki? C'est une réelle question, vu que nous n'avons pas eu de démonstration du fluide de la part de beaucoup d'entre eux. Les commandant de flotte de teach?

Je suis désolé , ça parait gros quand même, on peut fortement supposer que le niveau global d'un type lorsqu'il excède un certain seuil implique la maîtrise du haki, et qu'arrivé à un certain statut l'absence de fluide ça indique plus une anomalie,une singularité,  une exception que la norme.

 

Si on ne les a pas vu l'utiliser et qu'on ne nous a pas dit qu'il le maitrisait, je ne vois pas pourquoi je devrais penser qu'ils le maitrisent.

 

Pour preuve, Tu parles de tanches qui maîtrisaient le haki, ça corrobore pas ce que t'avances, pour que ça ait du poids sur ton argumentation faudrait que tu nous cites des brutes , reconnus comme des cadors dans OP qui ne maîtrisent pas le haki, là tu parles de niveau de ouf qui n'entraine pas automatiquement le haki et "pouf" tu balances les noms de margareth et de aisa.......

 

Si ça corrobore totalement ce que je dis, vu que c'est pour contrer l'argument "niveau" qui est inepte.

Si tu veux un exemple de cadors qui ne maitrise pas le haki, il y a Magellan.

 

Oda est pas obligé de passer dix flashback sur un type pour nous faire comprendre la chronologie de son parcours, tu crois que ace s'est battu cent fois contre bb, bouffait des festins avec ces équipiers et a été nommé commandant de flotte en se posant pas sur la flotte de newgate 

Combien de pige il a passé sur le nouveau monde en tant que rookie puis membre des pirates de barbe blanche? Au moins une pige

Law , kidd et les autres supernovae ont été entrainé par des pointures au haki?

 

On ne sait pas ce que Law et Kidd on fait pendant 2 ans. De plus, on ne sait pas depuis combien de temps il maitrise le haki.

Oda nous a montré un Ace qui était tout le temps en mouvement:

-Au début il  a passé un certains temps a essayer de tuer BB

-Puis une fois qu'il s'est soumis, il a passer son temps a essayer de faire ses preuves (cf son combat contre Doma)

-Ou il a passé un certain  temps sur des iles (on voit qu'il a squatté Wano pour faire le chapeau d'Oz jr)

-Puis il passer un an en mer a courir derrière BN

 

Tout ça en l'espace de trois ans, sachant qu'il a mis du temps avant d'affronter Barbe Blanche et donc d'être sur son bateau. Je doute très fortement qu'Ace est passé un an complet (ou plus) sur le bateau de Barbe Blanche.

 

 

  Y'a deux moyens d'accéder au haki, via des chocs émotionnels violents, et via l'entrainement, je cite encore goon qui partage ton avis sur la question:Ace étant un des personnages à avoir présenté ado une de ces manifestations suite à un choc émotif.

On peut aussi citer ussop qui s'est récemment éveillé au haki en devant se surpasser. Le type passe des piges sur le shinsekai en se tapant contre jinbei le yakuza des mers durant des jours, en interceptant une flotte de yonkou pour que ses équipiers battent en retraite,allant au clash un nombre incalculable de fois contre un yonkou (en se faisant mettre minable), gagnant en renommé face à des pirates de renoms comme doma, part à la poursuite d'une brute comme teach malgré les réticences de barbe blanche et de son équipage.........et toi t'en conclue non seulement que le type n'as pas de haki, mais tu le fais en prime sur un ton condescendant 

 

Qu'Ace ce soit éveillé au haki je ne l'ai jamais remis en cause. Ce que j'ai remis en cause c'est sa maitrise du dit haki.

Et si je fais ces conclusions c'est simplement parce qu'Ace a été mis dans des situations où il aurait eu besoin d'utiliser le haki et qu'il ne l'a pas fait.

 

T'es conscient que ace a logiquement eu la possibilité des deux types d'éveils:

- A la kidd, vu qu'il a passé des piges sur le nouveau monde , à traverser des épreuves de force, contre jinbei ou bb (ussop ou coby se sont éveillés pour moins que ça)

-L'entrainement vu le nombre de pointures qui étaient des nakamas......

 

Je me suis expliqué plus haut sur ces deux points.

De plus tu remarqueras que tu est beaucoup dans la supposition et peu (voire pas du tout) dans les faits.

 

 

La conclusion la plus logique, la plus probable, pour toi c'est donc qu'il n'a bénéficié effectivement ni de l'un ni de l'autre.

Oui si on s'en réfère a ce que le manga montre et non a ce qu'on voudrait qu'il se soit passé.

 

Alors que dans le même poste t'écrisLes deux manifestations de ce haki invisible que t'as cité là, tu les as noté parce qu'elles ont eu lieu sur un logia, comme on a remarqué que law l'utilisait sur smoker. Quand tashigi et law vont au clash si smoker lui explique pas que son haki est trop faible, tu le remarques comment?

Comment tu repères un truc invisible à coup sûr?

On est censé penser que sanji n'a pas utilisé une seule fois le haki de l'armement depuis l'ellipse , ban oui il a pas affronté de logia si je me trompe pas. On sait qu'il maîtrise la chose dixit luffy, mais il l'a pas utilisé, pas contre vergo, ni contre doflamingo?

Comment tu sais (différent de "tu penses") que:

 

Quand quelqu'un maitrise le HDA, Oda le montre ou le dit. Ace a eu de multiples occasions de nous montrer sa maitrise du HDA (Contre Smoker, contre Barbe Noire et contre Akainu ) et Oda a eu de multiples occasions de faire des gens dire qu'il le maitrisait (par exemple Akainu aurait très bien pu dire qu'Ace avait un HDA trop faible et expliquer ainsi pourquoi il l'avait brulé mais non, Oda a mis l'emphase sur le fait qu'Ace faisait trop confiance a son logia. Alors que le même Akainu quelques cases plus loin parle du Haki de Marco et de Vista). Aucun de ses deux éléments ne s'est produit donc il ne le maitrisait pas.

Pourquoi faire compliqué quand c'est simple?

 

Pour quoi ce refus catégorique d'envisager qu'un commandant de flotte ait PU avoir le haki.

Parce que le manga ne l'a jamais montré ou dit (explicitement ou implicitement), je n'ai donc aucune raison de penser ça.

 

Pour mieux cerner ta position je peux te poser une question?

Rapprocherais tu le niveau de doflamingo à celui de barbe noire lorsqu'il intervient à marineford avvant de voler le gura gura no mi (groos modo quoi)?

 

Je n'ai pas compris la question.

[Danchou]

  Je déteste les débats aussi détaillés, parce qu'on a tendance à se focaliser sur des détails et perdre de vue l'essentiel. Mais je vais essayer de répondre à ton poste en particulier, même si ça sera sûrement la seule réponse point par point de ma part.

 

Sengoku a utiliser le HDA face a Luffy, raison pour laquelle ce dernier saigne.

  Tu veux dire que luffy pré ellipse a encaissé un coup de poing direct de l'amiral en chef de la marine , alors que ce dernier avait activer son zoan, que ce dernier aurait en plus utiliser le hda passant outre l'immunité de luffy face au coup contondant et que luffy a saigné de la bouche puis frais comme un larron a poursuivi avec son frère dans la foulée et éclaté quelques marines......

On a pas la même interprétation de cette scène.

 

Non la tu confonds avec "pré-requis". Pour devenir Vice-amiral, il est pré-requis de maitriser le haki. Mais comme le montre le manga avec Vergo (dans le flashback) , Tashigi et Coby actuellement, on avoir une bonne maitrise du haki et ne pas être vice amiral. Donc ce n'est pas tu maitrises le haki et "pouf" tu deviens vice amiral, non, c'est: il faut aussi maitriser le haki pour devenir vice amiral.

Donc non, la maitrise du haki n'est pas lié au niveau. On peut être très faible et maitriser le haki (Aisa) ou être très fort et ne pas le maitriser (Magellan).

  Je confonds rien du tout, le haki est une condition indispensable pour être vice amiral, un pré requis comme tu dis, une condition nécessaire mais pas suffisante, sans laquelle il est impossible d'excéder le grade de vice amiral en règle général.

Quand t'écris:

on avoir une bonne maitrise du haki et ne pas être vice amiral.

Moi je vois l'autre conclusion, tu peux pas ne pas maîtriser le haki et être vice amiral......

 

Comment en écrivant ce que tu viens d'écrire, tu peux dans la foulée enchainer par un "la maîtrise du haki n'est pas lié au niveau"?

Tu vois pas la contradiction dans ta phrase. Que tashigi ou aisa maitrise ou non le haki tend à montrer l'accessibilité de ce pouvoir (je pourrai rajouter boo de la happou navy), ce qui renforce l'idée selon laquelle un commandant de flotte d'un empereur a d'immense chance, pour pas dire quasi systématique vu l'évolution du mangas, d'avoir ce pouvoir, mais c'est pas le point qu'on discute.

Pour être vice amiral=maitrise du haki OBLIGATOIRE

Comment tu peux dire que ça n'a rien avoir avec le niveau ..... alors que t'explique en quoi dans le cadre de la marine en particulier, situation de laquelle on discute l'auteur himself l'écrit noir sur blanc, et tu l'appréhendes totalement vu que tu parles de prérequis.

A un niveau donné dans la marine, tu dois avoir le haki, que coby et tashigi l'ait ou pas n'a rien avoir:

smoker, bastille, vergo,etc,etc l'ont tous a partir de là ça c'est non négociable 

 

Si on ne les a pas vu l'utiliser et qu'on ne nous a pas dit qu'il le maitrisait, je ne vois pas pourquoi je devrais penser qu'ils le maitrisent

Tu penses ce que tu veux, je serais culotté de prétendre t'imposer quoi que ce soit.

Moi tout ce que je te dis et que tu ne peux toi non plus pas nier c'est

si on ne nous a pas dit qu'ils ne le maîtrisaient pas, je ne vois pas pourquoi je devrais penser qu'ils ne le maîtrisent pas

 

-Au début il  a passé un certains temps a essayer de tuer BB

-Puis une fois qu'il s'est soumis, il a passer son temps a essayer de faire ses preuves (cf son combat contre Doma)

-Ou il a passé un certain  temps sur des iles (on voit qu'il a squatté Wano pour faire le chapeau d'Oz jr)

-Puis il passer un an en mer a courir derrière BN

 

Tout ça en l'espace de trois ans, sachant qu'il a mis du temps avant d'affronter Barbe Blanche et donc d'être sur son bateau. Je doute très fortement qu'Ace est passé un an complet (ou plus) sur le bateau de Barbe Blanche.

 

 

  Est ce que tu te rends compte du listing que t'es en train de faire?

Il est arrivé jusqu'à un yonkou (deux au demeurant sauf qu'il ne désirait pas affronter shanks); or on sait la difficulté à atteindre un des empereurs, souligné dans l'explication de law pour détailler son plan pour faire tomber kaido.

T'as même un parallèle avec les parcours de luffy et law, analogue vu qu'on parle dans les trois cas de rookies désireux de faire du bruit. Les mêmes cadors étant en place depuis des piges y'a pas 36 solutions pour progresser dans le nouvea monde, on tombe forcément sur l'un des poids lour en place.

 

-Progression dans le shinsekai (law a le statut de corsaire, luffy en a défoncé 2, ace a refusé le poste)

-Clash avec un corsaire (jinbei et doflamingo respectivement)

-Arrivé à l'empereur (ace s'est fait allumé par newgate, law et luffy y réfléchissent encore quant à savoir comment ils vont l'approcher, et pour éviter de se faire allumer de la même façon que "poings ardents")

  Bref tu vois bien à la lumière de ces éléments que luffy et law n'ont même pas encore progressé autant que ace dans le nouveau monde.

Ils vont passer par wano il y a déjà mis les pieds et appris la confection du chapeau donné à oz Jr;

 

Tu dis toi même qu'à la suite de son enrôlement il a du aller soumettre un capitaine récalcitrant face à l'autorité d'un empereur, chose qu'il a réalisé avec succès. En gros , ace en termes d'action tient en tout point la comparaison avec law et luffy jusque là, et il aurait fait ça  à la seule force de son poignée, sans haki  Ace aurait fait tout ça sans haki ?

Il aurait fait tout ça et pas développé un pouvoir qu'ussop a développé à la première difficulté d'envergure qu'il a rencontré. Ace et son parcours du combattant aurait pas déverrouillé cette aptitude? Vraiment?

 

L'auteur ne donnant pas la réponse chacun tire les conclusions qu'il veut

 

Sa défaite face à teach miroite aussi la branlée que law est en train de manger face à doflamingo.

Tu dis toi même que le haki n'est pas une fin en soi, en citant coby ou tashigi , en quoi une maîtrise du haki par ace changerait fondamentalement la donne? En rien, law en est la preuve fictive vivante, vu que y'a une notion de niveau absolu, malgré tout son cachet il se fait surclasser par doflamingo.

 

Si ça corrobore totalement ce que je dis, vu que c'est pour contrer l'argument "niveau" qui est inepte.

Si tu veux un exemple de cadors qui ne maitrise pas le haki, il y a Magellan.

 

  Au moins on est cohérent dans notre compréhension et notre divergence du truc.

Moi y'a rien qui me prouve que Magellan ne dispose pas du haki, je pourrai rajouter ivankov à la liste, on donne pas la gestion d'une taule blindée de monstres plus dangereux les uns que les autres à un type qui maîtrise pas le haki dans mon esprit, de façon intuitive jusqu'à ce que l'auteur spécifie le truc comme étant un cas à part, je peux difficilement concevoir que magellan n'ait pas le haki quand tashigi ou boo , voire ussop ont des notions en la matière.

 

Qu'Ace ce soit éveillé au haki je ne l'ai jamais remis en cause. Ce que j'ai remis en cause c'est sa maitrise du dit haki.

Et si je fais ces conclusions c'est simplement parce qu'Ace a été mis dans des situations où il aurait eu besoin d'utiliser le haki et qu'il ne l'a pas fait.

Nuance, il ne l'a peut être pas fait ou tout simplement il l'a manifesté de façon non visible, ça tombe bien le haki est un pouvoir qui peut être invisible.

Je rebondis sur un contre exemple qui est plus parlant que le mur de texte que je viens de pondre;

Sanji

On sait qu'il maîtrise le haki de l'armement (cf caesar et sa capture), ça a été écrit, mais je te pose une question, sanji a -t-il utilisé le haki de l'armement  dans le manga?

Peu importe ta réponse il est la preuve fictive vivante que ace a pu maîtriser le haki de l'armement  et ne pas l'utiliser ou l'utiliser de façon non ostentatoire en fonction de ta réponse?

Il a affronté vergo et doflamingo dans des 

situations où il aurait eu besoin d'utiliser le haki

, Haki ou pas à ces moments là?

 

De plus tu remarqueras que tu est beaucoup dans la supposition et peu (voire pas du tout) dans les faits

C'est le point de ton argumentation que tu saisis pas, tu prouves pas par des fait que ace ne maîtrisait pas le haki, au mieux tu prouves qu'il n'en a pas montré l'utilisation dans le mangas, mais en fait tout ce que tu dis c'est qu'il a pu ne pas montré de maîtrise du haki de l'armement.

 

Parce que le manga ne l'a jamais montré ou dit (explicitement ou implicitement), je n'ai donc aucune raison de penser ça.

Tu penses ce que tu veux, le point que moi je discute c'est de rappeler que tu prouves rien du tout pas plus que moi, t'étayes ta position t'as rien prouver du tout, l'absence de preuve tout ça tout ça, tant que ça n'a pas été spécifiquement abordé par oda, ceux ne sont que des opinions.

 

Je n'ai pas compris la question.

  Je cherchais à voir ta vision globale du truc, t'y as en partie répondu via magellan (un type qui a os barbe noire et son crew).

Barbe noir haki ou pas? C'est là même le gars va au clash avec sengoku et barbe blanche en mangeant des coups direct, démonstration de haki ou pas vu le passif jusqu'à preuve du contraire pour moi il l'a certainement (là aussi aucune certitude juste de forte présomptions)

Mais en gros je te demandais si on ne pouvait pas faire une analogie entre teach VS ace et law VS doflamingo ou Luffy VS doflamingo. Avec tout ce que ça implique niveau des protagonistes , statut, influence,etc.

 

 

 

 

[Youpailledou]

Heu vous ne seriez pas mieux dans le sujet sur le haki ?

 

@Danchou : Quel est le plus gros avantage du haki d'armement  C'est toucher les logias, hors il n'y a actuellement que 12 logias.Bon Luffy qui n'est pas si chanceux que ça les à tous rencontré(sauf Trebol peut-être ?) en gros si t'es une brute comme Ace t'as pas besoin du haki pour t'imposer dans le nouveau monde, bon après ce n'est que mon avis bien sûr.

[Danchou]

@Danchou : Quel est le plus gros avantage du haki d'armement  C'est toucher les logias, hors il n'y a actuellement que 12 logias.

 

  Sans animosité et avec un maximum de tact possible, je voulais juste commencer par dire que c'était faux.

Ensuite étant donné l'importance des fdd, et la course à l'armement que se livre beaucoup de ténors, ils se trouvent qu'un paquet de ces dits logias se trouvent au sommet de l'univers OP et que dans l'optique de faire quelque chose de significatif dans ce mangas y'a de grande chance de devoir en exploser au moins un.......(kuzan, aka inu, kizaru, crocodile qui est revenu dans la course, ener, smoker)

 

  Pourquoi je disais que ton constat est incorrect. Pourquoi smoker dit à tashigi que son haki est trop faible pour affronter law? C'est un logia?

D'ailleurs l'évaluation de smoker sur le niveau de tashigi et le fait que luffy ait pu torcher sandersonia et marigold sont autant d'éléments qui prouvent  qu'il y'a une notion de niveau de haki (à une époque vergo était immunisé contre law, plus au moment de se faire allumer).

 

  Des fdd ultra cheats c'est pas ce qui manque dans ce mangas, que ce soit des paramécias ou des zoans, pelle mêle:

Magellan, le gura gura no mi, le ope ope no mi, diamond joz, phenix marco, le fdd de fujitora, doflamingo (et ça c'est en me focalisant sur les types qui se contentent pas seulement d'avoir un ffd cheats, mais ont tout le package qui suit avec).

Comment espérer ne pas être à la merci de tous ces types , surtout quand ces derniers eux maîtrisent de façon avéré pour la plupart le haki?

D'autant plus qu'il faut aussi prendre le problème dans le sens inverse, ace est un logia face à ces types son immunité est donc caduque, il leur est vulnérable (cf ce que barbe blanche lui a mis), chose dont il a l'occasion de se rendre compte. Je parle pas spécifiquement de ces types là hein, s'agit juste de faire un petit éventail de mec qui font partie des hautes sphères de ce mangas, sont des brutes physiques à l'instar de ace (endurance, vitesse, force, etc,etc), ont bien souvent des capacités ultra cheats, et maîtrisent le haki, c'est ce que je disais à @shouknow, faut pas se voiler la face la maîtrise du haki est indéniablement lié au niveau des protagonistes, l'avoir ne suffit pas à un être un monstre, mais au fur et à mesure que le récit progresse y'a de moins en moins de brutes qui n'ont pas la maîtrise du fluide. Si t'as pas le haki, à moins d'avoir un palliatif comme jinbei t'es surclassé, c'est aussi simple que ça......

Pour en revenir sur la vulnérabilité de ace aux gens qui maîtrisent le haki, et la maîtrise de ce dernier par quasiment tout type qui se respecte depuis l'ellipse, parlons de zoro.....

Le mec est capable d'envoyer des ondes de chocs suffisamment puissante pour repousser un amiral, et à démontrer une apllication du haki en balafrant monet à distance avec un coup lambda de son arsenal, on recoupe ça avec le commentaire de vergo à smoker lui conseillant de ne pas avoir recours à son fdd vu que ça l'exposerait trop aux coups de vergo, je vois pas comment arriver à une autre conclusion que ace dans l'hypothèse où il ne maîtriserait pas le fluide se ferait tout bonnement démonter par zoro ou tout combattant ayant un profil ressemblant au mugiwara......

 

si t'es une brute comme Ace t'as pas besoin du haki pour t'imposer dans le nouveau monde, bon après ce n'est que mon avis bien sûr.

C'est ton avis donc je respecte ça, je suis seulement d'un avis différent et je t'explique pourquoi.

Toutes les brutes du mangas ont le haki DEPUIS L'ELLIPSE, certains essayant de s'imposer dans le nouveau monde.

Cerise sur le gâteau t'as un type comme law avec tous les atouts qu'il a dans sa manche capable de se protéger avec le koka pour pas se faire taillader par doflamingo, ce qui ne l'empêchera pas de se faire amputer dans la foulée.

 

  En gros avec le développement choisi par l'auteur anticipation , empathie , défense ,attaque , recouvrement le haki est une option primordiale dans ce mangas ,avec une notion de niveau du haki entre les protagonistes pour expliquer en partie les rapports de force.

On sait qu'il faut un certain niveau pour se défendre via le haki par exemple de certains fdd comme celui de law (critère que tashigi ne remplissait pas), en gros y'a un certain nombre de personne capable d'encaisser grandement les pouvoirs du mera mera et d'outrepasser l'immunité de ce fruit, comment un type qui maîtrise pas le haki pourrait s'imposer dans le nouveau monde peuplé par une myriade d'opposants fatals pour lui. Alors arriver jusqu'à un yonkou, plan qu'une grosse partie des supernovae mettent actuellement en place 

Est-ce qu'un seul d'entre vous peut imaginer eustass kidd n'ayant pas le haki?

C'est le genre de question rhétorique qui se passe de commentaires. (Sanji étant un autre exemple nous montrant que maîtrise du hda ne correspond pas forcément avec démonstration sans ambiguité de ce pouvoir occasion ou pas de l'utiliser....)

Y'a pas de lien évident et simple entre 1) Etre fort au sens du mangas op et 2) Ne pas avoir le haki à un quelconque niveau de maîtrise

 

  Ce qui m'amène à ce que je vois comme de très grosses bizarreries si je pars du postulat qu'ace n'a pas le haki; comme ce que je vais souligner là:

Disons qu'ace n'a pas le haki. Soit.

Maintenant revenons au moment où l'implacable aka inu le provoque de tel sorte que ace se retourne pour lui en mettre une ......

Comment diable espérait-il toucher l'amiral sans haki? The fuck, aka inu étant un logia, comment ace espérait-il lui faire mal sans maîtrise du haki sachant en plus que son fdd était inférieur (ace ne savait peut être pas ce détail mais ça tend à montrer qu'il ne pouvait pas supposer non plus une supériorité de son fdd, à moins d'être doublement un idiot) ?

 

  C'est pas de la technicalité , c'est juste ce que je vois comme du bon sens, je lui laisse le bénéfice du doute, parce que c'est indéniable qu'il faudrait être un sacré demeuré pour attaquer le logia terminato aka inu sans même être capable de l'atteindre.......

Je m'attarde pas sur les détails, ou l'analyse d'une scène donnée, ça c'est juste du pu pur bon sens, ou ace est un demeuré ou il maîtrise le haki c'est l'un ou l'autre. Si oda déclare un jour qu'ace n'avait pas de maîtrise même sommaire du haki indépendamment de tout ce que je viens de pondre j'en conclurai juste que le type est un imbécile 

 

Après attention je suis pas fermé à l'idée qu'ace n'ait pas le haki, sans précision de l'auteur j'y crois pas mais si oda dit le contraire ça deviendrait un fait avéré qui ferait de ace un cas particulièrement singulier

 

Bref, je pense avoir été clair et exhaustif , ce n'est qu'un avis, ça sera tout pour moi. Tchuss.

 

[Marshall D Law]

Si oda déclare un jour qu'ace n'avait pas de maîtrise même sommaire du haki indépendamment de tout ce que je viens de pondre j'en conclurai juste que le type est un imbécile 

 

c'est typiquement le genre de question que j'aimerai que oda réponde dans les sbs sans détour et je suis sur qu'il est conscient que beaucoup de fan se pose la question mais au lieu de sa il préfère donner les mensurations des boobs de nami 

[Ike (mercenaire)]

C'est franchement abusé, on a même des personnages inconnus du Colisée qui ont cette couleur ... C'est juste obligatoire qu'Ace en avait au moins les bases, c'est carrément une obligation dans le Shinsekai, tous les personnages connus ont le HDA, arrêtez avec cette logique du 'si je ne montre pas,alors il ne l'a pas', le moment dont vous parlez date de plus de dix ans,  forcément qu'il n'y a pas la même approche que maintenant et qu'introduire un pouvoir qui a été introduit pratiquement et officiellement que vers Marine Ford n'avait aucun réel interet scénaristique.

 

Ace dans HDA, c'est comme Luffy sans HDA. Y a aucune logique, Ace était encore même mieux entouré que ce dernier. Je doute d'ailleurs que BB ait laissé son chouchou se débrouiller tout seul pareillement pour les hommes forts étant donné leurs réactions à MF.

 

Sinon, les débats tournent vraiment en rond.

[Gabriel]

C'est franchement abusé, on a même des personnages inconnus du Colisée qui ont cette couleur ..

 

Si tu parles de Sai, on voit bien à quel point il est pas au niveau de luffy gear 2 et les deux ont le koka. d'ailleurs, il n'est pas n'importe qui mais le petit fils d'un pirate de légende et le meilleur car désigné chef de la famille/

 

Le truc c'est que si tu es faible, et que tu as le haki tu deviens pas un bourrin, comme les sœurs boas qui maitrisent 2 couleurs et qui se font tauler par luffy gear 2 sans haki.

 

J'ai plus l'impression que le koka agis comme un coefficient de puissance, une plus value à partir de la puissance de base.

Par exemple un luffy gear 2 valant 65% au classement vaudra 80% avec la maitrise du koka, alors qu'un Sai avec 45% sans koka en vaudra 60% avec.

 

On sait que le haki peut être maitrisé par des  gens faibles au combat, par exemple avec Aisa qui ne savait pas se battre et posséder déjà une couleur.

 

[Hodor]

On sait que le haki peut être maitrisé par des  gens faibles au combat, par exemple avec Aisa qui ne savait pas se battre et posséder déjà une couleur.

en même temps, qui a dit que le Koka ne sert qu'à se battre ?

un bon mantra/acquis de l'observation  + le fait d'endormir les gens avec le haki  => ça peut faire un perso inoffensive mais défensivement très puissance , genre le mec intouchable

 

 

 

[Gabriel]

en même temps, qui a dit que le Koka ne sert qu'à se battre ?

un bon mantra/acquis de l'observation  + le fait d'endormir les gens avec le haki  => ça peut faire un perso inoffensive mais défensivement très puissance , genre le mec intouchable

 

Jusqu'à présent le koka n'a que des applications au combat, puisqu'il renforce la dureté du corps (ce qui augmente la puissance de frappe au corps à corps) et permet de toucher les logias.

Pour ton raisonnement, il n'est valable que sur des personnes faible ou des animaux, le moindre combattant avec un minimum de résistance ne sera pas atteint par le haki des rois, et on a vu la limite du mantra à de nombreuses reprises.

 

Sans parler que contre quelqu'un de rapide, le mantra est moins efficace, car les mouvements sont plus durs à prévoir, car le laps de temps est bien plus cour, notamment sur une rafale de coups.

Donc, je ne peux qu'aller contre ce raisonnement, le haki de l'armement, reste jusqu'à maintenant la couleur la plus mis en valeur en attaque et défense.

[goon]

 

Le Mantra personne ne pensait que c'était du Haki,pour moi le Haki s'est manifesté réellement à partir de Shabondy! Et l'utilisation de Rayliegh du Haki des rois. Avant le Haki tout le monde se posait la question de comment battre un Logia si on est pas son ennemi naturel ou encore comme Garp, Shanks qui n'ont pas de Fruit pourrait faire parti des plus puissants de ce monde.

 

Juste pour revenir sur ce point concernant la première apparition "officielle" du Haki : après Skypiea (le Mantra) la première démonstration concrète qu'on a eu du Haki, en particulier le Haki Royal, c'était lorsque Shanks a rencontré Barbe-Blanche sur son navire dans le chapitre 434, bien avant l'arc Saboady.

 

Donc bien avant l'apparition de Rayleigh, Oda avait finalement déjà bien en tête la nature de ce pouvoir, bien plus que je ne l'ai avancé dans un précédent message.

[JeanMi]

Juste pour revenir sur ce point concernant la première apparition "officielle" du Haki : après Skypiea (le Mantra) la première démonstration concrète qu'on a eu du Haki, en particulier le Haki Royal, c'était lorsque Shanks a rencontré Barbe-Blanche sur son navire dans le chapitre 434, bien avant l'arc Saboady.

 

Donc bien avant l'apparition de Rayleigh, Oda avait finalement déjà bien en tête la nature de ce pouvoir, bien plus que je ne l'ai avancé dans un précédent message.

 

Non, le haki est present des le debut du manga en fait. Lorsque Shanks fait fuir le monstre marin qui attaquait Luffy, le gros plan sur ses yeux ne laisse aucun doute sur l'utilisation du haki du conquerant.

 

Depuis le debut de l'histoire, il est sous entendu qu'il existe  une force au moins aussi puissante que les fruits du demon.

[goon]

Non, le haki est present des le debut du manga en fait. Lorsque Shanks fait fuir le monstre marin qui attaquait Luffy, le gros plan sur ses yeux ne laisse aucun doute sur l'utilisation du haki du conquerant.

 

Depuis le debut de l'histoire, il est sous entendu qu'il existe  une force au moins aussi puissante que les fruits du demon.

 

Je suis d'accord, mais là je faisait référence à la première fois où ce pouvoir était nommé.

[Hodor]

Non, le haki est present des le debut du manga en fait. Lorsque Shanks fait fuir le monstre marin qui attaquait Luffy, le gros plan sur ses yeux ne laisse aucun doute sur l'utilisation du haki du conquerant.

 

Depuis le debut de l'histoire, il est sous entendu qu'il existe  une force au moins aussi puissante que les fruits du demon.

en quoi est ce du haki ?

un coup de haki ferait tombé le monstre dans une sorte de 'evanouissement' , hors là, ce n'est pas le cas!

on dirait plus un coup de pression de shanks tel que le monstre préfère fuir ! une sorte d'instinct de monstre que shanks n'est pas un rigolo !

 

même chose pour shanks sur la bateau, on apparente ça plus à une aura, une sorte de pression spirituel très utilisé dans les mangas!

et même si le haki etait bien présenté là, je suppose que oda n'avait pas émis les bases réels (haki des conquérants , une sorte de pouvoir pour ceux  qui ont pas de FdD et qui doivent rivalisé! )

cela ne change le fait que certains personnages ont pas eu de haki alors que leur  parcours les amène forcément à le developper!

même chose pour croco, comment ne pouvait il pas avoir developpé un minimum de haki ?

 

 

[goon]

même chose pour croco, comment ne pouvait il pas avoir developpé un minimum de haki ?

 

J'ai déjà évoqué cette théorie, mais ça ne coute rien de la relancé :

 

Si Crocodile est entré dans l'ordre des Shichibukaï, c'était pour mettre la main sur une arme antique ouvant lui donner une force militaire conséquente.

 

Il est possible que Crocodile ait opté pour cette stratégie suite à une cuisante défaite dans le Nouveau Monde (Barbe-Blanche ?) à cause de son manque de puissance, en d'autre terme de maitrise du Haki.

[JeanMi]

Je rajouterai sur la "non maitrise" de Crocodile et Ace que ce sont 2 utilisateurs de logia.

 

2 personnages qui ont consommé 2 des plus puissants fruits du demon et qui ne sont finalement menacé que par le top tier de one piece : Amiraux, Vice Amiraux, Empereurs et vieux briscards du shin sekai. Contre tous les autres personnages du monde de one piece (soit 95% des personnages qu'on a rencontré jusqu'a present) ils n'ont pas besoin d'utiliser et donc d'apprendre le haki.

 

Par ailleurs, si j'ai mis non maitrise entre guillements c'est parce qu'aujourd'hui concretement sur quoi se base t on pour dire qu'ils ne le maitrisaient pas ? Parce qu'on a jamais vu leurs membres devenir noir lors d'un combat ? Ca, c'est le choix d'Oda qui, tant que Rayleigh n'avait pas expliqué le haki, a choisi d'evoquer cette force (Shanks qui fait fuir le roi des mers, Shanks qui fait s'evanouir une partie de l'equipage de Barbe Blanche, le mantra d'Ener, la barriere des 3 amiraux, Luffy qui voit ses membres coupés, la defense des soeurs Hancock et Santomaru...) sans jamais clairement la reveler.

 

Dans ces conditions, on ne peut pas affirmer que lors des batailles precedentes aucun des protagonistes n'a utilisé des aspects du haki (autre que Ener). A titre d'exemple, lors de la bataille de Marin Ford ou la plupart des protagonistes maitrisaient le haki, qui aujourd'hui dira qu'il n'a pas utilisé ? pourtant dans le dessin rien ne l'indique.

[Crocodile]

J'ai déjà évoqué cette théorie, mais ça ne coute rien de la relancé :

 

Si Crocodile est entré dans l'ordre des Shichibukaï, c'était pour mettre la main sur une arme antique ouvrant lui donner une force militaire conséquente.

En effet il le dit lui même je crois bien (fin ça date). Plus ou moins copier par Teach son remplaçant plus tard au passage. 

 

Il est possible que Crocodile ait opté pour cette stratégie suite à une cuisante défaite dans le Nouveau Monde (Barbe-Blanche ?)

Dommage que l'auteur n'es pas validé cette théorie plus que probable. Ha moins qu'il nous réserve un flash-back Crocodile pour sa réintroduction dans 300 chapitres. Car je ne vois pas l’intérêt de nous cacher cela.

 

à cause de son manque de puissance, en d'autre terme de maitrise du Haki.

La non maîtrise du Haki de Crocodile viens du faite qu'il soit apparu trop tot dans l'histoire et surtout que Oda n'a pas eu le courage de le faire mourir a la fin de l'arc Alabasta. Car nul doute que pour son retour il maîtrisera le haki...

 

Deja avec l'arc Marineford l'auteur c'est décrédibilisé avec un Crocodile faisant des passes d'armes avec des Doflamingo, Akainu ou des Mihawk, 3 utilisateurs du haki de haut niveau et trois personnages dans le gratin du monde One Piece voir surement dans le top 10 en puissance individuelle. (néanmoins le "Doflamingo ayant peur de Kaidou" est mal amené par l'auteur et cela est juste pour le discrédité car il va prochainement être calmé par Lufffy).

 

L’emprisonnement a Impel down aurait du le faire régresser (tout du moins pendant la bataille de MF car avec aucune activité physique il devait être rouillé)  plutôt que autre chose vue les tortures pratiqué 

[ragondin]

Pour info dans un shonen manga quand on endure des épreuves , plus elles sont difficiles quel qu'en soient la forme plus on en ressort fort !

 

Au fond en dehors de sa motivation , il n'a rien montré d'incroyable...il n'y a donc pas vraiment besoin d’explication pour son power up , qu'il soit plus endurant plus motivé n'a rien d'étonnant !

 

Mais a chaque fois c'est lui qui attaque pour un résultat nul (il se fait contrer sans problème par Luffy) et quand il se prend un seul coup il est complètement surclassé en force et vitesse !

Si on va par la il ne fait pas mieux que Luffy non ?

[Hodor]

J'ai déjà évoqué cette théorie, mais ça ne coute rien de la relancé :

oh oui, pas mal de chose ici ne sont pas forcément toujours lu

 

Si Crocodile est entré dans l'ordre des Shichibukaï, c'était pour mettre la main sur une arme antique ouvant lui donner une force militaire conséquente.

 

Il est possible que Crocodile ait opté pour cette stratégie suite à une cuisante défaite dans le Nouveau Monde (Barbe-Blanche ?) à cause de son manque de puissance, en d'autre terme de maitrise du Haki.

mouais, j'en suis pas convaincu. Croco est quand meme le mec qui dit qu'il n'est pas comme les autres...à se contenter du minimum (même si à l'epoque il parlait de la maitrise des FdDs, vu qu'il y avait que ça sur le marché )

sachant que c'était pas plutot contre le gouvernement qu'il voulait l'utiliser ?

l'arme antique est un moyen , mais ça reste quelque chose de palpable (pluton était un navire de guerre) donc bon...c'est parce que ça a une force de frappe que c'est indestructible

 

sachant que Crocodile se considère comme un médaillé d'argent , donc c'est qu'il a du en combattre des mec aux hakis!

 

Je rajouterai sur la "non maitrise" de Crocodile et Ace que ce sont 2 utilisateurs de logia.

 

2 personnages qui ont consommé 2 des plus puissants fruits du demon et qui ne sont finalement menacé que par le top tier de one piece : Amiraux, Vice Amiraux, Empereurs et vieux briscards du shin sekai. Contre tous les autres personnages du monde de one piece (soit 95% des personnages qu'on a rencontré jusqu'a present) ils n'ont pas besoin d'utiliser et donc d'apprendre le haki.

ça c'est bon pour des pirates de pacotilles...pas un mec au ambition de Croco. si tu veux devenir le numero 1, faut forcément passer par le haki.

bien sur que pour les 3/4 , ça fonctionne...Mais ace devait devenir le Seigneurs des pirates , sans s'entrainer au haki, il aurait eu beaucoup de mal !

plus vite tu apprends, plus vite tu maitrise

 

 

[Faerlthann]

A mon avis si croco maitrisait le haki, il aurait démonter Luffy sans utiliser son fruit.

 

Donc croco connait certainement le haki mais etait très loin de le maitriser.

[Hodor]

A mon avis si croco maitrisait le haki, il aurait démonter Luffy sans utiliser son fruit.

 

Donc croco connait certainement le haki mais etait très loin de le maitriser.

je dis pas le contraire (ace c'est pareil avec BN) . ce que j'essayais de démontrer, c'est que Ace comme Croco sont des 'anomalies' 

des gars qui vu leur statut et leur parcours, on se demande comment ils ont pu faire sans haki !

mais forcément, si tu leur met le haki à leur apparition...bah ça ferait une incohérence à gérer !

 

le fait qu'ils soient des logias, et donc que le haki est presque l'unique façon de les toucher, je pense qu'ils ne pouvaient pas passer à travers!

c'est pas comme si Croco et Ace n'avait pas parcouru les pires mers et donc savait que s'il voulait etre au top, le passage par le haki était obligatoire!