Rapport de force entre ninjas: les Combats (6)

[Setna2]

Pain vs Gengetsu/Naruto sennin (War)/Obito NG

 

vs

 

vs

 

vs

 

vs Gengetsu : Pain est performant en début de combat grâce à ses corps qui peuvent être reconstitués, ce qui contre la surprise du genjutsu de Gengetsu. Puis Tendô peut utiliser sa pluie détectante qui serait un gros problème pour Gengetsu surtout qu'il a un corps partiellement constitué d'eau. Ou un shinra tensei virerait la brume. Victoire

 

vs Naruto Sennin (war) : J'ai décidé de pas prendre en compte les connaissances circonstancielles (celles apportées par des combats aléatoire et non par une connaissance du monde). Donc nan je pars pas avec un Naruto qui connait le secret de Pain, ce genre de connaissances est très importantes et ça biaise vraiment les rapports de force en particulier quant la puissance d'un personnage réside dans son secret (comme Pain, Obito, etc). Faudra que je mette au point des règles précises pour la prise en compte des connaissances parce que c'est pas simple de trouver la formule juste. Pour le combat en lui même, Naruto Sennin war risque de finir dans un CT, je vois difficilement le combat se finir autrement. Victoire

 

vs Obito NG : Ouais bon là j'ai aucune idée de comment prendre en compte les connaissances de chacun, Obito connait surement mieux Pain que l'inverse donc prenons les choses ainsi. Par contre j'imagine qu'on prend pas en compte Obito qui fonce direct sur Nagato, sinon il est bien évident qu'il gagnerait avec une difficulté négative. Le CT sert à rien contre Obito, par contre je pense que le Shinra Tensei fonctionne vu que c'est une sorte d'onde non tangible (mais là on touche aux limites de l'oeuvre, parce que Obito se ferait pas touché par un futon par contre il est bien évident que le vent ne le traverse pas). Pas simple comme combat mine de rien. Avec Pain qui connait les 5 minutes et le pouvoir global de Kamui, Obito qui connait le secret de Pain ainsi que ses pouvoirs, le combat passe directement dans la phase sérieuse ou aucun ne profite de la surprise de l'autre. Je sais pas. Match nul

[hb.11.23]

@Setna :

 

Tout les ninjas ont accès à toutes les connaissances qu'ils ont acquis tout a long du manga, on va pas changer à cour de route.

Plus généralement, le secret rend Pain bien plus chiant à combattre c'est vrai, n'empêche le savoir et l'expérience fait partie de la force d'un personnage.

 

Par contre j'imagine qu'on prend pas en compte Obito qui fonce direct sur Nagato, sinon il est bien évident qu'il gagnerait avec une difficulté négative.

Effectivement, il faut battre les 6 Pain, sinon ça biaise le niveau de Nagato.

[Setna2]

Tout les ninjas ont accès à toutes les connaissances qu'ils ont acquis tout a long du manga, on va pas changer à cour de route.

Nan ça dépend des fois, tout le monde à toujours fais comme il voulait pour ça et perso j'essaye de faire des affrontements équitables même si c'est pas si simple. Des affrontements chronologiques sont par principe incohérents l'énorme majorité du temps. Pain vs Obito AK ça n'a aucun sens chronologiquement par exemple donc comment peut-on prendre en compte des connaissances acquises de manière chronologique et les mettre en application dans une situation qui va à l'encontre de la chronologie ? C'est une vraie question, je donne pas de réponse parce que j'ai pas mis au point une logique clair vu que c'est chiant à faire.

Mais une séparation qui me parait clair, c'est celle que j'ai évoqué, à savoir celle entre les personnages cultivés qui s'informent sur le monde ninja et ont donc des connaissances sur leurs adversaires par ce moyen (comme Tobirama, Itachi, Orochimaru, Kabuto, Jiraya, etc...) et les personnages qui ont des connaissances sur leurs adversaires juste parce qu'ils les ont affrontés une fois au détour de leurs péripétie ce que j'appelle des connaissances circonstancielles.

Par exemple c'est pour ça que si il devait y avoir un nouvel affrontement entre Naruto war et Obito AK, l'argument des connaissances que j'avais utilisé serait en fait pas bon, surtout que là on nage vraiment dans l'incohérence chronologique totale. La base de ce genre de combat, c'est justement de passer outre la chronologie, et c'est vrai que pour les connaissances ça amène à se poser des questions.

[hb.11.23]

Je suis au courant de tout ça mais le fait de nettre plus tard offre aussi un avantage. Comme évoqué au Databook, la nouvelle génération bénéficie des connaissances et des techniques de la génération précédente pour évoluer et créer de nouvelles techniques. Là c'est la même chose.

 

Pain vs Obito AK n'a aucun sens chronologiquement parlant, oui mais c'est pas pour ça qu'on va limiter ses connaissances car si on le fait on va aussi limiter sa puissance et ce n'est pas le but du topic.

 

Pour les personnages comme Tobirama, oui ils sont cultivés mais les autres nés plus tard ont l'avantage générationnel tout simplement, le ninjutsu et l'ère évoluent avec le temps (cf: Databook) et c'est à prendre en compte (tout comme Tobirama a eu la chance de naître en pleine guerre, soit des circonstances qui stiumelent la puissance de l'individu à une vitesse affolante comparé aux temps de paix en temps normal).

 

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Dans tout les cas, on va pas changer à court de route.

[Crocodile]

Pain vs Gengetsu/Naruto sennin (War)/Obito NG

 

vs

 

Victoire

 

vs

 

Défaite

 

vs

 

Match nul

[_Tsukuyomi_]

Pain vs Gengetsu/Naruto sennin (War)/Obito NG

 

vs

 

Victoire

 

vs

 

Défaite

 

vs

 

Match nul

[_Silver_]

Pain vs Gengetsu/Naruto sennin (War)/Obito NG

 

vs

 

vs

 

vs

 

Victoire contre Gengetsu

 

Défaite contre Naruto sennin (War) et Obito NG

[Setna2]

Pain vs Obito AK n'a aucun sens chronologiquement parlant, oui mais c'est pas pour ça qu'on va limiter ses connaissances car si on le fait on va aussi limiter sa puissance et ce n'est pas le but du topic.

Dans le cas de Pain vs Naruto Sennin war, en quoi ne pas prendre en compte les connaissance sur Pain retire de la puissance à Naruto ? Ce que je vois, c'est surtout que Naruto combat d'une certaine manière, et que justement les connaissances sur Pain augmentent sa puissance par rapport à celle habituelle puisqu'il aurait directement les bonnes stratégies et méthodes de combat. Mais pire encore, en quoi ça retire moins de la puissance à Naruto que ça n'en retire à Pain, lui qui se retrouve contre un adversaire qui connait directement ses pouvoirs et ses failles ?

 

C'est de ça dont je parle quant il s'agit de faire un combat juste, à savoir un combat ou les connaissances sur l'autre sont remises à 0 pour les personnages dont les connaissances ne sont pas l'une des caractéristiques. Les connaissances de Pain sur Naruto sont également remises à 0, il ne le connait que parce qu'il l'a affronté ponctuellement, et non parce qu'il a fait des recherches ou s'est informé sur le sujet.

La nouvelle génération bénéficie des techniques et connaissances des ancêtres, c'est pour ça que les connaissances d'Orochimaru ou de Itachi devraient être prise en compte à mon avis, mais encore une fois c'est pas la même chose qu'une connaissance circonstancielle qui est l'illustration de l'incohérence d'un combat anachronique. J'essaye de voir ce qu'un combat neutre donnerait, tout simplement.

 

Il n'y a pas de règle, il n'y en a jamais eu sur le sujet, notamment parce que ces histoires de chronologie sont beaucoup moins simples que ça. D'ailleurs les curseurs de ces combats anachroniques ont souvent été repassés à 0 justement pour que chacun combatte l'autre dans les meilleurs dispositions globales, avec sa puissance habituelle, donc pour savoir lequel est le meilleur dans l'absolue et non par les dès du sort.

De plus, tout le monde ne prend pas en compte les connaissances dans chaque combat (cf commentaires), et c'est pas la première fois que je sélectionne les connaissances pour des affrontements.

[Mūgiwara]

Pain vs Gengetsu/Naruto sennin (War)/Obito NG

 

vs

 

Victoire de Pain

 

vs

 

Victoire difficile de Naruto Sennin war

 

vs

 

Victoire difficile d'Obito NG

[hb.11.23]

Dans le cas de Pain vs Naruto Sennin war, en quoi ne pas prendre en compte les connaissance sur Pain retire de la puissance à Naruto ? Ce que je vois, c'est surtout que Naruto combat d'une certaine manière, et que justement les connaissances sur Pain augmentent sa puissance par rapport à celle habituelle puisqu'il aurait directement les bonnes stratégies et méthodes de combat. Mais pire encore, en quoi ça retire moins de la puissance à Naruto que ça n'en retire à Pain, lui qui se retrouve contre un adversaire qui connait directement ses pouvoirs et ses failles ?

Il connait le Rinnegan, donc il peut mieux combattre les utilisateurs de ce Dojutsu, autrement dit ça le rend globalement moins puissant disons de 0.13 ou tout au plus 0.25% au niveau du classement sauf que là on parle de Naruto qui est généralement pas un personnage cultivé, une telle restriction aura surtout un impact drastique sur des personnages ayant un haut niveau intellectuel tel que Hiruzen, Tobirama ou Oro (comme tu l'as mentionné) qui sont généralement les rois de l'information.

Globalement, dans le cas de Naruto, ça affectera seulement une grosse minorité de ses combats (utilisateurs du Rinnegan par exemple) ce qui va de pair avec ses connaissances relativement limités par rapport à d'autres ninjas qui s'intéressent à l'histoire des ninjas et au ninjas contemporains.

De même Pain sera uniquement faible contre les persos qui connaissent ses techniques.

Autrement dit "les connaissances circonstancielles" comme tu les a appelé n'auront pas vraiment autant de poids sur le résultat global. Il ne faut pas changer ses critères d'argumentation selon le style de combat et les caractéristiques du personnage.

 

C'est de ça dont je parle quant il s'agit de faire un combat juste, à savoir un combat ou les connaissances sur l'autre sont remises à 0 pour les personnages dont les connaissances ne sont pas l'une des caractéristiques. Les connaissances de Pain sur Naruto sont également remises à 0, il ne le connait que parce qu'il l'a affronté ponctuellement, et non parce qu'il a fait des recherches ou s'est informé sur le sujet.

Parmi ceux qui argumentent régulièrement (Konan, Draco,...), les connaissances des persos sont toujours pris en considération. Par contre c'est la première fois au niveau du topic qu'on fait référence à une remise à zero.

Bien sûr je parle uniquement du tournoi actuel.

 

Après, oui il n'y a pas de règles là dessus donc je ne peux rien t'interdire. J'aurais du le mentionner à la page du départ.

[Haar]

Pain vs Gengetsu/Naruto sennin (War)/Obito NG

 

vs

 

vs

 

vs

 

vs Gengetsu : Pain est performant en début de combat grâce à ses corps qui peuvent être reconstitués, ce qui contre la surprise du genjutsu de Gengetsu. Puis Tendô peut utiliser sa pluie détectante qui serait un gros problème pour Gengetsu surtout qu'il a un corps partiellement constitué d'eau. Ou un shinra tensei virerait la brume. Victoire

 

vs Naruto Sennin (war) : J'ai décidé de pas prendre en compte les connaissances circonstancielles (celles apportées par des combats aléatoire et non par une connaissance du monde). Donc nan je pars pas avec un Naruto qui connait le secret de Pain, ce genre de connaissances est très importantes et ça biaise vraiment les rapports de force en particulier quant la puissance d'un personnage réside dans son secret (comme Pain, Obito, etc). Faudra que je mette au point des règles précises pour la prise en compte des connaissances parce que c'est pas simple de trouver la formule juste. Pour le combat en lui même, Naruto Sennin war risque de finir dans un CT, je vois difficilement le combat se finir autrement. Victoire

 

vs Obito NG : Ouais bon là j'ai aucune idée de comment prendre en compte les connaissances de chacun, Obito connait surement mieux Pain que l'inverse donc prenons les choses ainsi. Par contre j'imagine qu'on prend pas en compte Obito qui fonce direct sur Nagato, sinon il est bien évident qu'il gagnerait avec une difficulté négative. Le CT sert à rien contre Obito, par contre je pense que le Shinra Tensei fonctionne vu que c'est une sorte d'onde non tangible (mais là on touche aux limites de l'oeuvre, parce que Obito se ferait pas touché par un futon par contre il est bien évident que le vent ne le traverse pas). Pas simple comme combat mine de rien. Avec Pain qui connait les 5 minutes et le pouvoir global de Kamui, Obito qui connait le secret de Pain ainsi que ses pouvoirs, le combat passe directement dans la phase sérieuse ou aucun ne profite de la surprise de l'autre. Je sais pas. Match nul

 

Je double, surtout contre Naruto Sennin War

[Silver Claw]

ça n'arrive pas tous les jours, mais je suis parfaitement d'accord avec hb., il est pour moi évident que lorsqu'on prends un personnage à un moment donné du manga (war par exemple), on le prend avec les connaissances qui vont avec, l'expérience acquise au combat, les connaissances qu'un personnage as acquis durant un combat, font partie du personnage et de son niveau, enlever à un personnage le connaissance qu'il as acquis c'est aussi ridicule que vouloir lui retirer des jutsus, des compétences qu'il as perfectionné en combat.

Les connaissances acquises durant ses combats font partis de l'intégralité des compétences d'un personnage. Sinon on retire as Kakashi les jutsus qu'il as copié, car s'il n'avais pas affronté ces adversaires il n'aurait pas acquis ces jutsus.....C'est exactement la même chose, ça n'as aucun sens.

[nikemac]

Pain vs Gengetsu/Naruto sennin (War)/Obito NG

 

vs

 

Gengetsu va se faire rouler dessus

 

Victoire contre Gengetsu

 

vs

 

Le mode sennin est parfait pour contrer Pain + naruto peut faire X clones pour gérer les avatars (konohamaru gère un avatar avec un mini rasengan)). Avec ou sans secret je vois naruto parvenir à gagner. Le plus gros problème sera tendo mais avec sa limite des 5 sec naruto devrait s'en sortir

 

Défaite contre Naruto Sennin War

 

vs

 

La vision partagée c'est pas trop mal pour échapper à Obito

 

Match nul

[Draco]

Pain vs Gengetsu/Naruto sennin (War)/Obito NG

 

vs

 

vs

 

vs

 

Vs NDM

 

Rinnegan, pluie ou gros ST, les moyens ne manquent pas pour trouver/détruire la palourde. Une fois ça fait c'est finit, NDM se fait neutraliser. Gakidô peut-il neutraliser Jokey Boy en le vidant rapidement de tout son chakra avant explosion ? De toute façon il peut se faire jarter par un ST et je le vois pas revenir en moins de 5 secondes. La meilleure solution serait de réussir à l'enfermer dans le CT.

 

Fin' pas besoin de perdre autant de temps avec Jokey Boy, un BT sur NDM (qui a de quoi vite être repéré), du Gakidô ou des pieux noirs (des contres à la liquéfaction) et c'est bon. Un gros ST devrait même le sonner. Les combo' sont nombreux pour que Pein l'emporte.

 

Ah et évidemment qu'il faut prendre les connaissances que les personnages peuvent avoir si ils en ont ou si chronologiquement ils ont des avantages. Faut tout prendre en compte, on va pas faire combattre des légumes. Pour ce combat là, j'pense que Pein a toute les infos sur NDM avec sa position de chef de l'Aka'.

 

Vs Naruto Sennin (War)

 

Le mode Sennin bien meilleur permet-il de compenser l'écart abyssal qu'il y avait entre l'ancien Naruto Sennin (avec connaissance) et Pein ? Il s'ait amélioré en réactivité et force de frappe mais Pein à des pouvoirs très neutralisant. Heureusement que Naruto peut se créer des armées de clones bien puissant/résistant, si ils spamment des ninjutsu de partout même Gakidô ne pourra pas tout absorber (et il pourra rien faire contre les Kata du crapaud) quand au ST, quand on voit que Naruto normal et quelques clones ont pu y résister au scan 442, y a de quoi tanker des ST de Tendô là. Ce dernier va devoir utiliser au moins la puissance de celui qui a détruit les Gama' pour réussir. Pour les invocations, elles seront inutiles contre les clones. Y aura juste le cerbère qui résistera et posera problème vu qu'il peut se multiplier.

 

Mais si Naruto garde bien connaissance du pouvoir des corps, de la vision partagée, je pense qu'il peut réussir à s'aligner les corps uns à uns même si ça sera infiniment difficile avec Tendô non bridé. L'utilisation des clones lui permettra de se couvrir d'un BT (Pein discerne pas les clones de l'original je crois. Quand on voit que Gakidô remarque tardivement la métamorphose de Naruto) qui ne sera pas utile en combo' avec Gakidô (il se transformera en pierre si il veut absorber directement le chakra de Naruto), les pieux noirs que Naruto peut tanker... Par contre en combo' avec Shuradô ou Nigendô ça peut faire mal.

 

Fin' comme je l'ai dit si Naruto est très sérieux et se souvient des pouvoirs de Pein il peut au moins vaincre les 5 corps je pense (il peut toujours faire des ruses, il reste intelligent). Après quand je vois les quelques oublis (j'suis sûr que c'est scénaristique) qu'il avait contre Nagato, il peut aussi très bien en avoir là et ça va lui coûter cher.

 

Si il bat les 5 corps, Tendô sera plus abordable (les autres seront pas là pour le couvrir) et là Naruto pourra réussir à frapper dans l'intervalle des 5 secondes (vu qu'une version moins forte a pu le faire).

 

Après Tendô en a sous le coude, il peut aussi utiliser le CT et si Naruto se souvient pas des paroles d'Itachi (Naruto Sennin War j'le prend comme au moment du combat contre les Edo Kage donc à peut-prêt au moment où Itachi lui parle du point faible du CT) alors il est cuit. Si il a conscience du point faible du CT alors il faudra qu'il fasse des clones à temps, qu'ils fassent des FRS et les envoie sur le CT. Après est-ce que ça sera suffisant ?

 

En fait ça peut aller dans un sens comme dans l'autre, Naruto a de quoi neutraliser Pein mais il ne faudra pas commettre la moindre erreur et se souvenir parfaitement de tous ces pouvoirs (quand je vois qu'on dit que ce Naruto peut le battre sans connaître le secret... des années de fausses informations sur le niveau de Pein (limite il a juste le niveau Sannin, il est quand même au dessus) ont portés leur fruit), tous ces artifices en plus il peut être mit à mal par le CT.

 

Match Nul.

 

Vs Obito NG

 

Bon j'ai donné Obito AK victorieux contre Pein donc ici je devrais pas justifier. Kamui lui permet d'outrepasser les techniques de Pein qui sont trop lentes et inefficace (y a rien de plus inutile que le CT sur Obito) et quand je vois comment il accule Naruto KCM1 pourtant très rapide et bien entouré, nulle doute qu'il pourrait surprendre des corps par surprise (en sortant de terre) pour les absorber malgré la vision partagée. Les Pein peuvent tomber un à un sur le long terme, Obito a une très bonne endurance, il peut durer).

 

Tendô est un problème mais il peut se faire avoir de cette manière: Obito fait mine d'être tangible et de toucher (fait ça contre Torune), Tendô fait le ST ça rate (sauf si l'onde de choc frappe dans l'autre dimension). Obito devient immédiatement matériel après et l'absorbe. C'est pas 5 secondes qui vont l'en empêcher quand je vois comment il peut combattre des Minato, Naruto KCM1.

 

Obito garde en plus l'atout Izanagi sous sa manche, atout que Pein connaît pas sinon Konan avec qui il était aurait été mise au courant. Obito a plus de connaissance sur Pein que l'inverse.

 

En tout cas bonne chance pour Pein d'essayer en plein combat avec ces ressources, sans préparation, de trouver un moyen pour outrepasser les 5 minutes. Je vois pas comment il peut le forcer à rester intangible 5 minutes non-stop (et de toute façon y a Izanagi).

 

Pein est très très fort mais Obito, surtout à ce niveau, l'ait encore plus.

[Setna2]

Autrement dit "les connaissances circonstancielles" comme tu les a appelé n'auront pas vraiment autant de poids sur le résultat global. Il ne faut pas changer ses critères d'argumentation selon le style de combat et les caractéristiques du personnage.

Bien sur que ça a du poids sur le résultat global. On voit le résultat du combat entre Pain et Naruto. Il y a des limites à faire un classement à partir du résultat des affrontements, et là c'est clairement en ajouter une que de prendre en compte ce genre de connaissance puisque ça place Naruto au dessus de sa puissance spécifiquement face à Pain (ça serait pareil face à Obito ou d'autres personnages qui se fondent sur des aptitudes délicates à comprendre).

Après ça dépend de l'objectif, prendre un personnage à un moment x tel quel c'est ne pas se prendre la tête, au moins il y a pas de cas particuliers ou autre. Mais est-ce que ça permet de savoir qui est le plus puissant, le plus adapté, simplement le meilleur, je ne crois pas. En fait, il me semble qu'il y a simplement trop de combats, on a pas assez le temps de s’arrêter sur un en particulier. Tu fréquentes les forums anglais donc tu le sais, mais des même affrontements avec des conditions sont souvent proposés, par exemple pour Naruto Sennin war vs Pain ça donnerait ça :

1 ) Naruto Sennin war vs Pain, Naruto a toutes les connaissance sur Pain

2 ) Naruto Sennin war vs Pain, Naruto connait le rinnegan mais ne connait pas Pain

3 ) Naruto Sennin war vs Pain, Naruto ne connait ni rinnegan ni Pain

Et chacun donne ses résultats pour chaque configuration, comme ça on voit l'impact des connaissances sur le résultat. Peut être qu'il faudrait lancer ce style de combat sur le topic des différences de puissance 12.

 

Parmi ceux qui argumentent régulièrement (Konan, Draco,...), les connaissances des persos sont toujours pris en considération. Par contre c'est la première fois au niveau du topic qu'on fait référence à une remise à zero.

Je parle pas d'une remise à 0 des connaissances, mais une remise à 0 des connaissances sur l'adversaire. Que ça soit comme si c'était la première fois qu'ils se combattent. D’où la différence que je fais entre les connaissances circonstancielles et les connaissances faisant partie de la nature du personnage. La limite est floue, pourtant la distinction est clair et c'est pour ça que j'essaye de formaliser ça mais c'est pas simple pour tous les combats (comme celui entre Obito NG et Pain). Mais pour un combat comme Naruto Sennin war vs Pain, ça me parait simple.

Quant au forumeurs qui font appliquent des raisonnements variables sur le plan des connaissances, j'ai pas tenu un décompte et ai seulement constaté ça au grès des lectures. Il est clair que dernièrement, la tendance est nettement plus à prendre le personnage tel quel, mais je trouve pas ça très intéressant, mon objectif ça reste de faire combattre les personnages de manière neutre.

[hb.11.23]

Après ça dépend de l'objectif' date=' prendre un personnage à un moment x tel quel c'est ne pas se prendre la tête, au moins il y a pas de cas particuliers ou autre. Mais est-ce que ça permet de savoir qui est le plus puissant, le plus adapté, simplement le meilleur, je ne crois pas. En fait, il me semble qu'il y a simplement trop de combats, on a pas assez le temps de s’arrêter sur un en particulier. Tu fréquentes les forums anglais donc tu le sais, mais des même affrontements avec des conditions sont souvent proposés, par exemple pour Naruto Sennin war vs Pain ça donnerait ça : [/quote']

Bien sûr que les connaissances, le lieu du combat, l'état psychologique, etc influencent nettement l'issue d'un combat, j'ai jamais dit le contraire et j'en suis parfaitement conscient. Ce que je veux dire par "résultat final", c'est la moyenne du perso et pas le résultat du combat en lui même.

Sur ce Naruto par exemple, qui a peu de connaissances, ne sera avantagé par son intel' qu'occasionnellement et son face à face avec Pain en fait partie.

Pain de son côté, dont une partie non négligeable de sa puissance dépend grandement de son secret, se retrouvera diminué contre la minorité qui est consciente de son secret, ça fait partie de ses faiblesses.

Et la neutralité fait que la faiblesse d'un personnage doit être sanctionnée d'une manière ou d'une autre. Donc oui il faut que Pain paye un minimum sa secret-dépendance, les adversaires qui en sont conscients sont ses contres parfaits et doivent avoir un impact sur sa moyenne finale.

[Setna2]

Pain de son côté' date=' dont une partie non négligeable de sa puissance dépend grandement de son secret, se retrouvera diminué contre la minorité qui est consciente de son secret, ça fait partie de ses faiblesses.[/quote']

Naruto est au courant du secret de Pain parce qu'il l'a déjà affronté, affrontement au cours duquel Pain est mort. Là on fait combattre Naruto à un niveau après l'affrontement, et Pain à un niveau avant / pendant l'affrontement, de fait on se retrouve avec un Naruto qui sait presque tout de Pain et un Pain qui sait presque rien de Naruto. On est pas entrain de parler d'une faiblesse due à des pouvoirs ou autre, mais d'une faiblesse due à l'incohérence chronologique de ce genre de combat.

[hb.11.23]

La chronologie n'a pas sa place dans les combats, on en a déjà discuté, les connaissances par contre si et ils constituent une partie de la force d'un personnage.

 

On est pas entrain de parler d'une faiblesse due à des pouvoirs ou autre

La puissance de certains personnages (comme Hidan par exemple) dépend beaucoup de leurs secret, de ce fait le secret fait la puissance et du coup l'adaptabilité n'est pas seulement une question de Jutsu ou d'affinité mais aussi de connaissances.

 

Si tu cherches la vraie neutralité, il faudra voir tout les scénarios possibles avec et sans connaissances et faudra l'appliquer pour tout le monde (mais dans ce cas on aura un surplus de combats). En prenant en considération uniquement le scénario sans connaissances, là tu avantages drastiquement Pain.

[Setna2]

La chronologie n'a pas sa place dans les combats, on en a déjà discuté, les connaissances par contre si et ils constituent une partie de la force d'un personnage.

Pas comprit. J'explique depuis le début que Naruto a ses connaissances grâce à la chronologie (normal), et qu'un combat Naruto Sennin war vs Pain est anachronique donc qu'il y a bel et bien un questionnement à avoir sur la prise en compte des connaissances.

 

En prenant en considération uniquement le scénario sans connaissances, là tu avantages drastiquement Pain.

Naruto garde ses connaissances, mais pas celles sur Pain. Ca vaut aussi pour Pain. C'est le même raisonnement pour les deux, il se trouve que Pain y perd moins parce que la singularité des aptitudes est beaucoup plus élevée chez lui que chez Naruto.

 

La puissance de certains personnages (comme Hidan par exemple) dépend beaucoup de leurs secret, de ce fait le secret fait la puissance et du coup l'adaptabilité n'est pas seulement une question de Jutsu ou d'affinité mais aussi de connaissances.

Oui.

C'est pour ça qu'il faut se demander comment prendre en compte les connaissances par rapport à la chronologie. Je vais prendre un cas extrême : imagine un ninja A qui est le deuxième plus puissant de son époque grâce à des capacités particulières mais finit par se faire battre par le ninja B (le plus puissant) qui finit par percer son secret et le tue. Le ninja B raconte son histoire au monde et toutes les générations suivantes sont au courant pour le secret du ninja A, si bien que des ninjas de la génération C qui sont bien moins puissants seraient capables de vaincre le ninja A. Tu trouves ça normal de lancer une simulation A vs C en gardant toutes ces conditions, pas moi. Je trouve que ça déforme le rapport de force, que ça rend le combat bancal.

[hb.11.23]

Par chronologie je parle simplement de la possibilité des combats, par exemple c'est complètement invraisemblable que Tobirama puisse combatte Minato si on se fie au fil temporel, et rien d'autre. Tout le monde est d'accord sur ce point.

 

C'est pour ça qu'il faut se demander comment prendre en compte les connaissances par rapport à la chronologie. Je vais prendre un cas extrême : imagine un ninja A qui est le deuxième plus puissant de son époque grâce à des capacités particulières mais finit par se faire battre par le ninja B (le plus puissant) qui finit par percer son secret et le tue. Le ninja B raconte son histoire au monde et toutes les générations suivantes sont au courant pour le secret du ninja A, si bien que des ninjas de la génération C qui sont bien moins puissants seraient capables de vaincre le ninja A. Tu trouves ça normal de lancer une simulation A vs C en gardant toutes ces conditions, pas moi. Je trouve que ça déforme le rapport de force, que ça rend le combat bancal.

ça veut dire que B est plus vulnérable que les autres face aux connaissances etil doit payer pour ça d'une manière ou d'une autre c'est "sa" faiblesse, en gros il est fort grâce à son secret et faible sans, on doit trouver un compromis entre les deux.

Sachant que même si B connaît les capacités de C, il finira tout de même par perdre contre ce dernier s'il a accès des infos sur lui. Tu le dis toi même

"il se trouve que Pain y perd moins parce que la singularité des aptitudes est beaucoup plus élevée chez lui que chez Naruto."

 

Si tu veux l'évaluer uniquement avec son secret alors ça ne sera pas une évaluation "juste" à son égard. Comme je l'ai dit la secret-dépendance doit être taxée d'une manière ou d'une autre.

 

Edit : Si tu considère que B est le second plus fort grâce à son secret alors là je suis pas d'accord, B et C sont plus ou moins égaux à mon sens.

[Setna2]

Comme je l'ai dit la secret-dépendance doit être taxée d'une manière ou d'une autre.

Ce n'est pas secret-dépendance, c'est secret-puissance. C'est plus simple d'affronter tout le monde si les capacités et la méthode de combat sont connues à l'avance. Sauf que ceux qui ont des capacités complexes ou atypiques y perdent plus.

Quant le personnage gagne plus par chronologie que par connaissance, ça ne me convient pas (connaissances qui font ou non partie du style du personnage et qui sont donc à prendre en compte selon les cas).

Bref, je pense qu'on se répète maintenant.

 

ça veut dire que B est plus vulnérable que les autres face aux connaissances et il doit payer pour ça d'une manière ou d'une autre c'est "sa" faiblesse

Et pourtant B a affronté et vaincu tout le monde de son temps, personne a pu découvrir son secret. Sauf A. Et du coup les générations C d'après sont au courant pour son secret. Et des types C plus faibles peuvent vaincre B, des types du même niveau que ceux qui se faisaient battre par B de son temps. Parce que les C connaissent B et qu'on les fait s'affronter alors que c'est impossible chronologiquement, donc qu'on introduit un décalage incohérent.

[Sakaki]

Pain vs Gengetsu/Naruto sennin (War)/Obito NG

 

vs

 

Victoire de Pain

 

vs

 

Match nul

 

vs

 

Match nul

 

[hb.11.23]

Pain vs Gengetsu/Naruto sennin (War)/Obito NG

 

vs

 

vs

 

vs

 

Vs Gengetsu - Victoire : 11 - 0

 

Vs Naruto sennin (War) - Défaite : 7 - 4

 

Vs Obito NG - Défaite : 7.5 - 3.5

[hb.11.23]

Gaara Gaiden vs Gengetsu/Naruto KCM1/Obito AK/Obito NG :

 

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

VS

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

[hb.11.23]

Gaara Gaiden vs Gengetsu/Naruto KCM1/Obito AK/Obito NG :

 

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

VS

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Vs Gengetsu : Gaara est la perle rare parmi les Kage, de ce fait impossible qu'il perde face à Gengetsu alors qu'il est adulte à son apogée. Le Gen' de la palourde ne sert à rien et même s'il essaie de se cacher il se fera facilement démasquer par le sable sensoriel.

Reste le problème du Jokey Boy et du désavantage élémentaire (huile > sable), mais là encore je ne doute pas qu'en tant qu'adulte et contrairement à sa version ado, il peut gérer les deux fronts en même temps, il pourra à la fois sceller le Mizukage et stopper les mouvements du Jokey Boy avant qu'il ne puisse enlever les parchemins de scellement comme il l'a fait au manga.

Globalement, la victoire ne sera pas difficile malgré l'avantage élémentaire du Mizukage.

 

Vs Naruto KCM1 : Là par contre difficile à dire, le niveau de Gaara Gaiden doit être supérieur aux Z-Kage avec une grosse marge vu qu'il est considéré comme la perle rare parme les Kage sauf que Naruto KCM1 est tout aussi puissant que le Kazekage.

Globalement, aucun des deux n'a l'avantage du style, du coup j'opte plus pour le match nul.

 

Vs Obito AK : Obito est l'antagoniste parfait du Kazekage. Gaara se base beaucoup sur sa défense, or avec ses déplacement Kamui, son intangibilité et son aspiration tout ça ne sert à rien.

 

Vs Obito NG : Je vois Obito AK, du coup il en est de même pour Obito NG.