Kanki est-il un général instinctif ?

[TatsumakiKami]

En parcourant a peu près TOUT ce qui touche à Kingdom sur internet (oui j'ai un problème avec ce manga 😟), j'ai trouvé un point qui m'a l'air assez peu abordé mais qui est pourtant crucial, surtout actuellement, à savoir si Kanki est un instinctif ou non. BEAUCOUP de gens le pensent, à tel point que j'ai l'impression que c'est pour certains une évidence, mais je ne suis pas d'accord avec cela sans pour autant être en désaccord avec cette idée, et je m'étonne de voir aussi peu de discussions à ce sujet. C'est surtout un live présentant comme fait incontestable et diégétique le fait que Kanki est instinctif qui m'a fait me dire que ce topic était nécessaire, car je ne pense pas que Kanki soit instinctif, sans pour autant être fermé à l'idée. Mais comme je ne suis en rien le détenteur d'une quelconque science infuse quant à ce manga, je vous demande votre avis, afin de me faire une idée sur ce sujet, alors selon vous Kanki est-il instinctif ou non ? 

 

Comme ce sujet est complexe, je vous invite à détailler votre pensée sur ce sujet, sur ce, à vos clavier ^^

[Shin-wara]

Comme je le disais l'autre jour, je pense que le type stratégique est l'aboutissement d'une méthodologie cognitive ( innée et/ ou acquise ) . 

Et que le type instinctif est lui issue d'une forme d'intelligence émotionnelle ( la encore innée et/ou acquise ) . 

 

Donc pour répondre à ta question : 

je pense que kanki est un hybride.  

 

probablement un type stratégique innée qui a acquis et développé en plus , grâce à des expériences de vies probablement... Une intelligence émotionnelle qui lui permet d'instinct , de comprendre la nature profonde de ses opposants , de rentrer dans leurs tête. 

puis de méthodologiquement organiser la façon dont il souhaite les détruire.  

 

 

[TatsumakiKami]

Selon moi, Kanki n'est pas vraiment instinctif. On nous le décrit parfois comme ayant de l'instinct ou quoi que ce soit, mais il n'a jamais été sous entendu qu'il était instinctif, or dans Kingdom on a souvent l'habitude qu'on nous martel avec des sous-entendus comme quoi tel ou tel personnage est ou serait instinctif (comme Gyou'un ou Kisui) or cette absence d'aide narrative quant au possible instinct de Kanki fait pour moi pencher la balance dans le camp du non. 

Ensuite, il faut rappeler que, même si il ne correspond pas à ce qu'on pourrait appeler un stratège "classique" il n'en est pas moins un stratège, et n'use pas de procédés instinctifs lors de ses batailles. Je le rappel, l'instinct se traduit par l'aptitude à lire dans les stratégies de ses adversaires afin de les contrer, ainsi qu'a se baser sur son ressenti afin d'élaborer ses stratégies. Et Kanki ne semble pas rentrer dans ce schéma. En effet le style de Kanki semble plus être de s'intéresser à la personne en face de lui, plutôt qu'à sa stratégie, il attaque un général, pas son armée. Que ce soit attaques psychologiques ou attaques physiques, il semble toujours viser celui qui gère l'armée d'en face. 

Contre Genpou, il a mené une attaque sur son QG, alors exsangue de soldats, plus ou moins pareil contre Seikai et Kochou, contre Keisha il a utilisé sa psyché contre lui, en lui faisant perdre patience afin de le faire sortir de sa toile et de pouvoir l'écraser. Contre Kisui il n'a eu qu'à agiter Rigan devant ce dernier pour gagner. 

 

J'irai même plus loin, on voit que les instinctifs comme Duke Hyou lisent la stratégie de l'armée d'en face sur le visage de ses soldats, or, Kanki fait l'exacte inverse, il ne s'intéresse pas au soldats mais à l'homme qui est à leur tête, il est le contraire d'un instinctif. 

[mollo]

J’en ai aucune idée perso. Je pense que Kanki est inclassable. Pour moi c’est un cérébral avec des techniques atypiques, il n’a pas le côté pur instinct et impressions sensorielles qui le guident dans ses décisions, contrairement aux instinctifs.

 

Je dirais juste que c’est un stratège qui joue autant les personnalités de ses adversaires que les armées. Mais pas un instinctif (même si c’est vague).

 

Pour moi les instinctifs prennent des décisions qui échappent à toute logique. Ils sentent quelque chose, agissent, et la finesse de leur action retourne une situation.

 

Kanki n’a jamais pris de décision illogique, lui. C’est juste que les raisons qui sous-tendent ses choix apparaissent après-coup, et/ou ciblent des buts qui ne sont pas du domaine de la stratégie militaire (par exemple toucher Kisui directement).

 

Donc je dirais : Kanki est un stratège pur, mais il ne joue pas tant sur l’aspect militaire que l’aspect psychologique.

Modifié 22 avril 2022 par mollo

[Shouheikun]

Je rejoins l'avis de @mollo

 

Kanki est assez inclassifiable dans le sens où lui même ne considère pas comme un stratège.

Mais je ne pourrais pas le mettre dans la case instinct non plus, dans le sens où il n'utilise pas son instinct pour faire chaque mouvement. Son modus opérandi se rapproche plus d'un stratège car son cheminement est vraiment intellectuel, bien qu'il défie la logique militaire.

 

Les armes de Kanki sont:

• Son intelligence, qui est équivalente à celle des plus grands stratèges du manga. Donc en terme de capacité d'analyse, sens d'observation etc c'est le haut du panier 
• Son passé de bandit, qui le rend particulièrement rusé et lui permettant d'avoir des méthodes peu orthodoxes incompréhensibles pour la majorité. Peu importe que tu sois un stratège ou un instinctif. Il a développé un mode de pensé différent des autres. À Kokuyou on parlait bien d'intelligence d'ancien bandits. C'est similaire à ce que la HSU utilisait lorsqu'elle était en compétition avec Ouhon: des méthodes que seul les roturiers peuvent penser. D'où le fait qu'il soit spécialiste de l'infiltration par exemple. 
•  Sa cruauté ainsi que ses nerfs d'aciers. Est ce que j'ai vraiment besoin de développer? À ce niveau on doit considéré ça comme une arme, tellement c'est efficace. Le mec dit qu'il fait ce que les gens déteste, il veut remporter la victoire causant le plus de souffrances possible
• Sa manière de faire la guerre: il voit la guerre comme un jeu. Choutou l'a dit, ce qu'il y trouve de plaisant c'est de gagner grâce à son ingéniosité
• L'appât du gain poussé à un niveau exacerbé (qui est en même temps sa faiblesse selon moi)
• Ses coui**** en métal, ce qui peut être associé à une forme de courage. Il ose ce que personne n'imaginerait entreprendre

 

C'est vraiment le mix de tout ça qui le rend assez illisible et imprévisible. Limiter ça à de l'instinct serait assez réducteur à humble mon opinion. 

 

Je lis souvent que Kanki ne s'attaque qu'aux généraux en chef adverses et en ce sens, il serait prévisible. Mais j'ai pas l'impression que ce soit le cas. Ou plutôt je vois pas quoi Kanki diffère des autres généraux sur cet aspect. Souvent les batailles se jouent lorsque la tête du général ennemi est visée. C'est l'enjeux de la majorité des guerres (avec réussite ou non).

Par exemple, pourquoi ne s'est-il pas directement infiltré au QG de Kaishibou lorsqu'il lui faisait face? Pourtant il en a eu l'occasion à plusieurs reprise vu que leur confrontations durait depuis plusieurs jours et Kanki le dominait. Il s'apprêtait à faire durer la guerilla. Il n'avait pas prévu de prendre la tête de Kaishibou (en tout cas, pas de la même manière que celle de Genpou). Ce n'est lorqu'il a appris que Genpou a pris le commandement de l'aile gauche, qu'il a saisi l'opportunité pour en finir.

 

Kaishibou, Keisha, Kisui, Kochou, Seika, Genpou, les contextes furent à chaque fois différents, les "outplays" furent à chaque fois différents. Je trouve que finalité est moins importante que le processus car Kanki s'adapte à ses adversaires aux situations.

 

J'ai voté stratège particulier

Modifié 26 avril 2022 par Shouheikun

[little b]

moi je pense que kanki c est une sorte de joueur d echec mais avec une palette de coup interdit ...

il n est pas instinctif mais il a plusieurs coups sous le coude pret a etre sorti en fonction des situations

et qui sacrifie sans souci ses pieces pour arriver a tomber le roi adverse

[Shouheikun]

@little b

Kanki c'est Komugi dans HxH (si t'as la ref hahaha)

[mollo]

il y a 51 minutes, little b a dit :

moi je pense que kanki c est une sorte de joueur d echec mais avec une palette de coup interdit ...

il n est pas instinctif mais il a plusieurs coups sous le coude pret a etre sorti en fonction des situations

et qui sacrifie sans souci ses pieces pour arriver a tomber le roi adverse

Bonne analogie oui. Mais ça reste un joueur d’échecs. Il calcule et il agit vraiment rationnellement. Mais en voyant des coups auxquels personne ne pense.

[little b]

il y a 34 minutes, mollo a dit :

Bonne analogie oui. Mais ça reste un joueur d’échecs. Il calcule et il agit vraiment rationnellement. Mais en voyant des coups auxquels personne ne pense.

c'est pour cela que je parle de coup interdit ...
en fait toutes les armees sont formates selon un logiciel militaire plus ou moins proche et ne penche pas vers methode deshonorante
on le voit bien avec le coup de shin ... tout le monde est surpris car ca se fait pas ...
pour kanki si ca peut apporter la victoire c'est vas y garcon ^^

kanki il s en tape lui c'est la victoire un point c'est tout meme si il est l unique survivant ^^

[mollo]

Kanki gagne parce qu’il calcule des coups interdits. Mais qui fonctionnent rationnellement une fois qu’on envisage leur existence. Aucun des coups de Kanki n’a jamais semblé illogique a posteriori, alors que les instinctifs qui prennent des décisions pourries mais qui fonctionnent, y’en a des masses (toutes les charges de brutasse désordonnées déjà ; si les armées sont structurées au lieu d’être un magma informe de soldats depuis la nuit des temps c’est pour une bonne raison).

 

Les instinctifs gagnent parce qu’ils jouent sans calculer des coups qui ne sont pas censés fonctionner selon les principes de la stratégie militaire.

 

J’arrive pas à formuler exactement ça mais pour moi c’est vraiment pas la même chose.

[TatsumakiKami]

@mollo Oui je vois ce que tu veux dire, il attaque là où personne ne l'attend, mais toujours de manière logique, limpide même une fois qu'on s'est figuré ce qu'il faisait, mais ses coup sont cela dit tellement improbables que pour les anticiper il faudrait penser à littéralement TOUT, ce qui est impossible. 

 Là où les instinctifs font des mouvements qui ont du sens uniquement pour eux même et qui parfois ne fonctionnent que pour les besoins du scénarium. 

 

En tout cas si j'ai bien compris il est possible que je sois totalement à côté de la plaque ^^'

Modifié 22 avril 2022 par TatsumakiKami

[mollo]

T’as bien compris mon idée @TatsumakiKami. Après elle est peut-être foireuse, on sait pas. 

[TatsumakiKami]

il y a 17 minutes, mollo a dit :

Après elle est peut-être foireuse, on sait pas. 

Non je pense au contraire que tu as très bien compris ce qui fait le génie de Kanki. 

[Pab]

Pour ma part, Kan Ki est un hybride.

Pire, j'oserais dire que c'est un vrai intellectuel. ou pour le résumer par ses mots « Un homme qui est sacrément doué sur un champs de bataille » 

 

L'instinct de Kan Ki, pour ma part, je ne l'imagine pas dans ses stratégies militaires. Il est dans sa capacité à percevoir et comprendre la psychologie de ses adversaires. C'est cet instinct qui lui permet de comprendre, en un instant record, le tréfond de l'âme d'une personne. Ce côté lui permet, à la fois, de percevoir à la perfection les failles et stratégies de ses adversaires mais il arrive également à comprendre ses alliés comme personne. 

On peut citer la compréhension de Ou Sen, et sa confiance en son plan à Gyou ou même la compréhension que Shin va retourner un champs de bataille. 

C'est cet aspect très instinctif qui fait de Kan Ki un général dangereux. 

 

Le second aspect de KanKi, celui qu'on ne voit pas parce qu'on le revoit systématiquement à son passée de Bandit, c'est le stratège.  

Comme dit plus haut, les coups de Kan Ki ne sont pas illogiques. Ils ont du sens. Ils ont un intérêt. C'est juste qu'il joue avec des tactiques à l'extérieur des livres de stratégies, d'où le fait que les stratèges normaux ne parviennent à le suivre. 

Seul Ousen a réussi à lire sa stratégie; à ressortir celle-ci d'une annale vieille de plus de cent ans. à une époque où internet et les bibliothèques, bof. 

Je pense sincèrement que Kan Ki est un vrai intellectuel, un mec qui malgré les apparences, a étudié l'histoire. Il doit avoir plus de mille stratégies à son playbook. 

 

En combinant cet aspect avec sa terrible et instinctive compréhension de la psychologie humaine, Kan Ki est un général mortel. Probablement le top trois avec Riboku et Ousen, et potentiellement Karin. 

 

Finalement, je vois Kan Ki comme un équivalent à Ousen. 

Ousen est le stratège de la guerre prudente, maîtrisée ou utilisée par 99% des généraux, qui consiste à prévoir les mouvements de l'adversaire pour les vaincre. 

Kan Ki est le stratège de la guerre offensive, proche des instinctifs, puisqu'elle consiste à créer les opportunités pour retourner un champs de bataille. C'est d'ailleurs probablement le seul stratège qui est à ce niveau, sans être 100% instinctif. 

[mollo]

il y a une heure, Pab a dit :

L'instinct de Kan Ki, pour ma part, je ne l'imagine pas dans ses stratégies militaires. Il est dans sa capacité à percevoir et comprendre la psychologie de ses adversaires. C'est cet instinct qui lui permet de comprendre, en un instant record, le tréfond de l'âme d'une personne.

Bah justement, je ne pense pas que Kanki agisse à l’instinct quand il attaque psychologiquement un adversaire. 
 

Quand il pénètre les rangs de Han à Kankoku, il sait qu’il ne sera pas repéré (parce que manœuvre trop improbable). Il prévoit ça de longue date, puisqu’il se base sur l’incendie de la veille pour conditionner ses adversaires à fuir la tour de siège qu’il fait mine d’incendier (en réalité juste de la fumée).

Contre Kisui, il n’agit pas contre les civils (enfin pas plus que d’hab) avant d’avoir l’information sur Kisui et Rigan en torturant un soldat adverse. Contre Keisha, idem, il est assez rationnel : il a compris que Keisha était un chasseur qui agissait en réaction aux actions adverses, donc il le fait mariner puis craquer en ne faisait rien. (Kanki a forcément eu l’information sur le côté instinctif de Keisha après les rapports de Qin à Kankoku. Il a fait ses devoirs de vacances quoi.)

 

Contre Kochou, pareil, son plan est très méthodique. 
 

Bref pour moi même dans son analyse des autres il est très rationnel. 

[Raoru]

Je dirais qu'il est effectivement mi stratège-mi instinctif dans le sens ou il sait planifier des embuscades et voir le champ de bataille dans son ensemble mais il sait aussi viser des endroits purement à l'instinct en sentant que s'il frappe la bas il se passera quelques choses.  Il est aussi capable de mener des troupes s'il le faut comme Keisha le faisait ou d'être en retrait.

[lilas]

@TatsumakiKami normal que ce soit peu évoqué, le sujet est trop glissant... Pas moyen de trancher. 

 

J'aime bien la présentation de @Pab. 

 

Il y a un élément qui le rapproche énormément des instinctifs, c'est le fait d'aller sentir le terrain. Il a besoin d'y aller, de le ressentir comme tous les instinctifs. 

Les stratèges ont plus le sens de l'abstraction et n'ont pas besoin de ça. 

Je suis d'accord qu'il y a une grande rationalité dans ses actions mais il fait quand même des paris un peu fous pour des stratèges. 

Et ce qui le pousse à ces folies, c'est aussi je pense cette sensation qu'il retiré du terrain. Cette sensation notamment de la douleur de l'adversaire... Qu'est-ce qui fait mal au mec d'en face ? C'est un vrai "don" instinctif qu'il a. 

[Fayagate]

Le 23/04/2022 à 11:07, Pab a dit :

L'instinct de Kan Ki, pour ma part, je ne l'imagine pas dans ses stratégies militaires. Il est dans sa capacité à percevoir et comprendre la psychologie de ses adversaires. C'est cet instinct qui lui permet de comprendre, en un instant record, le tréfond de l'âme d'une personne.

Ce que tu décris là, c'est de la psychologie et je suis d'accord avec toi, Kanki sait utiliser les processus mentaux de ses adversaires contre eux.

Il analyse ses adversaires : 

-Kisui dont il découvre qu'il est noble d'une ville proche

-Keisha, qui piège Raido et Zenou au premier jour, Kanki comprend qu'il peut l'énerver en évitant ses pièges

C'est certain que la psychologie est une arme puissante de Kanki, ce sont des analyses. 

Quel est le rapport avec l'instinct? 

Le 03/05/2022 à 12:15, lilas a dit :

c'est le fait d'aller sentir le terrain. Il a besoin d'y aller,

C'est une caractéristique des stratèges l'utilisation du terrain. 

Les instinctifs, eux, se basent sur les mouvements des soldats et leurs expressions 

Ou alors j'ai mal compris mais il faut que tu développes^^ 

Modifié 22 mai 2022 par Fayagate

[lilas]

Il y a 7 heures, Fayagate a dit :

C'est une caractéristique des stratèges l'utilisation du terrain. 

Les instinctifs, eux, se basent sur les mouvements des soldats et leurs expressions 

Ou alors j'ai mal compris mais il faut que tu développes^^ 

 

Je veux dire que les instinctifs ont besoin, souvent, d'aller sur le terrain/près/dans les combats. Ils ne restent pas dans leur QG tranquillement.

Ils ont besoin de quelque chose de concret, de sensitif presque.

Donc ils bougent et vont s'aventurer dans ou près du feu de l'action. 

Kanki a un peu ça en commun avec eux. C'est pas que je sois convaincu que ça en fasse un instinctif mais voilà...  

[Fayagate]

il y a 33 minutes, lilas a dit :

Je veux dire que les instinctifs ont besoin, souvent, d'aller sur le terrain/près/dans les combats. Ils ne restent pas dans leur QG tranquillement.

Ils ont besoin de quelque chose de concret, de sensitif presque.

Donc ils bougent et vont s'aventurer dans ou près du feu de l'action. 

Kanki a un peu ça en commun avec eux. C'est pas que je sois convaincu que ça en fasse un instinctif mais voilà...  

A chaque fois que Kanki s'aventure sur le terrain, c'est pour s'infiltrer (et éliminer une tête ennemie) sinon il reste bien au chaud dans son QG. 

L'infiltration c'est une spécialité de Kanki mais encore une fois je vois pas le rapport avec l'instinct. 

[SeseSeko]

Comment classer Kanki? Vaste question et les commentaires précédents montrent combien la tâche n'est pas aisée.

Pour ma part, avec quelque hésitation, je considère Kanki comme un hybride, dans le sens où sa stratégie est de couper la tête de commandement ennemi pour mieux désorganiser l'armée ennemie, la démoraliser et la tailler en pièces (cf Kochou). Mais pour y parvenir, il s'adapte de manière instinctive et son feu à lui, c'est l'infiltration, tant il a fait desserrer les mailles du filet sensé protéger le général ennemi, pour s'y glisser en tête, avec un ou deux clans à ses côtés pour effectuer la besogne. Genpou et Kochou en sont de sacrés exemples.

 

Mais est-ce que l'infiltration peut faire partie de la panoplie d'un général instinctif? Je pense que @Fayagate répondra négativement, du fait que les généraux instinctifs, tels que décrits par Hara depuis le début du manga, sont du genre à aller de front, ne cherchant pas à se faufiler. Mais Kanki n'est pas fait du même bois et use d'autres ressorts, liés à sa personnalité.

 

Après, en le considérant comme hybride, je mets par conséquent Kanki dans une catégorie où il côtoierait Renpa qui via son protégé Rinko, usait aussi de l'infiltration pour faire couper des têtes d'officiers ennemis, soit dit en passant.

[Fayagate]

Il y a 11 heures, SeseSeko a dit :

Mais est-ce que l'infiltration peut faire partie de la panoplie d'un général instinctif? Je pense que @Fayagate répondra négativement

Bien vu  

L'infiltration c'est : 

1) Trouver où est le QG ennemi

2 ) Trouver un moyen d'atteindre le QG ennemi sans être repérer

3) Tuer la cible

 

1) Trouver où le QG ennemi (s'il est caché) se fait par analyse du terrain, du temps de réaction des différentes unités. A priori rien à voir avec l'instinct, enfin, peut-être qu'instinctif peut le faire aussi mais on l'a jamais vu en tout cas. 

 

2) Il faut un plan pour atteindre la cible :

Se déguiser en soldats ennemis et se faufiler par la forêt ou traverser une tour de siège en flamme

Se cacher et laisser passer l'armée ennemie à côté de soi pour se retrouver entre l'armée ennemie et le QG ennemi

Dans tous les cas, c'est un plan, c'est pas de l'instinct. 

 

3) Juste besoin de muscles. 

 

Il y a 11 heures, SeseSeko a dit :

son protégé Rinko, usait aussi de l'infiltration pour faire couper des têtes d'officiers ennemis

Encore une fois bien vu ! (je viens d'y penser aussi haha)

L'infiltration, c'est très similaire aux assassinats (de Rinko ou de Kyoukai), c'est une tactique de guerre non conventionnelle. 

[Fayagate]

Est-ce que le scan 677 est déjà sorti en tome? 

Quand ce sera le cas, ce serait intéressant de nous dire si Meian a gardé la même traduction : 

[SeseSeko]

Il y a 9 heures, Fayagate a dit :

Est-ce que le scan 677 est déjà sorti en tome? 

Quand ce sera le cas, ce serait intéressant de nous dire si Meian a gardé la même traduction : 

C'est dans le tome 62, qui est sorti l'hiver dernier.

 

Meian n'a pas gardé la même traduction formelle, mais le fond reste le même:

"Kanki... n'a pas une formation de stratège mais il a de l'instinct. Bien que déroutantes, ses décisions sont réfléchies"

Modifié 3 juin 2022 par SeseSeko

[lilas]

Le 03/06/2022 à 17:22, SeseSeko a dit :

C'est dans le tome 62, qui est sorti l'hiver dernier.

 

Meian n'a pas gardé la même traduction formelle, mais le fond reste le même:

"Kanki... n'a pas une formation de stratège mais il a de l'instinct. Bien que déroutantes, ses décisions sont réfléchies"

Intéressant.

L'instinct réfléchi. Voilà un bon oxymore. On n'a pas fini de débattre... 

Le clair -obscur est-il clair ou obscur ? 😅