Le groupe de Denrimi va t-il performer? (780+)

[Fayagate]

Il y a 7 heures, lilas a dit :

Pour les différents types de généraux, j'identifie plusieurs moments dans le manga : 

- Dakan : on introduit la différence stratège/instinctif comme la donne fondamentale. 

- Bayou : Le côté offensif/défensif. La capacité de la force physique de briser la stratégie (et la capacité de la stratégie à se jouer de la force physique). La longue (stratèges), moyenne (tacticiens) et courte portée (combattants) des généraux. (D'où l'intérêt de Ten, Shin et Kyoukaï...)

- Sanyou : Renpa le maestro. Stratège, instinctif, offensif, défensif et capable de mener l'assaut.

- Tonryuu : 2 catégories de généraux dixit Ten. Ceux qui vont au front, ceux qui restent à l'arrière.  

 

Vous en voyez d'autres ?

On peut commander des troupes grâce à la logique et l'instinct. Je pense un troisième type : par l'imagination.

Il me semble qu'il a déjà été dit dans le manga que Kanki utilisait des stratégies non conventionnelles, mais je saurais pas retrouvé le chapitre

 

Les grands principes sont l'utilisation du terrain, de la puissance des unités, des tactiques des plus basiques comme la prise en étau, l'encerclement, jusqu'aux plus compliquée comme le Ryuudou qu'utilisent Gohoumei et Riboku.

L'exemple de stratège purement conventionnelle est Heki, il n'utilise que les tactiques qui a appris dans les livres mais le fait bien.

Les meilleurs stratèges conventionnels utilisent des méthodes connus mais à une autre échelle, avec des capacités de raisonnement énormes :

-Shouheikun met la Chine en échec et mat avant la coalition

-Ousen prédit l'endroit de la fin de l'affrontement au début de la bataille et s'y place pour piéger l'adversaire

-Riboku prévoit les mouvements de l'armée de Qin des mois avant leur départ

-Ouhon se défait de l'encerclement de Chougaryuu et prend en étau l'armée de Bananji

 

Le meilleur exemple de stratégie non conventionnelle est Kanki, il utilise :

-Des attaques psychologiques

-De la guérilla

-De l'infiltration, du déguisement

-Il a même inventé une formation "moulin à vent" qui n'existait pas et ne sera probablement jamais plus utilisée

L'autre exemple de stratège non conventionnel (même s'il n'est pas purement non conventionnel) est Shunsuiju, il utilise :

-La guérilla (infiltration et incendie des provisions d'Heki)

-Des attaques psychologiques (provocation de Yotanwa en traînant puis tuant des hommes des montagnes devant son QG)

-L'empoisonnement des puits de Sekirei

L'utilisation de la population affamée de Zhao pour faire tomber Gyou par Ousen est aussi non conventionnelle.

Je citerai enfin le poison de Seikai.

 

Je considère que les tactiques personnelles comme le Rindou de Rinko ou le Gouriki de Kyoukai sont un peu à la frontière entre conventionnel et non conventionnelle.

Parmi les très bons stratèges, il y a le plus souvent des stratèges conventionnels avec une certaine part imagination comme Ousen.

Mais il y a aussi les cas comme Kanki, Shunsuiju, Seikai à majorité non conventionnelle, qui sont aussi voire plus rares que les instinctifs Duke Hyou, Renpa, Keisha, Gyou'un et Shin.

 

En y réfléchissant bien, Kyoukai est vraiment un mix de conventionnel et de non conventionnel avec ses capacités d'assassinat, son gouriki et ses tactiques étranges comme contre l'encerclement de la Dojaku.

Cela fait de la HSU une combinaison de trois méthodes différentes :

-Ten avec la stratégie conventionnelle

-Shin avec le commandement instinctif

-Kyoukai avec de la stratégie non conventionnelle

C'est particulièrement dangereux, les adversaires ne savent même pas à quelle sauce ils vont être mangé

[Eiyuu Snake]

Il y a 11 heures, Fayagate a dit :

On peut commander des troupes grâce à la logique et l'instinct. Je pense un troisième type : par l'imagination

Pour le coup l'imagination ne me semble pas incompatible avec les deux autres moyens d'arriver à une stratégie.

 

On peut imaginer la logique derrière une stratégie (ce qui serait dans Kingdom un stratège imaginatif), ou bien imaginer une bonne stratégie directement, sans avoir la logique derrière (ce qui serait donc un instinctif imaginatif).

 

Par contre, en effet l'axe "conventionnel" me semble pertinent, mais de manière indépendante aux autres axes potentielles.

 

Après je suppose que la question de @lilas portait plus sur les axes réellement évoqués dans le manga, voyant la liste qu'il a établit. Mais peut-être que cet axe peut être considéré comme tel grâce à Heki qui nous a présenté son académique "répare et remplace"

[Zenobi]

Maintenant que j'y pense, le titre du sondage aurait pu être 

Le groupe de Denrimi va t-il perforer ou se faire perforer ? (780+)

[lilas]

Il y a 15 heures, Kaamelott95 a dit :

 

Tu entend quoi exactement par " type de général " car du coup j'ai plusieurs idées mais je ne sais pas si ca correspond a ce que tu sous entend 

 

Je n'ai pas de définition claire mais @Eiyuu Snake  a bien compris mon idée. J'évoque les types généraux de généraux évoqués (abstraitement) dans le manga. 

 

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Par contre, en effet l'axe "conventionnel" me semble pertinent, mais de manière indépendante aux autres axes potentielles.

 

Exact. Cela fait donc 4 axes évoqués dans le manga (instinct/stratège ; offensif/défensif ; front/arrière ; conventionnel/original). 

 

Mougou étant le prototype du stratège conventionnel (médiocre par ailleurs, ce qui est différent), Kanki l'extrême dans l'original. 

Des Riboku, des Ousen ou des Gohoumei représentent à la fois le sommet du classicisme conventionnel avec le talent (rare) pour innover. 

 

Il y a 15 heures, Kaamelott95 a dit :

A Atsuyo ont a l'armée d'Ousen qui montre que la capacité a prendre des forteresses est l'une de ses spécialités, a l'inverse de celle de Kanki 

Donc les généraux ( comme Denrimi ) spécialisé dans la prise de forteresses 

 

Ou bien encore l'apparition de trois nouvelles façons de faire la guerre durant la coalition avec Ordo et sa lecture de terrains montagneux, Seikan et son utilisation des poisons et enfin Gohoumei et ses constructions 

 

Le côté prise d'assaut des forteresses représente plus selon moi une aptitude des armées. Celle de Ousen est disciplinée, patiente, forte. Elle colle parfaitement pour un siège. Celle de Kanki moins. Enfin je dis ça, Kanki avait pris plus de forts que Mougou à Wei... Donc bon. Les batailles de fort sont relativement peu représentatives pour moi parce que cela atténue les différences en fait. A Atsuyo, c'était très lié au ressentiment de Zaho contre Kanki spécialement.

 

Pour la spécialité de Ordo en montagne, c'est plus contextuel. Ordo est plutôt un stratège mais il a vécu en montagne donc c'est un stratège qui excelle en terrain montagnard.  

Pour le poison, idem, cela ne change pas grand chose pour la spécialité de fond du mec de Han. C'est juste une arme un peu différente à sa main. 

Gohoumei a sa spécialité aussi avec ses constructions. Mais il est selon moi un stratège, offensif, de fond et conventionnel.

Après, ces catégories "n'écrasent" pas les spécificités individuelles de chaque général. Chacun a son individualité propre mais rentre aussi dans les cadres conceptuels évoqués dans le manga.  

Modifié 10 décembre 2023 par lilas

[lilas]

Bon, Hara n'a pas voulu faire plus briller l'étoile de Kansaro . Dommage. 

Allez, c'est parti véritablement pour le match entre l'armée de Seika et l'armée de Ousen. 

[Fayagate]

Le 12/12/2023 à 12:36, lilas a dit :

Bon, Hara n'a pas voulu faire plus briller l'étoile de Kansaro . Dommage. 

 

Par encore mais t'inquiète, ça arrive !

 

Au final, l'intelligence collective avait vu juste, il y avait presque une majorité pour l'apparition de Shibashou

[Kaamelott95]

Le 12/12/2023 à 12:36, lilas a dit :

Bon, Hara n'a pas voulu faire plus briller l'étoile de Kansaro . Dommage. 

 

Vu que les deux autres généraux de Seika ont eu droit a leurs temps d'antenne je n'imagine pas Hara faire l'impasse sur les capacités du général n°1 de Seika ( hors SBS )

[lilas]

Bon, tout n'est pas fini pour Denrimi. 

Lui a sévèrement dégusté (limite si je me demande si sa blessure autour du foie n'est pas fatale mais pour le moment, il choisit de l'ignorer et de serrer les dents...) et il a perdu un membre de son trio "magique". 

N'en reste pas moins que lui est le plus libre (Sou'ou, Shiryuu et Akou étant ciblés par les généraux adverses) et garde son atout principal, sa tête. Va-t-il réussir quelque chose avec l'immortel et le Shinkakou ?