Kingdom 814

[Eiyuu Snake]

Un bon chapitre, sans trop de surprise. On continue sur la lignée du précédent, où la cours de Han apprend finalement ce qui se passe à Nanyou. Leur réaction est plutôt logique, sauf éventuellement l'exécution de l'émissaire. C'est contre les règles militaires, et là c'est eux qui se mettent en tort vis a vis de l'opinion (limité aux gens de la cours, soit).

 

Le message de Tou à Nei, j'aimerais que ça ne soit pas la clef de voute du plan. Parce que ce serait quand même bien tiré par les cheveux : Nei a désormais toutes les raisons de détester Tou. J'espère que ce n'est rien qu'une lettre d'excuses, et que ça annonce simplement un potentiel rapprochement, mais rien de plus.

 

Le destin de Han, et par extension celui de Qin, j'aimerais qu'il se joue plus dans le cerveau des protagonistes, que dans leurs bras lu leurs cœurs. Les grigris vont sûrement jouer un rôle qui facilitera le plan, certes, mais il faut un truc en plus : une stratégie.

 

J'aimerais que le plan de Kyoukai ne soit pas terminé, et qu'il y ait encore qqch de prévu ici. Jouer au chat et a la souris avec l'armée de Han ne me semble pas à exclure. Après l'objectif final reste le roi, pour faire tomber le royaume. Comment donc l'atteindre ? Là à part pousser l'armée de Han a la reddition je ne vois pas bien. Un siège de Shintei avec l'armée de Han dans le dos serait du suicide.

[bob]

En tout cas, le second de Sei Kai n'est pas en vu parmi les officiers. Bon, on nous a vraisemblablement pas montré tous les généraux de l'armée de Han qui composent cette armée, parce que 5 pour 190 000 c'est pas beaucoup, mais il semble avoir lui même une certaine importance en tant que bras droit d'un grand général, et ayant eu un rappel de son existence lors de la nomination des 6 grands généraux de Qin, s'il faisait parti des 190 000 on nous l'aurait montré je pense. Il est donc probablement encore à Chu à mener sa mission dimplomatique, et je suppose que ça finira par avoir son importance dans cet arc.

 

Tout ça me fait me émettre une théorie, et si en fait Han n'était que l'antagoniste mineur de cet arc ? Et que l'enjeu de cet arc n'est pas tant si Han va tomber ou pas, mais sous la coupe de qui ils souhaiteront vivre. 

 

Parti comme c'est, Han commence à être assez Qin friendly, Nanyou les a accepté, les chateaux aux alentours se posent la question, des membres de la cour royale semblent flancher, et le scénario semble prendre la direction de la princesse qui acceptera la domination de Qin. De l'autre côté on a une bataille aux enjeux relativement modestes à 160 000 contre 190 000 que Qin devrait remporter relativement facilement (honnêtemment... à part à Juuko je ne crois pas que Qin ait jamais eu un rapport de force aussi favorable, d'ordinaire soit ils affrontent bien davantage de soldats, soit leur adversaire est nettemment plus formidable comme Riboku, soit les deux) et c'est même obligatoire scénaristiquement puisque Qin doit limiter les pertes des deux côtés.

Tout ça laisse penser à un arc avec une conclusion un peu... décevante par son ampleur on va dire, ce serait un peu dommage que la première conquête d'un état s'achève par un bataille aux pertes peu élevées, qui n'arrivera peut être même pas à une vraie défaite si Qin trouve le moyen de prendre la capitale par ruse.

 

SAUF... si la conquête de la capitale n'est qu'un prélude et que la vraie bataille se déroulera contre une autre puissance essayant de récupérer le gateau. 

 

On pourrait avoir effectivemment une bataille relativement peu importante entre Qin et Han, Qin la remporte après quelques jours et en évitant les grosses pertes des deux côtés, par un subterfuge ou en tuant/capturant Rakuhakan. La famille royale et la cour fuient la capitale, à l'exception de la princesse refusant d'abandonner Han. Elle monte sur le trône et abdique devant Qin. 

 

On croit que l'arc est terminé la tension retombe... et c'est là qu'une immense armée arrive de Chu de 200 ou 300 000 hommes.

Karin négocie avec l'ex roi de Han de le remettre sur le trône à la condition qu'il devienne, lui et son état, vassal de Chu. Le roi de Han rechigne à cette idée mais préfère être la marionette de Chu plutôt qu'un exilé et accepte le marché. Suite à cela, une partie des loyalistes de Han viennent grossir les rangs de l'armée de Chu... et une autre partie sous l'impulsion de la princesse se range du côté de Qin, considérant qu'une domination de Chu serait bien pire qu'une domination de Qin et préférant le règne vu comme juste de Qin que l'ancien roi à nouveau au pouvoir devenu l'escalve de Chu.

 

Puis giga-bataille entre une armée de Qin/Han (avec peut être Tou et Rakuhakan se battant côte à côte, Rakuhakan tombant au combat un sourire aux lèvres disant qu'il aura défendu Han jusqu'au bout) contre une armée de Chu/Han pour déterminer qui sera le nouveau souverain de Han.

 

 

[Shin-wara]

@bob

C'était mon scénario initial.  

Sauf que moi , je pense que face a l'alliance " qin - nei " Karin ( ou houmei ça marche aussi )  lâchera l'idée d'invasion de han.  

Estimant que ça n'en vaut plus le coût.  

En tout cas plus pour le moment ... 

 

Par contre , dans l'avenir, j'imagine aisément une intrigue se jouer autour du cas de tou. 

 

Si ce dernier devient le garant de " l'utopie" qin - han et que par malheur il fini par lui arriver quelque chose.. tandis que le roi de han et sa bande sont encore encore vivant... 😅

Modifié 13 octobre 2024 par Shin-wara

[lilas]

@Zenobi Cela me semble moins irréaliste pour le roi de Han de se rendre si proposition de mariage de sa fille avec Tou que l'armée de Han fasse défection. 

Je veux dire, des soldats mettent tout leur honneur dans le fait de se battre et de ne pas se rendre. C'est à peu près leur raison d'être. 

 

Donc j'exclus ce scénario d'une reddition de l'armée sauf si un ordre vient de Shintei... Ou si un  messager venant de Wei nous informe d'une situation d'urgence. 

Je précise que je ne parle pas de l'armée de Gohoumei mais de celle de Juuko qui ne sera pas marquée par Ouhon.

 

L'autre option pour réduire les pertes serait le duel. Qin y a avantage et Han aussi en fait, car les deux pays cherchent à préserver leurs hommes plutôt qu'à se saigner. 

Modifié 13 octobre 2024 par lilas

[Zenobi]

il y a une heure, lilas a dit :

@Zenobi Cela me semble moins irréaliste pour le roi de Han de se rendre si proposition de mariage de sa fille avec Tou que l'armée de Han fasse défection. 

Je veux dire, des soldats mettent tout leur honneur dans le fait de se battre et de ne pas se rendre. C'est à peu près leur raison d'être. 

 

Donc j'exclus ce scénario d'une reddition de l'armée sauf si un ordre vient de Shintei... Ou si un  messager venant de Wei nous informe d'une situation d'urgence. 

Je précise que je ne parle pas de l'armée de Gohoumei mais de celle de Juuko qui ne sera pas marquée par Ouhon.

 

L'autre option pour réduire les pertes serait le duel. Qin y a avantage et Han aussi en fait, car les deux pays cherchent à préserver leurs hommes plutôt qu'à se saigner. 

Je ne suis pas certain du tout qu'une proposition de mariage entre la princesse Nei et Tou soit suffisante pour faire renoncer au trône le roi de Han

 

En fait, un mariage pourrait être arrangé, mais seulement dans un deuxième temps, c'est à dire après la destitution, abdication, voir mort du roi de Han. Ce dernier n'est pas stupide, si Nei se pointe en disant "Je veux me marier avec Tou" il est probable qu'il refuse. D'ailleurs pourquoi est-ce qu'il accepterait ? Si Nei est une prétendante légitime au trône, le roi se doutera bien qu'avec un mariage avec un général de Qin signera la fin de son état, or ce n'est pas le but. Si elle insiste, il peut juste la déclarer manipulée et la répudier. Et puis est-elle vraiment la successeuse du roi ? Normalement cette fonction semble assuré par des hommes dans les Royaumes de Chine (Karin est une exception qui co-gouverne en ayant fait un coup d'état), est-ce que le roi n'aurait pas un fils, un frère ou un neveu ayant la primauté sur Nei ?

 

C'est pourquoi je pense qu'il faudra au roi une véritable contrainte pour faire tomber sa couronne, comme la volte-face de sa force armée. Et ça a déjà commencé en fait ! Les châteaux autour de Nanyou n'ont pas répondu à l'appel de Shintei soi-disant parce qu'ils n'ont pas pu, mais on se doute bien que c'est faux, et Yoko-Yoko est le premier à l'avoir remarqué. Rakuakan à l'air ultra-motivé pour aller botter les fesses de Qin, c'est avec lui que cela va poser le plus de problème car pour le moment je le vois mal tourner casaque facilement. Je trouverais ça cool qu'il finisse par intégrer l'armée de Tou car le personnage est classe, mais objectivement, ça semble compliqué voir impossible pour l'instant. Peut-être pourrait-il y avoir un duel entre lui et Tou effectivement. 

Quant à Haku'ou Koku c'est plus difficile à dire. Il vient de Nanyou et on ne l'a pas tellement entendu parlé donc difficile de connaitre son véritable état d'esprit. Quel sera-t-il s'il s'aperçoit que les habitants de sa ville a sympathisé avec Qin ?

Je me rend compte qu'on a aussi oublié le général Chou In, l'accoudoir officiel de Karin 😅. Est-ce qu'il est toujours présent à Chu ?

 

Quant à l'honneur de l'armée, je crois qu'il faut bien séparer l'honneur des commandants, issu de l'élite et de la noblesse et qui pourraient se sacrifier au nom de leur royaume ainsi que leurs gardes rapproché, et les simples soldats, beaucoup, beaucoup plus nombreux et certainement moins enclin à mourir sur le champ de bataille si l'ennemi leur offre la survie sous conditions

Modifié 13 octobre 2024 par Zenobi

[Shin-wara]

@lilas

En réalité , c'est un peu plus complexe que ça je pense.  

 

Je m'explique : 

1. Les hans savent pertinemment qu'ils sont depuis toujours en sursis et que cette situation ne changera pas.  

 

2. Ils l'ont prouvé en ce début d'arc , pour eux , la priorité c'est de survivre. Quitte a faire des sacrifices..

 

3. Le point de bascule idéologie est donc établi : 

Il s'agit du moment où les chances de survit, seront perçu comme plus grande en se soumettant qu'en combatant.  

 

4. Comment est ce qu'on arrive a une situation comme celle ci ? . 

 

Plusieurs options sont envisageable : 

- un coup psychologique très fort dès le début d'une bataille. 

- l'apparition d'une menace plus importante et plus effrayante que qin dans le game.  

- la contre partie alléchante. 

Le mariage de nei si le roi disparaît de la carte... 

Mais si c'est non , il y a encore une autre option.. la promesse d'un mariage avec la fille de sei.  

 

Je ne crois pas Qu'hara ira jusque là , mais sur le papier. Ça pourrait le faire.  

 

Han deviendrait " vassal " de qin , et échange la princesse serait promise ( et on va dire les termes , détenue ) a han pour garantir qu'il n'y aura pas de mauvais traitement. ( Et faire miroiter a han , la possibilité de récupérer le pactole a terme pour sortir définitivement de sa situation de victime) 

 

Modifié 13 octobre 2024 par Shin-wara

[Erebus]

Kingdom 814 VF FMT https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/814#1

 

[Eiyuu Snake]

Une chose l'a frappée en lisant le chapitre : Han pensait avoir un avantage écrasant en plaine, avec des renforts qui viendraient encercler l'armée de Qin. Ça ne sera pas le cas, mais ils maintiennent le plan de sortir se battre en plaine.

 

C'est à mon avis un énorme péché d'orgueil. En siège, à 160k vs 160k, ils n'auraient eu quasiment aucune chance de perdre. Quand bien même Qin recevrait des ravitaillements de Nanyou, certains châteaux de Han auraient tout de même voulu briser le siège, ainsi que Wei et Zhao.

 

Han n'a pas su adapter son plan à l'imprévu. Même si ils restent en supériorité théoriquement avec des troupes mieux formées, et même si Qin tente la bataille de front, alors les cotes sont bien plus disputée. Une quantité raisonnable de chance, simplement, peut faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

 

Bref, Han dans ce chapitre, c'est le gars qui s'apprête à courir le marathon pour lequel il est bien préparé, se rend compte qu'il lui manque une chaussure, mais il y va quand même.

 

Et tout ça pour une question de "prestige militaire" et de "moral" comme dit le chancelier. L'avenir dira si c'est une bonne décision, mais perso je mise sur une erreur qui coûtera cher.

 

Sur la même page, le chancelier considère que l'avantage de Han est écrasant. Finalement c'est là dessus que je pense qu'il se plante. Parce que en effet, en partant de cette hypothèse, le reste se tient.

Modifié 13 octobre 2024 par Eiyuu Snake

[daemon17]

il y a 34 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Une chose l'a frappée en lisant le chapitre : Han pensait avoir un avantage écrasant en plaine, avec des renforts qui viendraient encercler l'armée de Qin. Ça ne sera pas le cas, mais ils maintiennent le plan de sortir se battre en plaine.

 

C'est à mon avis un énorme péché d'orgueil. En siège, à 160k vs 160k, ils n'auraient eu quasiment aucune chance de perdre. Quand bien même Qin recevrait des ravitaillements de Nanyou, certains châteaux de Han auraient tout de même voulu briser le siège, ainsi que Wei et Zhao.

 

Han n'a pas su adapter son plan à l'imprévu. Même si ils restent en supériorité théoriquement avec des troupes mieux formées, et même si Qin tente la bataille de front, alors les cotes sont bien plus disputée. Une quantité raisonnable de chance, simplement, peut faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

 

Bref, Han dans ce chapitre, c'est le gars qui s'apprête à courir le marathon pour lequel il est bien préparé, se rend compte qu'il lui manque une chaussure, mais il y va quand même.

 

Et tout ça pour une question de "prestige militaire" et de "moral" comme dit le chancelier. L'avenir dira si c'est une bonne décision, mais perso je mise sur une erreur qui coûtera cher.

 

Sur la même page, le chancelier considère que l'avantage de Han est écrasant. Finalement c'est là dessus que je pense qu'il se plante. Parce que en effet, en partant de cette hypothèse, le reste se tient.

Le prestige et le moral sont peut-être les dernières choses que la cour de Han peut mettre sur le tapis à ce moment.

 

De plus je suppose que  les renforts avaient déjà reçu comme instruction de se mettre en mouvements des que Qin avancerait.

si Rakuakan décide de changer de plan ses renforts pourraient très bien se retrouver seul face à Tou et serait perdu inutilement.

 

De plus il affirme que les plaines lui donneront un avantage c'est que peut-être en 6 mois le terrain a été préparé 

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, daemon17 a dit :

Le prestige et le moral sont peut-être les dernières choses que la cour de Han peut mettre sur le tapis à ce moment.

 

Là dessus, c'est pas moi qui le dit, mais le chancelier de Han dans le chapitre. Précisions : par moral il entend la motivation, pas les principes moraux.

 

Sinon, tes deux hypothèses se tiennent, mais ne reste que des hypothèses à l'heure actuelle. Contrairement au prestige militaire et au moral des troupes qui est réellement avancé en argument par le chancelier.

[mollo]

Le moral est un vrai paramètre, Han ne peut pas se permettre de faire autre chose que du « Go big or go home », c’est-à-dire sortir de Shintei aller défaire Qin en plaine.

 

C’est un truc sous-jacent au poison distillé par Tou : si Han ne sort pas de Shintei, alors le reste de Han n’aura pas trop de mal à accepter une reddition à Qin puisque visiblement l’intégration se passe bien. C’est d’autant plus vrai que Han a une culture du compromis qui rend ce genre de retraite acceptable.

Et si tout ou partie de Han tombe sous la coupe de Qin, pacifiquement, ça risque de causer encore plus de questionnements à la cour. Donc j’imagine que cela force le chancelier à sortir toute son armée pour aller vaincre Qin. 

 

Je ne sais pas si Tou avait calculé jusque là la réaction de l’État-major de Han, notamment s’il avait un plan en cas de siège (probablement). En tout cas ça fait ses affaires et celles de Hara qui va pouvoir rejouer une 14e bataille où Qin peut vaincre en légère infériorité numérique.

[lilas]

Il y a 4 heures, Zenobi a dit :

Je ne suis pas certain du tout qu'une proposition de mariage entre la princesse Nei et Tou soit suffisante pour faire renoncer au trône le roi de Han

 

Il y a 4 heures, Zenobi a dit :

C'est pourquoi je pense qu'il faudra au roi une véritable contrainte pour faire tomber sa couronne, comme la volte-face de sa force armée. Et ça a déjà commencé en fait ! Les châteaux autour de Nanyou n'ont pas répondu à l'appel de Shintei soi-disant parce qu'ils n'ont pas pu, mais on se doute bien que c'est faux, et Yoko-Yoko est le premier à l'avoir remarqué. Rakuakan à l'air ultra-motivé pour aller botter les fesses de Qin, c'est avec lui que cela va poser le plus de problème car pour le moment je le vois mal tourner casaque facilement. Je trouverais ça cool qu'il finisse par intégrer l'armée de Tou car le personnage est classe, mais objectivement, ça semble compliqué voir impossible pour l'instant. Peut-être pourrait-il y avoir un duel entre lui et Tou effectivement.

Si Nei est l'héritière (on ne voit que elle, donc je pense que oui), alors, même si son mariage avec Tou signifiait la fin de Han, ce serait aussi une sorte de continuité inespérée dans la défaite pour la dynastie de Han. Cela se réfléchit je pense. (Karin est juste nommée. Elle n'hérite pas du pouvoir par le sang comme le roi-bébé pour lequel elle assure le gouvernement. Ou comme Nei, a priori). 

 

Il y a 4 heures, Zenobi a dit :

 

 

Quant à Haku'ou Koku c'est plus difficile à dire. Il vient de Nanyou et on ne l'a pas tellement entendu parlé donc difficile de connaitre son véritable état d'esprit. Quel sera-t-il s'il s'aperçoit que les habitants de sa ville a sympathisé avec Qin ?

Je me rend compte qu'on a aussi oublié le général Chou In, l'accoudoir officiel de Karin 😅. Est-ce qu'il est toujours présent à Chu ?

 

Quant à l'honneur de l'armée, je crois qu'il faut bien séparer l'honneur des commandants, issu de l'élite et de la noblesse et qui pourraient se sacrifier au nom de leur royaume ainsi que leurs gardes rapproché, et les simples soldats, beaucoup, beaucoup plus nombreux et certainement moins enclin à mourir sur le champ de bataille si l'ennemi leur offre la survie sous conditions

 

Une bande d'hommes armés met en général tout son honneur à défoncer la bande d'hommes armés en face d'elle. C'est plus sur ce genre de réflexes primaires que je me base que sur un calcul sur sa propre survie, celle de sa famille, de sa ville ou de son etat.  

 

@Eiyuu Snake Han ne sort pas parce qu'il se croit supérieur (même s'il le croit aussi) mais parce qu'il sent que s'il ne va pas se battre, Han va s'effondrer, chacun négociant sa survie dans son coin. Bref, le chancelier de Han est acculé et n'a pas le choix (selon lui). Il ne peut prendre le risque d'un siège sur Shintei qui, s'il était gagnant, permettrait peut-être à Qin de faire main basse sur le reste du royaume. En tout cas, c'est ainsi que j'ai compris son intervention. 

C'est probablement ce qu'il aurait fallu faire au jour 1 de l'invasion mais le chancelier de Han a été piégé et a perdu la capacité à prendre l'initiative. 

Modifié 13 octobre 2024 par lilas

[Zenobi]

il y a 11 minutes, lilas a dit :

 

Une bande d'hommes armés met en général tout son honneur à défoncer la bande d'hommes armés en face d'elle. C'est plus sur ce genre de réflexes primaires que je me base que sur un calcul sur sa propre survie, celle de sa famille ou celle de son etat.  

 

 

 

Ca dépend surtout de l'état d'esprit des troupes aussi. Si le moral est bon et que chaque camp est sûr de sa victoire, alors les soldats n'auront pas d'apriori à aller au contact et se f*utre sur la gu*ule dès que l'ordre d'assaut est lancé. En plein combat, lorsque les soldats ont la rage au ventre, c'est encore plus violent, ils ne penseront qu'à trucider ceux d'en face, et pourquoi pas jusqu'à la mort car on ne réfléchit plus tellement de façon rationnelle à ce moment là, on tue pour ne pas être tué, pour venger ses camarades tombés juste à coté, donc là oui on est vraiment sur des réflexes primaires.

 

Mais avant un combat, lorsque rien n'a encore commencé, les soldats pensent encore de façon "normale". Je ne pense pas que le gars moyen ira se battre à tout prix en mettant en avant son honneur, c'est un truc de gradés ça. Le gars moyen se battra pour défendre son pays parce que c'est là que sa famille vit. Et puis culturellement les Royaumes de la Chine se ressemblent beaucoup (ils parlent la même langue, vivent de façon très similaire...), bref, pour ses habitants être gouverné par un Empereur ou un autre ne change pas grand chose.

Le truc que craint les habitants de Han est d'être soumis à Qin, d'être traité comme des inférieurs, voir en esclaves et qu'on leur enlève tout ce qu'ils ont. Or si on arrive à les convaincre qu'ils seront traité en égaux face à ceux de Qin et qu'ils ne perdront pas ce qu'ils possèdent déjà (ce que Tou veut montrer avec Nanyou), ben ils ont déjà bien moins de raison de se battre.

 

Si on annonce aux soldats de Han qu'en rejoignant Qin sans faire couler le sang, non seulement leur situation actuelle restera très similaire à celle qu'ils avaient avant mais que ce sera aussi le cas pour leurs familles, je pense très sincèrement que cela va en faire réfléchir plus d'un. Je doute qu'ils aillent mourir pour un Empereur qu'ils n'ont certainement jamais vu de leur vie de près.

 

Les "fous de guerre", c'est à dire ceux qui adore aller se battre, qui ne vivent que pour ça et n'iront jamais se rendre, du style Duke Hyou par exemple, sont rares en vérité. On ne les surnommes pas des fous pour rien d'ailleurs. 

 

J'imagine bien cette situation : a Shintei, des soldats postés sur les murailles aperçoivent une armée à l'horizon. Puis ils distinguent le drapeau de l'armée de Han et commence à crier victoire. Mais soudain ils voient d'autres drapeaux juste à côté, ceux de Qin. On verrait alors une grande armée de plus de 300 000 hommes se placer devant les murailles de Shintei, une catastrophe pour le roi, son chancelier et sa cour qui réaliseront que leur armée a rejoint celle de Qin (avec ou sans Rakuhakan, son cas est particulier). Et là plusieurs scénarios sont possible, comme demander une aide urgente aux royaume voisins, tenter de résister au siège à tout prix, se rendre, ou pourquoi pas, voir la roi se faire trahir par ses proches...

[Sir_Thugnificent]

En tout cas cela va être très intéressant de voir comment Hara va gérer ça. 
 

Cela reste quand même une époque extrêmement violente et sale, et Hara a pu montrer les côtés horribles de Qin en mettant tout ça sur les côtes de Kanki et son armée, ce qui a permis aux autres armées d’avoir un esprit un peu trop shonenesque par rapport à la réalité de l’époque dans laquelle ils vivent. 
 

Le chancelier Chou a 100% raison comme vous le dites, et tous les gouverneurs et officiers militaires qui viendront après la conquête de Han ne seront pas aussi carrés que Tou et Goukei. C’est ce que j’espère, parce que c’est bien évidemment l’issue la plus réaliste. 
 

À un moment ou un autre, il y aura des conflits entre les occupants et les occupés. 
 

Peut-être le début d’un Sei assez brutal, ce qui sera le début d’un potentiel conflit moral avec Shin ? 

[Eiyuu Snake]

@molloet @lilas

 

De toutes manières, on peut juger si une décision est bonne ou non via ses conséquences. Ici, la décision aura été bonne si Han gagne.

 

Après on peut se demander si la décision est bien justifiée. Ici il la justifie texto par la conservation du prestige militaire de Han, du moral des troupes, ainsi que du fait que leur supériorité est écrasante. Personnellement, je vois tout de même une réaction sous stress, sans avoir vraiment pesé les options, après avoir subi l'humiliation de Nanyou puis celle de ces imprévus. Je vois ça, car honnêtement les raisons 1 et 3 avancées ne tiennent pas la route, et si elles ne tiennent pas la route, on peut se demander si il a bien réfléchi pour la 2 également.

 

Cette raison n°2, le moral des troupes, ça peut être une bonne justification, et c'est important en effet, comme tu le soulignes @mollo. Cela dit, à lui seul, cet argument ne dit pas si la confrontation en plaine restait le meilleur choix.

 

Là où je suis vraiment pas d'accord @lilas, c'est sur le fait qu'il n'avait pas le choix. Bien sûr que si, il avait d'autres options, l'une d'entre elles était suggérée par le conseiller avec qui il discute justement.

 

Ce que je pense aurait été une meilleure solution aurait été de se préparer à un siège. Militairement, ils n'ont quasiment aucune chance de le perdre. En effet, le plus gros problème pourrait venir du reste de Han qui se soumet devant Qin, mais :

- à la cour ils ne croient pas en l'utopie Han/Qin à Nanyou, et encore moins a l'échelle de Han

- si siège il y a, ça étrangle économiquement une partie du pays ce qui pousse plutôt a vouloir le briser

- et en plus il y a les familles potentiellement à Shintei

- et enfin, ils ne sont même pas obligés d'attendre que Qin ne puisse plus tenir le siège, ils peuvent contre-attaquer plus facilement

 

Malheureusement, on ne verra probablement pas si les autres décisions potentielles étaient bonnes, puisque l'Histoire ne peut tester qu'une hypothèse. Mais tout ça pour dire qu'il y en avait, des choix, et que celui qui a été pris ne sera à mon avis pas le bon, et on peut le voir d'ici avec une justification a la va-vite.

[lilas]

@Zenobi On verra le choix fait par Hara mais je pense que motiver des gars à se battre pour défendre leur territoire face à d'autres, c'est un peu le truc le plus facile du monde. Et les hommes se laissent facilement aller à ce penchant pour la violence, avec ou sans prétexte, surtout en groupe. 

En plus, je ne pense pas que ce qui se passe à Nanyou arrive aux oreilles des soldats. C'était un truc à la cour, l'armée était déjà partie, etc... 

 

@Eiyuu Snake Ce n'est pas moi qui le dit. Le chancelier dit qu'il envoie son armée au combat : 

1- pcq il n'a pas le choix 

2- et ça tombe bien, elle est plus forte que celle de Qin. 

 

@Sir_Thugnificent on peut penser au contraire que le chancelier a complètement tort.

Il a prôné le retrait et la prudence quand le combat s'imposait. Il prône maintenant la confrontation alors que Tou ouvre la possibilité de négociations et a mis un coin dans la confiance entre les élites et le peuple de Han. Il est à contre-temps et dépassé par les manœuvres de Tou. 

 

@Shin-wara Oui, tous ces scénarii me vont. Evidemment, il faudrait un peu plus qu'une proposition de négociation/mariage de la part de Tou pour faire basculer le truc mais je pense que ce serait un bon début. 

[mollo]

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

De toutes manières, on peut juger si une décision est bonne ou non via ses conséquences.

Alors sans entrer dans un gros débat philosophique (même si on l'a déjà eu maintes fois de manière indirecte) : je ne suis absolument pas du tout d'accord avec cette prémisse.

 

Parfois, tu as toutes les raisons du monde de prendre une décision, et il se trouve qu'elle t'amène du malheur, souvent à cause d'éléments hors de ta perception. Cela n'en reste pas moins une bonne décision.

Parfois, tu prends une décision A plutôt qu'une décision B par pur calcul de probabilités, et il se trouve que tu perds au tirage et que c'est la décision B qui aurait rétrospectivement été la bonne.

 

Tu peux penser à une partie de Yams (ou de poker mais je connais moins) : tu fais du pur calcul de proba. Il se trouve que parfois, le calcul de proba était dans ton sens mais que l'autre gagne. C'est vrai aussi dans des jeux sans hasard (je pense aux échecs, où des fois tu rentres dans une variante où il se trouve qu'au 20e coup il y a un truc qui sauve miraculeusement ton adversaire ; un coup aussi loin dans une variante ne peut pas être perçu par un humain avec une puissance de calcul limitée, c'est ce qu'on appelle la réussite aux échecs).

 

Pour donner un exemple plus Kingdomesque, RBK a parfaitement agi à Sai, et il n'avait aucune raison de penser une seule seconde que le roi de Qin lui échapperait. Tout dans les informations dont il disposait lui donnait l'impression que Sai tomberait et qu'il s'agissait d'une manœuvre désespérée de Qin pour sauver Kanyou. Il se trouve qu'il n'avait aucune info sur l'armée de Tanwa (ni lui, ni quiconque), et qu'il a perdu à cause d'une info qu'il n'avait ni en amont (avant Kankoku et pendant Kankoku), ni sur le moment du siège de Sai.

Renpa a perdu à cause de trois jeunes commandants de 300 hommes qui ont battu puis tué un de ses meilleurs généraux, aussi. C'était pas planifiable, ni avant la campagne, ni même pendant. Blesser Rinko c'est une chose, mais bloquer sa charge avec un "non général" en face (un random dude de Mougou) en est une autre.

 

Et ça s'applique tout aussi bien dans la vie réelle : une bonne décision c'est une décision logique avec les infos dont tu disposes.

Avec l'expérience, tu rates moins d'informations. Mais tu en rates toujours, et même sans en rater tu dois toujours décider en temps limité, avec un aléa hors de ta portée.

 

Je pense qu'il y a "bonne décision" et "décision heureuse", et ce sont deux choses totalement distinctes qu'on a bien souvent tendance à confondre.

 

My 2 cents / fin du HS

Modifié 13 octobre 2024 par mollo

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, lilas a dit :

@Eiyuu Snake Ce n'est pas moi qui le dit. Le chancelier dit qu'il envoie son armée au combat : 

1- pcq il n'a pas le choix 

2- et ça tombe bien, elle est plus forte que celle de Qin

Je viens de relire le passage : non, le chancelier ne dit pas qu'il n'a pas le choix. Au contraire même, dans la VF de la FMT, il dit "il vaut mieux", sous-entendant donc qu'il y a un choix. Et ses arguments sont bien les trois que j'ai mentionné.

 

@mollo

 

Débat intéressant x)

 

J'ai été un peu trop général dans ma définition du "bon", où j'entendais ici la bonne décision, dans le sens où c'est celle qui amènera le meilleur résultat. En ce sens, toutes décisions qui n'apporte pas le meilleur resultat sont moins bonnes que celles qui apportent le meilleur résultat. D'où le fait que j'ai nuancé avec la justification : une mauvaise décision peut être bien justifiée, tout comme elle peut être mal justifiée.

 

Dans ta définition, une décision bien justifiée est forcément bonne.

 

Après dans la vraie vie, personnellement si ma décision n'a pas le résultat escompté, j'admettrais m'être trompé quand bien même ma justification était bonne avait les infos que j'avais, je ferai simplement la distinction. De même au Yams, ou pour Riboku, ou Renpa... C'est des échecs, et le fait que ça soit excusable ne les transforme pas en réussite, et on peut difficilement dire d'un échec que c'était une bonne décision.

 

On pourrait également parler du "bien" au sens moral, où j'aurais plutôt tendance à adopter un utilitarisme conséquentialiste d'intention... Mais la morale n'est pas le sujet ici.

 

On peut essayer de juger la décision du chancelier :

- au regard de son résultat 

- au regard de ses justifications

 

Et à mon avis, dans les deux axes, il se plante :

- en résultat je pense qu'il va perdre, et qu'une autre décision aurait eu de meilleur résultat

- en justification, comme déjà énoncé les 3 arguments énoncés a chaud, sans parler des alternatives, me semble pas une justification correcte

[SeseSeko]

Il y a 8 heures, Zenobi a dit :

Ca dépend surtout de l'état d'esprit des troupes aussi. Si le moral est bon et que chaque camp est sûr de sa victoire, alors les soldats n'auront pas d'apriori à aller au contact et se f*utre sur la gu*ule dès que l'ordre d'assaut est lancé. En plein combat, lorsque les soldats ont la rage au ventre, c'est encore plus violent, ils ne penseront qu'à trucider ceux d'en face, et pourquoi pas jusqu'à la mort car on ne réfléchit plus tellement de façon rationnelle à ce moment là, on tue pour ne pas être tué, pour venger ses camarades tombés juste à coté, donc là oui on est vraiment sur des réflexes primaires.

Le moral est d'autant plus bon si on fait en sorte de brouiller les informations destinées à l'adversaire ou si on évite de trop donner d'informations pour son propre camp.
Dans le cas présent, les généraux de Han doivent impérativement contrôler les informations sur la réduction de renforts destinés à combattre contre Qin dans les plaines d'Eitei. Sinon, le moral des troupes de Han en sera grandement affecté et la (moindre) supériorité numérique sera balayée par une armée de Qin dont le moral est gonflé à bloc après la période d'entraînement à Nanyou.

 

Le message de Tou pour la princesse Nei a de quoi intriguer. Perso, j'oscille sur l'idée d'un mariage doublée d'un coup d'État pour faire inscrire Han dans une trajectoire légiste et être en concorde avec Qin; ou à l'attente des résultats de la bataille qui semble se mettre en marche entre les deux armées.

[lilas]

@Eiyuu Snake J'allais te dire "relis le passage" puis je l'ai relu et j'ai vu que le chancelier parlait de l'effondrement du moral de Han alors que je croyais qu'il parlait de l'effondrement tout court de Han...😓😚

 

Après, il a vu les conséquences de sa prudence initiale qui a donné un énorme avantage à Qin, et le doute qui s'insinue partout sur la nécessité de combattre.

Il se dit qu'il ne peut pas laisser trainer car la gangrène va prendre et qu'il faut au plus vite trancher dans le vif. Ce qu'une guerre de siège ne permet guère. 

Le raisonnement se tient même si je pense qu'il ne va pas rattraper son erreur initiale. 

[Eiyuu Snake]

il y a 23 minutes, lilas a dit :

Après, il a vu les conséquences de sa prudence initiale qui a donné un énorme avantage à Qin, et le doute qui s'insinue partout sur la nécessité de combattre.

Il se dit qu'il ne peut pas laisser trainer car la gangrène va prendre et qu'il faut au plus vite trancher dans le vif. Ce qu'une guerre de siège ne permet guère. 

Ton hypothèse se tient, et justifie la décision du chancelier, mais ça reste une hypothèse sur ce qu'il pense. C'est tout aussi valable que le sentiment d'humiliation et d'urgence qui pousse à maintenir son plan qui, si il se posait un peu, pourrait être remis en question.

Quand à la décision initiale d'abandonner Nanyou, je n'y vois pas de la prudence. La cour de Han s'est fait avoir par la ruse de Qin, et a agit pour sauver les meubles.

 

Je ne dirais pas que c'est un manque de prudence non plus, parce que si ils tardaient à agir et que les chiffres étaient vrais, alors ils perdaient Nanyou et les troupes dedans. Finalement, c'est plutôt le réseau d'information de Han qui est à blâmer.

 

Bref, plus que prudent, je dirais pragmatique. Et son pragmatisme lui a valu une humiliation. Ici, je pense qu'il devrait continuer à être pragmatique, mais qu'il ne l'est pas, potentiellement en réaction aux humiliations successives qu'il subit. Et on voit ici une partie du génie de la stratégie de Qin, en poussant Han à l'erreur manifeste. Puisque je pars du principe que si Han misait sur le siège de Shintei, alors Qin n'aurait quasi aucune chance.

[Shin-wara]

Il y a 18 heures, lilas a dit :

Si Nei est l'héritière (on ne voit que elle, donc je pense que oui), alors, même si son mariage avec Tou signifiait la fin de Han, ce serait aussi une sorte de continuité inespérée dans la défaite pour la dynastie de Han. Cela se réfléchit je pense. (Karin est juste nommée. Elle n'hérite pas du pouvoir par le sang comme le roi-bébé pour lequel elle assure le gouvernement. Ou comme Nei, a priori). 

Mouais. 

 

Nei n'est pas un homme ,et tou n'est pas le roi de qin.  

 

Leurs unions , si union il doit y avoir n'aura pour fonction que de permettre une meilleure transition identitaire des hans en tant que nouveau citoyen de qin. A travers une " protection" temporaire obtenu par le statut de tou. 

 

Si vraiment han espérait une sorte de continuité grâce a la princesse, c'est a sei qu'il faudrait la mariée, en s'assurant que leurs enfant soit l'héritier ultérieurement. 

 

Ou comme dis plus haut ... Obtenir la fille de sei en promise et détenue a shintei... 

 

 

 

Concernant la décision du chancelier de sortir l'armée pour l'envoyer au combat dehors.  

Personnellement, je considère que c'est un choix " auto centré ". 

Le type n'est pas fou , il voit bien que son peuple n'est pas extrêmement patriote et qu'ils ont tous de la famille en dehors de Shintei..

 

Si le sang ne coule pas avant , ce n'est qu'une question de temps avant que la population ne se pose la question évidente :

" après tout , est ce que ce roi vaut vraiment la peine qu'on souffre pour lui ? " . 

 

Et manifestement, il estime que ce risque n'est pas un bon risque à prendre...

Comment le lui en vouloir , il y a peine 6 mois , il a abandonné nanyou et tte sa population aka leurs familles au main d'un envahisseurs...

Modifié 14 octobre 2024 par Shin-wara

[lilas]

@Eiyuu Snake Je maintiens prudence car le mec était déjà pour le repli sur Shintei avant même la ruse de Qin. 

Et quand les chiffres sont arrivés, c'est lui qui en a douté alors que les militaires ont immédiatement revu leur projet de confrontation. Bref, il est prudent. 

 

Et fait-il vraiment une erreur manifeste ? S'il se barricade dans Shintei, il sauve probablement Shintei. Mais il perd tout le reste du pays. Je ne pense pas que ce soit un risque acceptable. 

 

@Shin-wara quand je parle de continuité, ce n'est pas sur le titre de roi. Mais sur le fait que la famille régnante va rester associée au nouveau pouvoir, si Tou devient gouverneur de Shintei. Ce qui n'est pas rien. 

[Eiyuu Snake]

il y a 8 minutes, lilas a dit :

@Eiyuu Snake Je maintiens prudence car le mec était déjà pour le repli sur Shintei avant même la ruse de Qin. 

Et quand les chiffres sont arrivés, c'est lui qui en a douté alors que les militaires ont immédiatement revu leur projet de confrontation. Bref, il est prudent. 

 

Et fait-il vraiment une erreur manifeste ? S'il se barricade dans Shintei, il sauve probablement Shintei. Mais il perd tout le reste du pays. Je ne pense pas que ce soit un risque acceptable.

Dans le chapitre 806, le chancelier a fait preuve de réflexion en énonçant les 3 choix possibles. Il s'est ensuite opposé au 4eme choix évoqué par Rakuakan, qui était de faire les deux en même temps (envoyer des troupes sauver Nanyou ET en garder à Shintei), qui était clairement imprudent. Il n'a pas réellement pris position avant d'avoir l'info des 100k fictifs. On peut émettre l'hypothèse que le retrait des troupes de Nanyou avait sa préférence via l'ordonnancement des choix, mais c'est loin d'être sûr.

 

Donc prudence... Peut être. Ce qui est sûr c'est qu'il a été plus prudent que Rakuakan. Réflexion, ça c'est sûr. Pragmatisme, c'est possible aussi.

 

Quand a la situation actuelle : se barricader à Shintei implique t-il de perdre le reste du pays ? Je ne pense pas :

- Qin n'a pas les moyens de faire un siège long (il reste 1 an pour conquérir Han)

- Qin n'a pas les moyens non plus de se disperser et contrôler plusieurs villes comme il l'a fait avec Nanyou (imagine Qin vient avec 10k dans une ville possédant 10k en garnison, seront-ils accueillis ?)

- c'est pas parce que les autres villes ne sortent pas combattre contre Qin qu'ils sortiront combattre pour Qin, ou même les aider a faire le siège 

- le siège de la capitale, c'est un poids moral et économique sur tout le pays, prompt à pousser les villes alentours à venir briser le siège 

- et sans parler de gagner le siège par attrition, Qin aurait toutes ses chances de se faire botter le cul si jamais il tentait le siège. Je rappelle que pour gagner un siège dans l'antiquité, les historiens s'accordent sur une nécessité de 3 à 5 fois plus de troupes. En pratique, il faut étaler son armée sur tout le périmètre de la cité. Pour schématiser avec "en carré", ça fait 160/4=40k par côté. L'armée de 160k de Han peut très facilement annihiler 40k, surtout en les prenant entre le mur et une armée restée dehors.

 

Bref, je pense vraiment que se barricader à Shintei, c'est 100% de chance de gagner pour Han, même avec les infos qu'ils ont eux même maintenant. Le problème, c'est que ce sera plus long, que ça va peser sur le moral, et le prestige militaire de Han et de son chancelier, grand stratège reconnu.

 

Et ici, je me permets de souligner le mérite de Qin (Tou et Kyoukai) de réussir à tourner une situation désespérée pour avoir une chance de gagner, en poussant l'ennemi à commettre des erreurs. En fait, si l'ennemi ne fait pas d'erreur, alors Qin a 0 chance, alors il faut bien les pousser à en commettre 😅

[lilas]

@Eiyuu Snake On ne tombera pas d'accord donc je ne vais pas prolonger le débat indéfiniment mais quand tu vois que en prenant en compte les renforts amoindris de la zone de Nanyou, Han n'attend que 30k hommes supplémentaires, il ne doit pas y avoir beaucoup de garnisons de 10k hommes dans Han (voire pas du tout). 

 

Donc le signal envoyé par Shintei "demmerdez-vous, on garde les vraies forces militaires à la capitale", qui plus est sans se battre, il serait à mon avis très mal reçu. 

 

Si Qin est habile, ils auraient juste à dire à toutes ces cités abandonnées par l'armée de Han : "rendez-vous et on fera comme à Nanyou" et les villes tomberont comme des fruits bien mûrs. 

 

Quant à la réalité du manga, c'est plutôt un homme équivalent à un autre dans un siège, me semble-t-il. Mais à la limite on s'en fout puisque Tou ne ferait pas d'assaut sur Shintei. Il bloquerait juste les portes de la ville avec 100k le temps que Shin et Kyoukai fassent le tour des popotes. 

 

@Eiyuu Snake Tu peux me répondre, je te lirai avec plaisir (et je répondrai probablement). C'est juste que je ne voulais pas paraître trop insistant alors que j'avais commencé à argumenter à tort, en ayant mal lu le texte 😉. Mea culpa. 

Modifié 14 octobre 2024 par lilas