Kingdom 826

[Shin-wara]

@bob

Disons que ça dépend de trois facteurs : 

1. Ou est ce qu'ils sont l'un par rapport a l'autre. ( Tu l'auras compris je pense qu'ils sont très proches). 

 

2. Quel est l'état de shin après son combat contre hakuoukou? . ( Tu l'auras compris , la aussi j'extrapole un peu ) 

 

3. Dans quel état est l'unité d'élite d'hakuoukou. 

 

Après , je vois plus ça comme une tentative éclair sur 3 cases que comme un mouvement véritablement engagé. 

 

Histoire de montrer qu'il ne baisse pas la tête malgré la perte d'hakuoukou. 

[Eiyuu Snake]

il y a 3 minutes, bob a dit :

il y a 11 minutes, Shin-wara a dit :

1. Yokoyoko va essayer de collecter la tête de shin.  

 

 

Ce serait complétement suicidaire non ? Déjà qu'il ont échoué quand c'était lui et Haku, avec ce dernier mort, Yoko blessé au bras et les lieutenants de Shin sur ses fesses il faudrait qu'il soit franchement stupide pour tenter le coup.

 

Tout dépend des toutes prochaines cases je suppose. Si Hara nous montre un Shin épuisé, un YY à quelques mètres, ceux qui lui faisaient face également épuisés, et une énergie vengeresse des subordonnés de HKK, alors la suite logique serait que YY tente de saisir l'opportunité.

 

Si au contraire Hara nous montre la débandade de Han sur ce flanc, le subordonnés de Shin galvanisés, alors la suite logique serait que YY se repositionne dans un rôle d'officier, afin de ré-organiser les troupes. Soit pour organiser la retraite, soit pour défendre en misant sur une réussite côté RKK.

 

En soit, à mon avis c'est cette dernière option qui serait la plus sage côté YY, ne sachant pas ce qu'il se passe de l'autre côté. La question serait alors : avec quel succès ?

 

Mon scénario idéal, qui n'est pas partagé ici, supposerait un YY très compétent, capable de reprendre les hommes de HKK aussi bien que lui. Auquel cas la mort de ce dernier n'aura fait que rendre impossible le meurtre de Shin, mais toujours possible de jouer à viser les conscrits ou bien de défendre en capitalisant sur la supériorité numérique.

[Shin-wara]

il y a 50 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Mon scénario idéal, qui n'est pas partagé ici, supposerait un YY très compétent, capable de reprendre les hommes de HKK aussi bien que lui. Auquel cas la mort de ce dernier n'aura fait que rendre impossible le meurtre de Shin, mais toujours possible de jouer à viser les conscrits ou bien de défendre en capitalisant sur la supériorité numérique.

Le problème que j'ai avec ce scénario, c'est que ça va encore alourdir une bataille ou le suspense n'a pour ainsi dire aucune chance d'exister.  

 

Par contre , si on coupe la poire en deux.  J'achète . 

 

Yokoyoko reprend le contrôle de l'armée d'hakuoukou pour... Faire une retraite coordonnées avec rkk vers shintei.  

 

Mais dans ce cas , il faudra que l'état major de han abdique avant de savoir que les meubles ont ete sauvés. 

Modifié 13 février par Shin-wara

[Nosada]

Hello l'équipe,

 

J'ai pas participé un petit temps, j'ai par contre lu avec attention les discussions et bien sûr les chapitres. Là, je m'y colle parce qu'on a atteint un premier tournant.

 

Et sincèrement, je suis déçu. Déçu car jusque là, la narration a été rondement menée pour ma part, les thématique et le rythmes c'était du très bon Kingdom, la tension était là alors qu'on sait que Qin gagnera malgré tout, on a (re)découvert Tou etc etc... bref, super.

 

Mais dans l'exécution de la bataille, je ne sais pas quoi dire à part que je suis déçu. Les arguments en faveur de Qin ont été clairs depuis le début : ils ont une grande expérience et c'est ce qui les fera gagner malgré leur large proportion de conscrits. Et là avec cette décapitation de HKK, je cherche toujours où elle est cette expérience? A quel moment, l'expérience de la Hi Shin a été l'élément décisif pour abattre le général ennemi? Que ça soit à l'échelle des personnages ou de l'ensemble de l'armée, je ne vois pas quel écart significatif cette expérience a amené ce résultat.

 

Je ne comprends pas comment un général qui, malgré le peu de combats à son actif, a su résister et signer des victoires face à des grands noms des champs de bataille, peut mourir comme ça, au début d'une bataille. Ca a complètement fait voler en éclats plusieurs éléments :

 

-le suspens : bah c'est plié hein bravo les gars

-la progression de l'armée de Shin et de Shin en lui-même : je ne vois pas ce que Shin a gagné ou montré de plus aujourd'hui, classic foncer dans le tas et gagner son 1v1, mention honorable pour En malgré tout ainsi que Denyuu Denei mais on est encore loin de l'armée d'un 2nd d'une grande armée d'invasion, j'ai toujours l'impression que Shin est à la tête de 3000 hommes en fait

-la cohérence qui est consécutive au point précédent, entre l'utilisation des grigris qui est totalement anecdotique et encore une fois cette histoire d'expérience sur laquelle Hara n'a pas su mettre réellement en valeur, à aucun j'me suis dit "wow les officiers ont vraiment un truc en plus comparé à ceux d'en face"

 

 

Et là j'ai vraiment peur que ça se termine avec la princesse qui met fin à la bataille. Très déçu car je m'attendais à voir une grande évolution de l'armée de Shin, au final rien qui change dans le fond, juste qu'ils ont de supers messagers. Pas d'évolution tactique (n'est-ce pas Ten), pas d'évolution du capitaine. Le combat lui-même ne m'a même pas paru épique.

 

Beaucoup étaient déçus du rôle de KK, pour ma part je l'ai trouvé parfait, elle a gérée son armée en autonomie et a sauvé tout le flanc droit par ses propres décisions, et elle va peut-être (sûrement) prendre la tête du général ennemi s'il ne se rend pas.

 

Je suis beaucoup moins emballé par la suite de la bataille du coup. Après Hango ça fait une deuxième campagne consécutive qui me donne un goût amer, c'est dommage. On verra quand même la suite mais c'est pas très encourageant de mon côté, ça a gâché ma lecture

Modifié 13 février par Nosada

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Le problème que j'ai avec ce scénario, c'est que ça va encore alourdir une bataille ou le suspense n'a pour ainsi dire aucune chance d'exister.  

C'est pas un peu triste dit comme ça ?

 

La bataille n'a pas été très lourde encore, enfin je l'ai pas ressentie comme ça. Et niveau suspense... Ben par rapport aux plaines de Shukai, on est globalement dans la même situation : on sait que Qin va gagner parce que pas le choix.

 

D'ailleurs, Hango c'était censé aussi être une "bataille de la dernière chance", et Qin a finalement trouvé des ressources pour continuer. Ici l'enjeu est de gagner en épargnant ses troupes et celles adverses. En vrai, ça semble déjà un peu tendax si les conscrits ont été trop pris pour cible.

 

Puis il y a d'autres moyens de créer le suspense, en proposant d'autres enjeux, comme le recrutement.

 

@Nosada

 

Parfaitement d'accord avec toi. Au final, toi et moi ne nous satisfaisons pas de l'expression de l'expérience seulement par les compétences de combat individuelles, ce qui semble être l'expression de l'expérience mise en avant dans le manga, même par Rakuakan. En effet, quand il dit que Shin est expérimenté, il a l'air de se référer uniquement à ses compétences de combat individuel, comme on le ferait dans Dragon Ball. La dimension collective, que l'on peut et à mes yeux devraient attendre prioritairement un officier, n'est mise en valeur qu'à travers En.

[daemon17]

il y a 3 minutes, Eiyuu Snake a dit :

 

 

@Nosada

 

Parfaitement d'accord avec toi. Au final, toi et moi ne nous satisfaisons pas de l'expression de l'expérience seulement par les compétences de combat individuelles, ce qui semble être l'expression de l'expérience mise en avant dans le manga, même par Rakuakan. En effet, quand il dit que Shin est expérimenté, il a l'air de se référer uniquement à ses compétences de combat individuel, comme on le ferait dans Dragon Ball. La dimension collective, que l'on peut et à mes yeux devraient attendre prioritairement un officier, n'est mise en valeur qu'à travers En.

Je vous rejoins, si la différence d'expérience se résume juste à taper plus fort et avoir plus d'endurance que son adversaire, je suis extrêmement déçu.

 

Pourtant la bataille démarrait bien,

mais une fois qu'on a compris que tout se résume de nouveau à  Shin qui doit abattre son adversaire pour en finir avec l'armée ennemis, c'est un classique qui devient un peu lassant 

[Shin-wara]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

C'est pas un peu triste dit comme ça ?

 

La bataille n'a pas été très lourde encore, enfin je l'ai pas ressentie comme ça. Et niveau suspense... Ben par rapport aux plaines de Shukai, on est globalement dans la même situation : on sait que Qin va gagner parce que pas le choix.

Je ne trouve pas.  

 

Au shukai , il était envisageable d'avoir une victoire a la pyrus.

 

Ici , on sait qu'il n'y aura rien d'autre qu'une victoire totale.

 

Ceci dit je suis d'accord pour dire qu'Hara aurai pu la rendre plus attrayante.

 

Par exemple , en la rendant plus cérébrale et moins " physique "  a travers par exemple, une campagne stratégique qui se serait joué sur un jeu de mouvement interposé et de mindgame.. 

 

Mais le mariage HSU et combat rapproché sans dramaturgie, avec shin en première ligne.  c'est un tue l'amour totale pour moi.  

Si on m'avait offscreen cette bataille,( en tt cas sur le cote droit )  pour arrivé à la case ou hakuoukou a fini décapité en 2 case.  C'était pareil a mes yeux.  

 

En faite , en écrivant , je me rend compte que j'aurai Carement préféré qu'il le fasse . Ou qu'il raconte la bataille uniquement du point de vue des hans. Sans faire de fioritures. 

 

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Puis il y a d'autres moyens de créer le suspense, en proposant d'autres enjeux, comme le recrutement.

Cad ? .

Je pense qu'on sera d'accord pour dire que pour aboutir à l'idée d'un recrutement, le prérequis indispensable consiste à instaurer un rapport de force à l'avantage des recruteurs si j'ose dire. 

 

Donc de facto ,  ça ne pouvait pas régler le problème mentionné plus haut dans la configuration de cette bataille. ( Sauf a la raconter a travers les yeux de futurs recrues.. )

 

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

La dimension collective, que l'on peut et à mes yeux devraient attendre prioritairement un officier, n'est mise en valeur qu'à travers En.

Malheureusement, je pense que ce que tu attends n'arrivera jamais.  Les perso n'ont je trouve pas la profondeur intellectuel pour faire ce que tu espères.  

 

Qu'il ait mit un peu en avant EN dans ce registre est déjà un véritable exploit je trouve.  Alors plus. ..

Modifié 13 février par Shin-wara

[primo vongola]

il y a une heure, Nosada a dit :

Hello l'équipe,

 

J'ai pas participé un petit temps, j'ai par contre lu avec attention les discussions et bien sûr les chapitres. Là, je m'y colle parce qu'on a atteint un premier tournant.

 

Et sincèrement, je suis déçu. Déçu car jusque là, la narration a été rondement menée pour ma part, les thématique et le rythmes c'était du très bon Kingdom, la tension était là alors qu'on sait que Qin gagnera malgré tout, on a (re)découvert Tou etc etc... bref, super.

 

Mais dans l'exécution de la bataille, je ne sais pas quoi dire à part que je suis déçu. Les arguments en faveur de Qin ont été clairs depuis le début : ils ont une grande expérience et c'est ce qui les fera gagner malgré leur large proportion de conscrits. Et là avec cette décapitation de HKK, je cherche toujours où elle est cette expérience? A quel moment, l'expérience de la Hi Shin a été l'élément décisif pour abattre le général ennemi? Que ça soit à l'échelle des personnages ou de l'ensemble de l'armée, je ne vois pas quel écart significatif cette expérience a amené ce résultat.

 

Je ne comprends pas comment un général qui, malgré le peu de combats à son actif, a su résister et signer des victoires face à des grands noms des champs de bataille, peut mourir comme ça, au début d'une bataille. Ca a complètement fait voler en éclats plusieurs éléments :

 

-le suspens : bah c'est plié hein bravo les gars

-la progression de l'armée de Shin et de Shin en lui-même : je ne vois pas ce que Shin a gagné ou montré de plus aujourd'hui, classic foncer dans le tas et gagner son 1v1, mention honorable pour En malgré tout ainsi que Denyuu Denei mais on est encore loin de l'armée d'un 2nd d'une grande armée d'invasion, j'ai toujours l'impression que Shin est à la tête de 3000 hommes en fait

-la cohérence qui est consécutive au point précédent, entre l'utilisation des grigris qui est totalement anecdotique et encore une fois cette histoire d'expérience sur laquelle Hara n'a pas su mettre réellement en valeur, à aucun j'me suis dit "wow les officiers ont vraiment un truc en plus comparé à ceux d'en face"

 

 

Et là j'ai vraiment peur que ça se termine avec la princesse qui met fin à la bataille. Très déçu car je m'attendais à voir une grande évolution de l'armée de Shin, au final rien qui change dans le fond, juste qu'ils ont de supers messagers. Pas d'évolution tactique (n'est-ce pas Ten), pas d'évolution du capitaine. Le combat lui-même ne m'a même pas paru épique.

 

Beaucoup étaient déçus du rôle de KK, pour ma part je l'ai trouvé parfait, elle a gérée son armée en autonomie et a sauvé tout le flanc droit par ses propres décisions, et elle va peut-être (sûrement) prendre la tête du général ennemi s'il ne se rend pas.

 

Je suis beaucoup moins emballé par la suite de la bataille du coup. Après Hango ça fait une deuxième campagne consécutive qui me donne un goût amer, c'est dommage. On verra quand même la suite mais c'est pas très encourageant de mon côté, ça a gâché ma lecture

Je suis globalement d'accord avec toi, d'autant plus que beaucoup d'éléments étaient présents pour que cette guerre serve au développement tactique de Shin et de son armée:

 

- Une armée dirigée par Tou, le GG qui a secondé OUki pendant des dizaines d'années, celui-là même qui a conscience de l'importance du développement des jeunes généraux pour le futur de Quin et qui leur fait suffisamment confiance pour les écouter et appliquer leur plan contrairement à d'autres GG;

- On met en face d'eux des généraux reconnus à travers toute la Chine pour leur talent martial et on nous fait comprendre l'importance de l'expérience dans cette bataille pour Quin. Or, on sait que si Shin a toujours eu un talent naturel pour les duels, il est vraiment pas doué pour la stratégie. Du coup ça aurait été l'occasion parfaite de justement mettre en exergue toute l'expérience qu'il a accumulé en tant que général, voir commandant de 5K hommes. 

 

Après la bataille n'est pas terminée, Hara peut encore nous surprendre. 

Modifié 13 février par primo vongola

[little b]

@shin-wara 

1/ avec un bras en moins un lanceur de missile , des hommes de shin et un shin qui eput encore tenir un peu 
j ai un doute que ca passe ... surtout que si il fonce sur shin il regardera moins les archers et ca sent le head shot ^^

2/ oui la mort va commencer a faire des degats car je pense pas que l armee de han soit ultra structuree et je pense que la perte de hkk va entrainer une rupture du bloc droit

3/ repli de rkk c'est mort ... tou se doit de le tuer pour montrer a la princesse qu elle a eu tord 
si il se replie ca va etre carnage ... et c'est du simultane donc rkk donc il est deja bien dans le fight donc dur dans sortir
la seule chose qui pourrait sauver rkk c'est que la princesse suplie tou pour son erreur

 

[Shin-wara]

il y a une heure, little b a dit :

avec un bras en moins un lanceur de missile , des hommes de shin et un shin qui eput encore tenir un peu 
j ai un doute que ca passe ... surtout que si il fonce sur shin il regardera moins les archers et ca sent le head shot ^^

Je mise sur le fait que le buff temporaire dont ont jouit les sbires de shin ,

 

va comme par hasard ... prendre fin quasi instantanément une fois le cas d'hkk régler et shin de nouveau dispo. 

( La je ne sais pas si dois écrire " heureusement, ou malheureusement 😅)

tant les ficelles sont grosses et prévisibles..

 

P

il y a une heure, little b a dit :

repli de rkk c'est mort ... tou se doit de le tuer pour montrer a la princesse qu elle a eu tord 
si il se replie ca va etre carnage ... et c'est du simultane donc rkk donc il est deja bien dans le fight donc dur dans sortir
la seule chose qui pourrait sauver rkk c'est que la princesse suplie tou pour son erreur

Attention, 

Je n'ai pas dis que rkk devait réussir sa retraite 😅. Toute la nuance est la. 

 

A mon avis , il va essayé . 

Mais ça ne sera pas décisif pour le destin de han.  Car la décision sera prise en parallèle a shintei , et elle impliquera de se rendre...

 

Pourquoi je pense ça ? . 

Tout bonnement parce que c'est le meilleur moyen de le faire sortir par la grande porte , sans avoir besoin d'alourdir plus que nécessaire cette bataille..

 

Si rkk fait tout bien mais que han perd parce que hkk a pêcher par orgueil et parce que la cour royale se fait matrixer pendant qu'il n'y ait pas.  

On aura rempli le cahier des charges proprement je trouve.  .

 

Ce serait tragique et poétique d'une certaine façon. Que lui l'homme qui a renoncé a tout pour han , perde parce que han n'a pas cru en lui jusqu'au bout.  

 

En tout cas je trouverais ça plus intéressant que de le voir se fait OS par tou comme un vulgaire lambda. 

 

Modifié 13 février par Shin-wara

[4evaheroesf]

Comme ce qui est arrivé à Ma'Nu et son royaume face à Chu.🤔

[little b]

il y a 46 minutes, Shin-wara a dit :

Ce serait tragique et poétique d'une certaine façon. Que lui l'homme qui a renoncé a tout pour han , perde parce que han n'a pas cru en lui jusqu'au bout.  

c'est pour cela que je vois la princesse le sauver
et ainsi le revoir contre qin plus tard
car je le vois etre le pantin d un ennemi

[daemon17]

il y a 22 minutes, 4evaheroesf a dit :

Comme ce qui est arrivé à Ma'Nu et son royaume face à Chu.🤔

Reste à voir si comme Ma'Nu il rejoindra les rangs de ceux qui l'ont conquis ou qu'il partira vers un autre état 

[lilas]

Il y a 3 heures, daemon17 a dit :

Je vous rejoins, si la différence d'expérience se résume juste à taper plus fort et avoir plus d'endurance que son adversaire, je suis extrêmement déçu

 

 

Personnellement, je n'attendais absolument rien de cette fameuse expérience. Donc je ne suis absolument pas déçu.

 

Si elle a opéré, c'est au niveau de la scène de Kanto : l'expérience leur a permis de ne pas paniquer, de se battre correctement malgré la situation compliquée et de rester à flots face à une armée annoncée comme largement supérieure. 

C'est tout et cela me suffit largement. 

 

@Shin-wara Si Yokoyoko est un bon commandant, il va confier Shin à l'élite de HKk en les galvanisant et se barrer vers RKK. Bon, il pourrait aussi prendre le relais comme imaginé par @Eiyuu Snake mais je pense que la perte de confiance engendrée par la chute de HKk sera impossible à rattraper. Et je pense qu'il le sait. 

Par contre, la fuite de RKK, je n'y crois pas un instant. Et l'option ne m'intéresse même pas en fait. Ce qui m'intéresse, c'est comment Qin va le tuer. 

Va-t-il finir plus glorieusement que HKk ? 

 

@Kurowara HKk ne se contente pas de parler d'esclavage. Quand on lui dit que ce n'est pas le cas, il rétorque que de toute manière, les gars de Nanyou n'avaient pas le choix, ce qui est l'absolue vérité, reconnue par Shin. 

Et cela me semble beaucoup plus près de la vérité de la situation que le chancelier de Han qui voit en Tou un cynique complet. 

[Erebus]

Kingdom 826 VF FMT: https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/826#1

[Shin-wara]

il y a 46 minutes, 4evaheroesf a dit :

Comme ce qui est arrivé à Ma'Nu et son royaume face à Chu.🤔

Oui quelque chose comme ça.  

 

Ça permettrait de nous ramener a l'implacable vérité => le destin d'un état repose sur la cour royale.  

 

C'est une thématique qui pourrait ensuite revenir assez régulièrement avec diverses perspectives ( forcément je pense a Zhao en disant ça mais aussi a l'intrigue avec le prince de Yan , voir la succession de chu et même ei sei ,si il fini par avoir un hell turn ou que le manga lui survit ).  

 

il y a 39 minutes, little b a dit :

c'est pour cela que je vois la princesse le sauver
et ainsi le revoir contre qin plus tard
car je le vois etre le pantin d un ennemi

Si il devait survivre, j'aimerai autant que ce soit plutôt du fait du chancelier / de l'opposition a la princesse, que de la princesse elle même.  

 

Ça permettrait de le ranger plus facilement dans la case antagoniste pour la suite.  ( Et j'imagine bien wei et gohoumei essayer de l'exploiter après coup oui ) 

 

il y a 28 minutes, lilas a dit :

Si Yokoyoko est un bon commandant, il va confier Shin à l'élite de HKk en les galvanisant et se barrer vers RKK.

Yep c'est une possibilité aussi.  

 

il y a 29 minutes, lilas a dit :

Par contre, la fuite de RKK, je n'y crois pas un instant. 

Pas fuite , retraite !. 

 

Dans un premier temps , c'est le moove le plus logique avec la perte de l'aile droite. 

Se replier et se restructurer. 

 

Par la suite si il doit y avoir une fuite, elle ne sera pas immédiate, c'est sur.  Elle se fera après le mic mac de shintei.  

 

il y a 31 minutes, lilas a dit :

Ce qui m'intéresse, c'est comment Qin va le tuer. 

Va-t-il finir plus glorieusement que HKk ? 

On va se retrouver dans une dynamique encore plus complexe qu'à droite.  

Parce que non seulement, comme tu le notes .. il sera condamné en cas de duel avec tou.  

Mais en plus , il va devoir gérer un timeur. 

Entre les renforts de l'armée de tou himself qui finiront par arriver ( rokuomi )..

Maintenant il va aussi devoir s'attendre à ce que shin rapplique... 

 

Bref , il n'y aurait aucun suspense ni aucun intérêt a voir ça.  

 

Sauf si , l'auteur nous reprend l'histoire du côté gauche en recommençant 2-3 heures plus tôt...

[kijun sama]

le pere de RKK a des choses a nous expliquer je pense 🤔 🤨 🧐 

[lilas]

@Shin-wara RKK a déjà perdu en s'exposant dans un combat alors que le plan parfait et initial était de laisser Qin s'épuiser en vain à l'approcher. 

Je le vois mal faire demi tour à partir de là. Il doit s'estimer capable de finir Tou en 1 vs 1. 

Il est à mon avis plus proche de HKk que de Ousen...

 

Et l'intérêt de l'arc réside plus dans le politique que sur ce champ de bataille. Autant le finir au plus vite pour voir la suite à Shintei. 

[primo vongola]

il y a 3 minutes, lilas a dit :

@Shin-wara RKK a déjà perdu en s'exposant dans un combat alors que le plan parfait et initial était de laisser Qin s'épuiser en vain à l'approcher. 

Je le vois mal faire demi tour à partir de là. Il doit s'estimer capable de finir Tou en 1 vs 1. 

Il est à mon avis plus proche de HKk que de Ousen...

 

Et l'intérêt de l'arc réside plus dans le politique que sur ce champ de bataille. Autant le finir au plus vite pour voir la suite à Shintei. 

s'il fait pas demi tour en apprenant la mort de son vice général, alors qu'il l'avait lui-même mis en garde je comprend plus rien. Pour moi, le scénario le plus probable, c'est une retraite de RKK avec le plus d'hommes possible pour organiser une ultime défense à la capital et après bonne chance. 

[lilas]

il y a 2 minutes, primo vongola a dit :

s'il fait pas demi tour en apprenant la mort de son vice général, alors qu'il l'avait lui-même mis en garde je comprend plus rien. Pour moi, le scénario le plus probable, c'est une retraite de RKK avec le plus d'hommes possible pour organiser une ultime défense à la capital et après bonne chance. 

 

S'il tue Tou ici et maintenant, c'est gagné aussi. Donc cela se tente. 

 

Ton option se défend mais a-t-il l'esprit pour faire ce calcul et les *** pour assumer une défaite et le fait de faire reposer la victoire sur une intervention tierce ? Je ne sais pas. 

[Shin-wara]

@lilas outre l'argument exposé par mon vdd.  

Si rkk se barre ici et maintenant, on gagne du temps.

Ça nous permettrait d'aller plus vite a l'essentiel ( la dimension politique dont tu parles ).  

On peut même imaginer que le fait qu'il survive et se dirige vers shintei fasse office de timeur pour les partisans de la reddition. 

 

Au point de les pousser à agir physiquement contre les anti ? 

 

ça pourrait rendre ce passage plus intéressant, je pense.  

 

 

[little b]

il y a 8 minutes, lilas a dit :

 

S'il tue Tou ici et maintenant, c'est gagné aussi. Donc cela se tente. 

 

Ton option se défend mais a-t-il l'esprit pour faire ce calcul et les *** pour assumer une défaite et le fait de faire reposer la victoire sur une intervention tierce ? Je ne sais pas. 

si il est comme hkk en mode on est les remparts du pays et on est les meilleurs
jamais il recule

le souci c'est qu il n a pas encore vu la moulinette s actionner ^^

[primo vongola]

il y a 4 minutes, lilas a dit :

 

S'il tue Tou ici et maintenant, c'est gagné aussi. Donc cela se tente. 

 

Ton option se défend mais a-t-il l'esprit pour faire ce calcul et les *** pour assumer une défaite et le fait de faire reposer la victoire sur une intervention tierce ? Je ne sais pas. 

Pas faux, mais il a l'air plus réfléchit que l'autre, et perso je trouverai ça un peu redondant si les deux généraux meurt en ayant sous estimé leur adversaire respectifs.

[Kurowara]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

HKk ne se contente pas de parler d'esclavage.

 

Après relecture, je concède que HKK fait bien un pas vers En en admettant que ce dernier est de bonne foi (sûrement la bonhomie qu'il dégage, les mêmes arguments sortis par un Mandou n'auraient je pense pas fonctionné). Mais je trouve déjà problématique qu'il ait commencé par évoquer l'esclavage.

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Quand on lui dit que ce n'est pas le cas, il rétorque que de toute manière, les gars de Nanyou n'avaient pas le choix, ce qui est l'absolue vérité, reconnue par Shin. 

 

Que les gars de Nanyou n'aient pas le choix n'est pas faux, mais ce n'est pas cela que Shin reconnait. Shin reconnait qu'il aurait mieux valu pour eux que Qin ne soit jamais venue.

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Et cela me semble beaucoup plus près de la vérité de la situation que le chancelier de Han qui voit en Tou un cynique complet. 

 

On ne connait pas la vision de HKK sur Tou, qui pourrait être tout aussi négative que celle du chancelier, donc sur ce point difficile de comparer les deux. Je parlais avant tout de la vision du chancelier sur les habitants. Le chancelier les présente comme victime d'une vision utopique, qui ne sera jamais répliquée dans le reste du pays, alors que HKK considère que la population obéit purement par peur, quand bien même ce ne serait pas l'intention des soldats de Qin. Il n'a certes pas complètement tord quand il évoque le ressentiment enfoui, mais il résume à ça la totalité de la relation entre les deux partis.

 

Après, au-delà de savoir la signification exacte de ce qu'il veut dire, le point essentiel que souhaitait soulever dans mon post initiale est qu'à mes yeux, sa défaite verbale est tout aussi lourde que ses échecs martial et tactique (je n'ai pas saisi s'il y avait un objectif pragmatique derrière le fait de ne pas battre en retraite). Shin et En exposent un propos construit, il ne leur oppose que des réponses qui, bien que comportant une part de vérité, restent d'un niveau très basique. La décision militaire aurait été plus impactante si elle avait tranché un match nul verbal.

[Ghibli]

La Vf : https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/826#1