Kingdom 867

[daemon17]

il y a 28 minutes, Kurowara a dit :

@lilas à tes yeux Enkan est lambda au point que sa fin mérite être d'une banalité encore jamais vue. En lisant tes messages, j'interprète ta prédiction comme "Enkan reste planté comme un piquet, jusqu'à ce qu'il se rende compte que Ouhon est plus fort qu'il ne l'a prévu, et il sera alors trop tard pour lui". Je trouve qu'on peut faire mieux comme tournant, à la fois pour la narration de la bataille et pour Ou Hon lui-même.

Je suis d'accord avec ton avis sur Enkan. Un general qui commandait 100k a Gian, 70k a Hango et 60k aujourd'hui, et qui a recu un role aussi crutial dans la strategie de Riboku ne peut pas etre un lambda. Riboku ne  confie pas des missions dz ce genre a des incapables.

 

Et Ouhon doit montrer qu'il sait faire face a des adversaires plus redoutables qu'escompter

[lilas]

Il y a 2 heures, Kurowara a dit :

@lilas à tes yeux Enkan est lambda au point que sa fin mérite être d'une banalité encore jamais vue. En lisant tes messages, j'interprète ta prédiction comme "Enkan reste planté comme un piquet, jusqu'à ce qu'il se rende compte que Ouhon est plus fort qu'il ne l'a prévu, et il sera alors trop tard pour lui". Je trouve qu'on peut faire mieux comme tournant, à la fois pour la narration de la bataille et pour Ou Hon lui-même.

 

Il y a un peu de ça, oui. 

Un bon costaud qui n'est pas bête mais il ne faudrait pas trop pousser non plus. J'adorerais être surpris, cela dit. 

Il a pour lui de ne pas avoir un air arrogant et pourrait être une bonne surprise mais au-delà de son air sympathique, y-a-t-il autre chose ? 

Il sait galvaniser ses troupes, il a l'air d'être costaud mais après ? 

[bob]

Petite ombre au tableau de ce chapitre et de Kingdom en général qui j'espère ne restera pas une constante dans cet affrontemment... c'est que les généraux qui ont un avantage numérique conséquent se sentent vraiment dispensés de faire de la stratégie. Que ce soit Enkan ici, Riboku à Gian, Kochou à Eikyuu etc, le plan consiste toujours juste à submerger l'ennemi sous le nombre et basta, y'a que ceux en infériorité numérique qui font de vrais plans.

 

Evidemment, je suppose que la justification dans l'univers c'est que d'une certaine manière c'est la jouer safe de juste opposer un mur insurmontable de chair humaine guidé par quelques formations basiques, mais on me fera pas croire que essayer eux aussi de viser un point précis, faire des feintes, ajouter des éléments chaotique et imprévus etc les exposerait inutilement, ni que ça leur permettrait pas en plus de limiter leur pertes, voir empêcherait l'ennemi de mener des contre-attaque et des plans surprenant s'ils sont déjà trop occupé à essayer de contrer ceux de l'ennemi en plus du surnombre.

Modifié 23 février par bob

[SeseSeko]

il y a 23 minutes, bob a dit :

Evidemment, je suppose que la justification dans l'univers c'est que d'une certaine manière c'est la jouer safe de juste opposer un mur insurmontable de chair humaine guidé par quelques formations basiques, mais on me fera pas croire que essayer eux aussi de viser un point précis, faire des feintes, ajouter des éléments chaotique et imprévus etc les exposerait inutilement, ni que ça leur permettrait pas en plus de limiter leur pertes, voir empêcherait l'ennemi de mener des contre-attaque et des plans surprenant s'ils sont déjà trop occupé à essayer de contrer ceux de l'ennemi en plus du surnombre.

Quelque part, il y avait une sorte de plan ne se basant pas seulement sur la supériorité numérique en visant un point précis. C'est l'utilisation de Seika'Un pour tuer les généraux et ainsi couper la chaîne de commandement et ainsi minimiser des pertes pour Zhao. Cela a déstabilisé l'armée de Yotanwa, avec la blessure de sa cheffe. Mais cela a tourné court quand Seika'Un a été envoyé vers la HSU pour abattre Ri Shin et qu'il tomba sur les frères archers, notamment Sou Jin.

[Eiyuu Snake]

Il y a 9 heures, bob a dit :

Petite ombre au tableau de ce chapitre et de Kingdom en général qui j'espère ne restera pas une constante dans cet affrontemment... c'est que les généraux qui ont un avantage numérique conséquent se sentent vraiment dispensés de faire de la stratégie. Que ce soit Enkan ici, Riboku à Gian, Kochou à Eikyuu etc, le plan consiste toujours juste à submerger l'ennemi sous le nombre et basta, y'a que ceux en infériorité numérique qui font de vrais plans.

 

Evidemment, je suppose que la justification dans l'univers c'est que d'une certaine manière c'est la jouer safe de juste opposer un mur insurmontable de chair humaine guidé par quelques formations basiques, mais on me fera pas croire que essayer eux aussi de viser un point précis, faire des feintes, ajouter des éléments chaotique et imprévus etc les exposerait inutilement, ni que ça leur permettrait pas en plus de limiter leur pertes, voir empêcherait l'ennemi de mener des contre-attaque et des plans surprenant s'ils sont déjà trop occupé à essayer de contrer ceux de l'ennemi en plus du surnombre.

Je suis pas vraiment d'accord avec toi ici.

 

En effet, le fait de cacher 60% des troupes, de laisser Ouhon engager, et de venir flanquer, c'est une tactique assez simple, mais c'en est quand même une.

 

Sur les plaines de Eitei, l'armée de Han avait une tactique initiale : RKK devait jouer safe, pendant que YY et HKK gagnaient en surnombre face à la HSU. Leur souci est d'avoir abandonner cette tactique pour accorder à Qin le duel de gros bras qu'ils recherchaient.

 

À Hango, il y avait également une tactique de la part de Zhao avant d'envoyer SBS en boulet de canon. Risquée pour la tête de Riboku (lui même le disait), car misant sur une stupidité surnaturelle chez Qin (ça, il l'a pas dit), mais une tactique quand même.

 

À Gian, la tactique initiale était de chercher un affrontement militaire classique au maximum, cas censé être le point faible de Kanki. C'est après quand Riboku était en impro que ça a dégénéré.

 

Bref, en supériorité numérique, je suppose que tu peux te permettre des tactiques plus simples, et intégrant la supériorité dans le calcul, donc ça rend ça moins intéressant. De même si une tactique se base uniquement sur les gros bras des généraux, je trouve pas ça intéressant. Ça doit être ça qui te donne ce sentiment.

[Kurowara]

Il y a 10 heures, lilas a dit :

Un bon costaud qui n'est pas bête mais il ne faudrait pas trop pousser non plus. J'adorerais être surpris, cela dit. 

Il a pour lui de ne pas avoir un air arrogant et pourrait être une bonne surprise mais au-delà de son air sympathique, y-a-t-il autre chose ? 

Il sait galvaniser ses troupes, il a l'air d'être costaud mais après ? 

 

Comprends-moi bien, la nature de mon interrogation n'est pas de débattre du degré de lambdaité d'Enkan (discussion qu'on a déjà eue de tout façon), mais de savoir si une victoire lambda contre lui, avec le schéma ultra basique que j'ai présenté, est vraiment satisfaisante narrativement. Fusse Enkan le plus moyen des généraux.

 

J'entends bien que cela s'inscrit dans une stratégie globale sur deux fronts. Mais qu'une partie décisive de la stratégie repose sur "je vais être plus fort martialement que l'adversaire ne s'y attend", avec l'adversaire en question qui regarde l'attaquant rentrer dans la cage avec le ballon, cela ne me parait pas super valorisant pour Ou Hon. Ce serait une confrontation qui raconterait... rien du tout.

[lilas]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

À Hango, il y avait également une tactique de la part de Zhao avant d'envoyer SBS en boulet de canon. Risquée pour la tête de Riboku (lui même le disait), car misant sur une stupidité surnaturelle chez Qin (ça, il l'a pas dit), mais une tactique quand même.

 

Au-delà du mouvement de Riboku, j'avais bien apprécié que les mecs de Seika écartent préalablement les armées de Sou'ou et de Akou pour ouvrir entre les deux le passage vers Ousen au train Shibashou. C'était bien joué. 

[lilas]

Il y a 17 heures, daemon17 a dit :

D'accord pour que Reijou soit plus resistant que ce qu'a prevu Ouhon, c'est apres tout un premier general

 

Mais si Enkan venait a disparaitre plus tot que prevu,

il reste encore la question de GahuShou.

 

Ce dernier pourait bien arriver avec une deuxieme vague, et si cela devait arriver, j'aimerai que Yan fasse partie de ces renforts.

 

Pour que le cote coalition soit encore plus frappant.

 

Dans ce cas, plutôt Chuuzan que Yan. A priori plutôt des alliés de Yan mais quand même indépendants. 

[daemon17]

il y a 44 minutes, lilas a dit :

 

Dans ce cas, plutôt Chuuzan que Yan. A priori plutôt des alliés de Yan mais quand même indépendants. 

Ah oui, je les avais un peu oubliés, mais je crois qu'ils sont un peu comme les Quarong, donc je les verrais plus avec SHJ comme arme secrète.

 

je voyais Yan intervenir, parce que le dans les chapitres précédents le prince de Yan suite a sa rencontre avec Sei a brisé l'alliance entre les deux pays. Et se serait donc une suite logique qu'il décide d'impliquer au plus vitre son pays dans une actions pour contre carrer les actions de QIN.

 

Mais on verra, mais les renforts en provenance de Chuuzans serait intéressant, car comme c'est surement la dernière campagne contre Zhao, montré une fois pour toute ce que le pays a en réserve est surement le meilleur moment. 

 

Bon pour la suite, a votre avis on continue sur Ouhon? ou on passe a un autre champs de bataille, perso si on passe sur un autre j'aimerais voir comment va réagir Kisui.  

[lilas]

 

Il y a 2 heures, daemon17 a dit :

Bon pour la suite, a votre avis on continue sur Ouhon? ou on passe a un autre champs de bataille, perso si on passe sur un autre j'aimerais voir comment va réagir Kisui.  

 

Je ne pense pas que Hara puisse zapper le champ de bataille de Ouhon sans arriver à sorte de conclusion (stabilisation ou avantage net à l'un des deux côté) car là, tout est en suspens. 

[bob]

Il y a 7 heures, Eiyuu Snake a dit :

Je suis pas vraiment d'accord avec toi ici.

 

En effet, le fait de cacher 60% des troupes, de laisser Ouhon engager, et de venir flanquer, c'est une tactique assez simple, mais c'en est quand même une.

 

Sur les plaines de Eitei, l'armée de Han avait une tactique initiale : RKK devait jouer safe, pendant que YY et HKK gagnaient en surnombre face à la HSU. Leur souci est d'avoir abandonner cette tactique pour accorder à Qin le duel de gros bras qu'ils recherchaient.

 

À Hango, il y avait également une tactique de la part de Zhao avant d'envoyer SBS en boulet de canon. Risquée pour la tête de Riboku (lui même le disait), car misant sur une stupidité surnaturelle chez Qin (ça, il l'a pas dit), mais une tactique quand même.

 

À Gian, la tactique initiale était de chercher un affrontement militaire classique au maximum, cas censé être le point faible de Kanki. C'est après quand Riboku était en impro que ça a dégénéré.

 

Bref, en supériorité numérique, je suppose que tu peux te permettre des tactiques plus simples, et intégrant la supériorité dans le calcul, donc ça rend ça moins intéressant. De même si une tactique se base uniquement sur les gros bras des généraux, je trouve pas ça intéressant. Ça doit être ça qui te donne ce sentiment.

 

Je parle des supériorités numériques écrasantes conséquentes et des commandants en charge, pas des légers avantages en nombre ni des stratégie de mouvement global. Riboku à Hango ou Rakuhakan avaient des avantages presque négligeables et leur tactiques étaient satisfaisantes parce qu'il était clair que cet avantage ne suffirait pas à la victoire, et Riboku a pleinement fait sa part du taf dans la campagne actuel quand aux mouvements de l'armée de Gi'an. Enkan par contre se la touche totalement, Kochou à Eikyuu pareil, et Riboku aussi à Gi'an une fois la bataille commencée. Dans les trois cas on est dans des situations où une fois que l'avantage numérique est censé les donner gagnant, les personnages ne font plus rien (et on peut rajouter Gohoumei avec les dragons de feu qui se contente de rester cul sur sa chaise en attendant que ça se passe sans plus faire d'autre stratégie que compter sur sa formation initiale).

 

Pour autant que je m'en souvienne le seul perso qui a continué de faire de la tactique même en situation d'avantage écrasant est Shunsuiju à Gyou avec les quarongs qui a attiré Yotanwa dans un piège.

 

Bref, les avantages stratégiques conséquents ne devraient pas dispenser les généraux de faire leur taf, déjà parce que d'un point de vue narratif c'est vraiment pas satisfaisant, de deux parce que même si la victoire est presque garantie ce n'est pas une bonne exuse pour essayer d'optimiser au mieux la bataille. Ne pas faire autre chose que de la tactique basique n'est pas ne prendre aucun risque, au contraire, ça ne fait que te rendre extrêmement prévisible et laisser à celui en désavantage numérique toute l'initiative.

[Shin-wara]

VA : https://cubari.moe/read/imgchest/ej7m6m3kq4d/1/2/

Modifié 26 février par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

Pauvre Heki.

 

 

Bon, même si je kiff bien ce chapitre, ce qui me ferait encore plus kiffer, c'est que Heki déjoue les pronostiques de Ouhon et que ce soit vraiment lui et son armée qui prennent la tête de Reiju

[daemon17]

Vraiment, l'armee de Ouhon n'a aucun respect pour Heki.

 

Bon Akakin va entrer en scene, va t'il reussir? Je suppose que oui mais ca risque de destabiliser le front nord et de donner un avantage trop important a Qin.

 

Donc sauf si de nouveaux renforts apparaisent je le verrais bien echouer dans un premiers temps

[mollo]

Ouhon est bien malin pour manipuler ainsi Heki. Il a sacrément pris du galon, c’est plus du ressort de Mouten ce genre de manipulation.

[lilas]

Le suspense est levé semble-t-il par un commentaire sur la première page : ce sont bien les forces de Gi'an et de Hango que Enkan commande. 

 

il y a 8 minutes, mollo a dit :

Ouhon est bien malin pour manipuler ainsi Heki. Il a sacrément pris du galon, c’est plus du ressort de Mouten ce genre de manipulation.

 

Je pense que Akakin est peut-être autant manipulé que Heki. Il s'agit bien de mobiliser au maximum tous les pions à sa disposition. 

Même s'il croit probablement plus en Akakin que en Heki. 

[mollo]

il y a 2 minutes, lilas a dit :

Je pense que Akakin est peut-être autant manipulé que Heki

Je pense que c’est différent. Akakin a frôlé la mort aux côtés d’Ouhon pendant plus de cinq ans, il lui voue une confiance totale et c’est réciproque.

Je pense qu’il est sincère, d’autant plus qu’Akakin est coutumier et expert en missions foireuses et risquées.

 

Je sens quand même que ça sera Heki le facteur décisif. 

[Shin-wara]

Dans ce chapitre, je trouve que dans le dessin. Hara donne une vibe kanki a ouhon.  

Je ne sais pas si je suis le seul a penser ça ? Mais , avec l'image clean je trouve que c'est vraiment frappant.  En particulier au niveau du regard. 

 

Enfin bref, pour en revenir au chapitre. 

Pour moi , Ouhon fait ce qu'a essayé de faire ousen J1 au shukai avec makou et mouten sur l'aile gauche . 

 

Mettre en place une stratégie ou ttes les pièces menace de prendre la tête du " roi " adverse.  

 

Ceci dit , je ne crois pas qu'ils y arriveront 

Dans le mesure où ce personnage ,qui leur fait face ,  est le 1 er general d'un tout nouvel état .. je ne crois donc pas qu'il soit judicieux au niveau du script, de le faire mourir aussi vite.  

 

Ceci dit , si jamais Hara fait ça.  

Ça peut aussi nous créer les conditions extrêmes susceptibles de pousser riboku a dévoiler la totalité de son talent.   

En effet , si les généraux de Zhao commencent à tomber les uns après les autres , riboku va devoir assumer l'ensemble de la charge par lui même . 

 

Et donc : Est ce que ce ne serait pas là , le set up parfait pour clore sa légende ?

Wait and see.  

 

Bref pour la suite je mise sur un échec du plan d'ouhon contre le général de dai.  

Mais... Qui se transforme en victoire rapide contre enkan.  

Aboutissant a une neutralisation mutuel sur ce champs de bataille . 

 

Modifié 26 février par Shin-wara

[bob]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Je pense que Akakin est peut-être autant manipulé que Heki. Il s'agit bien de mobiliser au maximum tous les pions à sa disposition. 

Même s'il croit probablement plus en Akakin que en Heki. 

 

Autant faire ce coup à des forces externes n'est pas grave, autant s'il fait ce genre de manipulation à ses propres hommes ça va briser la confiance. Comment Ouhon peut-il espérer qu'Akakin se donnera à fond la prochaine fois s'il pense être peut être manipulé ?

Il a besoin de garder un lien fort avec ses hommes pour être un général efficace, sans ça pas de charisme de grand général.

[lilas]

il y a 45 minutes, bob a dit :

 

Autant faire ce coup à des forces externes n'est pas grave, autant s'il fait ce genre de manipulation à ses propres hommes ça va briser la confiance. Comment Ouhon peut-il espérer qu'Akakin se donnera à fond la prochaine fois s'il pense être peut être manipulé ?

Il a besoin de garder un lien fort avec ses hommes pour être un général efficace, sans ça pas de charisme de grand général.

 

Comment veux-tu qu'il le sache ? 

[bob]

il y a 15 minutes, lilas a dit :

Comment veux-tu qu'il le sache ? 

 

Pareil qu'Heki qui a compris qu'il était un appât pour Ousen ? Ca se remarque quand ton rôle attribué différe de ton rôle réel.

[lilas]

Il y a 9 heures, bob a dit :

 

Pareil qu'Heki qui a compris qu'il était un appât pour Ousen ? Ca se remarque quand ton rôle attribué différe de ton rôle réel.

 

En l'occurrence, non. 

Ouhon a dit la vérité à Akakin qui ne se trouvera pas trompé. Mais c'est peut-être une manipulation subtile de lui dire que tout repose en vrai sur lui, alors que cela repose sur Heki et Kanjou tout autant. 

 

Mais bon, je pousse peut-être trop loin. Il utilise Heki et confie le rôle déterminant à Akakin, très probablement. 

 

Heki va décidément se dire que le père et le fils, c'est du pareil au même 😅. Si ce n'est que Ouhon lui a quand même un peu confié les bijoux de famille. Il ne tient pas à ce que la Gyou Hou soit encore éradiquée. 

 

Il y a 13 heures, Shin-wara a dit :

Dans ce chapitre, je trouve que dans le dessin. Hara donne une vibe kanki a ouhon.  

Je ne sais pas si je suis le seul a penser ça ? Mais , avec l'image clean je trouve que c'est vraiment frappant.  En particulier au niveau du regard. 

 

Le regard froid est aussi une caractéristique de Ousen donc je ne suis pas pleinement convaincu. 

Mais c'est vrai qu'il fait la gueule et semble méprisant comme Kanki... Et Ousen aussi sauf que comme Ousen a un masque c'est nettement moins flagrant. 

 

Il y a 13 heures, Shin-wara a dit :

Bref pour la suite je mise sur un échec du plan d'ouhon contre le général de dai.  

Mais... Qui se transforme en victoire rapide contre enkan.  

Aboutissant a une neutralisation mutuel sur ce champs de bataille . 

 

 

Idem. 

 

Sinon, si Reijoku y reste, peut-être que Riboku pourrait envoyer SSJ au nord, s'il a un rapport avec Dai ou avec ces résistants du nord. 

Laissant à Bananji la responsabilité de faire face à Mouten. 

Modifié 27 février par lilas

[Shin-wara]

il y a une heure, lilas a dit :

Le regard froid est aussi une caractéristique de Ousen donc je ne suis pas pleinement convaincu. 

Mais c'est vrai qu'il fait la gueule et semble méprisant comme Kanki... Et Ousen aussi sauf que comme Ousen a un masque c'est nettement moins flagrant. 

Disons que le masque d'ousen nous laisse penser que c'est le cas.  Tu as raison.  

 

Tandis que kanki , bah lui on sait.  On l'a vu . 

 

il y a une heure, lilas a dit :

Sinon, si Reijoku y reste, peut-être que Riboku pourrait envoyer SSJ au nord, s'il a un rapport avec Dai ou avec ces résistants du nord. 

Laissant à Bananji la responsabilité de faire face à Mouten. 

Ce n'est pas mal comme idée.  

Ouhon vs SSj ça me plaît bien . 

 

Ça ouvrirai plus d'options aux 3 louveteaux au centre et au sud.  

 

Mais il y a aussi deux autres options.  

 

1. Celle du réalignement. 

En fonction de l'avancement des fronts kansaro et ganshu. 

On peut imaginer que l'un ou l'autre remonte au nord ( soit directement sur le champs de bataille d'ouhon , soit sur le champs de bataille a leur propre nord , libérant ainsi celui qui s'y trouve deja ) 

 

2. C'est Riboku lui même qui y va.  

Après tout il n'a pas d'armée à charge actuellement..

[bob]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Ouhon a dit la vérité à Akakin qui ne se trouvera pas trompé. Mais c'est peut-être une manipulation subtile de lui dire que tout repose en vrai sur lui, alors que cela repose sur Heki et Kanjou tout autant. 

 

Pas vraiment ce que j'appelerais une manipulation si c'est ça.

Après je vois pas comment le plan d'Ouhon offensivemment pourrait reposer sur Heki et Kanjou aussi. Kanjou n'est pas dans la combine, si Ouhon comptait sur lui pour faire autre chose que défendre il l'aurait mis au courant, quand à Heki c'est déjà plus ou moins confirmé qu'il est juste là pour être une distraction... ce qui est logique, Ouhon n'a pas de raison de croire en Heki, il ne le connait pas, ils n'ont jamais combattu dans le même secteur. Pour quelqu'un qui ne le connait pas personnellement, son seul fait d'arme remarquable c'est d'avoir tuer Rozo, mais ça ne semble pas lui avoir donner un quelconque prestige militaire donc je suppose que la nouvelle ne s'est pas diffusée plus que ça à Qin ou que tout le monde sait que c'est surtout à mettre au crédit des clans des montagnes.

 

Akakin parait le seul candidat vraisemblable d'Ouhon pour prendre la tête du Duc avec les infos qu'il a et l'organisation qu'il a choisit, même si je m'attends à ce qu'Heki nous surprenne. Il fait déjà mieux que d'habitude, d'ordinaire passer le premier choc où il se débrouille, dès qu'il croise des troupes d'élites c'est la débandade, là pour une fois lui et ses hommes ont l'air d'être solides face aux élites de Dai, voir même plus motivés que jamais.

[Shin-wara]

D'ailleurs en parlant du plan d'ouhon. 

 

Il me semble que c'est la première fois depuis une éternité ( je ne sais même pas si ce n'est pas la tte première fois d'ailleurs ? ) qu'on a potentiellement un plan qui implique de prendre la tête d'un general adverse sans impliquer directement un top combattant ?   

 

Ou alors , peut être que je sous estime grandement le talent martial d'akakin et d'heki ?   

 

Enfin bref je suis très curieux de voir ça , je trouve ça encore mieux si Hara osait faire de leur cible un mec qui sait se défendre.