Kingdom 884

[Eiyuu Snake]

  

Il y a 6 heures, Ravioli a dit :

Très téléphoné et pas beaucoup de surprises à partir de ce point là, et Riboku laisse un peu faire à mon goût. Mais c'était effectivement dur d'anticiper l'arrivé des Hans, et il ne faut pas oublier que les armées de Qin sont toutes maintenant des armées d'élites et expérimentées, elles peuvent se frayer des chemins à la force brute (au prix de lourds de pertes).

 

Je rebondis là dessus. 

 

Dans ce que je comprends la chose, Riboku misait totalement sur le fait que les Hans n'allaient pas s'impliquer et que, même avec un front adverse totalement vidé, ils seraient restés tranquillement à attendre que ça passe sans avancer. Alors Hara a fait une  chose que j'apprécie : il a pris le temps de justifier le raisonnement de Riboku.

 

Cependant, je trouve que ce raisonnement est complètement con. Enfin pas tant de penser que les Hans ne vont pas s'investir, mais penser que y'a 0 chance qu'ils s'investissent alors que c'était un risque qui pouvait facilement être mitigé. En effet, lorsque Riboku a fait son 80/20, il aurait pu faire 60/20/20 pour allouer 20% aux Hans, voire moins, mais au moins il aurait pu être alerté si y'avait un mouvement. Certes, il diminue son efficacité face à Shin, mais il prévient un risque. Surtout que les Hans laissés libres auraient pu aussi aller prendre à revers d'autre fronts. Sans foncer au cœur de Zhao pour se "sacrifier", ils pouvaient faire un service un peu plus que minimum en allant vite fait aider les voisins. 

 

Ce raisonnement est aussi foireux que celui de la HSU qui abouti à foncer vers Kantan, si raisonnement il y a eu au delà de Shin "je sens un feu faut qu'on y aille". Parce que c'était évident que si la HSU pouvait prendre Kantan - ce que tout le monde admettait dans le manga - alors les troupes de Zhao allaient poursuivre. On parle de piège de Riboku, mais personnellement je trouve pas qu'il y ait de piège, sachant que c'était la seule réaction possible de la part de Zhao dans l'objectif de protéger Kantan. Que pouvaient ils faire d'autre ? Après Mouten/Shin semblaient compter sur le fait qu'il n'y avait qu'un seul chemin possible vers Kantan et que Mouten suffirait à bloquer le cumul des 3 1eres lignes et des 3 2ndes lignes de Zhao suffisamment longtemps... Et ici on voit deux hypothèses sur lesquelles il est très discutable de tout miser.

 

Encore le premier ça va, je pense que le fait que Hara explicite le raisonnement, même si je le trouve assez fragile pour un "mastermind", permet de bien l'intégrer au récit. Pour le second, j'aurais aussi apprécié quelque chose du même genre en réalité, par exemple en insistant sur le fait que la décision résultait de l'instinct de Shin, et que Riboku aurait manipulé cet instinct.

Modifié il y a 5 heures par Eiyuu Snake

[Kurowara]

il y a 20 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Dans ce que je comprends la chose, Riboku misait totalement sur le fait que les Hans n'allaient pas s'impliquer et que, même avec un front adverse totalement vidé, ils seraient restés tranquillement à attendre que ça passe sans avancer. Alors Hara a fait une  chose que j'apprécie : il a pris le temps de justifier le raisonnement de Riboku.

 

Cependant, je trouve que ce raisonnement est complètement con. Enfin pas tant de penser que les Hans ne vont pas s'investir, mais penser que y'a 0 chance qu'ils s'investissent alors que c'était un risque qui pouvait facilement être mitigé. En effet, lorsque Riboku a fait son 80/20, il aurait pu faire 60/20/20 pour allouer 20% aux Hans, voire moins, mais au moins il aurait pu être alerté si y'avait un mouvement. Certes, il diminue son efficacité face à Shin, mais il prévient un risque. Surtout que les Hans laissés libres auraient pu aussi aller prendre à revers d'autre fronts. Sans foncer au cœur de Zhao pour se "sacrifier", ils pouvaient faire un service un peu plus que minimum en allant vite fait aider les voisins. 

 

C'est très difficile de justifier un statut d'électron libre à une armée (je ne sais pas ils sont cb à être arrivés à Kantan).

 

Déjà à Hango il y avait des théories comme quoi Shin pouvait apparaitre par surprise pour charger le flanc gauche d'Enkan en sortant de nulle part. Je trouvais cela très irréaliste, surtout l'aspect inattendu du point de vue de Zhao. La situation est un peu analogue ici à mon sens. Le mastermind fait volontairement disparaitre de son esprit une partie des troupes ennemies alors que ces dernières peuvent physiquement faire le trajet. Il aurait fallu pour moi un complément analytique à la surprise de Riboku pour que ça se tienne bien.

[lilas]

 

Il y a 4 heures, Kurowara a dit :

Le fait que Karyo Ten ne mentionne que les blessés (une "unité", donc au plus 5K soldats) et aucune force intermédiaire me fait tendre vers la théorie d'un retcon implicite de la mention des 10K. En effet, Kyou Kai et Mou Ten évoquent tous les deux des forces au niveau de la deuxième ligne (approximativement). Si l'équivalent existait pour la HSA, Ten en aurait parlé. Il n'y a pas de raison pour que l'unité des blessés ait réussi à dépasser de potentiels morceaux de troupes de Qin en train de combattre, sans se faire détecter.

 

Cela donnerait plus de poids à ce que Riboku vient d'accomplir, aux mentions d'annihilation dans les rapports reçus à Kanyou et à l'état d'abattement traversé par Shin.

 

C'est clair que si Riboku a annihilé 40k hommes (en dehors des blessés et des Sakis), l'ampleur de la victoire de Riboku est toute autre. Et je comprends mieux l'abattement de Shin. 

 

Il y a 18 heures, Zenobi a dit :

Plus le temps passe et plus la probabilité de voir des officiers importants de Qin et plus particulièrement de la Hi Shin mourir va diminuer.

 

Les gars qui suivent Shin depuis ses débuts sont désormais des vétérans de la guerre, ils ont participé à plein de combats et forcément gagné en expérience, en endurance, en force. Bref dans les 20 premiers tomes les morts dans l'entourage de Shin étaient nombreux parce qu'ils débutaient et forcément, la "sélection naturelle" a agit. Les plus forts, malins et un peu chanceux ont survécu et savent désormais comment se battre et diriger une armée sans se faire avoir à la première charge, même si beaucoup gardent leurs manières de paysans mal dégrossis.

 

Du coup, si Hara se débarrasse d'eux, qui va les remplacer ?

 

Certainement pas des inconnus venu de nulle part auxquels les lecteurs n'auront aucunes attaches émotionnelles, et puis c'est s'exposer à la critique du "mais d'où ils sortent ceux là ? Pourquoi ne pas les avoir employé avant s'ils sont si compétents ?" un peu comme cela se passe lorsque l'on voit des nouveaux généraux ou lieutenants dans le camp de Zhao.

A la limite des soldats issus de la Hi Shin, du genre Kanto qui a un bon potentiel, mais ils auront toujours une longueur de retard niveau expérience de commandement par rapport à ceux qui ont côtoyé Shin en tant que troufion lorsque ce dernier l'était aussi.

 

La conquête de la Chine est encore longue, la Hi Shin créée par Hara ne peut pas tellement se permettre de laisser sur le carreau des lieutenants à chaque fois, une Hi Shin caractérisée par ses hommes justement. Il n'est pas dit qu'ils survivront tous, ce qui marquera des temps fort dans le manga à ne pas en douter, mais je pense que la majorité arrivera jusqu'à la réunification totale et par conséquent la retraite.

 

A chaque campagne non (ce n'est pas ce qui est demandé), mais il me semblerait logique que lors d'une défaite aussi cuisante avec l'annihilation de la quasi intégralité de l'armée, des officiers connus y restent. 

 

Il y a 6 heures, SeseSeko a dit :

Parmi ceux auxquels je pense, c'est notamment Hairou. D'autant plus qu'au moment où le piège de Riboku s'opère sur la HSA, il est l'un des premiers - sinon le premier - à faire le parallèle avec la bataille de Bayou, au moment de la mort d'Ouki, vu qu'il y était avec Shin, 15 ans auparavant.

Ce serait une manière de boucler la boucle et d'avoir une mort honorable et marquante. En outre, il est vice-commandant de l'infanterie de la HSA, si j'ai bonne mémoire.

 

Vu sa situation, j'ai du mal à imaginer une mort honorable. Marquante, c'est encore possible en revanche. 

[primo vongola]

la VF : https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/884#1

[lilas]

Il est décidément bien ce chapitre.

 

1- il dit que l'intégralité de la HSA a été annihilée. Les 10k étaient donc une erreur, a priori (sauf si les blessés sont 20k 🫣). Cela change pas mal la perspective. 

2- il explique pourquoi Mouten et Kyoukai n'ont pas pesé dans la bataille de Kantan. Et pourquoi par contraste Yokoyoko, si. 

3- Garo n'a pas été complètement oublié. Sosui, Denei, Suugen, Denyuu, Garo, En, Ryusen et Hairou sont les officiers qui comptent, les officiers repères (tous à au moins 1k hommes ; Mandou n'a pas encore fait sa marque). 

4- pour une fois, je n'ai pas trouvé le détour par Kanyou inintéressant. C'est un peu bête mais les réactions parallèles de Shin et de Sei m'ont plu. 

 

Sinon, le plan ne semble pas de se replier mais de faire front avec les moyens du bord. 

Les grands absents des discussions sont les Hans : Ten doit penser à eux. Il me semble évident qu'on devrait avoir l'acte de naissance d'une nouvelle HSA, mixte de Qin et de Han. 

 

Bref, ça promet pour la suite... Après la pause. 

 

@Eiyuu Snake de ce que l'on suppose, les Hans avaient bientôt un opposant en face d'eux. Ce que Riboku n'avait pas prévu, c'est qu'ils désossent cet opposant ou le contournent pour arriver à Kantan coûte que coûte.