Kingdom 884

[Eiyuu Snake]

  

Il y a 6 heures, Ravioli a dit :

Très téléphoné et pas beaucoup de surprises à partir de ce point là, et Riboku laisse un peu faire à mon goût. Mais c'était effectivement dur d'anticiper l'arrivé des Hans, et il ne faut pas oublier que les armées de Qin sont toutes maintenant des armées d'élites et expérimentées, elles peuvent se frayer des chemins à la force brute (au prix de lourds de pertes).

 

Je rebondis là dessus. 

 

Dans ce que je comprends la chose, Riboku misait totalement sur le fait que les Hans n'allaient pas s'impliquer et que, même avec un front adverse totalement vidé, ils seraient restés tranquillement à attendre que ça passe sans avancer. Alors Hara a fait une  chose que j'apprécie : il a pris le temps de justifier le raisonnement de Riboku.

 

Cependant, je trouve que ce raisonnement est complètement con. Enfin pas tant de penser que les Hans ne vont pas s'investir, mais penser que y'a 0 chance qu'ils s'investissent alors que c'était un risque qui pouvait facilement être mitigé. En effet, lorsque Riboku a fait son 80/20, il aurait pu faire 60/20/20 pour allouer 20% aux Hans, voire moins, mais au moins il aurait pu être alerté si y'avait un mouvement. Certes, il diminue son efficacité face à Shin, mais il prévient un risque. Surtout que les Hans laissés libres auraient pu aussi aller prendre à revers d'autre fronts. Sans foncer au cœur de Zhao pour se "sacrifier", ils pouvaient faire un service un peu plus que minimum en allant vite fait aider les voisins. 

 

Ce raisonnement est aussi foireux que celui de la HSU qui abouti à foncer vers Kantan, si raisonnement il y a eu au delà de Shin "je sens un feu faut qu'on y aille". Parce que c'était évident que si la HSU pouvait prendre Kantan - ce que tout le monde admettait dans le manga - alors les troupes de Zhao allaient poursuivre. On parle de piège de Riboku, mais personnellement je trouve pas qu'il y ait de piège, sachant que c'était la seule réaction possible de la part de Zhao dans l'objectif de protéger Kantan. Que pouvaient ils faire d'autre ? Après Mouten/Shin semblaient compter sur le fait qu'il n'y avait qu'un seul chemin possible vers Kantan et que Mouten suffirait à bloquer le cumul des 3 1eres lignes et des 3 2ndes lignes de Zhao suffisamment longtemps... Et ici on voit deux hypothèses sur lesquelles il est très discutable de tout miser.

 

Encore le premier ça va, je pense que le fait que Hara explicite le raisonnement, même si je le trouve assez fragile pour un "mastermind", permet de bien l'intégrer au récit. Pour le second, j'aurais aussi apprécié quelque chose du même genre en réalité, par exemple en insistant sur le fait que la décision résultait de l'instinct de Shin, et que Riboku aurait manipulé cet instinct.

Modifié hier à 16:41 par Eiyuu Snake

[Kurowara]

il y a 20 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Dans ce que je comprends la chose, Riboku misait totalement sur le fait que les Hans n'allaient pas s'impliquer et que, même avec un front adverse totalement vidé, ils seraient restés tranquillement à attendre que ça passe sans avancer. Alors Hara a fait une  chose que j'apprécie : il a pris le temps de justifier le raisonnement de Riboku.

 

Cependant, je trouve que ce raisonnement est complètement con. Enfin pas tant de penser que les Hans ne vont pas s'investir, mais penser que y'a 0 chance qu'ils s'investissent alors que c'était un risque qui pouvait facilement être mitigé. En effet, lorsque Riboku a fait son 80/20, il aurait pu faire 60/20/20 pour allouer 20% aux Hans, voire moins, mais au moins il aurait pu être alerté si y'avait un mouvement. Certes, il diminue son efficacité face à Shin, mais il prévient un risque. Surtout que les Hans laissés libres auraient pu aussi aller prendre à revers d'autre fronts. Sans foncer au cœur de Zhao pour se "sacrifier", ils pouvaient faire un service un peu plus que minimum en allant vite fait aider les voisins. 

 

C'est très difficile de justifier un statut d'électron libre à une armée (je ne sais pas ils sont cb à être arrivés à Kantan).

 

Déjà à Hango il y avait des théories comme quoi Shin pouvait apparaitre par surprise pour charger le flanc gauche d'Enkan en sortant de nulle part. Je trouvais cela très irréaliste, surtout l'aspect inattendu du point de vue de Zhao. La situation est un peu analogue ici à mon sens. Le mastermind fait volontairement disparaitre de son esprit une partie des troupes ennemies alors que ces dernières peuvent physiquement faire le trajet. Il aurait fallu pour moi un complément analytique à la surprise de Riboku pour que ça se tienne bien.

[lilas]

 

Il y a 4 heures, Kurowara a dit :

Le fait que Karyo Ten ne mentionne que les blessés (une "unité", donc au plus 5K soldats) et aucune force intermédiaire me fait tendre vers la théorie d'un retcon implicite de la mention des 10K. En effet, Kyou Kai et Mou Ten évoquent tous les deux des forces au niveau de la deuxième ligne (approximativement). Si l'équivalent existait pour la HSA, Ten en aurait parlé. Il n'y a pas de raison pour que l'unité des blessés ait réussi à dépasser de potentiels morceaux de troupes de Qin en train de combattre, sans se faire détecter.

 

Cela donnerait plus de poids à ce que Riboku vient d'accomplir, aux mentions d'annihilation dans les rapports reçus à Kanyou et à l'état d'abattement traversé par Shin.

 

C'est clair que si Riboku a annihilé 40k hommes (en dehors des blessés et des Sakis), l'ampleur de la victoire de Riboku est toute autre. Et je comprends mieux l'abattement de Shin. 

 

Il y a 18 heures, Zenobi a dit :

Plus le temps passe et plus la probabilité de voir des officiers importants de Qin et plus particulièrement de la Hi Shin mourir va diminuer.

 

Les gars qui suivent Shin depuis ses débuts sont désormais des vétérans de la guerre, ils ont participé à plein de combats et forcément gagné en expérience, en endurance, en force. Bref dans les 20 premiers tomes les morts dans l'entourage de Shin étaient nombreux parce qu'ils débutaient et forcément, la "sélection naturelle" a agit. Les plus forts, malins et un peu chanceux ont survécu et savent désormais comment se battre et diriger une armée sans se faire avoir à la première charge, même si beaucoup gardent leurs manières de paysans mal dégrossis.

 

Du coup, si Hara se débarrasse d'eux, qui va les remplacer ?

 

Certainement pas des inconnus venu de nulle part auxquels les lecteurs n'auront aucunes attaches émotionnelles, et puis c'est s'exposer à la critique du "mais d'où ils sortent ceux là ? Pourquoi ne pas les avoir employé avant s'ils sont si compétents ?" un peu comme cela se passe lorsque l'on voit des nouveaux généraux ou lieutenants dans le camp de Zhao.

A la limite des soldats issus de la Hi Shin, du genre Kanto qui a un bon potentiel, mais ils auront toujours une longueur de retard niveau expérience de commandement par rapport à ceux qui ont côtoyé Shin en tant que troufion lorsque ce dernier l'était aussi.

 

La conquête de la Chine est encore longue, la Hi Shin créée par Hara ne peut pas tellement se permettre de laisser sur le carreau des lieutenants à chaque fois, une Hi Shin caractérisée par ses hommes justement. Il n'est pas dit qu'ils survivront tous, ce qui marquera des temps fort dans le manga à ne pas en douter, mais je pense que la majorité arrivera jusqu'à la réunification totale et par conséquent la retraite.

 

A chaque campagne non (ce n'est pas ce qui est demandé), mais il me semblerait logique que lors d'une défaite aussi cuisante avec l'annihilation de la quasi intégralité de l'armée, des officiers connus y restent. 

 

Il y a 6 heures, SeseSeko a dit :

Parmi ceux auxquels je pense, c'est notamment Hairou. D'autant plus qu'au moment où le piège de Riboku s'opère sur la HSA, il est l'un des premiers - sinon le premier - à faire le parallèle avec la bataille de Bayou, au moment de la mort d'Ouki, vu qu'il y était avec Shin, 15 ans auparavant.

Ce serait une manière de boucler la boucle et d'avoir une mort honorable et marquante. En outre, il est vice-commandant de l'infanterie de la HSA, si j'ai bonne mémoire.

 

Vu sa situation, j'ai du mal à imaginer une mort honorable. Marquante, c'est encore possible en revanche. 

[primo vongola]

la VF : https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/884#1

[lilas]

Il est décidément bien ce chapitre.

 

1- il dit que l'intégralité de la HSA a été annihilée. Les 10k étaient donc une erreur, a priori (sauf si les blessés sont 20k 🫣). Cela change pas mal la perspective. 

2- il explique pourquoi Mouten et Kyoukai n'ont pas pesé dans la bataille de Kantan. Et pourquoi par contraste Yokoyoko, si. 

3- Garo n'a pas été complètement oublié. Sosui, Denei, Suugen, Denyuu, Garo, En, Ryusen et Hairou sont les officiers qui comptent, les officiers repères (tous à au moins 1k hommes ; Mandou n'a pas encore fait sa marque). 

4- pour une fois, je n'ai pas trouvé le détour par Kanyou inintéressant. C'est un peu bête mais les réactions parallèles de Shin et de Sei m'ont plu. 

 

Sinon, le plan ne semble pas de se replier mais de faire front avec les moyens du bord. 

Les grands absents des discussions sont les Hans : Ten doit penser à eux. Il me semble évident qu'on devrait avoir l'acte de naissance d'une nouvelle HSA, mixte de Qin et de Han. 

 

Bref, ça promet pour la suite... Après la pause. 

 

@Eiyuu Snake de ce que l'on suppose, les Hans avaient bientôt un opposant en face d'eux. Ce que Riboku n'avait pas prévu, c'est qu'ils désossent cet opposant ou le contournent pour arriver à Kantan coûte que coûte. 

[Zenobi]

@Shin-wara Juste rapidement concernant les morts, en réalité il y en a encore beaucoup. Vraiment beaucoup et il n'y a pas de raison que cela cesse de sitôt. La bataille au pied des remparts de Kantan vient de le montrer une fois de plus. Sauf qu'elles ont lieu chez les soldats à pied et les cavaliers, les soldats de base quoi. Ce que Shin n'est plus.

 

Lorsque Shin était un soldat, on les voyait bien tous ces morts car il était au cœur des mêlés que l'on envoyait par vagues au gré des besoins, il y était constamment exposé. Mais maintenant qu'il est Général, il ne fait plus partie de cette chair à canon que l'on jetait en avant, il est plus souvent à l'arrière (bien qu'il reste du genre fonceur), il est entouré de soldats également plus expérimentés qui se se laisseront pas transpercer dès la première charge en pleurant. Bref la Hi Shin subit toujours des pertes, mais on les voit moins car le récit ne se focus plus autant sur eux. Et il en va de même que les compagnons de Shin qui restent bien plus exposés que lui, mais pas autant que durant leur ancienne condition de soldat à mon avis et qui ont gagné en force et expérience.

 

Honnêtement je ne sais pas quelle était l'espérance de vie ou de "survie" d'un lieutenant de base durant les guerre de la Chine Antique. Etait-elle si basse que ça au fond ? Par exemple dans la Grèce Antique le vainqueur d'une bataille n'était pas celui qui massacrait son opposant en totalité mais plutôt celui qui ne se débandait pas. Il y avait souvent beaucoup de morts bien sûr, mais pas autant que la culture populaire nous le fait croire. Et les chiffres des participants et morts étaient bien souvent gonflés par ceux qui les rapportaient, que ce soit pour glorifier le vainqueur ou souligner sa cruauté, ça dépendait du camp où l'on se trouvait.

Modifié il y a 22 heures par Zenobi

[Ryoushi]

Finalement j'ai plutôt apprécié ce chapitre après lecture fr. 

 

Bon on as la réponse pour Kou tout ceux inquiet. 😅.

 

Je trouve juste dommage l'absence des Han dommage durant la discussion au moins rakuakashou ou Yoko Yoko. 

 

Par contre selon vous ou est l'unité de garo? En lisant le chapitre c'est la chose la plus intriguant qui m'ai venu à t'il un plan pour redorer son  image après Han ou mettre en avant le perso par Hara, ou capturer.. ou 3eme possibilité cueillette au champignons ek espérant qu'il n'ai pas de perceval  et karadoc dans la Hi Hyou. 😂

 

Mais j'aimerais bien l'hypothèse 1 avec une mission confier par Ten qui pourrait enfin réveiller la stratége de la Hi Shin 

[Shin-wara]

@Zenobi

Le problème, ce n'est pas le nombre de morts en lui-même. Le nombre n'a de valeur que s'il impose de nouvelles contraintes aux survivants et modifie concrètement la façon dont l'armée fonctionne.

 

Si les pertes de cette campagne obligent, par exemple, un vétéran de l'infanterie à intégrer la cavalerie faute d'effectifs, si des jeunes recrues doivent être promues beaucoup plus tôt que prévu, si des officiers doivent commander davantage d'hommes malgré leur manque d'expérience, si certaines unités spécialisées disparaissent et que la HSU doit adapter sa manière de combattre, ou encore si Shin est contraint de recruter et former massivement de nouveaux soldats, alors les morts anonymes auront eu un véritable poids narratif.

 

Et c'est d'ailleurs peut-être exactement ce que l'arc en cours est en train de préparer. Si Hara exploite ces conséquences, les pertes auront servi à quelque chose.

 

En revanche, si les morts ne sont qu'un chiffre et que, quelques chapitres plus tard, l'auteur fait simplement apparaître de nouveaux PNJ pour remplir les rangs comme si rien ne s'était passé, alors ces décès perdent une grande partie de leur impact. Dans ce cas, ce ne sont plus vraiment des conséquences, mais un simple effet d'annonce.

 

D'ailleurs, après avoir lu la VF, je me dis qu'au-delà de la déception du moment, Hara a encore largement les moyens de rattraper le coup de manière satisfaisante.

À mes yeux, tout dépendra de ce qu'il fera des conséquences de ces pertes. Si elles obligent réellement les personnages à s'adapter, à repenser l'organisation de la HSU, à construire tout un pan de lore autour de la manière dont Shin va combler ses manques d'effectifs, alors cet arc pourrait finalement gagner en profondeur avec le recul.

Je me pose notamment plusieurs questions. Quel rôle vont jouer les armées de Han et de Kyoukai ? Vont-elles être progressivement absorbées par le corps principal de la HSU pour compenser les pertes ? Les trois armées vont-elles finir par fusionner, avec une redistribution des responsabilités en fonction des talents de chacun ?

Si c'est le cas, cela pourrait enfin offrir une véritable mise en avant des officiers des deux autres armées. Certains pourraient se retrouver à commander d'anciens soldats de la HSU, prendre une place importante dans la chaîne de commandement et influencer directement la stratégie des prochaines campagnes. Ce serait une évolution logique, cohérente avec une guerre d'unification où les armées doivent constamment s'adapter aux réalités du terrain.

En revanche, j'espère vraiment que Hara ne se contentera pas d'utiliser les soldats de Han et de Kyoukai comme une simple réserve de chair à canon destinée à préserver les membres historiques de la HSU. Ce serait l'option la plus facile, mais aussi celle qui viderait une bonne partie des conséquences de leur substance.

[Eiyuu Snake]

Il y a 10 heures, lilas a dit :

Il est décidément bien ce chapitre.

Ouais j'approuve, je l'aime bien aussi ce chapitre !

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Hara a encore largement les moyens de rattraper le coup de manière satisfaisante.

À mes yeux, tout dépendra de ce qu'il fera des conséquences de ces pertes. Si elles obligent réellement les personnages à s'adapter

Et je plussois totalement ça : si les pertes, même anonymes, ont un impact fort sur les moyens de la HSU, alors ce sera déjà bien.

 

Et puis, faut pas oublier En et compagnie qui peuvent encore faire des morts nommés. Ils restent une arme très intéressante entre les mains de Zhao, à utiliser contre la HSU. C'est peut-être eux le sacrifice dont parle Ten...

 

Il y a 7 heures, Ryoushi a dit :

Je trouve juste dommage l'absence des Han dommage durant la discussion au moins rakuakashou ou Yoko Yoko. 

 Je plussois ça aussi : il me semble tellement évident qu'ils se sont désengagés de Zhao sans souci que je ne vois pas vraiment l'intérêt de maintenir le suspense... Mais je peux me tromper.

 

Le 01/08/2026 à 20:16, Eiyuu Snake a dit :

Donc... Ten a un plan, ou bien juste de la bonne volonté ?

 

À la lecture du chapitre, j'ai bien l'impression que Ten a un plan concret. Vous avez cette même impression ?

 

Il y a 10 heures, lilas a dit :

@Eiyuu Snake de ce que l'on suppose, les Hans avaient bientôt un opposant en face d'eux. Ce que Riboku n'avait pas prévu, c'est qu'ils désossent cet opposant ou le contournent pour arriver à Kantan coûte que coûte.

Au vu :

- des discussions, notamment quand Riboku nous parle de son 20/80

- de la quantité de troupes que Riboku a ramené à Kantan, quand on compare les masses à la HSU

- de la surprise de RIboku en voyant débouler les Hans

- du fait que l'intégralité des lieutenants de Zhao est présent (moyennant celui des 20%)

 

J'ai bien l'impression qu'il avait entièrement vidé le front des 1eres et 2emes dans sa poursuite, laissant les Hans tranquilles.

 

Après il n'est pas irréaliste de se dire que des soldats, étrangers et enrôlés de force de surcroît, ne vont pas forcer si jamais leur opposant n'est pas là. Ce qui est irréaliste, et incohérent avec un personnage "mastermind", c'est de ne pas se dire qu'il y a une chance pour que si, et donc laisser des soldats au moins pour être averti si y'a du mouvement. Vu la quantité de soldat qu'il ramène, sans avoir de chiffre exacts, on peut facilement penser que Riboku pouvait se passer d'un quart des forces ramenées à Kantan, ce qui est probablement déjà plus que les Hans.

 

Il y a 10 heures, lilas a dit :

1- il dit que l'intégralité de la HSA a été annihilée. Les 10k étaient donc une erreur, a priori (sauf si les blessés sont 20k 🫣). Cela change pas mal la perspective. 

 

Et en parlant de chiffres, en effet ce chapitre semble bien confirmer une erreur.

 

Sauf si comme tu dis les blessés sont 20k - mais là réalistiquement la HSU était déjà neutralisée, si ce n'est en déroute, avant même d'atteindre Kantan. Kingdom est-il réaliste sur ce point ? Jusqu'à présent je n'avais pas l'impression que le manga dérogeait trop à la réalité sur les chiffres des armées et leurs pertes potentielles.

[Ravioli]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Ouais j'approuve, je l'aime bien aussi ce chapitre !

 De même !

 

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

À la lecture du chapitre, j'ai bien l'impression que Ten a un plan concret. Vous avez cette même impression ?

A la lecture de la VF, en fin de chapitre, j'ai aussi cette impression plus claire dans la traduction, même si d'autres termes employés dans le chapitre sont plus approximatifs

 

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Au vu :

- des discussions, notamment quand Riboku nous parle de son 20/80

- de la quantité de troupes que Riboku a ramené à Kantan, quand on compare les masses à la HSU

- de la surprise de RIboku en voyant débouler les Hans

- du fait que l'intégralité des lieutenants de Zhao est présent (moyennant celui des 20%)

 

J'ai bien l'impression qu'il avait entièrement vidé le front des 1eres et 2emes dans sa poursuite, laissant les Hans tranquilles.

Y'a peut-être moyen de trouver un chiffre approximatif avec les différentes infos du début d'arc, mais Hara peut très bien rajouter + ou - 30K, les chiffres sont toujours variables avec lui haha, mais je table sur au moins 100.000hommes

 

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

 

Après il n'est pas irréaliste de se dire que des soldats, étrangers et enrôlés de force de surcroît, ne vont pas forcer si jamais leur opposant n'est pas là. Ce qui est irréaliste, et incohérent avec un personnage "mastermind", c'est de ne pas se dire qu'il y a une chance pour que si, et donc laisser des soldats au moins pour être averti si y'a du mouvement. Vu la quantité de soldat qu'il ramène, sans avoir de chiffre exacts, on peut facilement penser que Riboku pouvait se passer d'un quart des forces ramenées à Kantan, ce qui est probablement déjà plus que les Hans.

Faut voir, parce que Kyoukai & Mouten disent bien que leurs armées principales ont dues se frotter à l'arrière garde de Riboku en leur absence, si les Hans ne l'ont pas été c'est peut-être en prenant plus de temps pour les contourner ou s'occuper de leurs propres ennemis qui les retardaient aussi. (Mais, Riboku aurait était prévenu par messager). 

 

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Et en parlant de chiffres, en effet ce chapitre semble bien confirmer une erreur.

 

Sauf si comme tu dis les blessés sont 20k - mais là réalistiquement la HSU était déjà neutralisée, si ce n'est en déroute, avant même d'atteindre Kantan. Kingdom est-il réaliste sur ce point ? Jusqu'à présent je n'avais pas l'impression que le manga dérogeait trop à la réalité sur les chiffres des armées et leurs pertes potentielles.

Il me semble que dans les grandes cartes de début de campagne, après quelques jours, et avant l'intervention des Hans, nous arrivions à calculer 35K restants à Shin (même si tout n'était pas cohérent sur la carte 😬), disons qu'il ait ensuite dû refaire quelques jours de guerre, passer les 1er & 2nd lignes. J'estimerai (à la louche à la sauce Kingdom), qu'il ait encore ~30K hommes viables pour l'assaut sur Kantan et quelques centaines/milliers de blessés au QG. (Sur une armée de 40K à la base, combien d'hommes restent au QG ? 5000 ?).

Sur les ~30.000 hommes à l'assaut de Kantan, quelques centaines/milliers se sont échappés ? Et les autres, j'aurais tendance à dire entre 20.000 & 25.000 hommes sont morts ou prisonniers ?

 

Ce qui fait une perte sèche de 2/3 de ses troupes minimum. Et les autres sont blessés ou exténués. C'est quand même une sacrée rouste au prorata de la taille de son armée.

Je pense qu'on risque d'avoir une Hi Shin Army recomposée d'un groupe du QG de 2500/5000hommes et du groupe de survivants de 2500/5000hommes, on peut avoir l'impression qu'Hara n'a pas montré la fuite d'autant d'hommes à Kantan, mais c'est difficile à faire en mêlée, et Hara a aussi tendance à regonfler après coup les pneus à plats. 

 

Aussi je pense qu'en dessous de 5000hommes la HSU n'aurait pas assez de poids dans un plan, (Et Shin/Ten/Mouten/Kyoukai disent qu'en se regroupant ils peuvent faire face à l'armée de Riboku, donc un moment faut bien quelques soldats quand même).

Mais à partir de 5000 hommes (composées des vétérans essentiellement très forts, seuls), elle redevient une unité petite mais très dense en puissance, qui ponctuellement, et bien utilisée, peut réaliser un blitzkrieg pouvant traverser n'importe quelle défense, l'histoire l'a montré.

 

Ce serait d'ailleurs drôle que dans un round 2, la Hi Shin rejoue le rôle de la flèche volante (littéralement la Hi Shin) qu'avait utilisé Ouki face au stratège FuKi lors de la bataille de Bayou, mais à une plus grosse échelle et contre Riboku, pendant que l'armée de Mouten / Kyoukai / Han jouent la diversion.

 

Ce serait un bon retour de bâton au fait que Riboku ait reproduit la situation de Bayou contre Shin à Kantan.

Narrativement je trouverai ça vraiment bien trouvé de revenir à ces origines pour clôre le chapitre Riboku. 

Et ce serait bien que le plan vienne de Ten, qu'elle a vu se dérouler devant ses yeux lorsque qu'elle regardait la bataille avec Kaine & Riboku sur son perchoir !

 

Finalement, ce qu'il vient de se passer à Kantan ouvre énormément de possibles scénarios très intéressants et variés, j'espère qu'Hara fera le choix d'aller vers quelque chose d'un peu rafraichissant et marquant et ne pas revenir vers les poussées-contre/poussées sans enjeux qu'on a eu pendant une dizaine de chapitre.

 

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Et puis, faut pas oublier En et compagnie qui peuvent encore faire des morts nommés. Ils restent une arme très intéressante entre les mains de Zhao, à utiliser contre la HSU. C'est peut-être eux le sacrifice dont parle Ten...

 

Oui je voulais en parler aussi, et sur le sens qu'a eu la bataille de Kantan.

 

Numériquement, il n'y a pas de doutes, c'est une défaite pour Shin, et comme écrit dans mon précédent Post, Riboku a retourné une situation critique pour lui, en une défaite cuisante pour Qin sans grandes pertes ou sacrifices, un ratio en somme.

 

Toutefois je voulais nuancer l'aspect de la défaite/victoire symbolique.

Riboku a toujours trouvé Shin embêtant, mais n'a jamais mis les gros moyens contre lui, là, il y ai allé pour sa tête, il a quasiment mis tous ses moyens en jeux contre lui, l'a acculé dans une position similaire à Ouki à Bayou (qui en est mort), et n'a tout de même pas réussi à prendre la tête de Shin.

A ce moment là, il l'avoue de lui-même, il est peut-être le seul vrai général sous les cieux, déjà, ça marque que Shin passe par des épreuves similaires à ce qui a pu faire tomber de grands généraux, et réussi à en sortir vivant, ce qui marque d'un jalon et crédibilise sa progression vers le plus grand général de Chine.

Mais c'est aussi le début d'une étincelle de prise de conscience de Riboku, que Shin sera peut-être le seul vrai général capable de réaliser le rêve d'unification de Sei. Et si la vision et sa détermination qui l'oppose au rêve de Sei commence à vaciller, ce pourrait finalement être la future faille fatale de Riboku contre Shin.

 

Il y'a aussi un second point qui montre une certaine défaite idéologique de Riboku contre Shin.

Riboku n'a pas vu venir le fait que les Hans, les ennemis d'il y a 1 an de Qin, littéralement annexés, puissent venir chercher et se sacrifier volontairement et sans ordres, pour Shin, l'un de leurs récents conquérants.

Les ennemis de Shin deviennent littéralement ses alliés et plus fervents soutiens après qu'ils aient partagés des moments et sa vision des choses avec eux.

A contrario, Riboku, le stratège droit, noble & immaculée, (valeurs grâce auxquelles même Ten en pleine débâcle peut se permettre de gueuler, devant lui, à ses hommes de déposer leurs armes pour être épargnés alors qu'ils viennent de tuer X hommes de Zhao), se fait trahir par un de ses alliés & commandants, à peine à quelques dizaines/centaines de mètres de lui, qui ignore ses ordres, et se permet de tuer tous les soldats de Qin qui s'étaient rendus.

 

C'est très lourd de sens.

 

C'est une chose qui ne serait jamais arrivé avec Shin, ses commandants ne prendraient pas ce genre d'initiative, et il ne les laisseraient pas faire.

Et tout ça marque un tournant, Riboku, en essayant coup après coup de défendre Zhao, se retrouve dans une position où il n'a plus le contrôle sur ses hommes et sur les valeurs qu'il est censé porté.

Pourtant Shin, qui vient d'annexer un état, porte ces valeurs toujours plus haut. 

A mon sens les courbes viennent de se croiser, le peak de Riboku est passé et Shin continue de grimper.

Ce n'est maintenant plus qu'une question d'hommes et de stratégies sur le terrain qui les départagera.

 

Modifié il y a 12 heures par Ravioli

[Eiyuu Snake]

il y a 37 minutes, Ravioli a dit :

Y'a peut-être moyen de trouver un chiffre approximatif avec les différentes infos du début d'arc, mais Hara peut très bien rajouter + ou - 30K, les chiffres sont toujours variables avec lui haha, mais je table sur au moins 100.000hommes

 

Au niveau des chiffres, c'est hyper casse gueule à estimer. Je m'y étais risqué ici :

  

Le 30/05/2026 à 09:46, Eiyuu Snake a dit :

Au niveau des chiffres, on reste dans le flou depuis la toute première carte, où la HSU, GKG et leurs renforts comptabilisaient 170k et face à eux 160k. Dans le détail : 60 pour Mouten, 20 pour KK, 40 pour Shin, 50 pour Han.

 

On a eu un update en comptant les blocs après la 1ere journée sur l'armée de Futei/Choukotsu qui avait perdu 10k je crois. Les 10k envoyés par Mouten à Yotanwa, on ne sait pas si ils sont revenus.

 

Ensuite on a vu que la 2eme ligne de défense de Zhao était à peu près aussi épaisse que la première. En comptant les blocs, la 2nde ligne face à Shin, Kyoukai et Mouten restaient plus nombreux. En supposant que leurs armées avaient percé en entier, on déduit que la 2nde ligne de Zhao, c'est au moins 120k.

 

Donc au grand maximum, sans mobiliser d'autres secondes lignes potentiellement inactives, Zhao peut utiliser 280k face aux 170k de Qin. 

 

Cette estimation avait 3 hypothèses très discutables :

1. Les troupes de Qin qui perçaient les 1eres lignes de Zhao étaient les unités en entier.

2. Les blocs représentés sur une même carte désignent une quantité de troupe équivalente.

3. Hara en a quelque chose à faire des chiffres.

 

Et maintenant... Si on considère quelques pertes :

• HSU-Shin "annihilée" -> disons 75%. Resterait 10k ?
• HSU-Kyoukai avec une avant garde 100% détruite. Une recherche IA rapide qui cite des sources mais dans lesquelles je ne trouve pas confirmation, me dit que les avant gardes dans l'Antiquité représentaient entre 15 et 40% d'une armée. On peut ptet tabler sur 25% -> resterait 15k ?
• GKG -> pertes significatives (10%) sur l'avant-garde uniquement ; ils ont encore 55k ?
• Han, pertes significatives pas que sur l'avant-garde ; ils sont encore 45k ?

Ces estimations extrêmement hypothétiques, encore plus que le message sus-cités, nous amèneraient à un 125 vs 280k en faveur de Zhao à l'intérieur de ses terres.

[mollo]

il y a une heure, Ravioli a dit :

A contrario, Riboku, le stratège droit, noble & immaculée, (valeurs grâce auxquelles même Ten en pleine débâcle peut se permettre de gueuler, devant lui, à ses hommes de déposer leurs armes pour être épargnés alors qu'ils viennent de tuer X hommes de Zhao), se fait trahir par un de ses alliés & commandants, à peine à quelques dizaines/centaines de mètres de lui, qui ignore ses ordres, et se permet de tuer tous les soldats de Qin qui s'étaient rendus.

 

C'est très lourd de sens.

On a connu plus lourde trahison…

Je pense que c’est moins une trahison directe de RBK que le fait que tout le monde à Zhao ne partage pas la droiture morale de RBK.

 

Sinon le chap est cool. J’ai hâte de voir Ten monter d’un cran, et j’espère que ça sera pas un pétard mouillé comme les 18 dernières stratégies brillantes des militaires de Qin…

[Raoru]

Bon chapitre lu et la trad fr est plus rassurante que la VO. On voit que la HSU a eu de très nombreuses pertes et il ne reste à Shin que des unités blessées hormis les Han mis sous son commandement. 

J'espère toujours que des anciens de la HSU comptent parmis les victimes mais au moins il y'a une vrai conséquence au choix de Shin d'avoir foncé sur Kantan. Il va devoir gérer cela et surtout au vu de la stratégie que Ten va développer, si on suis le sens de "nombreux sacrifices en plus" gérer une stratégie contradictoire avec la HSU : prendre le risque de perdre beaucoup d'hommes pour un objectif direct. 

 

Et le reste des survivants est logique : Kyoukai n'était donc pas venu avec toute son armée comme Mouten, et comme Riboku au final. Si ce dernier n'a pas décidé d'envoyer son armée défoncer celles qui sont restées en arrière mais uniquement à la poursuite de Shin et cie et bien il n'y a pas de raisons qu'elles soient massacrées. J'aimerais vraiment voir un revers au fait que Riboku aie envoyé autant d'hommes à Kantan, qu'il y'ai un impact suite à cette décision.  D'ailleurs enfin Ten va impacter un champ de bataille ? il était temps !

 

J'aime aussi bien la ou Hara développe Mouten y compris dans sa relation avec Shin et Ouhon: c'est un général très pragmatique mais qui n'est pas dépourvu d'humanité et il sait osciller entre soutenir Shin/Ouhon et leur bouger le cul quand il le faut. . Par contre bordel qu'Aisen est chiant, c'est devenu relou le gimmick de son fanboyisme. 

 

Pour finir je suis surement une mauvaise personne mais plus je vois Rei inquiète de la situation de Kou plus je me dis que ca serait impactant qu'il se fasse tuer dans la poursuite tout comme Bihei d'ailleurs. J'aimerais bien voir la réaction des gens dans le village natal de Shin. C'est un héros la bas mais si toutes les personnes appréciés du village meurent en le suivant ca pourrait avoir un impact. ( Je sais qu'Hara aura jamais le temps de développer cela)

[primo vongola]

il y a 23 minutes, mollo a dit :

On a connu plus lourde trahison…

Je pense que c’est moins une trahison directe de RBK que le fait que tout le monde à Zhao ne partage pas la droiture morale de RBK.

 

Sinon le chap est cool. J’ai hâte de voir Ten monter d’un cran, et j’espère que ça sera pas un pétard mouillé comme les 18 dernières stratégies brillantes des militaires de Qin…

En même temps, cette guerre est aussi l'opportunité pour les louveteaux de devenir GG. Et ils font face à Riboku. Je trouve pas ça choquant qu'ils enchaînent les pétard mouillés. 

 

Par contre, j'espère qu'Oussen va arrêter de dormir à un moment. Ça fait quelques temps qu'on a pas eu droit à un duel de stratèges digne de ce nom. 

[Ravioli]

il y a 16 minutes, mollo a dit :

On a connu plus lourde trahison…

Je pense que c’est moins une trahison directe de RBK que le fait que tout le monde à Zhao ne partage pas la droiture morale de RBK.

 

J'entends bien, mais c'est surtout la symbolique qui est importante.

D'un côté un Ex ennemi qui se sacrifie pour sauver Shin qui n'avait rien demandé, de l'autre ton subordonné et allié direct qui n'écoute pas tes ordres juste à côté de toi. 

 

il y a 38 minutes, Eiyuu Snake a dit :

 

Au niveau des chiffres, c'est hyper casse gueule à estimer. Je m'y étais risqué ici :

  

 

Cette estimation avait 3 hypothèses très discutables :

1. Les troupes de Qin qui perçaient les 1eres lignes de Zhao étaient les unités en entier.

2. Les blocs représentés sur une même carte désignent une quantité de troupe équivalente.

3. Hara en a quelque chose à faire des chiffres.

 

Et maintenant... Si on considère quelques pertes :

• HSU-Shin "annihilée" -> disons 75%. Resterait 10k ?
• HSU-Kyoukai avec une avant garde 100% détruite. Une recherche IA rapide qui cite des sources mais dans lesquelles je ne trouve pas confirmation, me dit que les avant gardes dans l'Antiquité représentaient entre 15 et 40% d'une armée. On peut ptet tabler sur 25% -> resterait 15k ?
• GKG -> pertes significatives (10%) sur l'avant-garde uniquement ; ils ont encore 55k ?
• Han, pertes significatives pas que sur l'avant-garde ; ils sont encore 45k ?

Ces estimations extrêmement hypothétiques, encore plus que le message sus-cités, nous amèneraient à un 125 vs 280k en faveur de Zhao à l'intérieur de ses terres.

 

Avec le chapitre 864, on arrive à peu près aux chiffres suivants :

 

Hi Shin : ~35k

Kyoukai + Raku : ~40k

Yoko Yoko : ~30k

Mouten : Entre ~48k & 60k

 

Soit un total entre 153 & 165K

 

Côté Zhao on était à :

 

Chou + Futeil + Kaine : ~50k

Batei + Kisui : ~50k

Kotsu + Bafu : Entre ~50k

 

Soit un total d'~150K

 

Au chapitre 872, Yoko-Yoko débarque avec 25K hommes uniquement, il en a 5K de moins, peut-être ont ils été envoyés au fur à mesure à Raku pour combler d'éventuelles pertes aux fils des jours.

Donc grosso modo, j'aurais tendance à dire que les troupes des 1er lignes sont à peu près équivalentes en hommes lorsque le plan de Mouten se met en marche.

 

On sait ensuite que les troupes en 2èmes lignes sont + nombreuses que la Gakuka, donc à minima >48K et que ce n'est peut-être que la moitié de la 2nd ligne.

80K pour la 2nd ligne me paraît cohérent en ce sens, ça permet de diviser et arrêter les Qin qui passeraient la première ligne, sans pour autant rendre tout incohérent. (S'il y avait une armée de +100K qui rompiche derrière, elle pourrait tout aussi bien fondre sur n'importe quel front de Qin pour tuer une armée et plier la guerre). à 80K ou moins, ça peut se tanker un moment selon la situation (Ouhon tank bien 60K hommes de plus tout seul au Nord).

 

Donc après le massacre de Kantan mon estimation perso serait un total de ~120.000 hommes face à  150.000 + 80.000 hommes x80% = 184.000 hommes, mais suite au fait que Mouten déplace son armée vers Kantan, il n'y a pas de raison que les derniers 20% de Zhao ne les suivent pas aussi, donc on arrive potentiellement à 120K Vs 230K.

Ce qui me paraît déjà assez désavantageux comme ratio, d'autant plus vu la situation désorganisée actuelle de Qin.

[lilas]

 

 

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

si des jeunes recrues doivent être promues beaucoup plus tôt que prévu, si des officiers doivent commander davantage d'hommes malgré leur manque d'expérience,

 

Je pense que c'est acquis. 

 

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

Quel rôle vont jouer les armées de Han et de Kyoukai ? Vont-elles être progressivement absorbées par le corps principal de la HSU pour compenser les pertes ? Les trois armées vont-elles finir par fusionner, avec une redistribution des responsabilités en fonction des talents de chacun ?

Si c'est le cas, cela pourrait enfin offrir une véritable mise en avant des officiers des deux autres armées. Certains pourraient se retrouver à commander d'anciens soldats de la HSU, prendre une place importante dans la chaîne de commandement et influencer directement la stratégie des prochaines campagnes. Ce serait une évolution logique, cohérente avec une guerre d'unification où les armées doivent constamment s'adapter aux réalités du terrain.

 

Je ne pense pas que Kyoukai et son armée vont être réintégrées au centre. 

Les Hans, en revanche...

Mais je les vois mal commander des officiers importants (les 1k et plus) de la HSA. A moins qu'il n'y ait un commandant de 5k dans le tas, ou a fortiori un général.

Mais je veux dire, un Denei n'est pas intégré directement sous Sosui ou Suugen qui sont pourtant des commandants supérieurs. Comment est-ce articulé ? On ne sait pas. 

Donc probablement des unités de base (vu qu'elles sont très bien formées, dixit l'arc précédent) pour boucher les trous et peut-être 1 ou 2 commandants "importants" qui auraient leur unité. 

Rakuashou pourrait être cet officier chez Kyoukai et le débat est ouvert chez Shin. 

 

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

À la lecture du chapitre, j'ai bien l'impression que Ten a un plan concret. Vous avez cette même impression ?

 

Oui, et c'est un peu curieux. 

J'ai émis l'hypothèse que cela concernait les Hans, d'où leur absence du chapitre. 

 

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

Au vu :

- des discussions, notamment quand Riboku nous parle de son 20/80

- de la quantité de troupes que Riboku a ramené à Kantan, quand on compare les masses à la HSU

- de la surprise de RIboku en voyant débouler les Hans

- du fait que l'intégralité des lieutenants de Zhao est présent (moyennant celui des 20%)

 

Oui mais en prenant en compte ces mêmes éléments, avais-tu l'idée que les armées de Kyoukai et de Mouten allaient trouver un opposant (anonyme au passage) sur leur route vers Kantan ? 

Moi, clairement, non. 

Tu ajoutes à cela la discussion au QG de Mouten où pour eux, Yokoyoko est bien engagé dans un combat, voire en passe d'être ciblé et éliminé et j'en arrive à cette conclusion qu'ils n'étaient pas juste les mains dans les poches. 

 

Il y a 2 heures, Ravioli a dit :

Toutefois je voulais nuancer l'aspect de la défaite/victoire symbolique.

Riboku a toujours trouvé Shin embêtant, mais n'a jamais mis les gros moyens contre lui, là, il y ai allé pour sa tête, il a quasiment mis tous ses moyens en jeux contre lui, l'a acculé dans une position similaire à Ouki à Bayou (qui en est mort), et n'a tout de même pas réussi à prendre la tête de Shin.

A ce moment là, il l'avoue de lui-même, il est peut-être le seul vrai général sous les cieux, déjà, ça marque que Shin passe par des épreuves similaires à ce qui a pu faire tomber de grands généraux, et réussi à en sortir vivant, ce qui marque d'un jalon et crédibilise sa progression vers le plus grand général de Chine.

Mais c'est aussi le début d'une étincelle de prise de conscience de Riboku, que Shin sera peut-être le seul vrai général capable de réaliser le rêve d'unification de Sei. Et si la vision et sa détermination qui l'oppose au rêve de Sei commence à vaciller, ce pourrait finalement être la future faille fatale de Riboku contre Shin.

 

Il y'a aussi un second point qui montre une certaine défaite idéologique de Riboku contre Shin.

Riboku n'a pas vu venir le fait que les Hans, les ennemis d'il y a 1 an de Qin, littéralement annexés, puissent venir chercher et se sacrifier volontairement et sans ordres, pour Shin, l'un de leurs récents conquérants.

Les ennemis de Shin deviennent littéralement ses alliés et plus fervents soutiens après qu'ils aient partagés des moments et sa vision des choses avec eux.

A contrario, Riboku, le stratège droit, noble & immaculée, (valeurs grâce auxquelles même Ten en pleine débâcle peut se permettre de gueuler, devant lui, à ses hommes de déposer leurs armes pour être épargnés alors qu'ils viennent de tuer X hommes de Zhao), se fait trahir par un de ses alliés & commandants, à peine à quelques dizaines/centaines de mètres de lui, qui ignore ses ordres, et se permet de tuer tous les soldats de Qin qui s'étaient rendus.

 

C'est très lourd de sens.

 

C'est une chose qui ne serait jamais arrivé avec Shin, ses commandants ne prendraient pas ce genre d'initiative, et il ne les laisseraient pas faire.

Et tout ça marque un tournant, Riboku, en essayant coup après coup de défendre Zhao, se retrouve dans une position où il n'a plus le contrôle sur ses hommes et sur les valeurs qu'il est censé porté.

Pourtant Shin, qui vient d'annexer un état, porte ces valeurs toujours plus haut. 

A mon sens les courbes viennent de se croiser, le peak de Riboku est passé et Shin continue de grimper.

Ce n'est maintenant plus qu'une question d'hommes et de stratégies sur le terrain qui les départagera.

 

 

Après, Riboku ne trouve pas que Shin est un grand général inégalé parce qu'il a survécu à son piège mais parce que les Hans veulent le sauver. 

D'ailleurs, si les Hans n'étaient pas venus, Shin serait mort dans le piège de Riboku. 

Mais je trouve que c'est une dimension intéressante, cette spécificité de Shin, plus unificateur que conquérant. C'est vraiment cela qui l'anime maintenant. 

[Kurowara]

il y a 8 minutes, Ravioli a dit :

Hi Shin : ~35k

 

On aura jamais l'unanimité tant que Hara ne fournira pas un chiffre noir sur blanc 😅

 

Côté Zhao, il y a aussi la question de combien de troupes sont laissées autour de la capitale pour totalement la sécuriser. 40K (les 20K initiaux de KSR + 20K de la grosse armée) me semble un nombre raisonnable.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

J'essaie de me mettre à la place de Ten. Il y a trois types d'objectifs qui peuvent être tentés

- Assaut sur Kantan

- Prendre la tête ou capturer un général de l'armée poursuivante

- Bu'An et/ou assaut sur les arrières de SBS (j'exclus Qi car j'estime qu'ils sont trop loin)

 

Dans la continuité de mon précédent, j'estime que l'armée de Qin peut être divisée en trois pour poursuivre, en apparence, ces trois objectifs de façon simultanée. Deux sont des diversions (et comporteront un grand nombre de sacrifices), un constitue le réel but poursuivi par Ten et concentrera le plus de troupes d'élite (ce qui ne peut pas réellement être détecté par Zhao si les trois groupes sont découpés à parts numériques égales). J'ai ma préférence entre les trois, mais Hara a suffisamment de liberté pour rendre n'importe laquelle plausible.

 

Pour ce qui est de Garo, je pense que ça peut être intéressant de le garder au chaud avec Mandou avec une unité de survivants (Hi Hyou + agrégats de petits groupes isolés) pour en faire un petit facteur X qui interviendra soit pour aider à accomplir l'objectif initial, soit pour sauver autant de troupes que possible sur un des deux autres fronts.

[Shin-wara]

il y a 49 minutes, lilas a dit :

Je pense que c'est acquis. 

Il y a les évolutions de rang (de 1 000 à 2 000 hommes, etc.).

 

Et il y a les évolutions de pédigrée, si j'ose dire.

 

Le premier type d'évolution est quasiment assuré à moyen terme. À court terme, tout dépendra surtout du nombre de soldats disponibles.

 

En revanche, le second type d'évolution est beaucoup moins garanti, malheureusement.

il y a 52 minutes, lilas a dit :

Je ne pense pas que Kyoukai et son armée vont être réintégrées au centre. 

Je ne vois pas non plus Kyoukai revenir au centre.

 

En revanche, j'imagine quelque chose de complètement différent.

 

J'aimerais voir une reconstruction organique de ces trois armées, avec une véritable redistribution des cartes. L'idée serait de profiter des pertes récentes, non pas seulement pour remplacer les absents, mais pour repenser l'organisation dans son ensemble.

 

Des officiers pourraient passer d'une armée à l'autre afin de maximiser leur impact. Cela permettrait de mettre davantage de personnages en avant en les sortant de leur contexte habituel, de créer des interactions et des affinités auxquelles on n'aurait jamais pensé, mais aussi de donner enfin leur chance à des personnages qui n'en auraient probablement jamais eu sans cette nécessité opérationnelle.

 

Par exemple, ça me ferait vraiment plaisir de voir l'un des lieutenants de Kyoukai être nommé ne serait-ce qu'à titre intérimaire pour remplacer En au sein du socle de la HSU jusqu'à la fin de la campagne.

 

À l'inverse, un gars comme Denyuu pourrait très bien rejoindre temporairement l'armée de Kyoukai.

 

J'aimerais aussi voir Ten reprendre une partie du commandement effectif de l'armée, sur un périmètre bien défini, comme on en parle souvent.

 

À mes yeux, ce serait une manière très naturelle de transformer une tragédie en opportunité scénaristique, tout en renouvelant les dynamiques de groupe sans donner l'impression que tout redevient simplement comme avant.

 

 

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, Ravioli a dit :

80K pour la 2nd ligne me paraît cohérent en ce sens

 

En fait c'est ça la plus grosse interrogation. L'info la plus précise qu'on ait c'est la carte ci-dessous du chapitre 872, après que les unités de Shin, Kyoukai et Mouten aient percé leurs 1ere ligne en vis-à-vis :

 

Dans les hypothèses où :

1. Les unités de Kyoukai, Mouten et Shin aient percé entièrement (ce qui semble être le cas vu que tous semblent présent)
2. les blocs sont égaux en soldats
3.  Hara n'en a pas rien à faire des chiffres (ce qui semble quand même déjà prouvé rien qu'en regardant cette carte, car normalement Mouten > Shin > Kyoukai)

Si on approximatise 1 bloc = 10k ; alors la 2nde ligne de Zhao fait 140k.

 

Il y a également une interrogation sur la signification des flèches : est ce que les blocs côtés Zhao sont "dupliqués", mais pas côté Qin ? Auquel cas la 2nde ligne de Zhao ferait 100k...

 

Et me voilà à avoir encore refait des estimations sur les chiffres, alors que plusieurs d'entre vous m'avez convaincu que ça ne servait strictement à rien. Je te remercie pas @Ravioli 😅

 

 

il y a une heure, lilas a dit :

Oui mais en prenant en compte ces mêmes éléments, avais-tu l'idée que les armées de Kyoukai et de Mouten allaient trouver un opposant (anonyme au passage) sur leur route vers Kantan ? 

Moi, clairement, non. 

Tu ajoutes à cela la discussion au QG de Mouten où pour eux, Yokoyoko est bien engagé dans un combat, voire en passe d'être ciblé et éliminé et j'en arrive à cette conclusion qu'ils n'étaient pas juste les mains dans les poches. 

 

Ici on a une explication de Riboku : il avait prévu que Mouten chercherait à venir. Probablement de même que Kyoukai.

 

La discussion au QG de Mouten sur YY, pour moi c'était simplement un effet d'annonce de sa venue future. Il pouvait déjà être en chemin, d'autant qu'on sait qu'il est passé par un autre chemin d'après les Zhao.

[Katacurry]

Il y a 3 heures, Kurowara a dit :

- Bu'An et/ou assaut sur les arrières de SBS (j'exclus Qi car j'estime qu'ils sont trop loin)

SBS n'est il pas encore plus eloigné que les généraux de QI ?

Il me semblait que l'on avait cet ordre la du nord au sud :
Enkan
Duc Rei Jou
SBS
Ganshu (QI) 
Choukotsu + Team Riboku (Kaine Futei) 
Team Ringan
Team Riboku 2 (Bananji, Bafuji et le général à la moustache dont j'ai oublié le nom) 
SSJ tout au sud face aux montagnard.

[Kurowara]

il y a 26 minutes, Katacurry a dit :

SBS n'est il pas encore plus eloigné que les généraux de QI ?

Je voulais dire SSJ

[lilas]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

En revanche, j'imagine quelque chose de complètement différent.

 

J'aimerais voir une reconstruction organique de ces trois armées, avec une véritable redistribution des cartes. L'idée serait de profiter des pertes récentes, non pas seulement pour remplacer les absents, mais pour repenser l'organisation dans son ensemble.

 

Des officiers pourraient passer d'une armée à l'autre afin de maximiser leur impact. Cela permettrait de mettre davantage de personnages en avant en les sortant de leur contexte habituel, de créer des interactions et des affinités auxquelles on n'aurait jamais pensé, mais aussi de donner enfin leur chance à des personnages qui n'en auraient probablement jamais eu sans cette nécessité opérationnelle.

 

Par exemple, ça me ferait vraiment plaisir de voir l'un des lieutenants de Kyoukai être nommé ne serait-ce qu'à titre intérimaire pour remplacer En au sein du socle de la HSU jusqu'à la fin de la campagne.

 

À l'inverse, un gars comme Denyuu pourrait très bien rejoindre temporairement l'armée de Kyoukai.

 

J'aimerais aussi voir Ten reprendre une partie du commandement effectif de l'armée, sur un périmètre bien défini, comme on en parle souvent.

 

À mes yeux, ce serait une manière très naturelle de transformer une tragédie en opportunité scénaristique, tout en renouvelant les dynamiques de groupe sans donner l'impression que tout redevient simplement comme avant.

 

Je reconnais bien là ton désir constant de nouveautés et de renouvellement. 

 

Personnellement, je ne souhaite pas voir d'officiers de Kyoukai changer de crèche. 

 

J'aimerais bien que l'apport de soldats de base de Han soit un moyen de progresser pour les vétérans historiques : qu'ils aient des hommes capables de leur proposer des solutions dont ils ne disposaient pas jusqu'ici. Je ne sais pas : plus de finesse tactique, de réactivité, d'autonomie par exemple. Qu'ils soient capables de discuter avec les officiers historiques sur des choix de formation de combat. 

Donc je les verrais pas mal de commandants de 500 issus de Han par exemple. 

 

Si je reste dans l'idée d'une Ten en autonomie, la structure de la HSA sera forcément différente. Il faudra une deuxième tête dans l'armée centrale je pense. Si Yokoyoko est trop gros, un nouveau personnage pourrait le faire. On va peut-être le découvrir bientôt. 

 

J'espère aussi que Garo va sortir grandi de cette séquence. 

 

Et quand même, si Ten parle de pertes, maintenant que la masse a été décimée, ne reste que les historiques, non ? (C'est là qu'en fait ceux qui sont captifs vont mieux s'en sortir que les autres 🤣🤣)

[daemon17]

il y a 33 minutes, lilas a dit :

 

 

Et quand même, si Ten parle de pertes, maintenant que la masse a été décimée, ne reste que les historiques, non ? (C'est là qu'en fait ceux qui sont captifs vont mieux s'en sortir que les autres 🤣🤣)

Je miserais plus sur Han.

 

Comme Ousen a utiliser ses troupes de Han comme chair a canon, elle pourrait ordonner a Yokoyoko de jouer encore une fois les boucliers, vu que maintenant Zhao sait qu'ils sont devouer a Shin, elle pourrait utiliser ce facteur pour tenter un leure.

 

J'espere juste que ce sacrifice de Han, il y aura par la suite une consequence

[Shin-wara]

il y a 58 minutes, lilas a dit :

Je reconnais bien là ton désir constant de nouveautés et de renouvellement. 

« Désir constant de nouveautés et de renouvellement » ? Je ne suis pas certain que ce soit vraiment le bon terme.

En réalité, l'absence de nouveautés ou de renouvellement ne me poserait pas autant de problème si j'estimais que la base actuelle se suffisait à elle-même. Or, comme tu l'auras compris, ce n'est absolument pas le cas à mes yeux.

il y a 58 minutes, lilas a dit :

J'aimerais bien que l'apport de soldats de base de Han soit un moyen de progresser pour les vétérans historiques : qu'ils aient des hommes capables de leur proposer des solutions dont ils ne disposaient pas jusqu'ici. Je ne sais pas : plus de finesse tactique, de réactivité, d'autonomie par exemple. Qu'ils soient capables de discuter avec les officiers historiques sur des choix de formation de combat. 

Donc je les verrais pas mal de commandants de 500 issus de Han par exemple. 

 

 

D'ailleurs, c'est peut-être dans ce sens qu'il faut comprendre la phrase de Ten lorsqu'elle dit qu'il faudra faire d'autres sacrifices. J'ai vu certains y voir un écho à la remarque d'Ousen avant la bataille concernant les soldats de Han, mais je n'y crois pas vraiment.

 

 

Mais Tu ne penses pas que si on ajoute les sous-officiers de Han aux vétérans de la HSU, on ne ferait que compliquer encore davantage le développement de tout le monde ? Hara a déjà du mal à mettre suffisamment en valeur les personnages avec le format actuel. Si on augmente encore le nombre de storyline à gérer, je ne sais pas sincèrement ce que ça pourrait donner.

 

Personnellement, je pense qu'il serait temps de hiérarchiser plus clairement les soldats. La situation est présentée comme étant critique : c'est justement le moment idéal pour définir plus nettement le rôle de chacun. Tous les personnages n'ont pas vocation à évoluer de la même manière ni à bénéficier de la même exposition.

 

À mes yeux, cette crise devrait servir de filtre. Les personnages réellement importants qui ne sont d'ailleurs pas forcément ceux auxquels on pense aujourd'hui devraient pouvoir émerger naturellement et gagner en rayonnement grâce aux responsabilités que la situation va leur imposer. Les autres, sans être inutiles, auraient davantage un rôle de soutien et contribueraient avant tout au développement de ces figures centrales.

 

Concernant les soldats de Han, je vais être honnête : je n'ai pas spécialement envie de voir émerger une multitude de nouveaux officiers mineurs. Je trouve qu'il y en a déjà beaucoup trop au sein de la HSU, et j'ai peur qu'en continuant dans cette direction, Hara ne fasse que diluer encore davantage le temps d'écran et l'impact des personnages.

 

Je préférerais qu'Hara concentre surtout son attention sur Raku'a shou et Yokoyoko, avec éventuellement un ou deux personnages supplémentaires disséminés ici et là.

 

Par exemple, un soldat de l'infanterie qui combattrait épaule contre épaule avec Bihei et Kanto pourrait être une bonne idée. Ce serait une façon simple et efficace de montrer que les soldats de Han sont désormais devenus les frères d'armes de la HSU, sans pour autant multiplier les nouveaux personnages importants avec de nouvelles storylines.

 

En revanche, des officiers davantage tournés vers un rôle opérationnel, comme tu l'imagines avec Jin, pourquoi pas. Là, je trouve que ça peut réellement apporter quelque chose. Il y aurait aussi matière à créer une dynamique intéressante avec Ten, en les intégrant à la chaîne de commandement plutôt qu'en essayant d'en faire de nouveaux personnages majeurs.

Il doit bien y avoir un ou deux gars capable de lui donner la réplique dans cette armée ? 

 

 

Modifié il y a 4 heures par Shin-wara

[lilas]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

« Désir constant de nouveautés et de renouvellement » ? Je ne suis pas certain que ce soit vraiment le bon terme.

En réalité, l'absence de nouveautés ou de renouvellement ne me poserait pas autant de problème si j'estimais que la base actuelle se suffisait à elle-même. Or, comme tu l'auras compris, ce n'est absolument pas le cas à mes yeux.

 

 

D'ailleurs, c'est peut-être dans ce sens qu'il faut comprendre la phrase de Ten lorsqu'elle dit qu'il faudra faire d'autres sacrifices. J'ai vu certains y voir un écho à la remarque d'Ousen avant la bataille concernant les soldats de Han, mais je n'y crois pas vraiment.

 

 

Mais Tu ne penses pas que si on ajoute les sous-officiers de Han aux vétérans de la HSU, on ne ferait que compliquer encore davantage le développement de tout le monde ? Hara a déjà du mal à mettre suffisamment en valeur les personnages avec le format actuel. Si on augmente encore le nombre de storyline à gérer, je ne sais pas sincèrement ce que ça pourrait donner.

 

Personnellement, je pense qu'il serait temps de hiérarchiser plus clairement les soldats. La situation est présentée comme étant critique : c'est justement le moment idéal pour définir plus nettement le rôle de chacun. Tous les personnages n'ont pas vocation à évoluer de la même manière ni à bénéficier de la même exposition.

 

À mes yeux, cette crise devrait servir de filtre. Les personnages réellement importants qui ne sont d'ailleurs pas forcément ceux auxquels on pense aujourd'hui devraient pouvoir émerger naturellement et gagner en rayonnement grâce aux responsabilités que la situation va leur imposer. Les autres, sans être inutiles, auraient davantage un rôle de soutien et contribueraient avant tout au développement de ces figures centrales.

 

Concernant les soldats de Han, je vais être honnête : je n'ai pas spécialement envie de voir émerger une multitude de nouveaux officiers mineurs. Je trouve qu'il y en a déjà beaucoup trop au sein de la HSU, et j'ai peur qu'en continuant dans cette direction, Hara ne fasse que diluer encore davantage le temps d'écran et l'impact des personnages.

 

Je préférerais qu'Hara concentre surtout son attention sur Raku'a shou et Yokoyoko, avec éventuellement un ou deux personnages supplémentaires disséminés ici et là.

 

Par exemple, un soldat de l'infanterie qui combattrait épaule contre épaule avec Bihei et Kanto pourrait être une bonne idée. Ce serait une façon simple et efficace de montrer que les soldats de Han sont désormais devenus les frères d'armes de la HSU, sans pour autant multiplier les nouveaux personnages importants avec de nouvelles storylines.

 

En revanche, des officiers davantage tournés vers un rôle opérationnel, comme tu l'imagines avec Jin, pourquoi pas. Là, je trouve que ça peut réellement apporter quelque chose. Il y aurait aussi matière à créer une dynamique intéressante avec Ten, en les intégrant à la chaîne de commandement plutôt qu'en essayant d'en faire de nouveaux personnages majeurs.

Il doit bien y avoir un ou deux gars capable de lui donner la réplique dans cette armée ? 

 

Moui. 

Si on parle juste de Rakuashou et de Yokoyoko, on est d'accord. 

Idem sur des Hans qui combattent aux côtés des Qins (c'est un peu la base en fait mais why not). 

 

Mais avoir par exemple un officier de Han compétent stratégiquement qui assiste Suugen, je trouverais ça pas mal pour le faire monter en compétence (et justifier des mouvements qu'il ne faisait peut-être pas jusqu'ici). Idem pour Denyuu. C'est une opportunité de faire passer à un stade supérieur des officiers de Shin forts martialement mais plus limités par leurs origines paysannes.