Kngdom 885

[SeseSeko]

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

2. Ten joue son rôle de leurre

 

- Elle se fait capturer par Chokotsu.

- Elle est maltraitée.

- La campagne reprend là où elle s’était arrêtée.

- Plus tard, une scission éclate entre les partisans de Riboku et ceux du roi de Zhao.

- Kaine profite de la situation pour libérer son amie.

- Ten revient auprès de Shin, mais totalement changée : brisée ? Revancharde ? Beaucoup plus mature et froide ? Wait and see.

J'avoue que ce scénario-là me plaît beaucoup. Et si j'étais un peu plus taquin, je mettrais un bis à ce scénario où la scission arrive à un point où Kaine n'arriverait pas à sauver Ten et à se sauver elle-même, pour peu que Chokoutsu y voit un acte de trahison envers Zhao.

il y a 59 minutes, lilas a dit :

Il ne me semble pas caricatural. L'animosité entre Qin et Zhao est forte et le passif lourd (Chouhei et Eikyuu au-delà de toutes les guerres continuelles). Qu'un mec veuille juste massacrer les Qin sans faire de quartier et soit animé d'un esprit assez raisonné de vengeance me semble juste logique. La magnanimité de Riboku doit en agacer plus d'un. 

 

Vu comment Kaine part bille en tête en pensant à Ten, le conflit va survenir très vite. Surtout quand ils vont comprendre qu'elle les a roulés dans la farine.

C'est surtout à la cour que cela doit irriter. Pour peu que Ten soit capturée par Kaine et non pas Chokoutsu, et qu'une scission entre les deux généraux s'opère, avec une remontée jusqu'à la cour, alors les anti-Riboku, autour de Kakukai, excités par Youka - j'en attends encore plus de la part de l'espion -, y trouveront un prétexte pour que le roi rappelle Riboku du front et déstabilise le royaume tout entier par ricochet.

Il y a 4 heures, Kurowara a dit :

une fois à Kantan, le roi peut vouloir une nouvelle esclave, que Chokoutsu s'empressera de lui remettre. On peut alors avoir un développement intéressant d'une Kaine qui était ok pour tuer Ten, voire supporter de la torture, mais pas les sévices que le roi pourrait personnellement lui infliger.

Après tout, le roi n'était-il pas tenté de se faire Kaine avant la campagne de Gian ?

En tout cas, on n'en serait pas étonné.

[SeseSeko]

il y a 4 minutes, primo vongola a dit :

Il serait temps que Sosui joue un rôle dans la HSU.

Je n'ai jamais compris pourquoi Hara mettait autant ce personnage en retrait. Alors qu'au départ son introduction avait du sens. De mémoire il obéissait autrefois à un commandant qui venait lui aussi du peuple. Et bizarrement Hara n'a pas tant exploité cet aspect pour lui créer une connexion avec SHIN. 

 

Et en terme d'exploits militaires là encore.. Même En a plus eu ses moments de gloire que lui. D'ailleurs, j'ai pas le souvenir d'un moment marquant de Sosui. C'est un peu le gas du bureau qui est là tout le temps. Mais personne sait ce qu'il fait mdr 

Sosui est devenu l'homme de l'ombre, avec option Highlander tant il a subi de graves blessures mais qu'il s'en est miraculeusement tiré.

 

Et pourtant, au sein de la HSU, il est l'un des rares officiers à avoir une formation militaire académique, des bases tactiques dont son unité de cavalerie légère en profite. À Hango, par exemple, lors de la course-poursuite contre Riboku, c'est son unité qui contrecarre l'attaque de Kaine sur les flans de Shin pour continuer son élan en direction de Riboku, même si cela fut vain - une fois encore! -

[Kurowara]

il y a 30 minutes, SeseSeko a dit :

Après tout, le roi n'était-il pas tenté de se faire Kaine avant la campagne de Gian ?

En tout cas, on n'en serait pas étonné.

 

Surtout que le type a l'air bien excité par le "statut" des femmes au moins autant que leur apparence. Ce n'est pas le visage de Kaine qui alimentait ses fantasmes, mais le fait qu'elle était proche de Riboku. La pote du roi de Qin (fait je pense connu dans les cercles du pouvoir), ce serait un upgrade.

[lilas]

 

 

Il y a 2 heures, Kurowara a dit :

 

Il ne s'agit pas uniquement du fait de vouloir trucider du Qin, mais d'ajouter une couche supplémentaire à ce qui a déjà été montré du perso.

 

 

Cad ? 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

@lilas

 

Je ne sais pas si tu te souviens, mais on parlait d’un potentiel legue de En à Garo pour build up le personnage.

 

Ici, je trouve qu’on a quelque chose d’assez similaire dans ce chapitre, mais cette fois de Ten vers Sosui et Denei.

 

Évidemment, il ne s’agit pas d’un lègue de fonction militaire, mais peut-être davantage d’un lègue moral : une forme de force et de soutien psychologique apportée à Shin.

 

Si on y réfléchit, Denei est quasiment le gars qui est le plus souvent physiquement proche de Shin depuis un bon moment maintenant. Quant à Sosui, c’est désormais le seul lieutenant qui reste.

 

Kyoukai qui prend une forme de semi-indépendance et En qui est captif : ça ouvre pas mal de possibilités scénaristiques pour Sosui, je trouve.

 

Même si Denei et Sosui sont ici mis en avant, je trouve que le leg de Ten concerne tous les mecs qui sont là : Denyuu, Suugen, Ryusen bien sûr, mais aussi Kanto, Kou jusqu'à Bihei et au frère Ton. 

Et même les commandants des autres armées : j'attends d'avoir un bon texte mais Ten en impose ici. Enfin. 

 

Il y a 2 heures, Kurowara a dit :

Et juste après son action, Ryusen a été immédiatement placé dans un rapport de subordination à Sosui, tandis que Denei lui parle presque d'égal à égal. Je veux bien nuancer mon appréciation du coup; si elles se déroulent comme je les prédis, les promotions ne sont pas complètement au mérite, et le gueulard qui fédère vaguement peut gagner en grade plus vite que celui qui agit concrètement.

 

L'avenir nous dira ce que Hara veut faire, le gueulard qui ne se laisse pas abattre a aussi son utilité. Et oui, les fantassins en imposent moins facilement que les cavaliers (en plus du fait que Ryusen est assez introverti et Suugen mutique). 

 

Mais quand Aisen se tourne vers l'endroit de la HSA qui semble le mieux "résister", c'est l'endroit où est Suugen (même si Denei aussi est là). Lui et Ryusen marquent des points selon moi, tout en discrétion. Avec la captivité de Hairou et le sacrifice probable de Ryuuyuu, ils sont les deux figures tutélaires restantes de l'infanterie. 

 

Modifié 18 août par lilas

[daemon17]

Il y a 1 heure, SeseSeko a dit :

J'avoue que ce scénario-là me plaît beaucoup. Et si j'étais un peu plus taquin, je mettrais un bis à ce scénario où la scission arrive à un point où Kaine n'arriverait pas à sauver Ten et à se sauver elle-même, pour peu que Chokoutsu y voit un acte de trahison envers Zhao.

C'est surtout à la cour que cela doit irriter. Pour peu que Ten soit capturée par Kaine et non pas Chokoutsu, et qu'une scission entre les deux généraux s'opère, avec une remontée jusqu'à la cour, alors les anti-Riboku, autour de Kakukai, excités par Youka - j'en attends encore plus de la part de l'espion -, y trouveront un prétexte pour que le roi rappelle Riboku du front et déstabilise le royaume tout entier par ricochet.

Après tout, le roi n'était-il pas tenté de se faire Kaine avant la campagne de Gian ?

En tout cas, on n'en serait pas étonné.

Pour Riboku, si on ne le vois pas au cote de Kaine, c'est qu'il a surement repondu a la convocation du roi.

 

Et il doit en ce moment expliquer, comment Qin est arrive devant la capitale. Et avec les ovations du peuple ce n'est surement pas une tache facile qui l'attend.

[SeseSeko]

il y a 14 minutes, daemon17 a dit :

Pour Riboku, si on ne le vois pas au cote de Kaine, c'est qu'il a surement repondu a la convocation du roi.

 

Et il doit en ce moment expliquer, comment Qin est arrive devant la capitale. Et avec les ovations du peuple ce n'est surement pas une tache facile qui l'attend.

Peut-être qu'il est reparti sur une autre zone du front avant de recevoir la convocation du roi. J'avoue que j'ai un doute par rapport aux chapitres précédents...

 

Et il est clair que la vénération populaire qui l'entoure tend plutôt à le desservir au sein de la cour, et auprès du roi.

[lilas]

il y a 26 minutes, daemon17 a dit :

Pour Riboku, si on ne le vois pas au cote de Kaine, c'est qu'il a surement repondu a la convocation du roi.

 

Ou alors il poursuit les Hans qui l'ont empêché de tuer Shin et Mouten 🫣. Et Yokoyoko va en faire son affaire et le trucider 🤣. 

[primo vongola]

il y a 24 minutes, lilas a dit :

 

Ou alors il poursuit les Hans qui l'ont empêché de tuer Shin et Mouten 🫣. Et Yokoyoko va en faire son affaire et le trucider 🤣. 

On se marre, mais en vrai ça serait pas déconnant. Parce que du coup, si Kaine, futei,  choukotsu, et les gas de Seika ont décidé de tous courir derrière Ten. Alors qui s'occupe des Hans ? à moins qu'ils aient été tous exterminés, ils doivent encore être quelque part.  

[Shin-wara]

Pour Riboku , j'anticipe deux options potentielles : 

 

Option 1 : 

Il a anticipé le plan de ten et attend personnellement de pouvoir cueillir shin lors de sa tentative d'évasion.  

 

Option 2 :

effectivement, il a été réquisitionné par le roi de Zhao.  Et ne pourra agir contre shin qu'avec un nerf temporel que contribuera a justifier que le plan de ten marche ... sans complètement humilier riboku. 

Modifié 18 août par Shin-wara

[primo vongola]

Il y a 2 heures, SeseSeko a dit :

Sosui est devenu l'homme de l'ombre, avec option Highlander tant il a subi de graves blessures mais qu'il s'en est miraculeusement tiré.

 

Et pourtant, au sein de la HSU, il est l'un des rares officiers à avoir une formation militaire académique, des bases tactiques dont son unité de cavalerie légère en profite. À Hango, par exemple, lors de la course-poursuite contre Riboku, c'est son unité qui contrecarre l'attaque de Kaine sur les flans de Shin pour continuer son élan en direction de Riboku, même si cela fut vain - une fois encore! -

Mais c'est ça le pire, c'est l'un des seuls avec Kyoukai et Ten dans le commandement à avoir des bases académiques et la HSU n'en profite pas plus mdr

[primo vongola]

il y a 2 minutes, Shin-wara a dit :

Pour Riboku , j'anticipe deux options potentielles : 

 

Option 1 : 

Il a anticipé le plan de ten et attend personnellement de pouvoir cueillir shin lors de sa tentative d'évasion.  

 

Option 2 :

effectivement, il a été réquisitionné par le roi de Zhao.  Et ne pourra agir contre shin qu'avec un nerf temporel que contribuera a justifier que le plan de ten marche ... sans complètement humilier riboku. 

Je sais pas si j'aime la deuxième option. Déjà sa seule défaite contre Ousen était également dû à son retrait du champs de bataille à cause du roi. Donc si la encore, c'est le nouveau roi qui le nerf je sais pas si c'est une option satisfaisante en tant que lecteur. 

[Shin-wara]

@primo vongola

Le problème, c'est qu'une défaite contre ten serait bien pire.  

Ça la placerait au dessus de quasi tous les stratéges qui ont fait face À riboku .  

Pour moi , c'est inconcevable avec ce plan là.  

 

Le nerf temporel est certes une facilité scénaristique redondante. Mais au moins , elle ne ruine pas sa legacy...

 

Le mieux serait encore qu'il échoue , " battu " par quelque chose de plus consistant que ce plan qu'on nous annonce.  

[Kurowara]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Cad ? 

 

Kisui et Batei qui veulent totalement exterminer l'armée de Kyoukai, je trouve ça ok comme position extrême parce qu'il y a un passif qui explique comment ils ont été amenés à penser comme ça.

 

Choukotsu qui essaie de faire tomber cinq mille têtes, alors que tout ce qu'on a vu c'est "lol rien à faire des ordres Riboku" et prendre un bain avec un sourire lubrique, ça ne fait que donner l'impression d'un sadique qui ne vaut pas mieux que son roi. Soit le vide, ce qui est quand même dommage pour un gars supposément talentueux militairement.

[lilas]

il y a 20 minutes, Kurowara a dit :

Choukotsu qui essaie de faire tomber cinq mille têtes, alors que tout ce qu'on a vu c'est "lol rien à faire des ordres Riboku" et prendre un bain avec un sourire lubrique, ça ne fait que donner l'impression d'un sadique qui ne vaut pas mieux que son roi. Soit le vide, ce qui est quand même dommage pour un gars supposément talentueux militairement.

 

Je comprendrais que tous les mecs de Zhao aient la rage contre Qin, honnêtement. 

C'est plus Kaine qui est un cas à part. 

 

Sinon, le mec ne prend pas un bain dans ce chapitre mais partage des femmes avec ses hommes. Ce qui n'augure rien de bon pour Ten car je ne l'imagine pas comme Gaimou. 

 

Et il pourrait être bon à la guerre et sadique. A priori, rien d'antinomique. 

[Kurowara]

il y a 10 minutes, lilas a dit :

Je comprendrais que tous les mecs de Zhao aient la rage contre Qin, honnêtement. 

C'est plus Kaine qui est un cas à part. 

 

Sinon, le mec ne prend pas un bain dans ce chapitre mais partage des femmes avec ses hommes. Ce qui n'augure rien de bon pour Ten car je ne l'imagine pas comme Gaimou. 

 

Et il pourrait être bon à la guerre et sadique. A priori, rien d'antinomique. 

 

Je te ferai la même réponse qu'à Zenobi sur Haku ou Koku (en espérant qu'on ne tourne pas en rond aussi longtemps).

Ce n'est pas une incohérence ou une contradiction que je pointerai du doigt si Choukotsu s'avère être un sadique de base, mais le fait que le personnage ne raconte pas grand chose, voire rien du tout. Et donc un décalage entre son rang et sa densité narrative.

[daemon17]

il y a 26 minutes, lilas a dit :

 

Je comprendrais que tous les mecs de Zhao aient la rage contre Qin, honnêtement. 

C'est plus Kaine qui est un cas à part. 

 

 

On nous montre que beaucoup pense parei a Choketsu, souvenez vous de l'officier qui voulais executer En, si Kyoshouryou n'etait pas intervenu il y aurait eu beaucoup plus d'excecution.

 

 

[Zenobi]

Il y a 11 heures, Kurowara a dit :

 

Je te ferai la même réponse qu'à Zenobi sur Haku ou Koku (en espérant qu'on ne tourne pas en rond aussi longtemps).

 Huh c'était sur quoi déjà ? J'ai complètement oublié 😅

[Kurowara]

il y a 27 minutes, Zenobi a dit :

Huh c'était sur quoi déjà ? J'ai complètement oublié 😅

 

Je trouvais HKK trop coincé du cul comparé à RKK, trop enfermé dans la position basique du général de la nation envahie, sans relief. Position certes parfaitement cohérente, comme tu me l'avais fait remarquer, mais qui à mon sens échouait à produire un dialogue satisfaisant avec Shin.

 

Ici c'est un peu la même chose. Que n'importe quel général de Zhao souhaite massacrer des pans de Qin est cohérent. Par contre l'impression narrative sera différente selon qu'on aura affaire au sadique de base qui n'a pas d'autre trait ou à un Kisui dont on connait le parcours, la personnalité, les échecs, etc...

 

Il y a 12 heures, lilas a dit :

Sinon, le mec ne prend pas un bain dans ce chapitre mais partage des femmes avec ses hommes. Ce qui n'augure rien de bon pour Ten car je ne l'imagine pas comme Gaimou. 

 

Cela ne fait qu'apporter un peu plus d'eau au moulin de mon propos sur le personnage...

 

Je commence même à me demander s'il n'a pas juste hérité des restes revanchards l'armée de Kou Chou (et du coup autrefois entraînés par feu ce dernier), mais pour l'heure les réflexions de Futei à son sujet tiennent cette éventualité à distance. 

[lilas]

 

Il y a 16 heures, daemon17 a dit :

On nous montre que beaucoup pense parei a Choketsu, souvenez vous de l'officier qui voulais executer En, si Kyoshouryou n'etait pas intervenu il y aurait eu beaucoup plus d'excecution.

 

C'est clair qu'il leur faut lutter contre une pente naturelle pour ne pas venger Chouhei ou Eikyuu, et le rôle de constant agresseur de Qin. 

 

Il y a 4 heures, Kurowara a dit :

Ici c'est un peu la même chose. Que n'importe quel général de Zhao souhaite massacrer des pans de Qin est cohérent. Par contre l'impression narrative sera différente selon qu'on aura affaire au sadique de base qui n'a pas d'autre trait ou à un Kisui dont on connait le parcours, la personnalité, les échecs, etc...

 

Kisui et Batei ne sont pas trop dans ce genre je trouve. 

Quant à Choukotsu, il n'a définitivement pas de relief et n'en aura pas je pense. Je le trouvais cohérent jusqu'ici mais le harem risque de pousser le trait à la caricature. 

[Shin-wara]

@Kurowara @lilas

 

Disons qu’en principe, Shin est une exception. La règle, c’est justement que les soldats fassent des dingueries aux vaincus… En tout cas, c’était le cas au début du manga, avant qu’Hara n’aseptise progressivement son œuvre.

 

Donc, pour reprendre votre « débat », personnellement, je pense qu’un personnage aussi caricaturalement mauvais fonctionne vraiment à son plein potentiel lorsque l’auteur exploite cette caractéristique de manière répétée avant d’arriver à son climax, si j’ose dire.

 

Il faut que le lecteur ait peur de ce personnage, et surtout que cette peur ait un impact direct sur la manière dont le récit construit le moment dégueulasse qu’il va lui faire subir.

 

Ou alors, à l’inverse, il faut nous présenter le personnage comme quelqu’un de plutôt gentil, voire inoffensif, jusqu’au moment où l’on réalise que… bah non.

 

Tout ce qui se situe entre ces deux approches me paraît beaucoup moins efficace.

 

Ceci dit, on n’a peut-être pas besoin que ce soit parfaitement optimisé. Ça dépend surtout de l’importance qu’Hara compte finalement donner à Ten.

[Kurowara]

il y a 37 minutes, Shin-wara a dit :

Donc, pour reprendre votre « débat », personnellement, je pense qu’un personnage aussi caricaturalement mauvais fonctionne vraiment à son plein potentiel lorsque l’auteur exploite cette caractéristique de manière répétée avant d’arriver à son climax, si j’ose dire.

 

Le problème est qu'il n'était pas acté dès le départ (au moment de la grosse réunion où Shibashou climatise tout le monde) qu'il serait caricatural. La caricature s'est révélée progressivement. Mais au début il y avait une attente. C'est un Grand Cieux, donc je pensais naïvement qu'au vu de son grade, il raconterait quelque chose par lui-même, et non pas qu'il serait une pure courroie de transmission narrative du détraquement de son roi. Là je suis même pas certain qu'on aura la moindre explication sur ses compétences. Futei a dit "il est fort", peut-être qu'on devra se contenter de cette déclaration.

 

Maintenant que son non développement est quasiment établi, le sens de "fonctionner" n'est effectivement plus le même que pour les personnages plus moteurs. Ce que tu dis ensuite en découle, mais la peur de ce qu'il peut faire à Ten aurait tout aussi bien pu exister avec un vrai personnage.

[Shin-wara]

@Kurowara 

un grand cieu , chokutsu ?.  Il ne me semble pas avoir lu ça ? si tu retrouves le chapitre où c'est dit je veux dit , je le veux bien. 

 

Pour le reste on est d'accord. 

Cette séquence aurai ete bcp plus intéressante avec un mangoku , un ssj ou a l'inverse , avec un perso perçu jusqu'alors comme plus neutre voir positif. Du style futei par exemple.  

 

D'ailleurs en parlant de futei.  Ça aurai pu être incroyable si Hara avait utilisé ten pour faire un hell turn a son personnage sur fond de jalousie/ colère contre Riboku et kaine pour leur union.  

 

 

 

[lilas]

Non, Choukotsu n'est pas un grand cieux. 

Et personnellement, dès son introduction, je n'ai eu aucune illusion. Tout me semblait dit dans son dessin : il n'y avait pas grand chose à en attendre. Mais jusqu'à maintenant, je l'ai trouvé plutôt correct dans son rôle. 

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Il faut que le lecteur ait peur de ce personnage, et surtout que cette peur ait un impact direct sur la manière dont le récit construit le moment dégueulasse qu’il va lui faire subir.

 

J'ai un peu peur en réalité. 

Pas tellement pour Ten parce que Kaine veille mais les prisonniers de Qin me semblent un parfait exutoire. Et on sait que Choukotsu se fera un plaisir de le faire, sinon de convaincre le roi de le faire (pour faire passer une éventuelle destitution de Riboku par exemple). 

[Silva]

J'aime beaucoup la construction du chapitre, le découpage très cinématographique, l'introduction avec Ten puis la transition sur les généraux qui la regarde puis flash back, vraiment bien foutu niveau découpage et composition, 

 

Sinon j'ai toujours trouvé toute les critiques sur Ten extrêmement injustes, rappelons que Shin serait restait bloqué à 300 hommes sans elle, si kyoukai est le bras droit elle à toujours été le bras gauche de Shin est principal responsable de la réussite de la HiShin Unit, 

 

Les rares fois ou elle a été mise en difficulté niveau stratégie c'est quand elle a été confronté à Riboku, oui vous savez le plus grand génie stratége de l'histoire de Chine... 

[Zenobi]

Je n'ai pas trop d'avis sur Choukotsu. Il ressemble bien a une caricature de méchant général mais d'un autre côté, tous les personnages de haut rang n'ont pas forcément besoin d'être nuancé ou avoir quelque chose à raconter.

 

Des brutasses sans relief mais dont les victoires les ont conduit jusqu'à leur rang, ça existe aussi (on en a même vu plein mais dans des rangs + intermédiaires, souvent destiné à se faire découper à un moment ou à un autre par Shin et compagnie), tous les personnages (en particulier gradés) n'ont pas besoin d'avoir le background d'une jeunesse traumatisée. C'est même s'ils en avait tous une que ça deviendrait incohérent.

 

Qu'il se conduise sans pitié envers ses ennemis n'est même pas un défaut en soi, ce serait même plutôt une qualité dans ce genre de guerre sans merci 😅 Un personnage violent qui passe son temps sur des champs de bataille tout aussi violent à semer la mort, le descriptif n'est pas bien épais mais ça se tient aussi.

 

En plus Qin est l'ennemi juré de Zaho depuis depuis très longtemps. La soumission de leurs armées et de la population devrait être bien plus difficile qu'avec han, et ça je suis curieux de voir comment ça se passera. 

Modifié 19 août par Zenobi