Orochimaru

[crealine]

Ouais faut aussi prendre en compte que Itachi est un cas bien a part, capable de térassé quelqu'un de plus fort que lui avec des genjutsu ou totsuka ( je dis pas que le Oro qu'on connait est plus fort ) mais que Itachi est trop spécial.

 

Orochimaru peut trés bien perdre contre Itachi mais bousillé Pain, avec des Edo Tensei.

 

Oui Oro < Itachi, mais sa veut pas dire qu'il na pas sa place parmis le top 10, le top des monstres, mais maintenant avec le Oro actuel + possible mode senin, on a plus un rapport de force du style Oro => Itachi, de mon avis perso. Et donc une place légitime dans le top 10 Monster.

 

 

[Оро&#109]

En plus de cela tu peux rajouter le scénario et le "mode gogol" (ce mode gogol incroyable que Kakuzu utilise contre Naruto ou que Danzou utilise contre Sasuke)

 

Kishi fait des trucs -souvent bidon- pour faire mousser certains personnages, mais voila quoi... au final il ne respecte plus les capacités qu'il a initialement données aux mecs (en locurence l'expérience de Kakuzu qui se bat avec le cerveau d un genin alors qu il est sensé avoir une expérience de malade... et idem pour Danzou... je ne parlerais meme pas de son utilisation d izanagi)

 

Moi je veux bien voir ce que donne un Oro qui se pointe devant Itachi et qui au lieu d'utiliser le mode gogol et de dire "hahaha je vais te prendre ton corps et meme que je vais te mettre une tole en genjutsu avant", voir un Oro qui balance direct des edo tensei de malade... je pense pas que ce serait exactement la meme pour Itachi...

[kurabika]

Moi je veux bien voir ce que donne un Oro qui se pointe devant Itachi et qui au lieu d'utiliser le mode gogol et de dire "hahaha je vais te prendre ton corps et meme que je vais te mettre une tole en genjutsu avant", voir un Oro qui balance direct des edo tensei de malade... je pense pas que ce serait exactement la meme pour Itachi...

 

chaque un a son caractère, la différence entre les ninjas du haut rang ce fais en parti grâce a ça, il ce trouve que itachi ne sous estime jamais ses ennemis, et essaye de finir le combat le plus vite possible ( un vrai ninja quoi ) ce qui n'est pas le cas avec Orochimaru, qui ce crois invincible. lors de son 1er combat, orochimaru a pris itachi par surprise, mais c'est fais quand même OS, et sa ne lui a pas servi de leçon quand ils ce sont retrouver, donc il ce fais encore OS. Orochimaru sait très bien que itachi est redoutable, puisque il l'a vu s’entraîner depuis son plus jeune age a des entrainement trop dangereux, mais sa ne la pas empêcher de le sous estimer, et contre quelqu'un comme itachi, nagato ou minato sa ne pardonne pas.

Orochimaru est redoutable, il peut trouver une place dans le top 10 ou 15 des plus fort, on connait pas reelement son vrai niveau, mais il y a des ninjas qui ne sont pas accessible même pour lui ( hashiarma, itachi, madara, nagato, naruto et sasuke...).

l'important c'est pas le nombre de techniques d'un ninja, l'important c'est la manière dont ils sont utiliser. un ninja qui connait beaucoup de technique mais qui sait pas les utiliser au bon moment etc, sa ne lui servira a rien. alors qu'un ninja qui connait même peu de technique mais qui les utilise de manière intelligente, il sera beaucoup plus dangereux naturellement. l'exemple parfait pour moi c'est Minato..juste avec sa vitesse et le rasingan, il est redoutable. en ce qui concerne itachi, il connait beaucoup de technique mais surtout, il les utilise de manière intelligente, c'est ça qui le rend speciale et  c'est pour ça qu'il est a ce point redoutable et qu'il arrive a vaincre des ninjas, plus fort que lui sur les papier ( orochimaru? nagato, kabutoro ).

 

orochimaru-bejaia

beaucoup plus fort ou juste plus fort c'est la même chose, ce que je voulais dire c'est que il le dis de lui même, donc il le reconnait, il s'avoue vaincu, et venons d'un ninjas telle que lui qui jure que par la puissance, c'est assai rare mais vrai. parce que a l’époque ou il ont combattu, il était a 100%, donc pas d'excuse.

 

Орошимаруф

Et toi tu enchaines et tu oublies, "sans faire expret", lorsque tu te bases sur les grosses fessées prises par Oro face a Itachi, qu'Oro voulait juste prendre le corps d'Itachi et ne pas s'embarquer dans un combat a mort.

pour prendre son corps, il faut le vaincre, ce qu'il n' pas réussi a faire donc il s'est fais OS tout simplement. il va pas attendre que Orochimaru prend son corps pour réagir.

 

ps: l'excuse du scénario sa va deux minute sérieux, on peut très bien sortir cette excuse a chaque combat de naruto/sasuke, le manga est fais ainsi, content ou pas, on peut rien changer.

[Porc-kun]

Ouais faut aussi prendre en compte que Itachi est un cas bien a part, capable de térassé quelqu'un de plus fort que lui avec des genjutsu ou totsuka ( je dis pas que le Oro qu'on connait est plus fort ) mais que Itachi est trop spécial.

 

Orochimaru peut trés bien perdre contre Itachi mais bousillé Pain, avec des Edo Tensei.

De toute façon, pour ma part, Orochimaru est l'être le plus puissant au monde avec l'Edo Tensei.

Une seule personne l'avait surpassé, et c'était Kabuto.

Après le il y a une histoire à suivre, et une certaine logique pour terrasser les méchant de l'histoire.

Orochimaru faisait partie des méchants, et donc, n'aura jamais cette aura d'invincibilité qu' Minato et Itachi par exemple.

Oui Oro < Itachi, mais sa veut pas dire qu'il na pas sa place parmis le top 10

Je suis pas du tout convaincu la dessus.

Oui Kishi veut qu'Itachi soit plus fort que lui, lui-même le dit à travers tant de personnage, et Orochimaru l'avoue lui-même, mais... Itachi n'a aucune chance contre l'Edo Tensei d'Orochimaru. Rien qu'affronter Tobirama, Sarutobi et Minato en même temps (j'enlève Hashirama car il est le seul à se libérer de l'emprise d'Orochimaru) est de trop pour Itachi et n'importe quel autre ninjas actuellement en vie.

mais maintenant avec le Oro actuel + possible mode senin, on a plus un rapport de force du style Oro => Itachi, de mon avis perso.

En enlevant le Mode Sennin, possible.

Actuellement, seul Kabuto a pu surpasser le niveau de l'Uchiha sans l'Edo Tensei. Kabuto n'a pas tort quand il dit qu'il était proche du Rikudou Sennin.

Il n'avait certes pas les yeux, mais il avait le corps invulnérable et robuste, et une quantité de chakra illimité avec les cellules de Karin, Suigetsu et Juugo.

Il ne faisait qu'un avec la nature, une anticipation encore plus efficace que le Sharingan, peu importe la vitesse de l'adversaire. Immunisé au Genjutsu. Des Genjutsu sonore, les pires à contrer, jutsu d'aveuglement, etc...

 

Sans le scénario qui lui est largement favorable, Itachi n'a aucune chance d'en venir à bout. Kabuto connaissait toutes les techniques du MS, il a tout pris en compte pour devenir l'ultime point faible des Uchiha. Izanami a été inventé à la dernière minute pour qu'on puisse avancer dans l'histoire.

Et donc une place légitime dans le top 10 Monster.

Il est même dans le top 5 pour moi, mais bon, tout dépend si on prend l'Edo ou pas.

[Kurumi Tokisaki]

Moi j'ai décidé de ne plus me prendre la tête avec le niveau réel d'Itachi. Puisque Kishi a décidé de faire de son perso favori un "god-like", un mec qui a réponse à tout, qui a solution à tout problème. Il le dit lui-même lors du combat Naruto/Bee/Itachi vs Edo-Nagato que tout jutsu a son point faible. En réalité, c'est clairement une façon pour Kishi de justifier toutes les victoires d'Itachi. Ainsi même face au Rikudou ou Hashirama, Kishi est capable de nous sortir son Itachi vainqueur en nous sortant des trucs de malade tels Totsuka et Izanami dernièrement. La logique qui voudrait qu'on ait des Hashirama et Madara au top , vous pouvez l'oublier. Avec Kishi, God-Itachi est capable de battre n'importe qui. Donc la logique qui veut qu'un Oro maîtrisant les capacités et les connaissances de Kabutoro, soit supérieur à Itachi n'est certainement pas celle de Kishi.

Il n'a pas cessé "d'élever" tout au long du manga Itachi avec comme summum la victoire contre Edo-Nagato. Une grosse blague pour moi; on a un Nagato jeune, full powa qui se fait facilement battre par Itachi. Certes il était accompagné de Naruto et Bee, mais ces 2 là étaient surtout présents pour servir de faire-valoir à God-Itachi. Le même Naruto qui a combattu Pain, Mû, le sandaime raikage, etc et Bee qui s'est frotté à Sasuké Ms + Taka, Minato, etc se font sauver l'un après l'autre par Itachi tels des genins... "Comment rabaisser certains persos au profit d'un autre" par Kishi.

Enfin ce que j'attends concernant Oro, c'est un coup bas de sa part à l'encontre de Sasuké et du Shodaime. Tout sauf le gentil toutou qu'il est devenu.

[devil' dim]

Non mais vous êtes la à dire "l'edo tensei ceci, , l'edo tensei rend plus fort".

 

L'edo tensei, faut rappeller quand même qu'il faut un cadavre par resurrection, donc vraiment très peu d'ethique, c'est bien pour a que ya que des mecs comme Oro ou Kabuto qui l'utilisent.

 

Je suis sur que tous les tops ninjas pourraient faire cette technique, d'après ce qu'on sait faut de l'ADN, et un rituel vite fait.

 

Enfin voilà, l'edo tensei, pour moi, tous les ninjas du top 10 comme Itachi peuvent la faire, mais ils ont pas spécialement envie de ramasser un cadavre ou de profaner une tombe pour une technique comme ça.

[Vindo]

L'edo tensei, faut rappeller quand même qu'il faut un cadavre par resurrection, donc vraiment très peu d'ethique, c'est bien pour a que ya que des mecs comme Oro ou Kabuto qui l'utilisent.

 

Ou Tobirama.

 

Sérieusement, relisez le manga : les ninjas sont des enflures prêts à tout pour parvenir à leurs fins.

Assassinats, trahisons, tortures, enlèvement d'enfants (pour les disséquer à priori, hein Kumo ?), meurtres de masse... On me dira que Naruto et ses potes sont gentils et ne font de mal à personne, mais si on réfléchit un instant, c'est absurde : on sait depuis la first gen, quand le système des rangs de mission est expliqué, que Konoha assassine régulièrement pour peu qu'un client paie. Devenir ninja, ça signifie normalement être prêt à tuer de sang froid des innocents si c'est la mission pour laquelle on a été payé. Dérober des cadavres, surtout ceux disposant de particularités génétiques rares, fait aussi parti des missions qui peuvent être confiées aux ninjas (d'où la nécessité de les détruire/effacer, cf Haku/Zabuza).

 

Je me demande si Kishi résoudra ce problème du reste : tant que les ninjas seront des tueurs/voleurs/espions à gage, le fameux cycle de la haine dont il nous bassine n'a aucune chance de s'interrompre. En toute logique, si Naruto veut y mettre un terme, il devra édicter une loi interdisant aux ninjas (et à leurs villages/pays) d'effectuer ce genre de missions. Le rôle des ninjas serait dès lors limité à celui de garde du corps, de policiers, de contre-espions ou de militaires. Autrement dit, ce ne seraient plus des ninjas.

[orochimaru-bejaia]

Non mais vous êtes la à dire "l'edo tensei ceci, , l'edo tensei rend plus fort".

 

L'edo tensei, faut rappeller quand même qu'il faut un cadavre par resurrection, donc vraiment très peu d'ethique, c'est bien pour a que ya que des mecs comme Oro ou Kabuto qui l'utilisent.

 

Je suis sur que tous les tops ninjas pourraient faire cette technique, d'après ce qu'on sait faut de l'ADN, et un rituel vite fait.

 

Enfin voilà, l'edo tensei, pour moi, tous les ninjas du top 10 comme Itachi peuvent la faire, mais ils ont pas spécialement envie de ramasser un cadavre ou de profaner une tombe pour une technique comme ça.

 

Le deuxième hokage l 'utilise , cette même personne qui est vraiment très a cheval sur les principe ...

Comme le dit sasuke a suigetsu , il y a certaine chose que seul orochimaru peut faire , comme l 'édo tensei , si kabuto a put l 'utiliser c'est uniquement grâce au cellule d'orochimaru et maintenant qu'il a perdu la force de son maitre , il est fort probable qu'il ne puissent plus l 'utiliser . Même tobi ne semble pas en mesure de l 'utiliser alors que pourtant kabuto lui a tous expliquer ,

donc sa n'est pas pars que on est dans le top 10 que l 'on peut l 'utiliser , c'est un jutsu  qui doit être prit en compte lorsque l 'on évalue la force de son utilisateur ou dans les rapport de force entre ninja car comme tu le dit il suffit d'un petit peut D’ADN et un rituel vite fait , on a put voir qu'un edo tensei via kabuto ou orochimaru c'est l 'histoire de quelque seconde donc largement utilisable lors d'un fight,,  mais certain refuse de le prendre en compte lorsqu'il évalue la force d 'orochimaru ou dans les rapport de force entre ninja car tellement chitté que s'en est selon kabuto la plus puissante technique du monde shinobi  .

[Оро&#109]

Tous les ninjas du top 10 pourraient utiliser l'Edo Tensei, c'est juste une question de morale ?

Je ne pense pas non 

 

Par contre, non, le Nidaime n'est pas ce que j'appelerais quelqu'un de moral... ou sinon on considère Danzou comme moral.

 

Sinon par rapport a cette remarque sur le top 10 pourrait soit disant utiliser l'Edo, Hashirama en personne qualifie Oro de " quelqu'un d'extrêmement doué pour utiliser cette technique"...

 

De plus tu vas pas me faire croire que dans le top 10 des ninjas, il n'y a que des "gens moraux"... tient par exemple Madara ou Tobi... tu penses qu'ils auraient eu des problèmes moraux a utiliser l'Edo Tensei ? nan je crois pas...

 

Bref définitivement ce genre de remarque va ici  :

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,290.930.html

[Kank]

Je complète juste pour dire que Kabuto précise bien qu'il n'y a que trois personnes qui ont pu utiliser cette technique, lui y compris.

Lien

 

Pas comme si c'était nécessaire, étant donné l'argument avancé, mais je ne voulais pas laisser "d'éventuels" doutes...

[rinnegansss]

Enfin voilà, l'edo tensei, pour moi, tous les ninjas du top 10 comme Itachi peuvent la faire

selon kabuto la plus puissante technique du monde shinobi 

d’ailleurs c'est le plus marrant

 

kabuto maitrise parfaitement la technique la plus puissante du manga avec un niveaux du top 10/15(sans edo)

 

on reviens dans l’éternel débat qu'est ce qui fait la légende (ou le niveaux):

-le shinobi ?

ou

-ses techniques ?

 

les 2 vue que apprendre une technique d'un haut niveaux signifie avoir un haut niveaux par définition , et avoir un haut niveaux implique de bonne technique.

 

mai pour l'ex ashirama ne vas pas apprendre tout le panel de kinjutsu d'oro alors qu'il est plus fort que luis , et oro ne vas pas faire du 1vs1 avec kyubi pourtant il invoque ashirama.

[AxelM]

Bonjour,

 

 

A l'instar de Kabuto, Orochimaru actuellement se trouve en position d'intouchable vu sa garde rapprochée (3 Hokages, Hashirama ne pouvant être soumis par la liaison du mokuton). Et de base son niveau n'est "pas dégueulasse" (meilleur Sannin en cohabitation avec Jiraya).

 

Cependant concernant l'edo-tensei, bien que ce soit sa marque, dans les ninjas très puissants j'en vois plusieurs qui n'auraient pas eu de scrupules à l'exécuter et avec les compétences pour le faire :

 

• Tobirama (l'inventeur, donc logique).
  
• Kabuto (3^e nécromancien).
  
• Madara (qui connaît les signe pour s'en défaire, de là à ce qu'il puisse le faire..., sans compter qu'il semble porté sur la biologie humaine, cf. les cultures de cellules d'Hashirama).
  
• Obito (qui a observé la démonstration de Kabuto et qui a reproduit un Pain²).
  
• Nagato (qui acheminait régulièrement des corps à sa tour, manipulait des corps par "wi-fi", utilisait des techniques complexes comme le transferts des poses, cf. Itachi et Kisame 30%).
  
• Sasori (dont les marionnettes étaient faites à partir de ses victimes).

 

Dans cette liste de ninjas leur ajouter en plus l'edo-tensei serait cheat! Madara aurait ramené Izuna et Hashirama (il l'a suggéré pour le dernier), Obito Rin (son amour), Nagato Yahiko et surtout Hanzo... L'auteur a jugé bon de nous épargner ces redondances! Mais techniquement ce genre de ninjas en auraient aussi été capable!

 

---

 

 

probables top 10

[Porc-kun]

Le problème avec Edo Tensei, c'est que cette technique est tellement cheaté que l'auteur est obligé de la rendre banale à certain moment.

Il a aucun mal à avouer que si il le voulait, ce qui prouve qu'il décide lui-même du vainqueur, peu importe la différence de niveau, que celui possédant Deidara Edo peut battre n'importe qui.

 

Maintenant, on est dans un Shonen, et le héros c'est Naruto, un gentil petit garçon qui veut sauver le monde.

L'histoire est centré sur lui et ses compagnons, pas sur les méchants, donc forcément, le côté des gentils est favorisé. Deidara se fait écraser comme un bébé, papa Kankuro le met dans sa poussette pour le calmer en deux secondes.

Même chose avec Nagato qui se fait avoir bêtement, alors qu'il possède le pouvoir d’absorption, le Shinra Tensei et autre Jutsu capable de se protéger de Totsuka, une lame de chakra. Les deux frères Kinkaku/Ginkaku qui ont foutu une raclée à Tobirama se font ridiculiser par Darui, Juunin, et loin du niveau de Tobirama.

 

On critique souvent Dragon Ball pour ses combats illogiques, mais au moins, on verra jamais un Krilin terrasser Piccolo, Cell, Freezer ou encore Buu, là ou dans Naruto, même Konohamaru terrasse un Pain à lui tout seul...

 

Enfin bref, pour évaluer la puissance d'un personnage, ça devient très difficile dans Naruto, quand on voit l'issu de combats illogiques dans l'histoire...

Normal que ça finisse par du subjectif de chaque côté après.

Naruto bat Kabuto, un mec du niveau de Kakashi, avec un simple Rasengan quoi...

[Оро&#109]

Cetta logique AxelM, peut mener a ..heu....

 

Moi je peux dire dans ce cas la, que Nidaime utilisant l'Hiraishin, je vois pas pourquoi bidule (mettre un ninja du top 10) ou truc pourrait pas l'utiliser.

Je peux dire que le rasengan, normalement, le top 30/40 des ninjas devraient etre capables de le balancer.

 

 

Bref, c'est vraiment ridicule. Je vais pas me pointer dans un combat Minato / Ae et balancer : "de toute façon l'hiraishin ceci, l'hiraishin cela, mais franchement si Kishi voudrait, tous les ninjas du top 10 devraient etre capable de l'utiliser aussi"

[rinnegansss]

Cependant concernant l'edo-tensei, bien que ce soit sa marque, dans les ninjas très puissants j'en vois plusieurs qui n'auraient pas eu de scrupules à l'exécuter et avec les compétences pour le faire :

voila c'est la ou que je voulais en venir , rien ne dis que d'autre perso peuvent utilisé l'edo malgré leur grande étique ,et leur compétence.

 

Tobirama (l'inventeur, donc logique).

c'est un senju qui est le 2eme plus fort de son clans et hokage , qui invente de puissantes techniques dans les domaine les plus dure (spatio-temporel et kinjutsu) mai qui au final a du passé sa vie a cela pour avoir un edo inférieur en FG.

(celas dis maitrisé une technique inventé est plus dure que si on l'apprend)

 

Kabuto (3e nécromancien).

luis a été le bras droit d'oro a pris une partie de son pouvoir puis une nouvel dans anko (ainsi que de karin/suigetsu/juugo/...) et est un ninja médical d'origine , donc normal qu'il arrive a invoquer autant d'edo mai surtout un qui est améliorée.

 

madara / obito

la c'est le cas spécial , les uchiwa comme on a vue sont doué dans pas mal de domaine mai cela dis pour l'ex :

sasuke pendant 2ans s'entraine avec oro , pour avoir au final des aptitude hors paire dans le domaine des uchiwa + sceau maudit NV2 + oro en luis (auto guérison) et na utilisé qu'une seul fois la technique de permutation d'oro super efficace et pourtant ne la plus utilisé (manque de puissance?) alors les kinjutsu !

 

donc madara & obito exploite a fond les aptitude uchiwa grâce a l'adn senju , mai ça veut pas dire qu'il peuvent maitrisé l'edo comme oro booster a l'adn senju luis aussi .

 

nagato

d'un coté c'est le rikodou 2.0 sensé être capable de maitrisé tout jutsu assez essaiment ,avec une réserve de chakra énorme, mai qui ce contente de ses six chemin.

et c'est logique vue que uchiwa+adn senju= rinnegan / senju=uzumaki + rinnegan =  .

 

sasori expert marionnettiste , qui est coéquipière avec oro un sanin qui luis a passé sa vie après avoir quitté konoha à collectionné et maitrisé les technique les plus cheaté (quand ses ancien coéquipier écrive un livre ou jouer a des jeux d'argent). donc c'est mort pour luis aussi.

[AxelM]

Bonsoir,

 

 

@Орошимаруф

 

Comment Obito s'accapare-t-il les jin' alors? Je doute que Kabuto en avait encore le contrôle auquel cas il les aurait tout simplement rappelé! De là à penser que l'Uchiha se soit approprié la technique...

C'est plus crédible que de se dire qu'Obito lui faisait une confiance aveugle!

 

Concernant Nagato, oui il ne le maîtrisait pas sinon Yahiko serait à ses côtés. Il a donc dû composer avec ses propres ressources (Jigokudô pour créer Pain, transfert des poses, gedo rinne tensei...). Bref, des "dérivés" de l'edo-tensei défectueux. Les connaissances, les recherches et la démonstration manquaient pour y arriver. Cependant Pain seul vaut bon nombre des revenants vu lors de la guerre!

Donc l'Uzumaki tel qu'on le connaît est à écarter, bien que lui (top 10) + Pain (également) n'aient rien à envier, ou presque : l'immortalité.

 

Sasori s'en rapproche avec la possibilité qu'il a de conserver le savoir technique de ses victimes (cf. Sandaime Kazekage et sa limaille de fer). Reste le défaut des fils et le caractère destructible de ses oeuvres. Mais lui-même était immortel et insensible.

 

Certain se son rapprochés de la technique de Tobirama et d'Orochimaru. Pour d'autres il leur manquait quelque chose (Nagato, Sasori). Par contre Nagato grâce au rinnegan a été en mesure de rééditer les techniques de Jiraya et accessoirement de maîtriser les 6 changements de nature du chakra. S'il (avec des si...) avait été aux côtés d'Orochimaru qu'est-ce qui l'aurait empêcher de reproduire la technique? Cela pose la question de la capacité d'Obito à prendre le contrôle des jin' : Sharingan, rinnegan? Idem pour Madara qui rompt la technique : Rinnegan, sharingan? Itachi : sharingan pour copier les signes.

 

Orochimaru avait probablement obtenu ou été en passe d'obtenir un corps proche de celui du Rikudô Sennin pour pouvoir maîtriser pleinement l'edo-tensei, plus des recherches et des connaissances (cf. Kabuto maîtrise > à lui, lui-même > à celle de Tobirama). Qu'est-ce qui aurait empêché des personnes avec le pouvoir des yeux + celui du corps (Madara, Obito, Nagato), soit des Rikudô, d'y parvenir dans les même conditions qu'Orochimaru?

 

 

@rinnegansss

 

J'ai lu ton post.

 

---

 

 

Techniquement ou biologiquement les personnages cités (Madara, Obito, Nagato) semblent avoir les moyens de reproduire l'edo-tensei : Madara qui parle de ramener Hashirama. Obito qui se présente avec les jin'. Nagato qui serait capable selon Jiraya de reproduire les techniques qu'on lui montre, probablement lorsque lui-même se sert de ses capacités. Pour sûr ils peuvent rompre la technique (copie des signes lors de l'exécution ou en lisant dans l'esprit : sharingan, ningendô + la télépathie conférée par le rinnegan, cf. les ordres de rassemblements de Nagato), sceller les revenants (ningendô).

 

 

Cela relativise le danger des edos contrôlés! Libérés c'est en fonction du niveau du ninja. Orochimaru revient plus fort et accompagné mais face à lui l'ennemi est aussi préparé! A moins qu'il ne libère les Hokages ils peuvent dès leur apparition sur le front être annulés! Tempérament à l'edo-tensei.

[Asia]

Enfin bref, pour évaluer la puissance d'un personnage, ça devient très difficile dans Naruto, quand on voit l'issu de combats illogiques dans l'histoire...

Normal que ça finisse par du subjectif de chaque côté après.

 

Tu dit "illogique" a croire que certain a partir du moment ou il sont pas content il nous sorte ce mot pour évité d'argumenté plus que ça.

 

C'est pas forcément le plus fort qui gagne que ce soit dans la vie de tout les jour dans le milieu sportif ou dans le milieu de l'imaginaire si le plus fort est forcé de gagné alors on ce ferai vite "chier" et ducou les pari sportif ou autre jeux du style n'existerais pas par ailleurs. Il faut bien sur rester dans le raisonnable.

 

Naruto bat Kabuto, un mec du niveau de Kakashi, avec un simple Rasengan quoi...

 

rasengan définition du wiki : "Cette technique permet de causer des dégâts dangereux sur un adversaire car le tourbillon de chakra se libère au contact et endommage ainsi les organes internes pouvant causer la mort s'il est suffisamment puissant."

 

Un ninja du niveaux de hokage peut mourir d'un simple coup de kunai ...

 

[Оро&#109]

@AxelM :

 

Je ne conteste pas ta démonstration, elle se tient (même si les possesseurs du rinnegan sont pour moi des gens un peu a part puisqu'ayant les yeux du rikudou capable de maitriser absolument toutes les techniques ninjas)

 

Je conteste la démarche de faire cette démonstration, tout cela pour "rabaisser" l'Edo". (de plus que tu nous apportes des preuves pour certains ninjas, mais devil, lui parlait carrément de tout le top 10 hein)

 

A nouveau, si tu fais cette démonstration pour l'Edo, qu'est ce qui nous empêche de faire ce genre de démonstrations pour tous les jutsus ?

L'hiraishin qui semble être une invocation inversée + une bonne maitrise des sceaux, ça a l'air si complexe comme fonctionnement ?

Le rasengan -simple-, ça a l'air ultra complexe a maitriser ?

 

Non, en vérité, la majorité des jutsus spécifique a un ninja devrait etre maitrisable par tous les ninjas du même niveau que lui (hors dons héréditaires)... même les invocations ! je pourrais très bien dire : "ben attendez, quoi Jiraya s'en sort

avec l'invocation des deux sennins ??  je vous signalerais que Deideira il signe le pacte des grenouilles et lui aussi il peut invoquer les deux sennins"

 

Donc voila, a nouveau ta démonstration se tient, mais elle n'a aucune raison d'etre : Kishi a voulu donner des jutsus spécifiques a certains ninjas... si on commence a les vulgariser en disant "ouai mais machin aussi, techniquement il devrait etre capable de le maitriser", pour tenter de rabaisser un perso,  c'est peut etre vrai dans l'absolu, mais ça deviendrait ridicule.

 

@Mavis : T'as beau pas aimer ça, oui, les rapport de force dans Naruto sont ... hum... bizarre et ça me choque pas que ça choque des gens... par exemple voir des Edo Tensei se faire shooter par des enfants, alors que ces Edo, de leur vivant explosait l'élites des ninjas, tu peux trouver ça super, moi je trouve ça incohérent

[AxelM]

Je conteste la démarche de faire cette démonstration, tout cela pour "rabaisser" l'Edo". (de plus que tu nous apportes des preuves pour certains ninjas, mais devil, lui parlait carrément de tout le top 10 hein)

 

Loin de moi cette idée! Disons que je tempère! Les ninjas qui ne verraient pas d'obstacle majeur à l'edo-tensei sont parmi "les monstres" (+ 90 dans le topic des évaluations). Rien de déshonorant!

 

 

A nouveau, si tu fais cette démonstration pour l'Edo, qu'est ce qui nous empêche de faire ce genre de démonstrations pour tous les jutsus ?

L'hiraishin qui semble être une invocation inversée + une bonne maitrise des sceaux, ça a l'air si complexe comme fonctionnement ?

Le rasengan -simple-, ça a l'air ultra complexe a maitriser ?

 

Et je vois là une façon de restreindre le champs des possibilités de certains personnages et de favoriser la diversité! Minato avec le multiclonage serait très difficile voir ingérable, par exemple! Idem pour les Raikages! D'autres ninjas savent le faire (Jiraya et par extension Nagato, Kakashi, Hiruzen...) mais ne l'utilisent pas ou ont des limites. Les privilégiés étant Madara et Hashirama!

 

 

Donc voila, a nouveau ta démonstration se tient, mais elle n'a aucune raison d'etre : Kishi a voulu donner des jutsus spécifiques a certains ninjas... si on commence a les vulgariser en disant "ouai mais machin aussi, techniquement il devrait etre capable de le maitriser", pour tenter de rabaisser un perso,  c'est peut etre vrai dans l'absolu, mais ça deviendrait ridicule.

 

L'idéal, je pense, à l'instar d'autres bases dans d'autres mangas (haki, rokushiki, kido...), aurait été de décerner un art global avec des différents niveaux de maîtrise! A défaut d'Hiraishin il aurait fallu développer davantage le shunshin, les permutations et substitutions. Bref, rester plus académique. Preuve de la dérive : la banalité des grades au dépend de la puissance! Avant on avait des arcs là dessus! Quand est-il de l'esamen Jounin? Anbu?

 

Car oui, au regard des qualités techniques de certains ninjas on se demande pourquoi il n'y a pas eu davantage de plagia?! Rock Lee serait l'un des rares à avoir adopté le style de Gai? Ok il n'est pas gracieux mais l'efficacité est là!

[Asia]

@Орошимаруф j'ai pas des que je trouver ça super, surtout pour l'edo, faire battre des mort il y a plus éthique mais bon dans un mangas de ce style les rapport de force ne peuvent pas exister a la limite on peut dire que un tel a plus de puissance qu'un autre mais ca veut pas dire qu'il peut le battre.

 

mais bon si on par du principe d'un rapport de force alors il faudrait forcément que A > B > c > D or dans un mangas qui utilise des pouvoir ou des technique de combat on peut trouvé des schémas A> B, C > A, D > B D> etc ...  A ca peut vite devenir complexe alors dans un tel chaos faire des rapport de force et juste inutile et ne reflétera jamais la réalité, la preuve en est que chacun a ça version de l’échelle de puissance, par exemple (totalement fictif j'ai dit c'est nom l'as jaurai pu en mettre d'autre) on imagine que Itachi puisse battre Nagato , nagato peut battre jiraya et jiraya peut battre Itachi, C'est qui le plus for, comment tu organise ton échelle de puissance parce quoi que tu dise ça sera faux.

 

Dans Naruto on peut facilement tombé dans ce schéma ne serais que Kyubi domine Minato, Minato bat Obito, Obito soumet Kyubi et je pense pas que ça soit le seul de ce type donc même si quelque personnage sorte du lot ( shodai hokage notamment )

[Оро&#109]

@AxelM :

 

Oui, dans l'absolu, je suis d'accord avec toi. C'est une sorte d'incohérence -pour le bien du manga- de la part de Kishi que chaque ninja ai son style et ne prenne pas, même s'il pourrait le faire, les jutsus du voisin qui ajoués aux siens le rendrait invinsible.

 

Mais bon, a nouveau, je vois aucune raison de dire comme devil la fait "mouai l'Edo, bof bof de toute façon si le top 10 le voulait, eux aussi l'utiliserait"... juste pour tenter maladroitement de nous expliquer qu'Orochimaru est pas si balaise... "ben ouai, le principal jutsu qui fait sa force, n'importe qui d'un minimum fort pourrait le balancer"...

 

C'est pas ce qu'a voulu Kishi en donnant ce jutsu exclusivement a Nidaime, Oro et Kabutoro (voir Obito, bien que ton explication ne m'ai pas totalement convaincu)....

 

Ce genre de remarque, basée sur pas grand chose a juste pour vocation a engendrer un débat débile, ou moi je vais venir rétorquer : "ben même que vu sa maitrise des sceaux et des invocations et vu que le databook lui donne la note max dans ce domaine, je suis sur qu'Oro, s'il voulait, il pourrait maitriser l'Hiraishin"... donc c'est le big boss du manga.

 

Tu vois bien ou ce genre d'extrapolation, bien que basée sur du réel, peut nous emmener...

 

@Mavis :

 

non mais la on parle pas de Itachi > Oro, Oro > Jiraya et Jiraya > Itachi...

(bon l'exemple n'est pas exact, mais disons que c'est pour l'idée)... mais ça reste du domaine du logique et du rapport de force

 

Par contre quand on parle de Kakuzu > Kakashi, Kakashi >>>>>>>>>>>>>> Tenten et Tenten > Kakuzu

la, c'est n'importe quoi, c'est de l'incohérence.

 

 

[Vindo]

Par contre quand on parle de Kakuzu > Kakashi, Kakashi >>>>>>>>>>>>>> Tenten et Tenten > Kakuzu

la, c'est n'importe quoi, c'est de l'incohérence.

 

Le manga n'est pas incohérent sur ce point : Kakuzu fait face à des dizaines de ninja, Tenten, qui est la spécialiste des armes, chope une arme surpuissante provenant du Rikodou Senin et porte le coup fatal à Kakuzu.

 

Je suis désolé, mais même moi qui ne me suis plus battu depuis le collège, tu me donnes un flingue (et tu me transformes en psychopathe, sinon, ça marche pas), et ben je peux tuer Teddy Rinert ou Fedor Emelianenko sans même suer une goutte.

[Danchou]

  Je trouve que @rinnegansss a mis le doigt sur le coeur du problème, faut faire une distinction importante entre potentiel et niveau de performance réel:

Si j'apprécie le perso d'oro c'est que c'est surement le bad guy le plus réussi par kishimoto, un mec avec des limites (à l'époque), super puissant, fourbe, avec un vrai esprit retord qui se manifestait par de vrais plans bien élaborés pour arriver à ses fins (entre l'attaque de pain qui est venu avec son membre et un couteau torcher l'affaire fissa histoire de pouvoir choper son diner à ame, et le complot d'oro en fg la diff' est quand meme violente, on croirait lire un autre manga.....). La prise de galon de kabulol n'a fait que renforcer le lustre d'antan de son maitre à qui il vouait un culte sadique et obsessionnel des plus malsains.

Bref un retour apprécié, si tant est qu'après avoir sauvé le monde (logique vu que ça lui ferait une belle jambe de comploter dans "matrix"), il ne nous fasse pas une nagato, et ce que tobi va pas tarder à faire et reste fidèle à ses principes (un vrai bonhomme quoi!).

C'est vraiment ça le comportement d'obito et kabuto aident vraiment à prendre conscience de la réussite qu'était oro (qui aura au final seulement souffert de la badassitude des uchiwas bro'....n'empeche qu'il aura pris cher entre la lobotomie made in sasuke et les séances SM du grand frelon  )

Mais c'est à des années lumières de son sosie: 

 

kabuto maitrise parfaitement la technique la plus puissante du manga avec un niveaux du top 10/15(sans edo)

 

on reviens dans l’éternel débat qu'est ce qui fait la légende (ou le niveaux):

-le shinobi ?

ou

-ses techniques ?

 

 

Kabulol élève d'orochimarou en est le parfait exemple,la gestion qu'en a eu kishimoto et donc l'image qu'il nous reste de l'espion est absolument pathétique au vue des possibilités qui étaient les siennes.Perdre le controle de ses edos, se faire caresser comme un toutou perdu dans les tourments de son ame (pauvre choux  ), c'est juste pas décent quoi!

 

  Pareil tous les personnages les plus puissants du manga pourraient en théorie s'approprier des jutsus des autres pointures, mais outre leurs préférences  qui les incitent à recourir à des jutsus spécifiques dans des situations données (en gros leur style, défini par l'auteur), les contraintes temporelles qui empechent l'acquisition absolu de tant de jutsus (faudrait etre immortel: objectif d'oro) et leur utilisation régulière (faut bien faire un choix de techniques à un moment donné, kakashi a beau avoir 1000 jutsus....) rendent la chose  impossible en pratique.

 

  Kishimoto a en plus mis en place un système de combat vraiment souple qui lui laisse beaucoup de marge pour décider de l'issue d'un combat , hormis le chakra et le jeu des affinités, y'a pas vraiment grand chose, c'est super intuitif (mine de rien oda a fixé des règles beaucoup plus contraignantes avec son haki, pour le nen de togashi j'en parle meme pas). Son histoire de yin et de yang, perso je trouve ça plus que flou, les différentes combinaisons élémentaire en mode kekkai gekkai, en pratique qu'est ce que ça donne par rapport aux combinaisons successives à la kakuzu ou hiruzen? Bref il fait ce qu'il veut , en ayant en plus accordé des facultés ultra cheatés voire divines à ces persos, le tout avec un minimum de contraintes.

 

  Résultat il se sert de plein de facteurs liés au scénario, à son désir, pour justifier l'issue de ces combats (intelligence des persos principalement, y'a aussi un cul monstre pour certains, des conditions de combats super favorables).

 

  En maitrisant l'edo tensei et donc potentiellement certaines des plus grandes pointures décédées jamais vues, en plus de son niveau de base (amélioré avec le mode senin?), les cellules de zetsus, y'a grave du potentiel (certainement le mieux loti en la matière), mais suffit de regarder le potentiel de deux ninjas qui ne sont pas forcément dans le top10 pour comprendre que les outils à leurs dispositions sont à relativiser tellement ils sont tous abusés:

Onooki:

-lévitation, peut agir sur le poids d'autrui (le mec stoppe des astéroides quand meme), balance des golems, dispose du bunshin, d'un kekkai qui lui permet de désintégrer les éléments, de 3 affinités, sur le papier c'est juste monstrueux. Sans prendre en compte le développement de l'auteur je suis pas sur qu'il soit défavorisé sur le papier face à qui que ce soit.

Muu: Lui c'est encore pire, il dispose en plus de ce que maitrise son élève ; de la faculté de se diviser, de se rendre invisible et indétectable , et dispose d'aptitude de senseur exceptionnel.

 

  Conclusion les mecs sont justes too much, et tout dépend de ce qu'ils en font, donc de qui kishimoto préfère ou de ce qu'il cherche à mettre en place. Il donne les bunshins à certains et en prive d'autre alors qu'un novice comme naruto a acquis le truc en une nuit (or vu l'utilité du jutsu, c'est incompréhensible que les gens ne fassent pas tout pour l'avoir dans leur arsenal), bunshin dont le partage du chakra est super flou (il est revenu sur son explication de base). Comment kakashi peut maitriser plusieurs bunshins d'affinité différentes pendant que ae n'a meme pas la pas la possibilité de faire un raiton bunshin  (et là on parle pas de jutsu de 1er ordre). D'autant plus quand on voit ce que madara et naruto font de ces techniques.

Il est obligé de brider à tour de bras les mecs sont des dieux:

-minato c'est juste incompréhensible qu'avec sa mobilité, sa vitesse de déplacement, sa maitrise en sceau (il laisse en gros un hologramme à son fils )  et son intelligence qu'il n'ait pas tout dévoiler sur les mystères de l'attaque.

-Itachi arrive à sceller de l'ama en sasuke, a confier le kotoamatsumaky à naruto via un vulgaire clone, et il ne lui serait pas venu à l'idée d'en finir avec tobi en mixant les 2 procédés.

-Obito j'en parle meme pas,lui on peut lui décerner la palme, le gars est fan de thriller et de suspense, sans quoi tout le monde serait connecté au mugen tsukuyomi.etc,etc.

 

  Donc malgré tout le potentiel, vu le traitement qui lui a été réservé je suis pas sur que oro soit un membre du top 10, vu que ceux sont tous des dieux et que kishimoto décide arbitrairement sans vraiment de rigueur qui domine qui (vu qu'encore une fois les types sont presque tous invincibles).

Là Naruto (le héro, perso principal) c'est juste n'importe quoi  ; le type est juste sur-abusé, je sais meme pas pourquoi ils ont fait une alliance, y'a pas d'armée plus puissantes que lui et son kage bunshin. Oro a beau avoir des atouts considérables ça m'étonnerait qu'ils soient jamais intronisé comme la crème de la crème (meme si il n'en est de toute façon pas loin).Parce que honnetement vu le profil (scientifique crapuleux versé dans tous les coups fourrés perpétré dans konoha) et sa puissance  c'est juste incompréhensible qu'il se soit fait défoncé de la sorte par itachi via les 3 tomoes alors qu'il avait préparé son guet apens (et qu'il est visiblement renseigné sur le sharingan). C'est juste la volonté de l'auteur de montrer que l'autre le surclasse. Mais y'a eu pire, le danzo vs sasuke, c'est du jamais vu en ce qui me concerne (10 vies contre une!)

Il a au moins son charisme pour lui, c'est déjà ça!

[byb]

bien d'accord avec ça.

 

Le perso le plus réussit de naruto passe maintenant pour une bille parce que l'auteur a pris un exta et est complètement perché.

 

Maintenant, comme les autres, c'est à mettre en perspective avec le niveau général et en bonne compréhension avec l'évolution du manga. Et en ce qui me concerne Oro est bien dans le top 10.

[Оро&#109]

J'ai rien a ajouter a cela.

C'est parfait... parfait et édifiant sur le foirage de Kishi mais bon, c'est ainsi.

 

Je pense que dans ce délire total, Kishi va finalement quand même réintégrer Oro dans cet insidieux top 10. Il en a largement le potentiel (mais il est vrai comme beaucoup de personnages), et j'espère bien qu'il ne va pas servir de paillasson au Uchiwa une énième fois.

 

@Vindo : je n'ai pas envie d'argumenter la dessus, surtout que ce serait HS. Je dirais juste rapidemment que si t'es une tanche, peut importe ton arme (une théorie d'ailleur défendu par Kishi en FG), suffit de voir le combat Danzou / Sasuke. Danzou avait toute les armes pour le battre, mais alors qu'il avait un tout autre niveau que Tenten, il a mal utilisé ses armes, il est mort.

 

Ecoute si t'a trouvé ça génial et logique, tant mieux pour toi, ça veut dire que tu dois encore trouver le manga supportable... j'aurais bien aimé que ce soit le cas pour moi, mais pour moi, mon cerveau ne peut pas accepter ce qu'il considère comme de telles absurdités