Qui peut rivaliser face au MS et MSE

[orion]

@Seth:

 

Tu as répondu à ma première interrogation mais en faite et je tends à penser la même chose désormais. Mais en faite c'est la seconde qui me semble la plus pertinente dans tout ça.

Est ce qu'au moment où un détenteur du MS déclenche une attaque, par exemple Tsukyiomi, il est capable de servir d'une faculté supplémentaire comme l'anticipation.

En effet, si un jutsu est enclenché, on peut penser que celui s'accapare entièrement les pupilles le temps d'agir et de ce fait l'Uchiwa se trouve dans l'incapacité de lancer un autre jutsu comme Amateratsu ou d'anticiper quoique ce soit.

A partir de là, un ninja ayant réussi à esquiver l'attaque du MS pourrait alors contre attaquer sans que la capacité d'anticipation puisse agir.

 

[Seth]

Est ce qu'au moment où un détenteur du MS déclenche une attaque' date=' par exemple Tsukyiomi, il est capable de servir d'une faculté supplémentaire comme l'anticipation.[/quote']

 

Je pense aussi que c'est impossible de produire un autre jutsu ou de se servir de sa pupille pour autre chose.

 

C'est vrai qu'en y pensant, cela pourrait sembler etre une faille du MS : agir juste au moment de l'activation de celui ci !

Mais l'interval d'action est tellement cours que ca semble tout de meme impossible à réaliser.

 

Après, si tu parles de contrer une technique du MS, la c'est autre chose. Il y aurait un peu plus de temps, à vrai dire qu'une seconde tout de meme.

Il faut voir que l'utilisateur du MS se retrouve dans un état de fatigue intense juste après avoir fait ces techniques, par exemple après qu'Itachi ait fait le Tsukuyomi à Kakashi, on voit qu'il souffle pour récupérer...

Il y aurait une large faille pour placer un jutsu si le MS est contrer.

Mais on en revient toujours à la meme chose : encore faut t'il esquiver le MS !

[lionheart]

Pour en revenir au combat shodaime vs madara, je pense que le MS meme infini doit consommer énormément de chakra (rappeler vous d'itachi après avoir utiliser amaterasu pour ce sortir de la technique de jiraya) après il été complétement a sec. Donc la forte utilisation du chakra de l'utilisateur reste le gros défaut de cette technique. Donc madara qui a du utiliser le MS et si en plus il a du controler kyuubi (c'est juste une supposition c'est pas sur que kyuubi été la pendant ce combat) madara devrait etre épuisé a la fin. Donc shodaime a du en profiter.

[Seth]

Donc la forte utilisation du chakra de l'utilisateur reste le gros défaut de cette technique.

 

Oui c'est sur.

D'ou la question posée : est-ce que le MS activé a les memes capacités que le sharingan normal ?

Car à ce moment la, en cas de MS infini (ne dégradant pas la vue), l'utilsateur se mettrait en mode MS tout le temps et aurait les qualités du sharingan normal et les jutsus du MS.

 

Il y aurait plus cette faille d'activation ou d'esquive.

 

Je pense que c'est aussi en parti pour cela qu'Orion s'interrogeait et nous posais la question 

[Zetsu.]

  Et ben!!! en 2 jours le topic à pris 10 kg!! 

 

  Bon comme les pro-MS aiment jouer avec les mots ( et je dis ça sans méchanceté^^) permettez moi de vous rappeler que la question est

  "Qui ou quoi peut rivaliser avec le MS (Mangekyou Sharingan)" et non "Le MS peut il être contrer" 

Plusieurs réponses ayant déjà été formulées  je ne vais donc pas m'attarder la dessus...

 

Maintenant pour répondre quand même à la "sous-question" le MS peut il être contrer je répondrais sans hésiter que non..Retourner une attaque comme le Tsukyiomi sur son propre lanceur relèverai de la sur-puissance et je pense que seul un autre possesseur du MS(E) pourrait éventuellement y arriver.. 

 

Moi j'ai une petite question histoire de raconter n'importe quoi mais sur laquelle j'aimerais avoir votre avis...

Dans le 386 il semblerai que Madara n'ai pris qu'un seul oeil à son frère. Itachi dit : "Il arracha l'oeil de son frère " Doit on comprendre qu'il s'empara du pouvoir de l'Oeil avec un grand O (le MS de son frère donc) ou prendre la phrase au premier degré à savoir "il ne pris qu'un seul oeil"?

 

  J'ai tendance à croire qu'il s'agit de la 2ème solution. Il ne pris qu'un seul oeil. Ce qui expliquerai le fait que Madara à toujours son oeil droit caché alors qu'au début de ce même chapitre on voit bien ses deux yeux...

D'où ma question : est il possible que Madara ait pu posséder un MSE et un sharingan normal à la fois, lui permettant à la fois de balancer des jutsu grâce à son MSE et d'anticiper à l'aide de son sharingan "simple"? On voit bien que Kakashi lorsqu'il combat Kakuzu ouvre tantôt oeil tantôt l'autre tantôt les deux... Je me demandais donc s'il était possible de faire la même avec un MS et un sharingan normal?

On pourrai alors penser qu'un mec aussi fort que Madara pourrai à la fois balancer des jutsu et anticper les attaques...

 

  C'est clair que c'est un peu tirer par les cheveux mais bon dans ce manga tout est possible^^...

 

[orion]

En faite, je ne pense pas qu'il faut d'abord parler de contrer le MS dans son ensemble mais plutôt dire qu'il faut contrer les jutsus que le MS peut engendrer. En effet, je doute fort qu'il faut utiliser la même stratégie pour contrer Tsukyiomi et pour contrer Amaterasu.

Par là, je veux dire que quelqu'un qui peut contrer Tsukyiomi n'est peut être pas capable de contrer Amaterasu et inversement car la méthode devra être différente pour chacun de ces jutsus.

 

Donc pour contrer le MS avant ou pendant le lancement des jutsus il y a deux procédures à suivre:

 

avant: empêcher le Sharingan de se transformer en MS ou empêcher le MS de lancer des Jutsus.

Pendant: contrer chaque jutsu envoyé par le MS par une parade adéquate (qui devra être différente)

 

NB: si aucune des deux hypothèses n'est possible, la seule alternative est de subir chaque jutsu du MS en tentant premièrement de résister à chacun et deuxièmement en attendant l'épuisement du chakra de l'Uchiwa.

 

Le NB est clairement très difficile à concevoir lorsque l'on voit de quelles manières s'en sortent Kakashi et Sasuke.

 

La deuxième possibilité est également très ardue car il faut au moins subir une fois la technique pour la comprendre et réfléchir à une parade possible. Cependant comme je l'ai expliqué je doute que la même parade soit efficace sur tous les jutsus lancés par le MS. C'est fastidieux et il faut avoir un gros pouvoir d'analyse. Sasuke ayant subi Tsukyiomi tout comme Kakashi d'ailleurs sont plus à même de trouver une parade contre cette technique. Cependant, l'exemple de ces deux ninjas n'est pas vraiment à prendre en compte puisque chacun possède le Sharingan et le MS pour Hatake.

 

La première possibilité signifie que le ninja adverse a compris que l'activation du MS avant même de lancer un jutsu est toujours identique. A partir de là, une parade qui empêche le MS de s'activer est la meilleure défense contre ce dojutsu. Néanmoins cela signifie que le ninja a subi, vu et analyser la procédure d'activation.

Après on peut toujours se demander si cette activation est identique d'un Uchiwa a un autre même si le design du MS diffère. Je tends à le penser. L'activation du MS d'Itachi et de Kakashi me paraît semblable. La seule vraie différence que j'ai notée est le fait que Kakashi a besoin de plus de temps étant donné qu'il n'est pas un Uchiwa.

 

Pour ma part et dans ces circonstances la meilleure parade contre le MS est ce qui le nourrit: le chakra. Si l'adversaire se débrouille pendant le combat à épuiser son l'Uchiwa sans se mettre dans une situation où il fait face au MS et donc au Sharingan en général, il peut être sûr qu'à un certain moment l'Uchiwa ne disposera plus d'assez de ressources pour activer son MS et surtout lancer les jutsus puisque ce sont ces derniers qui demandent du chakra.

Je sais, c'est très difficile à concevoir mais cela peut être une stratégie d'attaque. Pour cela, il faut avouer que la rapidité et le multiclonage sont des armes qui peuvent permettre à un adversaire d'épuiser suffisamment l'Uchiwa pour éviter l'activation du MS. Ce genre de chose élimine déjà pas mal de personnes car il faut être d'un niveau assez élevé pour combattre un Uchiwa sans lui donner le temps de réagir (je pense au pouvoir d'anticipation qui ne n'aide clairement pas) et surtout d'activer son MS.

 

[Eta Carinae]

Je viens d'avoir une idée concernant Amateratsu.

Il semble qu'il faille être en mesure de viser pour pouvoir effectuer correctement cette attaque.C'est comparable avec ce que fait Kakashi contre Deidara. Et là on a une vrai faiblesse... Parce qu'Itachi, avec sa vue actuelle, est à mon avis difficilement capable de viser correctement ne serait ce qu'un ennemi à moyenne portée.

 

Ca me conforte dans le fait que pour poser des problèmes, un des facteurs à prendre en compte est la portée.

 

Va falloir que Naruto s'entraine à lancer son FRS, sinon il est mal.

 

Edit:si je dis ça, c'est parce que les seuls jutsus connus du MS, capables d'atteindre un ennemi éloigné sont à priori Amateratsu et celui de Kakashi.

[Virgo no Shaka]

"Par là, je veux dire que quelqu'un qui peut contrer Tsukyiomi n'est peut être pas capable de contrer Amaterasu et inversement car la méthode devra être différente pour chacun de ces jutsus."

 

Je ne suis pas toute a fait d’accord Orion, c’est vrai qu’il y a des subtilités entre les MS qu’on a vue mais dans l’ensemble la base contre un MS ça a bien l'aire d'échapper a la vue de l'Uchiwa, c'est aussi simple que ça... Après il y a des différances avec Tsukyiomi ou l'Uchiwa doit capter ton regard alors que pour Ametersu il est peut être possible de juste "viser" comme le fait Kakashi pour son MS dimensionnel mais la sa serait pour envoyer les flammes noirs (le faite de viser comme le fait Kakashi a aussi son désagrément vue que la cible si elle est trop mouvante peut amener a pas mal d'erreur)...

 

Dans l'ensemble la règle est simple et il y a pas à tortiller du cul : si tu te bas contre un MS tu dois ne pas être vue par l'UChiwa (Extrême vitesse dépassant la perception du Sharingan, feinte par les clones ou même comme le 1er Hokage crée un foret pour s'y cacher et au final toujours attaquer dans le do lol)

 

Une autre solution réside dans le peu de MS qu'il est possible d'envoyer (a peu près 3), avec "seulement" 3 cartouches l'Uchiwa hésitera beaucoup a envoyer un MS contre par exemple 1000 clones ou même 6 corps, car il sait que si il n'atteint pas le bon au bout de ces 3 chances il perte carrément le Sharingan comme Itachi quand il a fuit face a Jiji... Souvenez vous par exemple toutes les fois ou Naruto a fais croire qu'un clone était bien son corps et tout les adversaires, et même nous lecteurs, en étions sur, maintenant imaginez que un Uchiwa utilise 1 ou 2 MS sur des feintes de se genre, vous imaginez le gaspillage ?

 

Petite remarque : Les MS on l'aire de partager une caractèristique dans le faite d'être des Djutsu très précis, qui ne détruisent pas une grande zone, Kakashi c'est presque chirurgical, Ametartsu on ne sait pas mais le trou sur le mure était pas énorme et Tsukyiomi c'est "que" dans l'esprits, donc le MS ne peut pas servir a débusquer son ennemis dans une foret ou alors a détruire tout les clones d'une zone de combat donc l'utilisation de Kyuubi peut être très utiles.

 

Si on compare comme je l'ai fait on voit que le Mokuton est un pouvoir relativement supérieur au MS car tout simplement moins contraignant, plus adaptif et moins dangereux pour l'utilisateur, (surtout quand son utilisateur est le 1er Hokage^^)

 

-----------------------------------------------

 

Pour le faite que le MS ne garderait pas les caractéristiques du sharingan a 3 virgules, je dirais qu'il les garde tous mais la concentration qu'il est nécessaire de mettre en œuvre pour utiliser une technique peut déconcentrer l'utilisateur du MS tout simplement qui fait moins attention aux autre infos telle que la perception du sakra ou la prévision des coups.

 

En soit le faite que le MS détruise la vue de son possesseur, qu’il pompe autant de sakra et qu'il ne peut rester activé tout le temps prouve qu'il n'est pas adapter au corps humain, un peu comme Kyuubi a un sakra fait pour un démon (la sa serait des yeux de démon sur un corps d'Homme), il en demande trop au corps de l'Uchiwa qui est après tout un mortel pour supporter une telle sollicitation de ces yeux toute au long de ça vie, d'ou la cécité... On pourrait dire que le MS à besoin de 2 paire d'yeux pour combler se manque de n'être "qu'un" humain.

 

 

[orion]

@virgo:

 

En faite dans l'analyse que j'ai effectuée concernant le MS j'ai fait deux hypothèses précises.

 

La première est de contrer chaque Jutsu que ce soit Amateratsu ou Tsukyiomi au moment où ils sont déclenchés. Cependant comme je l'ai expliqué plus haut je pense que chaque jutsu est différent l'un de l'autre ce qui demande alors une parade complètement différente l'une de l'autre et adaptée à chaque technique.

 

Néanmoins, j'ai avancé une seconde hypothèse qui était de contrer l'activation même du MS. J'ai donné alors deux solutions possibles mais qui me semblent cependant très difficile à réaliser ou du moins ce n'est pas donné à n'importe quel ninja.

La première solution est de comprendre l'activation du MS afin de trouver un procédé pour le bloquer (jamais vu au jour d'aujourd'hui et certainement très difficile mais pas improbale, j'ai ma petite idée là dessus même si cela concerne Sasuke et uniquement Sasuke).

la deuxième solution est de ne pas donner l'occasion à l'Uchiwa d'activer le MS et c'est là que ma démonstration rejoint ton dernier message. En effet, j'avais mis en avant l'usage de la rapidité, le nombre (ex multiclonage) ou une technique s'en rapprochant...

Néanmoins je voyais la chose dans l'optique d'épuiser l'Uchiwa pour qu'il n'ait plus assez de chakra pour pouvoir utiliser le MS et surtout ses jutsus qui demandent beaucoup de "carburant". cette remarque dépend alors totalement de l'Uchiwa concerné puisque l'on peut penser que chaque ninja n'a pas vraiment la même réserve de chakra à disposition. Cet aspect devient alors très difficile à soutenir surtout si l'adversaire de l'Uchiwa y laisse également un grande partie de son chakra.

 

Pour ma part, le meilleur contre est d'empêcher l'activation du MS mais c'est certainement quelque chose qui demande une grande habileté et une technicité.

Après pour le MSE c'est encore autre chose. En effet, pour ce dernier dojutsu nous ne savons pas si éternel signifie qu'il est activé en permanence et si ce mot signifie que l'Uchiwa peut l'activer n'importe quand et en illimité sans se soucier de la cécité possible.

[Virgo no Shaka]

"D'ailleurs, ça répond aussi à ce que dis Virgo au sujet des frappe chirurgical..invoquer et contrôler kyubi, c'est pas ce que j'appellerais un Jutsu super précis..."

A si bien au contraire c'est très précis justement, le MS s’attaque a l’esprit de Kyuubi et lui seul, au final se n'est que Kyuubi qui cause les dommages ,le MS lui fait 2 chose très précise : Invoquer (qui n'est pas synonyme de destruction mais surment encor un lien dimensionnel) et manipuler l'esprit. Madara a trouver un moyen pour faire de grosse déstruction avec l'aide du MS sans que celui ci n'agisse directement mais par l'intermédaire d'un tière (Ici Kyuubi)

 

"A partir de la, répondre à la question "qui ou quoi peut rivaliser avec le MS", me semble impossible !"

 

Le Mokuton le peut a ca facon, tout comme les clones en grand nombre etc.mais la n'est pas l'important^^

 

Mise a part comme le dit Orion dans le cas de Sasuke que j'avais mis de coté par se que c'est un Uchiwa avec un sharingan deja très puissant et qu'il aura surement le MS lui aussi, mais mis a part sa il est sur que pour toutes les techniques du MS il est nécessaire d'avoir son ennemis ou sa cible dans le "viseur" de ces yeux... le tout est de faire dévisser l'Uchiwa por qu'il n'ait pas ces une ou 2 secondes pour t'envoyer la technique correspondante a son MS (peut importe de se que c'est au final).

 

Dans l'idée essayer de contrer chaque type de MS différant est une stratégie impossible mais surtout inutile, limite suicidaire car on ne peut pas savoir qu'est se qui va sortir des yeux de l'adversaire alors que le faite d'éviter que le regard se pose sur vous enlève tout danger et quelque soit la technique...la seul solution si on veut s'adapter a un MS précis c'est de le voir a l'œuvre avant puis de crée une stratégie mais le plus souvent quand on a vue un MS a l'œuvre il y a de forte chance pour que l'on soit déjà mort...

 

Pour se qui est de la quantité de Sakra, il est sur que ça varie selon le Ninja après je ne vois pas non plus Sasuke ou Mandara envoyer 15 MS a la suite ou alors Sasuke a 5 fois plus de Sakra qu'Itachi, sa ferrait quand même beaucoup, même rien que le double d'Itachi c'est déjà énorme quand on sait que Naruto a le double de Kakashi, sa serait concurrencer Naruto dans le domaine des réserves de sakra ou il est intouchable... Donc 4 ou 5 MS me semble relativement normale si on veut pousser le nombre de MS utilisable au delà de 3.

 

L’Important c'est de mettre le doute dans l'Uchiwa, dois je lancer le MS ? Est il le vrai ou un clone encor ? Ou est-il vraiment ? Il est peut-être trop rapide pour que je le touche précisément ? Etc. Le MS s'éliminera tout seul des panels de possibilités après ça...car l'important sera d'imobiliser, de débusquer etc. pas de lancer le MS, pas tout de suite...

[yondaime83]

j'ai pensé  a quelque chose:

j'ai lut quelque page auparavant que pour reussir a anticiper les jutsu du MS il faudrait une super vitesse.Or le premier ninja qu'on voit (yondaime) possede un tel talent et comme le pense jiraya il y a des chance pour que se soit madara qui est laché kyubi sur konoha. je pense pas qu'il aurait invoqué kyubi puis serait parti donc il devait etre la pour admirer le carnage.

a partir de la c'est de la pur speculation:

Comme dit plus au il faut connaitre une technique pour pouvoir la contreret donc jai pensé a quelque chose et si le rouleau des techniques interdite du debut du manga (ou naruto apprend le kage bushin)qui contient des techniques interdites par shodai hokage etait en faite un rouleau contenant le moyen qu'il avait trouvé pour battre madara ou un utilisateur de MS

Il l'aurait codé pour evité que n'importe qui le comprenne en cachant les infos derriere des jutsu basic(kage bushin) pour un hokage,un junin ou un sanin, et ce que yondaime avait decouvert c'etait le code de ce rouleau.

 

[perverkage]

C'est clair que l'on peut  émettre la possibilité que Chaque MS ait son propre pouvoir , ses propres capacité même si ce n'est pas officialisé  c'est fort envisageable . Mais je rejoins aussi l'avis de Virgo  , quelque soit le MS ils ont tous un lieu commun " Fixer l'adversaire avoir une cible " A partir de là , le but du Ninja sera de ne pas se faire voir , ou bien de jouer diversion ( Kage Bushin ) , jouer avec son environnement ( cfr Jiraya , Shikamaru ) tous un tas de facteur qui pousseront l'Uchiwa à être dans le doute , à commettre l'erreur .

[perverkage]

Kakashi a envoyé une explosion dans une autre dimension, c'est pas dévastateur ça ?

C'était pas un pet non plus l'explosion du Deidara bushin...

 

Oui mais pour envoyer l'explosion dans une autre dimension que fait Kakashi ? Il vise un point X dont le champs de vision est locké sur l'explosion et crée un trou (noir) qui aspire l'explosion. On retombe sur ce lieu commun , il faut visé , localisé un point d'impact.

 

L'amateratsu, on a pas encore vu si la taille utilisé contre Jiraya est la taille max...

 

Certe mais sa reste un Dojutsu lié à la vision , je doute qu'Itachi puisse lancer un Amateratsu à 360° par exemple , la logique (terme bizarre pour un shonnen ) voudrait qu'au même titre que la technique de Kakashi , qu'au même titre que le tsukyomi , il faut viser , fixer un point précis .

 

JE vois pas comment un Mokuton pourrait contrer tous les MS...le mokuton tel qu'on le connait aujourd'hui contre un tsukiyomi...

Les clones, si l'amateratsu est d'assez grande taille...

Enfin bref, le MS possède trop d'aspect différent pour être contré avec une seul technique.

 

On a vu que Yamato pouvait carrément moduler , changer l'espace l'environnant ( cfr la Cascade ) ou bien le combat contre Sarutobi les Racines géantes , les arbres .  Shodai peut avec les éléments que l'on a  , semble t'il changer l'environnement qui l'entoure. Imaginer Un Uchiwa pret à te lancer un Amaterasu , rien de mieux que de crée une végétation dense , histoire de se protéger , user de l'environnement , élaboré une stratégie .

Pour les clones,  l'exemple Deidara Vs Sasuke est parfait , un Uchiwa (même un ninja tous court ) peut se faire avoir .

 

Faire hésité le Uchiwa est aussi une bonne idée, mais ça c'est vrai pour toute les technique puissante.

Naruto ne peut faire que 3 FRS etc...si le Uchiwa est fort, il trouver bien un moyen de le placer...

Et la c'est plus une histoire de ninja que de MS.

 

Je pense que les deux sont liés , un MS c'est bien beau , c'est bien puissant , mais tous le reste est entre les mains du Ninja qui sera l'utilisé à bon escient, au bon moment , a la situation opportune. Et c'est idem pour toute techniques . 

 

 

 

[Virgo no Shaka]

« Tu joues sur les mot la ..."en même temps les Jutsu de shodai c'est super précis, il ne fait que mélanger du suiton et du doton, après ce sont les forêts qui grandissent et qui font le boulot" mdr. »

 

Non aucun rapport, Kyuubi est contrôler par Mandara, c’est le pouvoir de Mandara de contrôler Kyuubi et le pouvoir de Kyuubi qui détruit, Kyuubi étant une créature a la base avec une pensé, des techniques etc.… Alors que le 1er crée sa foret mais après ca il doit continuer à agir, il n’a pas fini une fois sa foret faite, surtout contre un MS, il doit la faire bougé par lui-même (une foret ne bouge pas toute seul, elle n’a pas son cerveau manipulé lol, le 1er doit tout faire)

 

Mais je n’enlève rien au mérite de Mandara, c’est son MS, sa façon de se battre, elle vaut autant qu’une autre stratégie, lui avec Kyuubi elle est indirect et utilise son talent de la manipulation pour utiliser la puissance d’autrui c’est tout (je parle que dans le cas du MS qui controle Kyuubi, on ne sait pas si il y a autre chose).

 

"Kakashi a envoyé une explosion dans une autre dimension, c'est pas dévastateur ça ?"

 

Tu a pas compris se que je voulais dire, j ai pas dit que se n'était pas destructeur mais que c'était très localisé, très précis, Kakashi détruit sur une petite échelle si tu veux, ta pas tout le corps de Dédé qui a été souflé^^, même si le coup en lui même est destructeur il n'est très concentré... Pareil pour Kyuubi qui se fait contrôler, c'est bien centré sur une seul chose, le contrôle de l'esprit du démon, le reste est fait indirectement par exemple.

 

Mais c'est normal que les technique soit si précis puisque ils viennent des yeux, du regard qui est centré cher les hommes sur un seul point (comme tout les prédateurs d'ailleurs) Après on verra par la suite si on aura droit a un méga Tsukiyomi qui brule toutes une foret, je ne pense pas que se soit le genre et pour l'instant les MS corresponde tous a une arme de précision...

 

"JE vois pas comment un Mokuton pourrait contrer tous les MS...le mokuton tel qu'on le connait aujourd'hui contre un tsukiyomi..."

 

De base je ne sais pas combien il y a de MS... si il y en a l'infini tant qu'il y a la volonté de crée un DJutsu ou une palette tout de même limité etc. mais dans tout les cas le Mokuton peut palier a toute les faiblesses et même Tsukiyomi je le vois mal détruire une foret qui s'agrandit aussi vite que les crée le 1er^^ un feu de base prend plusieurs heures pour détruire une certaine zone, si il faut attendre même 2 fois moins car le feu noir brule bien et en sachant que le 1er peut la reconstituer ou même se déplacer pour en faire une autre a coté ça ne sert pas vraiment...

 

En gros je ne dit pas que c'est l'arme ultime Anti MS puisque je ne suis jamais dit que Yamato ferrait pareil contre Mandara, le tallent du 1er y fait beaucoup, mais quand tu vois les possibilités du Mokuton je le donne gagnant dans 85% des cas et laisse les 15% au crédit d'une technique du MS vraiment à l'opposer du Mokuton ou d'un tallent vraiment supérieur au 1er, dans les 2 cas sa se trouve pas dans l'oberge du coin.

 

« Faire hésité le Uchiwa est aussi une bonne idée, mais ça c'est vrai pour toute les technique puissante.

Naruto ne peut faire que 3 FRS etc...Si le Uchiwa est fort, il trouver bien un moyen de le placer...

 

Et la c'est plus une histoire de ninja que de MS. »

 

Ca c’est sur que c’est le niveau des 2 qui fera la différance, je l’ais dit le 1er Hokage avec le Mokuton ce n’est pas Yamato avec le Mokuton etc. mais se que je veux dire quand je parle d'hésitation c’est que un Uchiwa avec un MS aura en plus de l’hésitation de base de se tromper et de faire une ouverture a l'énemie, la peur de ne plus avoir de sakra (3 à 5 cartouches) se qui freinera ses attaques pendant que d’autre Ninja peuvent se passer de se genre de réflexion

Gros PS:

 

"C'était pas un pet non plus l'explosion du Deidara bushin..." c'est le soufle de l'explosion qui est asspiré par le trou de sourie pas le Bunshin en lui même, Kakashi a crée une sorte de dépression si on veux, il asipre l'aire se qui étaind le feu^^ ça doit être ça l'idée.

 

"Naruto ne peut faire que 3 FRS etc..." Naruto si il en a marre de jouer au chat et a la souris tire son FRS par terre et fais exploser toute la map, c'est déjà pas mal pour débusquer quelqu'un. Mais Naruto a un toutes autre Style que Sasuke ou les Uchiwa en général donc on ne peut pas comparer, Naruto serait plus proche du Shodai au niveau du changement de la nature du terrain si on veut, il transforme tout en terrain vague par contre et non en foret^^ (ou en cratère)...

 

Oui il faut du Sakra pour faire une foret mais faut pas refaire l'Amazonie non plus, juste de quoi bien se cacher sufit...

[perverkage]

Je voudrais rajouter aussi pour relativiser , que créer une Forêt en mouvement demande quand même pas mal de Chacra , ce genre de décision doit aussi fatiguer le Shodai.

[orion]

Pour être honnête, je ne parviens pas à voir de quelles manières le Mokuton a pu vaincre Madara. En faite, les seules techniques vues jusqu'à présent concernant le Mokuton est ce qu'a fait le Shodaime après sa pseudo résurrection avec l'Edo tensei contre Sarutobi. de plus nous avons un aperçu, peut être, un peu plus large avec Yamato sans savoir réellement si son pouvoir égal celui de son aïeul.  Enfin, selon ce que je me souviens, Yamato ne semble pas égaler la maîtrise du Shodaime concernant le Mokuton.

 

Ce que je ne vois pas très bien est le fait que le mokuton offre une bonne parade contre les jutsus du MS en comparant les deux dons héréditaires. je crois qu'il nous manque pas mal d'éléments actuellement et surtout le déroulement du combat en lui même.

 

Je vois ce qu'avance Virgo concernant le Mokuton mais j'ai du mal à réaliser une parade contre le MS.

 

PS: @ Virgo: pourquoi écris tu Mandara et non Madara?

[Virgo no Shaka]

"PS: @ Virgo: pourquoi écris tu Mandara et non Madara?"

 

Un reflexe, dans ma langue sa veux dire quelque chose, enfin c'est compliqué et quand j'écris vite je confond désolé...

 

"Je vois ce qu'avance Virgo concernant le Mokuton mais j'ai du mal à réaliser une parade contre le MS."

 

Il n'y a pas de vrai parade MADE IN MOKUTON mais une facon de faire contre le MS commune a n'importe quel ninja et justement le Mokuton aide juste dans cette facon de faire, c'est mon idée, le 1er devait avoir comme Naruto les même info : attaquer dans le do, faire des clones, ne pas regarder les yeux etc. c'est pour tout les Ninja pareil face au Sharingan, sauf que le Mokuton s'emble adapter pour respecter relativement simplement ces preseptes de bas...(je passe le controle des Bijuus quand même pour me concentrer sur le MS tout cour, sauf si Mandara n'a qu'un seul type de MS ou il invoque et controle Kyuubi mais dans se cas la je ne vois même pas pourquoi Madara a essayé de se battre contre le Shodai, c'est pas possible qu'il n'en ait qu'un seul)

 

Enfin j'en ais fini, Mokuton Vs MS a déjà été fait une fois et le 1er a gagné, faudrait voir le combat pour dire exactement moi j'ai donné mon point de vue sur le cette partie la en tout cas

[вℓα&#1109]

Effectivement moi aussi je me pose ce genre de question la réponse la plus logique est que Shodaï ai annhilé le pouvoir du Sharingan d'une quelquonque manière .Yamato ne possède peut-être pas la même maîtrise mais il doit en savoir un peu sur la manière de vaincre le MS.Sinn je me demande comment Naruto va faire pour pouvoir rivaliser avec car il a prit du temps pour connaître une parade au sharingan normal alors j'imagine même pas le MS

@orion:c'est Shodaï pas Shodaime c'était un cours donné hier par le professeur Khéops lol

 

edit orion: j'ai lu le cours de Kheops et j'avais compris l'inverse en faite donc je ne me suis pas posé de questions. Me serais je trompé?

editmoi:si tu t'es trompé^^ on dit le premier le deuxième ainsi de suite^^

 

L'erreur est humaine 

[Fire Fist Ace]

le problème avec le MS,c'est qu'on ne peut pas prévoir le jutsu qui va sortir(itachi par exemple a montré 2 jutsu différents).Donc on ne peut pas se préparer.J'ai lu que certain pensent qu'on peut esquiver un MS avec de la vitesse.A cela,je répondrais qu'un uchiha n'est pas immobile lors du MS,exemple:

 

Sasuke se fait prendre de vitesse par itachi,qui se retrouve dans son dos et lui envoi un Amateratsu dans le dos.

 

Dans cette exemple,vous remarquerez qu'il n'a pas été nécessaire de visé.

 

Autre exemple,pour le shinobi qui évite le regard du uchiha,c'est une bonne tactique mais cela marche dans le cas d'un tsukiyomi.Prenons l'exemple de Gaï qui fixe les pieds d'itachi,cela lui permet d'éviter les genjutsu et le tsukiyomi mais il sera pris de cour par l'amateratsu.

 

En gros,comme Orion,l'a si bien dit,chaque jutsu du MS a sa parade propre et à cela j'ajouterais que par conséquent on ne peut pas parler de contrer un MS mais bien de contrer ses jutsu car on ne sait pas qu'est ce qui va sortir et donc on ne sait pas qu'elle parade adopter(surtout qu'une parade à un jutsu du MS se trouve pas comme ça,ça ne tombe pas du ciel).

[вℓα&#1109]

Ce qui est étonnant c'est qu'avec un MS normal ça passe mais avec un MS ultime ou on ne cours aucun risque c'est assez étonnant Shodaï ne la peut-être pas battu avec un ou plusieurs jutsu puissants mais avec des ruses qui ont marché face à eux car il faut se rappeller qu'il faut du chakra pour utiliser le MS pour le tsukuyomi c'est le principe de regarder les pieds et pour Amaterasu il faut faire en sorte qu'il ne te vois pas mais quand même j'aimerai voir au moins un extrait du combat de Shodaime contre Madara pour en être sûr.

[Athouni]

Dans le combat Madara - Shodaime, ce qui a pu faire la différence ce n'est pas tant la possibilité de créer une forêt mais de forcer le chakra de Kyubi à se retirer.

 

En fait, il faut voir que le MS de Madara est lié à Kyubi tout comme le Mokuton de Shodaime. C'est cette équivalence qui a permis d'anéantir l'avantage de Madara (maitrise de Kuybi via le MS)...

 

Face aux autres types de MS, je crois pour ma part qu'on en fait beaucoup autour de ces pupilles. Mais :

- Madara a été défait par Shodaime

- Itachi, pourtant accompagner de Kisame, refuse d'affronter Jiraya

- Gai explique qu'on peut combattre Itachi sans regarder ses yeux (ce qui demande des qualités peu communes, il est vrai)

- Gai dit aussi qu'il y a une autre solution sans préciser

- Deidara a trouver une parade aux genjutsus lancés par le sharigan (il ne perd son combat qu'à cause de son affinité). Je ne sais pas si cela pourrait repousser certains MS mais je ne l'exclu pas.

 

Le MS c'est très dangereux, surtout en un contre un. Mieux vaut le posséder qu'en être victime. Maintenant, ça ne me semble pas indépassable ni incontrable. Je pense qu'avec une bonne connaissance du fonctionnement du MS et un cerveau bien rempli, on à déjà fait 90% du chemin. Mais je suis optimiste de nature et surtout je ne crois pas qu'une technique, si puissante soit-elle, puisse assurer la victoire.

[Kaizoku Kecha]

@Sasuke972: si je ne me trompe pas "shodaï" signifie "premier" et "shodaïme" signifie "le premier". Pour être précis on devrait s'adresser à Rhavin.

@ Itachi vs Sasuke: Je crois que pour faire telle ou telle technique itachi fait des signes, par exemple pour amaterasu et je pense qu'à partir de ça on peut déjà avoir une info et préparer une parade, si on en a de suffisamment puissante bien sûr.

 

Concernant le débat de comment le mokuton arrive à pallier au MS, franchement de ce qu'on voit jusqu'à présent on ne peut être sûr de rien.

 

Maintenant j'estime que beaucoup pense qu'il y avait kyubi au milieu en ce temps là. Si kyubi il y a, on peut supposer sans trop se griller que c'est Madara qui l'a "convoqué" . Pourquoi "convoquer"  kyubi avec la soi disante toute puissance de ses yeux peut-on se demander? C'est probablement qu'il n'arrivait pas à prendre le dessus. Et que kyubi va l'aider à faire je ne sais quoi. On peut penser à la dernière technique à laquelle faisait référence itachi ("madara est le seul à avoir ajouter un autre secret au MS.... et de ces nouveaux yeux un nouveau dojutsu est né"). Ce qui peut faire penser ça est aussi le fait qu'on dise qu'il était le premier à serrer kyubi dans ses bras.

 

Pour reprendre ce que je disais, je vois plus, en prétendant que kyubi fut présent, que ce dernier a agit comme un boumerang. Celui qui voulait user de kyubi pour prendre l'avantage s'est fait prendre. Je dis ça car la seule chose particulière qu'on nous ait montré du mokuton hormis le fait qu'il soit rare et difficile à réaliser, c'est le contrôle de kyubi. Si c'est pour les effets spéciaux géants genre modifier le paysage on a aussi d'autres techniques qui porte atteinte sérieusement à l'environnement: le requiem du désert, les trois soleils de temari, la dans de fougères de kimimaro, et les invocs qui de part leur apparition font déjà assez de mal aux écolos.

 

Tout ça pour dire qu'il doit avoir une facette de shodaime qui permet déjà de tenir en respect les techniques "ordinaires" du MS classique et si kyubi il y a le contrôle qui exerce sur ce dernier a fait le reste du boulot.

J'attends vos réactions par rapport à la crédibilité de mes suppositions

[Fire Fist Ace]

 

Le MS c'est très dangereux, surtout en un contre un. Mieux vaut le posséder qu'en être victime. Maintenant, ça ne me semble pas indépassable ni incontrable. Je pense qu'avec une bonne connaissance du fonctionnement du MS et un cerveau bien rempli, on à déjà fait 90% du chemin. Mais je suis optimiste de nature et surtout je ne crois pas qu'une technique, si puissante soit-elle, puisse assurer la victoire.

 

Je pense que tu as très bien résumé la situation.Surtout quand tu dis "une bonne connaissance du fonctionnement du MS et un cerveau bien rempli",pour moi tout est dit la dedans,il est "presque" impossible(je ne peux rien affirmer)de pouvoir contrer un MS sans connaître ses jutsu ou sans l'avoir à l'oeuvre ou sans l'avoir affronté.

 

En gros,oui le MS n'est pas infaillible comme tout les jutsu mais est-ce que le MS peut être contré dès la première fois comme les autres jutsu?J'en doute.

[orion]

@ Itachi vs Sasuke:

 

Je pense qu'il y a également un autre moyen de contre le MS dans sa globalité, cependant il faut une bonne connaissance de son mode d'activation. En effet pour le MS (attention je ne parle pas du MSE!), le Sharingan à 3 Tomoes doit changer de forme et en conséquence cela permet de lancer des jutsus.

Néanmoins si un ninja trouve la parade (ultime) pour empêcher cette activation, à coup sûr, il ne subira pas le MS. Après, je ne connais aucune technique fiable pour cela excepté ce que nous a montré Sasuke mais ce n'est pas vraiment le sujet puisque c'est également un Uchiwa.

 

C'est pourquoi j'avais proposé pour empêcher l'activation du MS d'épuiser l'Uchiwa en se gardant bien de ne pas se trouver au centre de la possible "cible" (pour reprendre l'image de Virgo et pervekage) pour que ce dernier soit dans l'incapacité de lancer des jutsus liés au MS par manque de chakra.

Cependant cela demande de jauger efficacement, au préalable, la réserve de chakra de l'Uchiwa et d'estimer (très difficile si le ninja n'a pas subi ou pas vu un jutsu du MS) le chakra qu'il faut pour déclencher les techniques du MS.

Ensuite même en estimant la quantité de chakra, le gros problème est de savoir si Tsukyiomi utilise autant de chakra qu'Amateratsu, par exemple. Là encore c'est très difficile à réaliser et cette estimation ne pourrait pas être la même pour chaque détenteur du MS.

 

Plus je réfléchis à la conception du MS et plus je me dis, comme Ryu d'ailleurs, que c'est plus difficile que de faire de tête une transformation de Fourier. Il y a tellement de paramètres à prendre en compte qu'un ninja qui affronte, pour la première fois, un détenteur du MS doit être sacrément fort pour trouver la parade adéquate.

En effet, il y a d'abord la quantité de chakra qui change en fonction de l'Uchiwa.

Ensuite, il y a l'expérience du MS qui entre en jeu: activation plus ou moins rapide, nombre de jutsus créés...

Pour terminer, il faut prévoir quelle technique est susceptible de sortir en sachant que chaque MS peut lancer des attaques différentes d'un Uchiwa à un autre...

 

Pour surpasser le MS, il faut empêcher son activation. Là, j'avoue que je ne vois pas grand chose à se mettre sous la dent, voire pas du tout.

 

Après j'adhère complètement à ce qu'avance Virgo avec le Mokuton. Par là, je vois bien des moyens détournés pour oppresser l'Uchiwa et le faire douter.

 

@Getsuga Kecha:

 

Je n'ai jamais vu de signes de mains pour effectuer des techniques de dojutsu que ce soit le Byakugan, le Rinnegan ou le Sharingan.

[вℓα&#1109]

Je n'ai jamais vu signes de mains pour effectuer des techniques de dojutsu que ce soit le Byakugan' date=' le Rinnegan ou le Sharingan[/quote']

Tu as mal regardé alors pendant l'examen Chunnin Neji a effectué des signes de mains et fini par deux doigts devant ses yeux pour éveiller son Byakugan,Sasuke(toujours pendant l'examen) lui a mis comme Nagato (chapitre 375 page 11)deux doigt (l'index et le majeur pour être précis) devant ses yeux mais c'est facultatif   

 

Edit Orion: lorsque je parle de signes de mains, je parle évidemment de ceux qui sont référencés parmi les dix connus. Par exemple, le multiclonage de Naruto est effectué avec un signe de la main qui n'a rien à voir avec les dix signes réperoriés paur les ninjutsus.

Editmoi:ah d'accord excuse-moi mais pour Neji il a bien effectué des signes de mains^^