Qui peut rivaliser face au MS et MSE

[Kaizoku Kecha]

Bon là je vois qu'il y a un bonhomme qui veut faire monter mon taux d'adrénaline pour rien, après avoir trouvé que je manquais de clairvoyance on trouve aussi que je radote ce qui ne me plait pas vraiment. En passant, je remets le passage que j'avais enlevé dans mon post précédent suite au fait que de son propre aveux il avait été trop zélé. Voyons de quoi parle le monsieur en question:

 

@Seth

Tu poses ces trois questions:

- Madara contralait t'il Kyubi avec son MS lors de ce combat ?

- Shodaime a t'il un pouvoir supérieur au MS pour le controle des bijus ?

- est-ce que par conséquent Shodaime a vaincu Madara grace à Kyubi ?

Et tu as bien trouvé la réponse que j'allais donner: "J'en sais rien"

 

Au cas où tu ne l'aurais pas encore bien saisi une défaite est une défaite et ces propos, qui suivent, que tu tiens n'y changeront absolument rien

Tu nous radotes le meme discours sur la défait de Madara sans savoir comment cela c'est passé, c'est quand meme fou ca !!!!

C'est comme si je te disais que Madara avait perdu contre Shodaime parce qu'il avait une poussière dans l'oeil ! Personne n'en sais rien !

Peu importe les conditions, une défaite demeure une défaite. Si tu as choisis cette partie de mon message avant que je ne l'enlève dans mon post précédent c'est que tu as dû lire ceci aussi: Madara a perdu contre le shodai et le shodai a été reconnu comme le vainqueur de ce combat quel que fut le genre de combat.. Ce qui veut dire en d'autres termes peu importe les conditions la défaite est là.

 

Et d'après tes dires je "radote" en disant que Madara a perdu et donc que le MS(level 2 pourrait on dire encore) ne lui a pas conféré une puissance lui permettant de se défaire du shodai (éventuellement même en coalition avec x ou y). Et donc que je "radote" toujours en disant qu'on a pas besoin de détenir le MS level n (n appartenant à N) pour venir à bout d'un individu possédant le MS.

 

D'un point de vue générale, vous vous basez sur des choses dont on ne connait rien

Je me base sur une chose principale dans mon message il y a deux posts(les miens dans ce topic): le résultat du combat Shodaime VS Madara avec une victoire du Shodai à la fin en d'autres termes défaite de Madara. Et il faudrait que tu m'expliques en quoi je me base sur les éventuelles réponses à tes trois questions précédentes (les histoires de bijuu) pour fonder mon raisonnement, si tu considères encore que je raisonne. Car semble-t-il, tu as comme quoi décelé dans ce que je disais que j'ai écris un mot qui ressemble de près ou de loin à biju ou kyubi.

 

Quand je dis que tu n'arrives pas à comprendre ce que j'écris en voici une autre illustration

Pour Yondaime c'est pareil...on parle d'un sujet bien précis en parlant de combat en 1 contre 1 et tu me réponds en disant que Yondaime a fait échoué ses plans : on s'en fiche, ce n'est pas la question posée !

Ce que je sous entends en parlant de ça c'est que, pour un homme soit disant invincible, cet échec montre bien qu'il n'est pas invincible et peut être mis en déroute.

 

Voilà ce que je voulais te dire dans mon premier message que tu n'as pas compris vu tout ce que tu as dit après: On a pas besoin de posséder un MS pour battre un autre détenteur de MS, et tu affirmais le contraire bien entendu. C'est exactement ce que j'expliquais dans le message il y a deux posts(les miens) que tu as interpreté je ne sais de quelle façon pour donner une suite pareille.

 

Désolé aux autres pour le sentiment d'amertume qui rejaillit certainement à la lecture de ce post, c'est qu'il y a certains mots qui ont le don de m'exaspérer

[Seth]

@ Getsuga Kecha :

 

Je vais prendre mon temps pour te répondre et donc te prouver que soit tu te bases sur des choses dont on ne peut pas vérifier, soit que tu ne comprends pas ce que je dis !

 

Quand tu dis que du moment où il y a défaite, peu importe la manière du moment quelle est présente, je crois que tu n'as pas du saisir ce que je voulais dire par : "seul un possesseur du MS ou du sharingan peut battre un possesseur du MS".

As-tu au moins saisi que je parlais de 1 contre 1 à ce moment la ?

 

Ceci étant dit, si je dis souvent qu'on ne peut pas parler du combat Shodaime vs Madara comme un exemple irréfutable, c'est parce qu'on ne connait pas le déroulement du combat, c'est justement dans cette optique la.

Et bizarrement, je parle beaucoup de Kyubi dans l'histoire de ce combat.

Alors on va faire un petit calcul, tu vas voir, très simple :

Shodaime + Kyubi = 2 entités

Madara = 1 entité

 

Commence tu as voir où je veux en venir ou toujours pas ?

 

Je n'affirme pas que Shodaime a battu Madara avec Kyubi, ni meme que Madara a perdu contre Shodaime alors qu'il avait en possession Kyubi.

Je n'en sais strictement rien, tout comme toi et tout comme tout le monde.

 

J'en conclue donc qu'il est trop tot pour prendre comme un fait accompli ou indéniable ce combat pour parler d'un affrontement en 1 contre 1 face à un uchiwa possèdant le MS.

 

Voila qui est fait pour le combat Shodaime vs Madara. Mais si tu n'es toujours pas d'accord ou si tu ne veux pas comprendre ce que je veux dire, cette fois-ci, c'est moi qui abandonne !

 

---

 

Pour Yondaime maintenant :

 

On est à peu près sur que c'est Madara qui a "invoqué" Kyubi lors de cette attaque il y a 16 ans.

 

Mais sait-on autre chose ?

 

On ne sait pas si Madara n'a fait qu'invoquer Kyubi avant de s'en aller, on ne sait pas si Madara controlait Kyubi et surtout, on ne sait pas si Yondaime à sceller Kyubi pendant que celui-ci était potentiellement possédé par Madara.

 

Enfin, on ne sait pas si le controle de Kyubi par Madara ne nécissite pas tout son être et tout son chakra et par conséquent, si le fait de sceller Kyubi pendant le controle ne fait pas quelque chose à l'utilisateur.

 

Je trouve que ca fait énormement de "on ne sait pas", tu ne trouves pas ?

 

De plus, comme l'a dit orochimaruf, on ne peut pas parler "d'échec" quand on voit ce qu'a du faire Yondaime pour sauver le village...

 

 

Enfin voila, tu as les explications de ce que je pense sur le fait d'argumenter sur ces combats et sur le fait qu'on n'arrete pas de les remettre sur le tapis alors qu'on n'en sait stictement rien (c'est ca que j'appelle "radoter"  )

[вℓα&#1109]

Shodaime était quand même un ninja très complet du genre d'un Uchiwa son pouvoir était qu'il pouvait manipuler et annuler le pouvoir des Bijuu il possède donc plus de pouvoir que Madara qui lui était capable de l'invoquer et de le contrôler.

A part Shodaime et yondaime personne n'a encore pu rivaliser avec le MS à part d'autre possesseur de ce pouvoir come le dit Uchiwa_Ryuhou il faut plus d'info et voir tobi à l'oeuvre contre Konoha. 

[Nass]

Nan c'est pas exactement ça,le Mokuton permet seulement de rendre inoffensif et de maitriser totalement les Bijuus.

Le MS lui par contre permet d'utiliser et de se servir à sa guise du pouvoir de Kyuubi(et seulement de Kyuubi jusqu'à preuve du contraire).

 

En clair le Mokuton permet de rendre caduque la possibilité du MS d'utiliser Kyuubi...

Mais c'est clair et net,qu'il nous faut avoir connaissance des circonstances du combat Madara-Shodai(avec une petite démo que nous offrirait Tobi et Yamato pourquoi pas)pour savoir si le Mokuton a vraiment un quelconque effet direct sur le MS...

 

Edit @Ryu:En fait si tu parles du spoil,on nous donne le terme "démon Uchiha",il s'agit donc bel et bien d'une entité à part entière,on peut en déduire que le nom "Uchiha"(et l'origine du clan par la même occasion) tient ses origines de ce démon.

Ca me plait assez vu qu'en plus,ça correspond à peu près à ce qu'on avait évoqué sur le topic du chap 386 avec Cloporterampant je crois...

[reharl]

une défaite est une défaite ? Peu importe les circonstances ? Cool, j'ai toujours dit qu'en réalité Sasuke avait explosé Orochimaru, et qu'il était du niveau des Sannins ^^. (petite boutade  ).

Non, même si une défaite reste une défaite, battre quelqu'un ne signifie pas être meilleur que lui

Mais on ne sait même pas si combat direct il y a eu: difficile de dire que Yondaime a poutré Madara. Mais présenté comme il l'est toujours (le meilleur ninja de tous les temps, un véritable génie etc etc) dire que Yondaime ait pu battre Madara n'est pas exclu. Dire qu'il faut être en pleine forme pour faire la technique du sceau est en revanche faux: Sandaime arrive a la faire avec 3 kagebushin (donc Chakkra/3), et avec Kusanagi dans le nombril en prime... donc, il est possible que Yondaime ait été au bout du rouleau suite au combat.

 

Cela dit, encore unr fois, c'est quelque chose sur laquelle Kishi reviendra plus tard probablement. On saura la vérité, tot ou tard...

Nan c'est pas exactement ça,le Mokuton permet seulement de rendre inoffensif et de maitriser totalement les Bijuus.

Le MS lui par contre permet d'utiliser et de se servir à sa guise du pouvoir de Kyuubi(et seulement de Kyuubi jusqu'à preuve du contraire).

En fait, pas tout a fait, je pense que le Mokuton (don héréditaire permettant de mélanger le Doton et le Suiton) et le pouvoir de Shodaime sur les Bijuu sont 2 dons différents... Je veux dire, Yamoto semble parfaitement maîtriser le Mokuton, et pourtant il ne peut pas maîtriser un bijuu sans le collier de chakkra de Shodaime: je pense qu'il y a quelque chose de plus la dedans.

Surtout, on voit avec Yamoto que ce "controle" permet surtout d'inhiber le chakkra du bijuu touché. On peut imaginer dans un tel combat,Madara:"haha! J'invoque Kyubi!", Shodaime:" Paume de l'innocence! Retourne dans ta pokeball Kyubi!" Madara:" Mince... Dans ce cas, je prend Pikachu!" ....

 

Bref, j'imagine que la pouvoir de Shodaime peut annuler les invoc de Madara, et ce dernier le sachant, n'a probablement jamais tenté d'utiliser Kyubi face a Shodaime.

 

Pour le combat de Yondaime/madara, j'ai une autre théorie: On ne sait pas comment le "contrôle" de Kyubi se déroule, mais on peut imaginer que Madara ait pu placer une partie de lui dans Kyubi, son âme ou son chakkra , quelque chose comme ça, via le MSE. En enfermant Kyubi, Yondaime a pu simplement pourrir et enfermer ce morceau de Madara dans Naruto. Pire, imaginons que le corps de Madara ait carrément été touché ou emprisonné (dans le corps de Yondaime, comme le fait Sandaime par exemple)... On peut imaginer, alors, que Madara ait été contraint de changer de corps (pour celui d'un Uchiwa recensement mort... Obito par exemple?) Ce qui pourrait expliquer l'existence de Tobi.

 

Comment changer de corps? Pourquoi pas par une technique similaire a celle de contrôle de Kyubi? Autrement dit Madara est bel et bien détruit, et tout ce qui survit a travers Tobi, ca serait un "contrôle" via le MS...

 

Pourquoi le corps de Madara enfermé alors que Sandaime a pris l'âme de Orochimaru? Aucune idée... Mais le fait est là: ce n'est pas l'âme de Kyubi qui a été enfermé , mais le bijuu entier. Il est possible qu'il ait réservè le même sort a Madara (en l'enfermant en lu, pour sceller son destin) mais que Madara ait pu fuir via ce contrôle de corps. Si tant soit peu ce contrôle soit utilisable sur autre chose que Kyubi.

[вℓα&#1109]

Nan c'est pas exactement ça ,le Mokuton permet seulement de rendre inoffensif et de maîtriser totalement les Bijuus.

C'est du pareil au même Kyubi perd ses pouvoirs et Kyubi est inoffensif c'est une différence d'interprétation .

Moi qui m'attendais à voir ce que valait les yeux de l'esprit de Sasuke on parle de démon du MS et de la ressemblance de Madara avec Sasuke pour moi il ne possède que 2 choses en commun c'est le chakra et les yeux mais Itachi ressemble à qui d'après lui sur ce que dit Ryu si le principe de contrôler Kyubi est le même que contrôler Manda.

[Eta Carinae]

@reharl: Je ferai juste remarquer que Sandaime, trop affaiblit n'arrive pas à sceller entièrement l'âme d'Orochimaru.

Alors l'âme d'un truc aussi féroce et puissant que Kyubbi, je maintiens qu'il n'y a pas intérêt à être mal en point.

 

Pour ce que tu dis sur le fait qu'une partie du pouvoir pourrait être enfermé dans Kyubbi et donc dans Naruto, c'est une idée que j'ai déjà évoquée à plusieurs reprises et qui me semble réellement crédible. Et cela signifie notamment, selon moi, que yondaime n'a surement pas du affronter Madara directement. Donc Yondaime, à mon avis a fait avorter les plans de Madara mais ne s'est jamais battu contre lui.

 

Quand au shodai la question reste entière même si à mon avis, ou en tout cas je l'espère, on aura la réponse assez rapidement.

[Fire Fist Ace]

Je ne comprends pas pourquoi certain ici prenne en exemple le shodaïme pour dire que le Ms n'est pas invincible.On ne sais rien de ce combat,on sait juste que madara et le shodaïme se sont affronté et que c'est le premier hokage le vainqueur.

 

Rien ne nous indique que le shodaïme a résisté au MS,ni que madara c'est servi du MS(on s'en doute mais on en sait rien,que celui qui dit oui me cite le chapitre et la page).On sait juste que le shodaïme a gagné,on ne sait même pas dans quel condition donc ne tirons pas de conclusions hâtives.

 

Quand a ceux qui disent qu'une défaite et une défaite,je n'ai qu'une seul chose à dire Hidan a perdu face à Shikamaru mais il n'en ai pas pour autant plus faible.On est pas dans DBZ,ce n'est pas forcement celui qui a la plus grosse puissance qui gagne.C'est celui qui sait jouer ses meilleurs cartes qui gagne(ninjutsu,taijutsu,genjutsu ou stratégie,...).

[perverkage]

C'est étonnant car à aucun moment tu n'envisages le fait que controler Kyubi pour Madara nécissite une totale concentration sur ce qu'il est en train de faire !

 

Bien sur ce que je dit est pure spéculation , mais il semblerait que le contrôle de Kyubi soit immédiat , un peu comme le contrôle de Manda , d'aillleurs je partage le même avis avec Ryuhou a propos de cette " Fusion " alors certe je ne dit pas que le contrôle de Kyubi ne demande pas une certaine concentration . Mais prendre un Bijuus , invoquer le Dieu de la mort , séparer le Ying /Yang trouver un nouveau nés (qui de surcroit ne tombe pas du ciel Minato na pas sceller Kyubi au hasard dans Naruto ) puis préparer la clés . Je suis désolè mais tous cela ne se fait pas , ne se planifie pas  en plein situation de combat . Pour moi le duel Minato Madara semble s'être dérouler en deux temps , affrontement  = Défaite de Madara puis Scellement de Kyubi.

 

Tu penses donc que Madara a invoqué Kyubi, ne l'a pas controlé et Yondaime est arrivé pour combattre Madara et ensuite scellé Kyubi ?

 

Je pense surtout que Madara et Kyubi ne faisait qu'un , puisque tous les villageois de Konoha précisent bien que c'était Kyubi . Donc deux pronostic soit Madara contrôler à distance kYUBI  , soit à l'image de Manda et les arguments dont je partage avec Ryuhou ; Madara à fusionner avec Kyubi (d'où l'amalgame de tous les Ninjas , ils ont vu Kyubi et Non Madara qui contrôlait Kyubi il y a nuance ) et un combat s'est dérouler . Défaite de Madara ( et donc Kyubi ) , l'Uchiwa part ou que sais je ; PUIS Minato  décide de scéller le démon dans son fils chose que Jiraya semble indiquer que tous été planifier .

 

Je ne vois pas du tout les choses de cette manière personnellement et je vois plus une sorte de scellement comme Sandaime a fait : après tout, il a bien scellé les 2 premiers Hokages et les bras d'Oro donc c'est envisageable...

 

Le scellement de Sarutobi na absolument rien avoir avec celui de Minato , il y a déjà plusieurs topic sur ce sujet je t'invite si ce n'est pas déjà fait d'aller faire un tour , tu comprendra mieux mon raisonnement  .

 

une défaite est une défaite ? Peu importe les circonstances ? Cool, j'ai toujours dit qu'en réalité Sasuke avait explosé Orochimaru, et qu'il était du niveau des Sannins ^^. (petite boutade  Souriant).

 

C'est claire que l'on manque d'informations , mais une chose est sur , les deux été de niveaux équivalent donc oui dans l'Absolut , le cas Shodai répond bien à la question ,"Oui on peut vaincre un MS (même soit disant suprême ) sans être un Uchiwa " maintenant on ne connait point les circonstance , mais vu le prestige des deux Ninjas combat terrible il y a eux et Niveau équivalent il y a eu . Et comme le dit Yamato , à partir d'un certains niveau tous se joue en un coup , une erreure , une ouverture et c'est la fin .

 

PS : Puis quand même quand tu es nommé comme  le ninja le plus fort au monde , tu n'est pas censé perdre ...

 

 

 

[Virgo no Shaka]

Contre le 1er Hokage on peut comprendre que Mandara se soit cassé les dents, a la limite Kyuubi était déjà enlevé d'office de ses capacités offensive mais contre le père de Naruto, le 1er, c'est bien sur Yondaime qui était en désavantage totale je trouve, l’Hokage n’avait aucune prise sur le démon et le sacrifice était presque la seul solution pour lui… le faite que Mandara ait perdu est tout de même très fort, faut le dire ou alors Yondaime est vraiment le plus doué de tout les Ninjas^^

 

Que Mandara ait perdu 2 fois est tout de même un signe de faiblesse, ou alors il est totalement idiot et attaque que dans des circonstances défavorable ou sans connaitre parfaitement les capacités de son ennemie (Le 4ème notamment, mais le 1er aussi en tant que meilleur ami il devait connètre les pouvoir du Hokage mais c'est pas sur...) mais ça se n'est que ça propre faute, par se que apparemment c'est toujours Mandara qui avait l'initiative de l'attaque a chaque fois et qu'il échouait tout de même :

 

-Dans de telle circonstance le moment d'attaquer et la connessance de la personne en question que l'on veut battre fait aussi partie d'un grand stratège et par extension d'un grand Ninja ou combattant…

 

Par contre si les Uchiwa on vraiment un démon en eux, une sorte de Kyuubi version 4yeux, alors peut être que le 1er Hokage a pu contrôler se démon ou plutôt l’annihiler, si c’est lui qui donne le pouvoir du MS alors le 1er pouvais peut être l’annuler vue qu'il fait ça avec le roi des démons.

Là je sais maintenant pourquoi Itachi a sourie, moi qui me demandais se matin pourquoi a la rencontre celui-ci souri quand Naruto dit que Sasuke est son frère… avec le dernier spoile on en a une idée...

 

J’adore l’argumentation d’Itachi… Donne moi t’es yeux, de toute façon tu ferras du mal a Naruto et a t’es amis lol Peut être qu’Itachi ne veut pas du tout attraper Naruto pour éviter que Mandara retrouve tout ces pouvoirs, d’où la tentative de tout dire a Naruto dans la foret… Mais Itachi commence à faire dans la psychologie pour affaiblir la volonté de Sasuke avec surement un MS qui va essayer d’attaquer justement le mental de Sasuke, son passé son erreur de quitter le village etc. Se qui est amusant c’est que c’est Itachi qui l’a amené à faire tout ça, Sasuke l’a fait plus ou moins sans le vouloir et au final Itachi lui recrache ça a la gueule en donnant la leçon, sa ma fait rire lol

 

[вℓα&#1109]

C'est plutôt interressant ton hypothèse sur Shodaï qui contrôle non pas Kyubi mais le démon du MS moi ce que je trouve quand même étonnant c'est que comme toi Madara n'a pas pensé à récolter des infos sur le Hakage il a dû se dire "ouais Shodaï a crevé je vais crevé ses p***** de villageois, allez Kyubi attaque!!"lol

 

Moi aussi je commence à comprendre pourquoi il a sourit mais il y a une chose qui n'est pas clair Sasuke était sur le point de prendre la bonne route mais Itachi le demande de suivre son désir de vengeance mais pourquoi n'a-t-il pas pris le Sharingan de Sasuke a ce moment là puisque jusqu'à maintenant Sasuke ne possède pas le MS et maintenant il lui dis tout ça Itachi est quelqu'un difficile à comprendre.J'espère qu'on comprendra avec le chapitre.

Edit@Nass:désolé si tu m'a pas compris  

[Nass]

Nan en fait Nass, le pouvoir de Shodai à contrôler un bijuu, aurait un effet direct que Madara, si et seulement si, pour posseder kyubi, une sorte de symbiose serait nécéssaire.

J'ai jamais dit le contraire.

J'ai dit que le Mokuton faisait juste que le pouvoir du MS qui permettait de controler Kyuubi,ben face à Shodaime il ne sert à rien vu qu'il peut le dompter et le rendre totalement inoffensif.

Après forcément si il y a symbiose entre Madara et Kyuubi,matriser Kyuubi revient à maitriser Madara.

 

En fait c'est le démon du MS, et pas le démon Uchiwa, mais bon ça change pas grand chose.

J'ai beau relire de spoil,ce que je vois c'est qu'il y a marqué "démon uchiha"...

Mais de toute façon,je ne vois toujours pas ce démon comme étant une entité présente en chaque Uchiha.

Je pense que l'influence faite sur un Uchiwa vient du fait des répercussions de la personnalité,du mauvais présent dans l'entité à travers le pouvoir du Sharingan(venant surement du démon en question).

En clair pour moi,le démon n'a aucune emprise ou n'impose aucune de ses volontés sur les Uchiwas mais si le Sharingan vient de lui,une certaine influence ou pulsions maléfiques correspondrait un peu aux dommages collatéraux,resultant de la possession de ce pouvoir.

 

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C'est du pareil au même Kyubi perd ses pouvoirs et Kyubi est inoffensif c'est une différence d'interprétation

Ah désolé...mais t'avais employé le mot "manipuler" pour décrire le pouvoir du Mokuton,moi j'ai compris que tu disais que le Mokuton pouvait permettre d'utiliser le pouvoir des Bijuus.

 

[Seth]

Le scellement de Sarutobi na absolument rien avoir avec celui de Minato , il y a déjà plusieurs topic sur ce sujet je t'invite si ce n'est pas déjà fait d'aller faire un tour , tu comprendra mieux mon raisonnement  .

 

hmmm pas besoin d'aller voir d'autres topics pour lire ce qu'il y a écrit dans le manga.

Tome 14 - chapitre 124 - page 122.

 

Je "t'invite" donc à lire ce bref passage.

 

Néanmoins, je suis conscient que Yondaime a fait quelque chose de différent vu qu'il n'a pas scellé Kyubi en lui, mais de la a dire que ca n'a "absolument rien à voir", il y a une marge...

 

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C'est vrai qu'avec le spoil d'aujourd'hui et ce terme "démon" qui réapparait, c'est assez troublant...

 

Il y a toujours quelque chose de louche de toute manière, que cela concerne les uchiwas dans leur globalité ou que cela concerne le MS.

 

C'est vrai aussi que comme on ne connait pas l'étendu des pouvoirs de Shodai, on peut se poser des questions et emettre des hythèses sur ce potentiel controle des démons...

 

arrrh...plus il y a de révélations et plus on est dans le doute !

[Nass]

Juste une petite chose,est-ce que ce serait vraiment si logique d'invoquer Kyuubi dans un combat en 1 contre 1?

 

Je veux dire Kyuubi,c'est comme une bombe atomique,il crée des catastrophe naturelle, le mouvement d'une de ses queues peuvent faire s'effondrer des montagnes,bon vous voyez le genre...l'utiliser pour un seul et unique ninja ce serait pas un peu disproportionner comme initiative?

 

Y a qu'à voir...Madara était parti avec comme idée de carrément détruire un village entier et tous les ninjas qu'il contenait(avec des mecs comme Sandaime et Yondaime quand même) avec Kyuubi.

 

Madara et Shodaime s'étant affronter,je pense que ce serait bizarre que Madara est invoqué directement dès le début Kyuubi pour un seul homme.

Un ninja comme Madara pouvait quand même rivaliser sans avoir besoin de Kyuubi face à Shodaime,à moins qu'il avait tellement envie d'abréger le combat qu'il a utilisé direct Kyuubi,en suposant qu'il n'était pas au courant pour le Mokuton.

 

Donc j'sais pas mais si il y a vraiment eu utilisation de Kyuubi,je pense qu'il ne s'en serait s'agit que d'un dernier recours pour Madara,sa dernière carte à abattre histoire de tenter le tout pour le tout..

Ce qui laisserai envisager une certaine capacité du Shodai à rivaliser avec toutes les capacités de Madara dont le MS.

[вℓα&#1109]

Peut-être que Shodai a battu Madara en annihlant les pouvoirs du démon du MS alors sans MS pas Kyubi et toujours sans MS pas beaucoup de chance se présentent à Madara seul contre Shodaï si la théorie du démon du MS se confirme cette solution parait la plus logique.

[Virgo no Shaka]

"Peut-être que Shodai a battu Madara en annihlant les pouvoirs du démon du MS alors sans MS pas Kyubi et toujours sans MS pas beaucoup de chance se présentent à Madara seul contre Shodaï si la théorie du démon du MS se confirme cette solution parait la plus logique."

 

Lol merci de défendre mon idée du "démon MS" et de la possibilité du Shodai de contrôler se démon mais n'oublie pas que se n'est qu'une possibilité, le démon ne peut être qu'un démon intérieur, comme tout le monde en a un mais peut être que chez les Uchiwas on retrouve cette "caractéristiques" plus prononcé, plus présente dans le clan mais pas forcément un réel démon... il faut attendre de voir le Spoil en entier et peut être même voir en direct l'extraction d'un MS et son absorption avant de pouvoir être sur de l'existance de se démon. Mais si c'est bien le cas alors le Shodai aurait pu atteindre au moins le démon et Mandara sans MS c'est plus Mandara...

[вℓα&#1109]

"Peut-être que Shodai a battu Madara en annihlant les pouvoirs du démon du MS alors sans MS pas Kyubi et toujours sans MS pas beaucoup de chance se présentent à Madara seul contre Shodaï si la théorie du démon du MS se confirme cette solution parait la plus logique."

 

Lol merci de défendre mon idée du "démon MS" et de la possibilité du Shodai de contrôler se démon mais n'oublie pas que se n'est qu'une possibilité, le démon ne peut être qu'un démon intérieur, comme tout le monde en a un mais peut être que chez les Uchiwas on retrouve cette "caractéristiques" plus prononcé, plus présente dans le clan mais pas forcément un réel démon... il faut attendre de voir le Spoil en entier.

 

T'inquiète pas je savais parfaitement tout ça je sais faire la différence entre théorie et réalité si les Uchiwa possède véritablement un démon intérieur comme le supposé démon MS je me demande si Sasuke niveau 2 du sceau maudit est similaire avec ce fameux démon il faudrait que je regarde le dernier chapitre sinon vivement un spoil complet pour voir si c'est un fake ou pas. 

[25th Baam]

Moi je pense que le MS a des effets néfastes sur son utilisateur et que Kyuubi a des pouvoirs quelque peu similaires au MS:un pouvoir gigantesque qui aide considérablement son utilisateur mais qui peu à peu le ronge de l'intérieur!!

 

Donc je pense que Minato a voulu inventé une contremesure au MS et il a voulu scindé le pouvoir de Kyuubi et donner le moins néfaste à Naruto et ça pourrait être un moyen de contrer l'incroyable pouvoir du MS de Madara!!

[orion]

Ca fait de puis 2 ou 3 jours que je suis votre débat et je dois dire que ça me rappelle une célèbre émission de débat des années 80: droit de réponse et j'adore vraiment. Même s'il n'y a des prises de becs, la discussion est vraiment riche et beaucoup de choses intéressantes sont écrites à chaque message.

 

Avant de partir dans des combats qui ont eu lieu et même si le résultat est plus moins limpide, le déroulement est clairement plus obscure et nous ne pouvons pas dire quelles phases, quels jutsus ont été utilisés.

 

D'un côté, je comprends ceux qui pense que la fin justifie les moyens. Il me paraît inconcevable qu'un uchiwa quel qu'il soit n'utilise pas son Sharingan, quel que soit son mode, pendant un combat.

D'un autre côté, le manque d'informations sur le déroulement d'un combat ne nous permet pas de dire si un ninja ayant remporté la victoire au terme d'un combat contre un uchiwa ne fut pas démuni contre le MS voire plus. On peut juste dire qu'au final il y a résisté mais certainement pas qu'il a trouvé quelque chose pour le contrer à coup sûr. En effet suivant la réserve de chakra, la résistance au MS peut ne pas être la même.

 

Néanmoins pour savoir si quelque chose ou quelqu'un peut rivaliser avec le MS voire le surpasser en étant sûr qu'aucune de ses techniques ne puisse faire quoi que ce soit, il faut se pencher sur l'utilisation et l'activation du MS en lui même.

Et dans ces cas force est de constater qu'il manque beaucoup trop d'informations à l'heure actuelle pour dresser une liste complète concernant ce dojutsu. Vous vous dites certainement que je divague en disant ça mais je vais éclaircir ma pensée.

 

Tout d'abord lorsque l'on parle de MS en général, on parle de détenteurs du MS et au jour d'aujourd'hui même si nous savons qu'il existe trois ninjas pouvant l'activer, nous n'en avons vu que deux à l'oeuvre.

Je vais d'abord écarter l'un de ces deux là de la discussion puisqu'il a une très grosse faille dans son MS et surtout qu'il n'est pas un Uchiwa. Je parle évidemment de Kakashi. Je ne remets pas la puissance même de sa technique mais force est de constater que la durée d'activation de son MS est clairement trop importante pour qu'il ne se face pas contrer pendant ce laps de temps.

Néanmoins le cas de Kakashi est intéressant puisqu'il soulève certaines choses à prendre en compte ou plutôt permet de nous interroger sur certains points bien précis.

 

Tout d'abord et tout comme Itachi, le design du Sharingan en activant le MS. D'ailleurs, il est différent selon l'utilisateur comme nous le montre clairement le chapitre 386. On peut spéculer sans réelle certitude en avançant que cela est dû à l'utilisateur en lui même mais nous ne savons pas clairement ce que cela signifie.

Est-ce que la forme signifie que le MS permet d'utiliser des techniques différentes d'un utilisateur à un autre? peut être mais ce n'est pas encore sûr même si quelque chose qui peut être probable finalement.

 

Cette interrogation rejoint directement une réflexion de Ryu qui disait, il y a des lustres et qui me semble encore d'actualité, que le MS permettait de lancer des Justus: Tsukiyomi, Amateratsu, pouvoir dimensionnel de Kakashi... Ce dont le Sharingan à 3 Tomoes en est incapable.

Cependant au Itachi que Kakashi doivent passer en mode MS pour pouvoir lancer ces attaques ce qui renforce le fait qu'un Sharingan simple ne le puisse pas. Mais c'est là que ma grosse question intervient.

Est-ce que pendant le MS ne permet que de lancer ces attaques? Derrière cette question s'en cache une plus intéressante: est-ce qu'un MS permet de conserver les facultés d'un Sharingan à 3 Tomoes dès qu'il est engagé? Par il faut comprendre: est-ce qu'un MS peut toujours anticiper les attaques, peut lancer des genjutsus "simples" et copier les jutsus adverses?

 

Par là, je voudrais savoir si le fait d'activer le MS pour effectuer un jutsu ne bloque pas à ce moment là les capacités de base?

D'un côté on pourrait penser que c'est le cas puisque le MS représente une évolution du Sharingan, d'un autre on peut penser qu'étant donné que le MS n'est pas activer en permanence, il donne accès à de nouveaux justus mais condamne alors le fait d'utiliser les facultés d'anticipation, par exemple. Même si la phrase précédente n'a pas lieu d'être, les remarques ci dessus nous laisse entrevoir une chose assez fondamentale: est-ce qu'un MS peut réaliser deux choses en même temps?

Un Tsukyiomi et un Amateratsu mais surtout un Tsukyiomi et une anticipation.

 

Pourquoi le mot anticipation? c'est assez clair. Souvenez vous de la remarque de Minato à l'encontre du Chidori de Kakashi. Il lui manque quelque chose pouvant lui permettre d'anticiper un contre ce qu'il a résolu grâce au Sharingan. Par là, je veux mettre en avant que s'il existe une technique assez rapide pour esquiver un Tsukyiomi et dans le même laps de temps la faculté d'anticipation du Sharingan ne peut pas être utilisée alors nous avons une faille jusqu'au moment où Tsukyiomi sera désactivée même se cela ne dure qu'une fraction de seconde.

Néanmoins et comme je l'ai évoqué dans ma phrase précédente et contrairement à Kakashi, Itachi déclenche son MS presque instantanément et il peut envoyer de suite un jutsu. A partir de là, il faut être sacrément rapide (ou plusieurs) pour pouvoir agir rapidement en conséquence et, peut être, exploiter le fait que le mode anticipation n'est plus actif.

 

La réflexion ci-dessus pouvait être pertinente, cependant le chapitre 386 nous apporte un fait nouveau: l'existence du MSE.

Qu'est ce que cela veut dire? Comment faut il concevoir le mot éternel?

Le MS est il toujours activé et ne redescend pas au Sharingan à 3 Tomoes?

Le MS peut être activé à volonté?

Le MSE regroupe les facultés du MS et celles du Sharingan à 3 Tomoes?

 

Bref autant de questions qui ne nous donnent pas d'informations assez conséquente pour pouvoir dire que le MS fonctionne de telle manière ou de telle manière.

[Dark Itachi]

La question que soulève Orion est intéréssente a savoir est que le MS conserve les facultées de bases du sharingan (anticipation, copiage) ou non?

On a, comme pour tout ce qui conserne le MS, aucune réponse fiable vu que trés peu de choses ont étaient dévoiler sur cette évolution.

On sait qu'Itachi n'a pas son MS activer en permanence mais cela s'explique déjà par deux raisons qui sont la trés grande consommation de chakra et la perte de la vue donc on ne peut pas a mon avis se basé sur ça. On en saura un peu plus là dessus quand on vera le MS2.

 

Pour le combat Shodai vs Madara je ne vais pas m'éttendre beaucoup là dessus vu qu'on ne sait rien et que de ce fait toutes les hypothèses émises sont possibles. Je suis favorable a l'idée de Ryu comme quoi le controle de Kyubi par le MS serait une "fusion" entre l'Uchiwa et le démon donc partant de là le Shodai en "annulant" les pouvoirs du renard s'en prend aussi directement a Madara comme se fut le cas (pour moi) lorsque Minato scella Kyubi.

Madara était le plus puissant des Uchiwas donc son arrogance a du le pousser a utiliser Kyubi contre le Shodai meme si il connaissait le pouvoir de ce derniers, il a du se dire je suis le meilleur c'est sur je vais le laminer. De toute manière meme si Shodai a gagner ce combat rien ne dit qu'il pouvait résister au MS ou qu'il avait trouvé un moyen de le contrer et c'est valable avec ou sans l'utilisation de Kyubi.

 

Beaucoup on polémiquer sur Pein comme quoi il pourrait vaincre le MS, déjà on sait qu'il est sensible au genjutsu et que ces six corps ont la meme vue.

Maintenant si un corps tombe dans un genjutsu visuel est-ce que les 5 autres se font avoir aussi? J'aurai tendance a dire non pour les genjutsus du MS mais oui pour les genjustsus basiques et encore pas tous. Par exemple je ne vois pas les six corps etre pris dans le tsukuyomi par contre si un des corps croit avoir tué l'adversaire ou une autre feinte du meme style alors les 5 autres tomberont dans le panneau aussi.

[Nass]

De toute manière meme si Shodai a gagner ce combat rien ne dit qu'il pouvait résister au MS ou qu'il avait trouvé un moyen de le contrer et c'est valable avec ou sans l'utilisation de Kyubi.

Bah quand même...y a certaines choses plus qu'intriguante qui peuvent ressortir d'un combat au préalable sans Kyuubi.

 

Par exemple,si Madara n'a pas utilisé Kyuubi,ça veut dire que Shodaime s'est quand même retrouvé face au problème majeur qu'est le MS.

 

Et là au vu des capacités du MS et des innombrables possibilités de coup fatal qu'il offre,coup fatal qui semble en plus carrément infaillible et inévitable quand on se retrouve face à un utilisateur du MS,c'est que Shodaime avait forcément quelque chose qui permettait de tenir tête au MS voire un pouvoir équivalent au MS lui permettant de combattre sans handicap,c'est logique.

 

Sans utilisation de Kyuubi,Shodaime se retrouve à combattre un MS(qui plus est,un MS Eternel) qui est synonyme de défaite pour n'importe quel ninja n'étant pas un Uchiwa.

Là il y a quelque chose d'incohérent à la victoire de Shodaime,car sans moyen de combattre le MS,il a perdu d'avance,je dirai même qu'il n'a aucun moyen d'opposer de résistance face à un utilisateur du MS comme Madara.

Il y a donc forcément quelque chose que possédait Shodaime(dans le cas de figure où il y a non-utilisation de Kyuubi) qui lui permettait de tenir en échec Madara,et de tenir en échec le MS.

 

Après tenir en échec le MS ne veut pas dire gagner le combat et je pense qu'il y a possibilité que Shodaime est gagné en maitrisant Kyuubi,ce qui revenait à battre Madara.

 

Mais comme j'ai essayé de le faire ressortir dans mon post précédent,il y a quelque chose de disproportionné à vouloir utiliser Kyuubi pour un seul homme,ou de prendre la décision d'invoquer Kyuubi dès le début d'un combat en 1 contre 1 alors qu'on possède un MS qui est semble t-il impossible à contrer,à déjouer et qui offre à moitié la victoire...

 

Donc comme je l'ai dit,pour une certaine cohérence,je verrai plus Madara utilisé Kyuubi en dernier recours...

Mais si c'est le cas,c'est que forcément avant ça on s'est retrouvé mis en échec par son adversaire,et franchement quand on a le MS le pourcentage correspondant à "être mis en échec sans aucun moyen pour combattre le MS" doit avoisiné les 2%(et encore 2% je trouve ça gentil)...

 

[Virgo no Shaka]

"Mais si c'est le cas,c'est que forcément avant ça on s'est retrouvé mis en échec par son adversaire,et franchement quand on a le MS le pourcentage correspondant à "être mis en échec sans aucun moyen pour combattre le MS" doit avoisiné les 2%(et encore 2% je trouve ça gentil)..."

 

Mais non NASS, t'est victime de la sur exposition du Sharingan et de ces pouvoirs que nous fait Kishi pour l'instant^^le Shodai avait le Mokuton n'oublie pas ça, une arme génial qu'il maitrisait mieux que Yamato, tu te rends pas compte combien sa doit être dure de se battre contre une telle affinités... Imagine toutes les possibilités de :

 

-Camouflage : dans une foret mouvante qu'on contrôle (contre le 3ème on a le Shodai qui fait bouger les branches des arbres a sa guise) : a quoi bon se battre avec un MS si on ne voit pas son ennemie ?!

 

-Combat a distance : Avec les branches des arbres le 1er pouvais très bien attaquer sans arrêt de loin sans que Mandara puisse penser àattaquer, surtout avec des branchages qui sortent de partout pour t'immobiliser et pendant se temps le 1er est tranquillement cacher quelque par...

 

-Combinaisaiton d'affinités ; le Mokuton n'a pas l'aire d'être vulnérable spécialement un type d'affinité puisque c'est une fusion qui rassemble le Doton et le Shuiton donc 2 affinités a 100% (technique de rang S)de leur possibilité qui bloquaient totalement le Katon (affinité des Uchiwa) et le Fuuton je crois bien, donc Mandara si il possédait ces 2 affinités était mal, très mal...Et puis varier avec 3 affinités sa permet de faire des Combos imprévisible et varié.

 

-La durée : Le Mokuton n'a pas l'aire d'avoir une grosse utilisation de Sakra en comparaison bien sur avec le MS qui est limité en nombre d'utilisation

 

-les clones de Mokuton "solide", dure de distinguer sur lequel il faut lancer un MS...même avec 3 ou 4 clones qui attaque dans une foret dense alors le doute devient grand quand on a que 3 MS dans la poche (le sharingan ne distingue pas les clones du vrai etc.).

 

-Le bloquage des Bijuus, donc de Kyuubi pour Mandara

 

-etc. : Et tout ça c'est sans compter que le Mokuton à l'aire très maniable et basé sur une affinité "vivante" donc le 1er a put inventer avec le Mokuton beaucoup de Djutsu que nous ne connessons pas, imaginont qu'il puisse sentir son adversaire sur les branche de Mokuton qu'il crée par exemple alors il n'a même plus besoin de voir etc (c'est de la spéculation mais c'est pour montrer tout se qui est possible d'imaginer avec cette technique) ...

 

Maintenant que j'ai dit tout ça imaginez ; Mandara est plongé dans une foret sombre, qui ne cesse de bouger car contrôler par le 1er qui est caché quelque part, celui ci est capable de répliquer avec 2 affinités maitrisé 100% quelque par avec plusieurs clones de lui "solide" en Mokuton, et le pire c'est que on a que 3 "cartouches" a peut près avec son MS et que lui peut s'amuser longtemps avec toi.

Au final, je peux comprendre que Mandara ait utilisé Kyuubi par se que dans une telle situation le démon renard serait une technique certes massive pour un seul homme mais elle débusquerait le 1er Hokage en dévastant tout au hasard l'obligeant à utiliser sa technique pour arrêter le Bijuu et laissant ainsi une ouverture dans la défense du Shodai pour tenter un MS

 

Si on me demande de choisir entre le MS et le Mokuton du 1er Hokage (celui de Yamato je réfléchirais^^) alors je prends le Mokuton, il est bien plus puissant et adaptif aux situations nouvelle...

 

[Dark Itachi]

@Nass: je ne suis pas d'accord meme si Shodai a vaincu Madara sans que ce derniers utilise Kyubi il n'a pas forcement trouvé un moyen de contrer le MS, il a pu comme la montrer Virgo "éviter" le MS sans pour contrer, il a trouvé un moyen le rendre inutile ou inéfficace.

 

Le MS dans son utilisation n'est pas si différent du sharingan simple pour moi (a part Amaterasu pour le moment), la différence vient de la puissance et des techniques mais l'utilisation ne change pas des masses or le sharingan n'est pas invincible aprés bien sur ce n'est pas pareil mais la différence n'est pas énorme pour moi mis a part la puissance des techniques et bien sur Kyubi.

 

 

il y a quelque chose de disproportionné à vouloir utiliser Kyuubi pour un seul homme

 

Je suis d'accord mais a mon avis il y a autre chose de disproprotionné et c'est l'égo de Madara, il a du vouloir battre le Shodai a son propre jeu et il c'est fait avoir. Il sur-èstimer son pouvoir tout en sous-èstimant celui de son adversaire ce qui la conduit a la défaite. C'est juste ma vision des choses mais on sait que les Uchiwas sont arrogant et Madara doit etre en tete a ce niveau là.

 

[Seth]

Moi je suis totalement d'accord avec Nass.

 

D'une part, il n'a pas parlé de "contre" à proprement dit mais du fait de "tenir tete au MS" ce qui est totalement différent.

Justement, il le précise en disant un peu plus loin qu'il est, semble t'il, impossible de contrer le MS...il a été très précis dans ce qu'il a dit.

Après, tenir tete ca peut vouloir dire plein de chose mais le fait de ne pas tomber dans le Tsukuyomi par exemple, c'est trouver un moyen de ne pas se faire piéger dans le Genjutsu et donc de "tenir tete" au MS.

 

Donc pour etre clair et de mon point de vue, si il y avait Kyubi dans l'affaire, alors on ne peut rien prédir de ce combat et du fait que Shodai ait pu contrer le MS.

Mais si il n'y avait pas Kyubi, alors il a trouvé un moyen de tenir en échec le MS.

 

Je voulais justa ajouter une ptite remarque qu'avait fait Kakashi à la fin de la FG quand il est arrivé pour récupérer Naruto.

Il dit qu'un grand combat a eu lieu, un combat énorme entre 2 ninjas d'un très haut niveau et que de ce combat est né cette rivière.

Vu la taille de la rivière et l'état de la vallé de la fin, je me dis qu'il est vraiment très envisageable que Kyubi était dans l'histoire pour dévaster un endroit de cette façon.

C'était juste une ptit aparthée pour préciser qu'il y a du avoir un sacrée chantier après ce combat 

 

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@ Orion : en ce qui concerne tes interrogations sur le MS, elles sont tout à faits fondées et c'est vrai qu'on a très peu de renseignement sur ce sujet.

Mais depuis l'avant dernier scan, on sait que Madara a eu le MS grace à sa progression pure, sans tuer son meilleur ami ou quelque chose de ce genre.

On peut maintenant dire clairement qu'il y a 99% de chance pour que cela soit le cas pour Itachi et peut etre meme pour Kakashi.

Donc autant avant, on pouvait avoir de gros doutes sur les capacités du MS et sur le fait qu'on continuait ou non à avoir les capacités du sharingan simple, autant maintenant que l'on sait que le MS est une évolution "naturelle" du sharingan on peut diminuer les doutes que l'on a sur ce sujet.

 

En effet, j'estime que si il y a progression naturelle, alors il y a encore plus de chance pour que le MS garde les capacités du sharingan simple.

Je ne dis bien évidement pas que c'est forcement le cas, mais je dis qu'avant l'avant dernier scan, je pensais que non, maintenant je me rapproche beaucoup plus d'un oui.

 

Je vois maintenant beaucoup plus ca comme une évolution du sharingan comme quand il évolue de virgules en virgules (je sais que ce n'est pas tout à fait le meme niveau quand meme...)

[Virgo no Shaka]

"il a pu comme la montrer Virgo "éviter" le MS sans pour autant le contrer,il a trouvé un moyen le rendre inutile ou inéfficace. "

 

Faut bien se dire une chose : Il est très rare, même si c’est arrivé quelque fois (Sasuke et le C4), de se prendre une technique pour la contrer par la suite, peut importe que se soit MS ou pas...

D'ailleurs on peut dire la même chose du Mokuton, Mandara n'a pas réussi a "contrer" le Mokuton, il n'a d'ailleurs apparemment même pas réussi à l'éviter par exemple^^ (je rigole on ne s'enerve pas)

 

Le MS nécessite de regarder l'adversaire et le Shodai dans mon exemple a réussi à faire en sorte que Mandara ne puisse pas le voir toute en attaquant soit même, il est sur que d'arriver à éviter a se que ton adversaire exécute sa technique toute en gardant l'initiative est en réalité la contrer totalement la base même du DJutsu (Cher le MS le regard est la base même du Djutsu, qui dirait que d'empecher de voir un Uchiwa n'est pas un contre parfais sur un Sharingan MS ou pas ?!)...

 

Pour donner un exemple, Sasuke réussi a contrer les bombes de Dédé grâce au Raiton qu'il a rendu inutile ou inéfficace d'ailleurs comme le Shodai dans mon exemple avec le MS,c'est la même chose avec une manière differante, mais si Sasuke aurait réussi contre Dédé a empêcher totalement que celui ci face le signe Doton pour faire ces bombes d'une manière ou d'une autre (on est dans un exemple) alors, Sasuke aurait contrer a la base même toutes les bombes explosive de Dédé sans même les voir une seul fois, c'est le contre parfais car il part de la racine du Djutsu.

 

Mais n'oublier pas que la question est "Qui ou quoi peut rivaliser avec le MS", et le Mokuton rivalise bien de toutes facon... car dans la façon dont vous dite qu'il faut "contrer" ça laisse sous entendre qu'il faudrait un Dodjutsu pour "jouer au même jeux" que le MS, en gros je te regarde/tu me regarde et qui tiendra le plus longtemps^^ mais c'est qu'une définition parciel du contre.