AKATSUKI - Sujet du jour: Signification de TOUTES les bagues

[orion]

Interprétation des bagues :

 

Première phase : Le scellement des Bijuus

 

Désormais, nous pouvons pousser un peu plus loin l’interprétation de l’ensemble des bagues et de leurs utilités au sein de l’Akatsuki.

 

Nous avons déjà parlé des 4 emblèmes célestes et du Ki-ri qui représentaient les 5 membres siégeant sur la main droite de la statue. De plus, nous avons mis en avant que les 5 membres siégeant sur la main gauche de la statue représentaient non seulement le ciel mais également 4 étoiles ou constellations associées aux points cardinaux.

 

L’analyse précédente a pu nous montrer qu’il existait bel et bien deux groupes différents, le groupe Zéro (groupe de Pein) et le groupe Void (groupe d’Orochimaru). De plus, ces deux groupes ont permis de mettre en avant que la signification d’ensemble de l’Akatsuki et les processus mis en avant étaient liés de près ou de loin aux théories des 5 éléments et du Yin et du Yang.

Avant d’entrer dans l’interprétation à proprement parlée, je vais vous proposer de nombreuses références différentes liées aux dieux représentant les bagues dans leur ensembles (Star Mandala) et dans les détails (Taizokai et Kongokai Mandalas).

 

Les 28 constellations – Les 28 étoiles divines – Les 28 maisons de la lune

 

http://www.onmarkproductions.com/html/28-moon-stations.html

 

Tout d’abord, nous venons de voir que l’ensemble des bagues de l’Akatsuki est intimement lié aux emblèmes célestes et à certaines constellations bien particulières. Dans ce cas là, elles font partie d’un ensemble plus vaste appelé les 28 étoiles divines.

Ce concept regroupe un ensemble de 28 étoiles dans la mythologie chinoise qui représentent chacune une divinité. Ce système a été importé par la suite au Japon. Il faut savoir que ces 28 étoiles sont regroupées en 4 groupes bien distincts. Ces 4 groupes indiquent ni plus ni moins les 4 directions cardinales, c'est-à-dire le nord, le sud, l’ouest et l’est. Chaque groupe est alors associé à un emblème céleste : La tortue noire (Nord), l’oiseau vermillon (Sud), le tigre blanc (Ouest) et le dragon azur (Est). De même, chaque groupe est associé à l’un des Heavenly Kings.

 

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Par là nous pouvons alors effectuer toutes les associations suivantes :

 

Les 28 Stars Deites (4 étoiles représentent les bagues de la main gauche)

Les 4 Celestials Emblems (4 emblèmes représentent les bagues de la main droite)

Les 4 Heavenly Kings (Les 4 membres de la main droite entourant Pein)

12 Zodiac mansions

12 Generals of Yakushi

28 Legions of Kannon

28 benefits from Jizo (Le personnage de Pein est assimilé à la divinité Roku Jizo)

 

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Les images suivantes vous présentent les 4 groupes du Nord, du Sud, de l’Ouest et de l’Est avec toutes les informations les concernant. Vous remarquerez, les 4 emblèmes célestes, les 4 Heavenly King et les 7 étoiles divines associées dont celles représentées par les Bagues des membres de la main droite.

 

 

 

 

 

Hokuto Mandala – Star Mandala

 

Les 28 étoiles divines sont représentées dans des mandalas spéciaux connu sous le nom de Big Dipper Mandala (Hokuto Mandala) et le Star Mandala (Hoshi Mandala)

 

Le Star mandala est décrite par la représentation iconographique suivante :

 

 

Au centre nous avons la divinité Ichijikinrin Butcho. Elle est entourée dans le premier carré et autour de la divinité citée précédemment, sont présents les 7 étoiles du Big Dipper (La grande ourse) et les 9 planètes. Dans la section du milieu apparaissent les 12 signes du zodiaque ou les 12 animaux du zodiaque et dans la section externe apparaissent les 28 constellations ou les 28 étoiles divines représentées par 28 divinités célestes.

 

 

Signification :

Une variété de mandalas dédiée à des divinités spécifiques est utilisée pour effectuer les Hokutoho ou « les rituels de la Grande Ourse ». Ces rites permettent de prévenir les catastrophes naturelles et autres calamités. Il est parfois aussi appelé Hoshi Mandala (Star Mandala). Cependant le nom même de « Hoshi Mandara » peut désigner n’importe quel mandala représentant la déification des corps célestes. Le terme Hokuto Mandara fait principalement référence à la version qui prévaut au Japon qui est centré autour de la divinité Ichijikinrin Butcho. Dans ce cas, cette divinité est appelée Shaka Kinrin depuis qu'il assume la forme de Shaka Nyorai, le Bouddha historique.

 

 

NB : Il faut savoir que Jizo apparaît comme le sauveur des êtres pendant la période s’écoulant entre la disparition de Shaka Nyorai (le Bouddha Historique) et la venue de Miroku Nyorai (le Bouddha du futur). Or nous avons démontré que Pein était lié à Roku Jizo et le Rikudou-e

 

http://www.mangas-fr.com/forums/index.php/topic,10873.msg258780.html#msg258780

 

NB 2 : Le nombre de 28 peut être interprété de deux manières différentes. La première est celle présentée ci-dessus avec 4 emblèmes célestes (ou 4 palais célestes représentant les 4 points cardinaux) comprenant 7 stations par lesquelles passe la lune.

La seconde interprétation nous ramène directement à Roku Jizo et plus précisément au Rikudou-e. En effet le nombre 28 représentent les 28 paradis découpés selon le schéma suivant : les 6 mondes du désire (appelé aussi les 6 royaumes de la Transmigration), les 4 paradis supérieurs (les 4 royaumes supérieurs) et les 18 formes du monde. De plus ces 28 paradis sont régis par les 28 avantages offerts par Jizo.

 

http://www.onmarkproductions.com/html/jizo-28-benefits.html

 

NB 3 : nous avons au centre de ce mandala la représentation des 9 planètes qui renvoient clairement au nombre de Bijuus existants et qui devront être scellés dans la statue.

 

NB 4 : les 7 étoiles du Big Dipper (la Grande Ourse) peuvent paraître énigmatique mais il faut se rappeler que sa signification est liée au terme Hokuto (bague d’Hidan) et plus généralement à l’emblème céleste de la Tortue Noire, celui de Zetsu. Le Heavenly King associé à cet emblème céleste et de ce fait au Nord est connu sous le nom de Tamonten dans ce groupe de divinité. Cependant il apparaît également sous le nom de Bishamonten et appartient au groupe des 7 lucky Gods.

 

Genzu Mandala

 

Le Genzu Mandala représente le mandala dans lequel apparaissent les 28 étoiles divines au Japon et comme vous avez pu le voir dans les images descriptives du Nord, du Sud, de l’Ouest et de l’Est.

 

 

Signification :

Le Genzu Mandala signifie littéralement la "représentation actuelle" du Taizōkai Mandala au Japon. Il est plus communément connu en anglais sous le nom "Womb World Mandala."

Le Genzu Mandala est une version du Taizōkai Mandala qui est aujourd'hui largement utilisé au Japon.

Le Genzu Mandala représente la forme définitive du Taizōkai Mandala, qui a évolué depuis le mandala de la Dainichi – Kyō (Skt. = Vairocanabhisambodhi Sutra). Sa composition varie quelque peu, mais il se compose d'environ 400 divinités systématiquement organisées en 12 sections différentes.

 

 

Les deux Mandalas précédents tout comme la signification des 10 bagues de l’Akatsuki vis-à-vis des emblèmes célestes et des étoiles divines nous amènent à penser que l’organisation est liée de près ou de loin à l’astronomie dans son ensemble et plus particulièrement à la mythologie qui lui est rattaché.

Comme dans plusieurs autres mythologies, les étoiles et les constellations représentent des divinités or la signification de chaque bague est liée à l’une ou l’autre des divinités chinoises, japonaises, hindouistes ou bouddhistes. Cependant, nous pouvons noter qu’il existe une hiérarchie entre les membres.

Tout d’abord nous avons deux groupes distincts au centre duquel il y a un personnage central. D’un le groupe de la main droite, le groupe Zéro de Pein et de l’autre côté le groupe de la main gauche, le groupe Void d’Orochimaru. Ensuite, chacun d’entre eux est entouré par 4 membres selon leur bague. Néanmoins, nous pouvons établir une hiérarchie entre ces deux groupes ou plutôt une utilité différente qui sera mise en valeur par les Taizokai et Kongukai Mandala.

La hiérarchie entre les deux mains s’effectue en fonction de la signification des bagues. Le groupe de la main droite représente les emblèmes célestes alors que le groupe de la main gauche représente des étoiles ou constellations appartenant à ces emblèmes.

 

Les mandalas Hokuto et Genzu représentent une disposition iconographie que l’ensemble des éléments qui touchent l’astronomie liée au Bouddhisme. Nous constatons qu’il existe plusieurs paliers différents dans lesquels nous trouvons, une divinité centrale entouré d’abord des 7 étoiles du Big Dipper (Grande Ourse) des 9 planètes, des 12 signes du zodiaques et enfin des 28 maisons lunaires ou 28 divinités célestes.

Ces deux mandalas peuvent être interprétés par le scellement des bijuus dans la statue. En effet, la divinité centrale peut être assimilée à la statue, et les neufs planètes au bijuus qui lui seront intégrés. Les 12 signes du zodiaque correspondent dans la manga aux 12 signes que les ninjas doivent réaliser pour effecteur des jutsus. Cependant à l’heure actuelle nous ne pouvons pas dire ce que représentent véritablement les 7 étoiles de la Grande Ourse et les 28 divinités célestes.

 

Nous pouvons en revanche tenter de comprendre la mise en œuvre du scellement et l’utilité de chaque main de la statue en mettant en avant deux autres Mandalas : le Taizokai et le Kongokai Mandala.

 

 

Etant donné que les deux mains sont des mandalas, nous pouvons supposer que la main gauche a une représentation identique. C'est-à-dire un carré avec un point central. Il nous reste à déterminer quel est le schéma à suivre pour cette main gauche. Les explications des termes Taizokai et Kongokai vont pouvoir nous éclairer sur ce point précis.

 

Explication du Kongokai (main droite de la statue : Pein, Deidara, La fille, Itachi et Zetsu) :

 

Le mandala Kongôkaï, dit aussi mandala du Vajradhatu (sanscrit : "monde du vajra ou monde du diamant / foudre"), est une figure iconographique du bouddhisme. Il est apposé au mur Ouest des temples. Il contient 1461 déités réparties en neuf groupes représentant les degrés successifs de progrès spirituel ; Vairocana occupe le sommet. Il représente la conscience, le sixième élément de l'univers, le vajra, le soleil couchant, l'enseignement du dharma, le masculin. Il fait pendant au Taïzôkaï apposé au mur Est

 

Le fait d’impliquer un sixième élément dans le Kongokai, donc au niveau de la main droite est lourde de sens puisque cela pourrait signifier qu’il existe un être supérieur au dessus des cinq dieux formant le Kongokai.

Ceci fait alors écho à l’apparition du chef de l’Akatsuki qui contrôlerait non seulement l’organisation mais qui serait étroitement lié à la mise en œuvre d’un pouvoir suprême évoqué par le terme « Vairocana » par les ninjas de la main droite à savoir Pein, Deidara, La Fille, Itachi et Zetsu.

 

Une signification supplémentaire est liée au Kongokai contrairement à la main gauche. Cette signification particulière peut renforcer un des objectifs de l’Akatsuki qui ne pourrait être mis en œuvre qu’avec les ninjas de la main droite.

Les neufs coupes pratiquées avec la main droite souligne la coup de l’ignorance du Voile du Maya (le monde sensoriel trompeur) par l’épée de la Sagesse. De cette façon, selon la doctrine du Mikkyo (une section ésotérique bouddishme), le Kongokai permettrait d’augmenter l’ouverture de la « porte » du monde quotidien afin d’atteindre un état de conscience indispensable à une concentration et à l’utilisation de ressources énergétique.

Il est bon de savoir que le Maya est associé à l’illusion.

 

Explication du Taizokai (main gauche de la statue : Orochimaru, Kizame, Kakuzu, Hidan et Sasori / Tobi) :

 

Le mandala Taïzôkaï, dit aussi mandala du Garbhadhatu (sanscrit : "monde de la matrice"), est une figure iconographique du bouddhisme. Apposé au mur Est des temples, il représente la matière et les cinq éléments (terre, eau, feu, air, éther / foudre), la matrice, le soleil levant, la compassion, le féminin. Il fait pendant au Kongôkaï apposé au mur Ouest.

 

L’explication du Taizokai, c'est-à-dire de la main gauche nous apprend qu’elle représente la matière et les cinq éléments classiques du Godai. Ceci est d’autant plus étonnant que ça s’oppose aux cinq éléments du Wu Xing représentés par les cinq animaux légendaires de la main droite. Ceci n’est pas vraiment surprenant si l’on se réfère au Mantra de l’Akatsuki : OnmyoDou Kuji. Etant donné que nous avons vu que l’Onmyõdõ regroupait deux théories distinctes, l’une étant la théorie des cinq éléments et l’autre la théorie du Ying et du Yang, le fait de respecter l’équilibre entre les deux mains de la statue tombe sous le sens.

Le Ying et le Yang nous amène donc à avoir les cinq éléments dans les deux mains de la statues mais ayant une symbolique différente l’une de l’autre.

 

 

La représentation iconographique de chaque main de la statue est également un Mandala :

 

Taizokai (mandala de la matrice) :

 

 

Le plus intéressant dans cette icône est l’image centrale qui montre huit personnages entourant un personnage plus important. Le mandala de Taizokai  peut alors représenter le rituel de l’extraction des Bijuus pendant lequel toute l’organisation doit être rassemblée. Les 12 quartiers cités un peu plus haut rappellent les 12 signes que doivent effectuer chaque ninjas pour réaliser des techniques élémentaires du Godai (terre, eau, feu, vent, foudre).

L’est est souvent associé à l’aube et au commencement du jour et par extrapolation au commencement de tous projets et donne son nom à l’organisation : Akatsuki.

 

Nous avons 8 personnages entourant un personnage plus important or il existe 10 bagues différentes au doigt de chaque membre. C’est à ce moment là qu’il faut reprendre plus en détail l’analyse de ordycitizen sur la les deux groupes et plus particulièrement sur l’intégration du Yin et du Yang pendant le rituel. En effet, nous avions déjà utilisé cette théorie pour mettre en avant un certain équilibre entre les deux mains de la statue. Néanmoins cet équilibre doit également se retrouver dans le rituel de scellement.

Là où, il a utilisé le drapeau Corée qui met en avant les trigramme pour chaque groupe, c'est-à-dire quatre trigramme, je pense que pour mettre plus en valeur le rituel en concordance avec le Taizokai mandala, il faut utiliser la Bagua complète :

 

 

Si nous reprenons le fait que la main droite représente le Yin et la main gauche le Yang, nous pouvons alors dire que les 8 personnages représentent les trigramme de 1 à 4 et 6 à 9 et que le personnage central représente le trigramme du 5 c'est-à-dire le symbole du Yin et du Yang. De ce fait, si l’on superpose également la représentation en carré des deux mains nous obtenons alors deux bagues signifiant le centre : le Zéro et le Void. De là, nous n’avons pas un mais deux nukenins au centre du cercle : Pein et Orochimaru.

 

 

La fusion que ordycitizen met en avant pour effectuer le rituel de scellement prend alors tout son sens et devient presque évident!

 

Il est intéressant de remarquer que le Genzu Mandala, vu un peu plus haut dans cette analyse, est une évolution récente du Taizokai. Nous pouvons avancer le fait que le Genzu Mandala est le résultat du rituel de scellement des bijuus dans la statue effectué par l’équilibre du Yin et du Yang défini dans le Taizokai Mandala. En résumé, le Taizokai mandala représente les membres de l’organisation pendant le rituel alors que le Genzu Mandala désigne le but à atteindre au terme de ce rituel en emprisonnant les bijuus dans la statue.

 

[orion]

Deuxième phase : création du Jutsu Interdit :

 

Nous savons maintenant le projet final de Pein qui désire utiliser les bijuus pour créer un jutsu interdit surpuissant. Actuellement nous pouvons nous poser la question sur la manière dont va s’y prendre Pein pour effectuer sa technique. Le Kongukai Mandala peut être une perspective de réponse et surtout la manière dont ce mandala est atteint.

 

Kongokai (mandala du diamant - foudre) :

 

 

Au moment où tous les bijuus seront intégrés dans la statue, je pense que Pein aura pour objectif d’animer cette dernière grâce en mettant en pratique la méthode pour atteindre le Kongokai Mandala.

Pour cela il faut d’abord se souvenir que le Taizokai Mandala représente entre autre les 5 éléments suivants : Terre, Eau, Feu, Vent et Foudre. Or pour atteindre le state du Kongukai, il faut passer par la théorie des 6 éléments

 

6 ieme élément: l'esprit, l'âme

 

http://www.onmarkproductions.com/html/number-five.html#six

 

 

In Esoteric Buddhism, the five worldly elements (earth, water, fire, air/wind, and space/void) differ somewhat from China's five elements. The five elements of Esoteric Buddhism are combined with one additional element, the MIND, for a total of six. Statues or paintings of Dainichi Buddha, the central deity of Esoteric Buddhism in Japan, often portray Dainichi with a characteristic hand gesture called the Mudra of Six Elements (Jp. = 智拳印 Chiken-in) in which  the index finger of the left hand is clasped by the five fingers of the right. This mudra symbolizes the unity of the five worldly elements with a six element, spiritual consciousness. In the Mandala artform, which is of special importance to Japan's Esoteric sects (Shingon, Tendai), the five elements are considered inanimate (this equates to the Garbhadhatu or Womb World Mandala). Only by adding the sixth element -- mind, perception, or spiritual consciousness -- do the five become animate. This equates with the Vajradhatu or Diamond World Mandala. Phrased differently, there is "unity" only when the sixth element is added. Without the sixth element, ordinary eyes see only the differentiated forms or appearances.

 

  1. Earth

  2. Water

  3. Fire

  4. Air (or Wind)

  5. Space

  6. the MIND (spiritual consciousness or perception)

 

 

traduction:

 

Dans le bouddhisme ésotérique, les cinq éléments Japonais (terre, eau, feu, air / vent, et de l'espace / foudres) diffèrent quelque peu des cinq éléments Chinois (rappel: terre, eau, feu, bois et métal) . Les cinq éléments du bouddhisme ésotérique sont combinés avec un élément supplémentaire, l'esprit, pour un total de six éléments. Des statues ou des peintures de Bouddha Dainichi, la divinité principale ésotérique du bouddhisme au Japon, apparaît souvent avec un geste de la main caractéristique appelée Mudra des Six Elements (en japonais: =智拳印 Chiken-in), dans lequel l'index de la main gauche est jointes par les cinq doigts de la droite. Ce mudra symbolise l'unité des cinq éléments avec le sixième élément, la conscience spirituelle. Dans le Mandala, forme d'art, qui est d'une importance capitale pour les sectes ésotériques Japonaises (gants, Tendai), les cinq éléments sont considérés comme inanimé (ce qui correspond à la Garbhadhatu ou Womb World Mandala). Seulement en ajoutant la sixième élément -- esprit, la perception ou la conscience spirituelle -- Les cinq éléments deviennent animés. Cela équivaut à la Vajradhatu ou Diamond World Mandala. Formulés différemment, il est l ' "unité" (rassemblement - fusion des 5 éléments) au moment où le sixième élément est ajouté. Sans le sixième élément, des yeux ordinaires ne voient que la différenciation des formes ou des apparences.

 

    1. Terre

    2. Eau

    3. Fire

    4. Air (ou éolienne)

    5. Space

    6. Le MIND (conscience spirituelle ou à la perception)

 

 

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Six Elements Mudra:

 

http://www.onmarkproductions.com/html/mudra-japan.shtml

 

 

Characteristic gesture of Dainichi Nyorai in Japan and Korea; outside Japan, Dainichi Nyorai is typically represented with the teaching (preaching) gesture, the Dharmacakra mudra, for Dainichi corresponds to the historical Buddha's first turning of the Wheel of the Law at Deer Park in Sarnath (India), where Shaka Nyorai gave his first sermon after reaching enlightenment. Dainichi is also sometimes shown holding a medicine jar in the left hand while the right hand forms the Abhaya or the Varada mudra.

 

The Vajra mudra is formed by grasping the raised forefinger of the clenched left hand with the clenched right hand, with the tip of the right forefinger touching (or curled around) the tip of the left forefinger. This is also known as the six elements mudra, or the fist of wisdom mudra, for it symbolizes the unity of the five worldly elements (earth, water, fire, air, and metal) with spiritual consciousness. In Japan, Dainichi Nyorai is especially important to adherents of Esoteric Buddhism (Shingon).

 

The Vajra Mudra is typical of Korea and Japan, but is somewhat rare in India, so it should perhaps more appropriately be identified by its Japanese name of Chi Ken-in.

 

Literally "knowledge-fist mudra." There are some examples, although rare, in which the positions of the left and right hands are reversed (e.g., image of Dainichi at Oomishima Jinja 大三島神社, Ehime Prefecture). In India this mudra was known as either jnanamusti mudra or bodhyagri mudra. In Japan it is generally known as chiken-in. In the iconography of Indo-Tibetan Buddhism, however, the term bodhyagri-mudra was generally used, and this is translated in Japan as kakushou-in 覚勝印 or "mudra of supreme enlightenment." There are various theories on the origins and symbolism of this mudra. According to some authorities, it is derived from the tenbourin-in (teaching murdra), while others equate the left hand with the male organ and the right hand with the female organ, and maintain that it represents, by means of sexual symbolism, the central deity of the mandala from which all the other deities emanate. According to the traditional interpretation of Japanese Esoteric Buddhism, however, the left and right hands represent sentient beings and Buddhas respectively, and this mudra is generally interpreted as symbolizing the mutual response of the buddha and sentient beings. The mudra is most commonly seen in images of Dainichi in the Diamond World Mandala (Kongoukai Mandara 金剛界曼荼羅), but is also found on other deities affiliated with Esoteric Buddhism, such as Ichijikinrin Butchou 一字金輪仏頂 (e.g., Chuusonji 中尊寺 in Hiraizumi 平泉, Iwate prefecture), Sonshou Butchou 尊勝仏頂 (e.g., central deity of the East Stupa on Mt. Kouya 高野), and Daishou Kongou 大勝金剛.

 

SIX ELEMENTS 六界

Jp. = Rokukai  ろくかい

In Esoteric Buddhism, the five elements (Jp. = Goshiki 五行) are combined with one additional element, the MIND, for a total of six. Statues or paintings of Dainichi Buddha, the central deity of Esoteric Buddhism in Japan, often portray Dainichi with a characteristic hand gesture called the Mudra of Six Elements (Chiken-in 智拳印), in which the index finger of the left hand is clasped by the five fingers of the right. This mudra symbolizes the unity of the five worldly elements (earth, water, fire, air, and space) with a six element, spiritual consciousness. (Note: This grouping of five elements differs somewhat from the Chinese grouping of five.) To some, this mudra equate the left hand with the male organ and the right hand with the female organ, and maintain that it represents, by means of sexual symbolism, the central deity of the mandala from which all the other deities emanate. According to another interpretation, the left hand represents sentient beings and the right hand the Buddha, and thus symbolizes the two-way response of the Buddha and sentient beings.

 

In the Mandala artform, which is of special importance to Japan's Esoteric sects (Shingon, Tendai), the five elements are considered inanimate (this equates to the Garbhadhatu or Womb World Mandala). Only by adding the sixth element -- mind, perception, or spiritual consciousness -- do the five become animate. This equates with the Vajradhatu or Diamond World Mandala. Phrased differently, there is "unity" only when the sixth element is added. Without the sixth element, ordinary eyes see only the differentiated forms or appearances.

 

  1. Earth

  2. Water

  3. Fire

  4. Air (or Wind)

  5. Space

  6. the MIND (spiritual consciousness or perception)

 

 

traduction:

 

Geste caractéristique du Dainichi de Nyorai au Japon et en Corée; En dehors du Japon, Dainichi Nyorai est généralement représenté avec un geste d'enseignement (ou de prédication), le Dharmacakra mudra. Pour Dainichi, cela correspond au Bouddha historique du premier tournant de la Roue de la Loi à Deer Park à Sarnath (Inde). C'est l'ndroit où trône Shaka (le Bouddha historique) donnant son premier sermon après avoir atteint l'illumination. Dainichi est parfois montré tenant un pot médicinal dans la main gauche tandis que la main droite forme l'Abhaya ou le Varada mudra.

 

Le Vajra mudra est formé en soulevant l'index de la main gauche, les autres doigts serrés. L'index gauche est entouré par les doigts de la main droite (grosso modo cf l'image). Ce geste est également connu sous le nom de six éléments mudra, le poing du mudra de la sagesse, car elle symbolise l'unité du monde des cinq éléments (terre, eau, le feu, l'air, et le métal), avec la conscience spirituelle. Au Japon, Dainichi Nyorai est particulièrement important pour les adeptes du bouddhisme ésotérique (Shingon).

 

Le Vajra Mudra est typique en Corée et au Japon, mais il est plutôt rare en Inde. Il est peut-être plus appropriée de l'identifier sous le nom japonais de Chi Ken-in.

 

 

 

Littéralement "knowledge-fist mudra." Il y existe quelques exemples, rares, dans lesquels les positions de la main droite et gauche sont inversés (eg, à l'image de Dainichi Oomishima大三島神社Jinja, la préfecture de Ehime). En Inde, ce mudra était connu sous le nom de jnanamusti mudra ou bodhyagri mudra. Au Japon, il est généralement connu sous le nom de Chi Ken-in. Dans l'iconographie de l'Indo-bouddhisme tibétain, le terme bodhyagri-mudra est généralement utilisée et ce terme se traduit au Japon par kakushou-in 覚勝印 ou "mudra de l'illumination suprême." Il existe plusieurs théories sur les origines et le symbolisme de ce mudra. Selon certaines autorités, il est dérivé de la tenbourin-in (murdra de l'enseignement), tandis que d'autres assimilent la main gauche avec l'organe mâle et la main droite avec l'organe féminin (Yin Yang ??). Cette dernière description, par le biais de la symbolique sexuelle, représente la Divinité centrale du mandala à partir de laquelle toutes les autres divinités naissent. Selon l'interprétation traditionnelle du bouddhisme ésotérique japonais, la mains gauche représente les êtres vivants tandis que la droite les bouddhas. Ce mudra est généralement interprété comme symbolisant la réponse mutuelle entre bouddha et tous les êtres vivants. Le mudra est le plus souvent vu dans les incônes de Dainichi! le Diamond World Mandala (Kongoukai Mandara 金剛界曼荼羅), mais se retrouve également sur d'autres divinités affiliées avec le bouddhisme ésotérique, comme Ichijikinrin Butchou 一字金輪仏頂 (eg, Chuusonji 中尊寺 Dans Hiraizumi  平泉, préfecture d'Iwate), Sonshou Butchou 尊勝仏頂 (eg, divinité centrale de l'Est sur le mont Stupa. Kouya 高野), et Daishou Kongou 大勝金剛.

 

SIX ELEMENTS六界

Jp. = Rokukaiろくかい

Dans le bouddhisme ésotérique, les cinq éléments (en japonais: Goshiki 五行) sont combinés avec un élément supplémentaire, l'esprit, pour un total de six. Des statues ou des peintures du Bouddha Dainichi, la divinité centrale du bouddhisme au Japon, le représententi avec un geste de la main caractéristique appelée Mudra des Six Elements (Chiken-in 智拳印), dans lequel l'index de la main gauche est entouré par les cinq doigts de la main droite. Ce mudra symbolise l'unité du monde des cinq éléments (terre, eau, le feu, l'air, et de l'espace), avec le sixième élément, la conscience spirituelle. (Note: Ce groupe de cinq éléments, diffère quelque peu en Chine). Pour certains, ce mudra assimile la main gauche avec l'organe mâle et de la main droite avec l'organe féminin (Yin Yang).

 

Le reste de la traduction est la même que ce que j'ai déjà traduit dans la première partie du paragraphe sur les 6 éléments.

 

Nous constatons bel et bien que le passage du Taizokai au Kongokai se réalise grâce aux 5 éléments et à l’incorporation du 6ieme éléments. De plus ceci s’effectue grâce à un signe de mains bien particulier le 6 éléments Mudra et cette action permet de rendre animé les 5 éléments et de percevoir des choses que des yeux normaux ne peuvent pas. A partir de ce moment nous pouvons en déduire que grâce à ce nouveau rituel Pein pourra animé la statue et créer ensuite son jutsu interdit.

Néanmoins pour mener à bien son projet, il a besoin des 5 éléments et par là même de 5 personnes qui maîtrisent chacune un élément différent. Etant donné que le Kongokai représente la main droite de la statue, nous pouvons alors nous dire que les membres siégeant sur celle-ci sont importants pour effectuer le rituel : Pein, Deidara, Konan, Zetsu et Itachi.

La phrase selon laquelle, la mort de Deidara est préjudiciable prend alors tout son sens. Cependant, ordycitizen met à nouveau en avant quelque chose de plausible et qui nous donne une véritable utilité aux 6 corps de Pein.

En effet, nous savons que Nagato dès son adolescence maîtriser parfaitement toutes 6 formes de chakras différentes c'est-à-dire, la Terre, l’Eau, le Feu, le Vent, la Foudre et le 6ieme la Pensée.

De ce fait nous pouvons alors penser que chacun des 6 corps de Pein utilisera l’un des 6 éléments pour effectuer le passage du Taizokai vers le Kongukai et pourra alors animer la statue et créer son Jutsu Interdit. De plus, il faut rappeler que la légende du Rikudou-e  a créé tous les ninjutsus actuels.

 

Ce mandala est très intéressant si nous observons bien les trois carrés supérieurs.

 

 

1ière hypothèse :

 

Dans le carré de gauche nous avons une représentation de cinq personnages qui rappelle fortement la théorie des cinq éléments du Wu Xing et donc des cinq ninjas de la main droite : Pein, Deidara, Konan, Itachi et Zetsu.

Dans le carré de droite nous avons voyons neufs individus qui représentent les neuf bijuus à sceller.

Dans le carré central, nous découvrons un personnage unique qui peut s’apparenter au chef de l’Akatsuki Tobi.

Cette hypothèse représente l’état du Kongokai pendant la première phase, celle du scellement des bijuus dans la statue.

 

2ième hypothèse :

 

Dans le carré de gauche nous avons une représentation de cinq personnages qui rappelle fortement 5 des corps de Pein qui pourraient alors utiliser les 5 éléments du Godai (terre, eau, feu, vent et Foudre.)

Dans le carré de droite nous avons voyons neufs individus qui représentent les neuf bijuus scellés.

Dans le carré central, nous découvrons un personnage unique qui peut s’apparenter au dernier corps de Pein qui représente alors le 6ieme élément : la pensée.

Cette hypothèse met alors en avant l’état du Kongokai pendant la seconde phase, celle de la création du jutsu interdit.

 

Cette vision est renforcée par plusieurs faits précis :

la première phase de l’organisation c'est-à-dire réunir les neuf bijuus est réalisé par un rituel qui peut s’apparenter au mandala de Taizokai. Le Taizoka est symbolisé par la réunions des cinq éléments du Godai (terre, eau, fer, air et foudre) tandis qu’un sixième est représenté par le Kongokai et qui signifie « l’esprit qui les perçoit ».

 

[byb]

@Orion: désolé si je poste au mauvais endroit mais il me semble que ton avis pourra m'éclairer.

 

j'ai lu ta théorie (très fournie et assez complexe), et je me suis posée une question:

 

d'après ta théorie, orochimaru aurait eu une place centrale dans l'aka si j'ai bien compris.

 

je me demande donc si il serait possible que Itachi est affronté orochimaru pour prendre sa place (ou la libéré au profit de Tobi par exemple) au sein de l'organisation?

 

Je me demande ça parce que jusqu'a présent, on a plutot tendance a penser que c'est orochimaru qui a attaqué Itachi pour lui prendre son corps. mais si il y a un enjeu dans le role d'orochimaru jouait dans l'aka, sa place a pu etre convoité par quelqu'un d'autre, qui serait Itachi ou son boss.

 

as tu une idée précise du role que jouait oro dans l'aka??

[orion]

Tout d'abord, concernant Tobi, il serait plus cohérent de penser qu'il est dans l'Akatsuki depuis le début et que c'est l'un des instigateur de cette organisation. De là, je ne pense pas que la place d'Orochimaru lui était dévolu puisqu'il ne l'a pas prise, d'ailleurs. Il s'est montré au grand jour en récupérant la bague de Sasori afin de renforcer la main gauche de la statue qui commençait à avoir deux membres hors service.

 

Après la place d'Orochimaru était selon mes recherches une place de choix. En effet, il se trouve au centre de la main gauche et cette position lui octroie certainement une position privilégiée. Cependant, il est encore trop tôt pour réellement le savoir.

Néanmoins, je crois que le Sannin a été recruté au sein de l'Akatsuki pour ses capacités en Kinjutsu, en techniques médicales et en expériences en tout genre.

 

Concernant, le combat entre Itachi et Orochimaru, je crois que c'est vraiment plus cohérent de suivre ce que nous avance l'auteur. En effet, Itachi n'avait aucun but pour tuer Orochimaru. Au contraire, le sannin avait des raisons qui suivaient ses ambitions de posseder le Sharingan. D'ailleurs, la suite de l'histoire nous montre bien que c'est plus cohérent que si c'était iatchi qui avait attaqué le Sannin.

[byb]

@Orion: Je suis aussi de ton avis, il me semble plus cohérent que oro ait voulu prendre le corps d'itachi. d'ailleurs le parallèle avec sasuke illustre bien cette option.

 

en fait j'ai tendance à me demander quelle était la mission de rang S qu'Itachi a reçu a son entrée dans l'anbu.

 

il y a peut être un lien avec l'aka, et pourquoi pas, avoir reçu comme mission d'infiltrer puis d'éjecter Orochimaru de l'organisation.

 

je n'ai aucune certitude, mais le role (supposément) central que jouait oro dans l'aka me laisse imaginer pas mal de chose. 

 

en tout cas, merci.

 

 

[willo]

salut

 

 

    En tous cas on peut dire que vous êtes plutôt calés il n'y a rien a dire^^.

    c'est cool les signes japonais des éléments sa va me servire pour mon manga.

    la lune rouge démonte tout j'adore leur coté organisation secréte même si  konoha

    s'amuse a tous les démonter.salut a vous et merci pour ce flux d'information.

[Byakuya nii-sama]

Encore un enorme travaille de Orion chapeau Monsieur

J'aime bien aussi la theorie de Sasori sur les 10 bagues et le 10 eme bijuus pourquoi pas

 

Edit Sasori : je n'ai jamais écris de théorie la dessus...

 

Il va falloir d'autres ninjas dans l'akatsuki pour remplacer les autres quelqu'un parlait de Sasuke je ne pense pas trop en tous cas j'espere pas ce n'est pas sa place

[SabaKyubItachi]

J'ai lu une partie de ta théorie...très lourde en effet je n'ai lu que des bribes...en tout cas Kishi est allé chercher bien loin si tout s'avère exact...j'ai quelque suggestion après ce que je viens de lire (surtout la fin)...

 

"sa conclusion vis à vis des trigrammes et plus particulièrement du Yin et du Yang est que la main droite de la statue (groupe de Pein) correspond au Yin et donc au côté du paradis et la main gauche de la statue (groupe d'Orochimaru) correspond au Yang et donc au côté terrestre."

 

Ce passage me fait penser à une réplique de Tobi de demandant si Sasuke va s'envoler ou continuer à ramper et me fait croire malgré ce qu'on en dit sur le forum, qu'Itachi veuille que son frere le rejoigne (et Tobi par la meme occasion). Si il poursuit son objectif , il reste contre Itachi (groupe de Pein) et donc va-t-on dire contre le coté Paradis (ciel-s'envoler) et reste donc du coté terrestre (groupe d'Oro)...raisonnement simpliste mais y a p-e qqch a comprendre la dedans...

 

Aussi, Orion, tu parles à un moment donné de 7 étoiles (je crois...tu dis que tu ne sais pas encore à quoi ca correspond) bn je suppsoe que penser au 7 épéistes et un peu trop basique aussi...mais meme si il n'y a pas de rapport avec ce que je vais encore souligner, c'est p-e une voie...qui sait...

 

A un moment tu parles du coup de l'ignorancee du voile de Maya (Tobi) par l'épée de la sagesse (Kisame)...Voila qui rejoint les dires comme quoi Kisame ne conait rien au sujet de Madara et qui annonce p-e un combat entre les 2 (voila au moins un combat qui n'aura pas été téléphonner^^)

 

Peace

[orion]

Concernant les 7 étoiles qui je le rappelle ne sont pas 7 étoiles pris au hasard mais les 7 étoiles de la grande ourse (Big Dipper), j'ai trouvé deux explications possibles et assez intéressantes en faite. Je n'ai pas encore mis tout ça en place mais je vais tout de même en faire un petit résumé.

 

première hypothèse: la transformation de Kyubii en un être humain.

 

Selon les mythes asiatiques, un Kitsune a 3 possibilités pour se transformer en être humain.

-La première est la possession d'une personne. (Ca rappelle étrangement la Kistune ball)

-La seconde est de se mêler à l'esprit d'un nourrisson prêt à naître (ça ressemble étrangement au scellement de Kyubii en Naruto)

-La troisième est de se métamorphoser directement en un être humain. On appelle ça un Henge ou un Shape Shifters. Mais ce qui est le plus intéressant là dedans c'est le fait que le Kitsune doit poser un crâne sur sa tête et prier la grande ourse pour que la transformation s'opère.

 

Si nous prenons en compte le fait que le corps de Madara est inconsistant, on peut alors penser qu'il tente d'utiliser celui du démon renard en le métamorphosant en être humain. Les bagues, toutes les bagues ont un lien avec l'astronomie. De plus la statue met en avant deux mandalas intéressants: le taizokugai et le kongokai qui expliquent par des représentations iconographiques la première phase de l'Akatsuki, la récupération des bijuus et la seconde phase l'utilisation de ces 9 démons.

 

Si Madara est l'instigateur de l'attaque de Kyubii, on peut penser qu'il pouvait le contrôler à sa guise grâce à son MS et qu'il a même pu unir ses force au démon comme le laisse entendre non seulement l'utilisation de la Kitsune Ball mais également la première méthode de transformation humaine du Kitsune: la possession. Une possession certes mais plus orienter vers une sorte de symbiose vu l'existence du Sharingan comme artéfact de la Kitsune Ball.

 

La deuxième hypothèse concernant l'usage des 7 étoiles de la grande ourse est plus ésotérique et met en avant.

C'est un concept Taoist dans lequel figure les étoiles de la grande ourse dans le mécanisme de fusions des 5 éléments, au même titre que le Yin et le Yang.

Je vous donne de lien pour vous faire une petite idée de la chose, c'est très intéressant et cela se déroule selon trois phases:

http://www.universal-tao-france.net/content/view/20/33/lang,fr/ (NB: observez l'image en bas à droite du site, c'est assez surprenant).

http://www.taoouest.net/htm/tech4-fusion.htm (NB: là encore, l'image sur la droite laisse apparaître la grande ourse mais ce qui est intéressant est le fait d'ajouter en plus du Yin et du Yang la spirale permettant la rotation des éléments)

J'avais écrit quelque chose sur la rotation des éléments au lien suivant afin d'expliquer la forme du tourbillon que nous voyons à maintes reprises dans le manga: http://www.mangas-fr.com/forums/index.php/topic,10286.msg243198.html#msg243198

 

Si vous lisez attentivement l'un ou l'autre des liens sur le Tao et la fusion des 5 éléments, nous avons l'usage d'organes bien particuliers du corps humain à savoir: rate, poumons, reins, foie et cœur. Or, ces organes sont non seulement associés à un éléments mais plus particulièrement à un membre de l'Akatsuki siégeant sur l'un des doigts de la main droite de la statue:

rate - Terre: Pein

poumons - Métal: Konan

reins - Eau: Zetsu

foie - Bois: Deidara

coeur - feu: Itachi

 

Une autre chose est assez troublant là dedans, c'est le fait qu'il existe trois forces externes: la Terre, le ciel et l'énergie cosmique. Nous avons vu dans les messages précédents que la terre correspondait à la main gauche et au groupe Void (Orochimaru) tandis que le ciel correspondait à la main droite et au groupe Zéro (Pein). Si nous prenons alors l'énergie cosmique comme celle détenue par la statue, c'est à dire les bijuus, nous obtenons une représentation astronomique qui scie bien aux significations même de l'Akatsuki.

 

Si on lit attentivement les trois phases de la fusion des 5 éléments, on a des indices assez frappant comme par exemple:

L’énergie vertueuse condensée dans la perle: (à votre avis??)

les trois centres énergétiques majeurs du corps: (à votre avis??)

l’ouverture des huit vaisseaux extraordinaires, activant le pont du Yin et du Yang et les canaux régulateurs (à votre avis??)

 

Sans aller très loin, on pense tous à la même chose, non?

 

Si on ajoute à cela la description même de ce que nous donne l'unité des 5 éléments et l'émergence du 6ieme élément, l'âme, ce que j'ai expliqué également dans cette page, nous avons d'un côté la mise en oeuvre du Kinjutsu de Pein et de l'autre la métamorphose de Kyubii en un être humain pour que Madara puisse retrouver ses véritables pouvoirs.

 

Bon, j'ai fait ça vite fait en résumant et en allant au plus directe dans mes recherches en cours mais cela vous donne l'orientation de ma vision des choses. Après, on peut y adhérer comme l'inverse.

 

[nindo56]

Si on lit attentivement les trois phases de la fusion des 5 éléments, on a des indices assez frappant comme par exemple:

L’énergie vertueuse condensée dans la perle: (à votre avis??)

les trois centres énergétiques majeurs du corps: (à votre avis??)

l’ouverture des huit vaisseaux extraordinaires, activant le pont du Yin et du Yang et les canaux régulateurs (à votre avis??)

 

Prémière partie de la théorie faisant référence à la mythologie du kitsune et lta premiere hypothèse, c'est bien compris et y a pas de souci!!!! mais j'ai relus tes posts ( à la vite fait j'avoue) et je ne capte pas du tout où tu veux en venir et comment t'en arrive là. Je suis peut être à côté de la plaque mais pour ta remière question : il me semble que tu fais allusion aux sharingan et à une partie des pouvoirs de kuiby, non ? et pour le deux autres questions : j'arrive pas a trouver de réponses!!!!

 

Si on pouvait juste m'éclairer au niveau des bases de ce raisonnement : ça serait cool!!!

 

[SabaKyubItachi]

Au fait, en regardant une image d'un Artbook qui est en fait la premiere image du manga que l'on reconnait à l'endroit ou Sasuke et Itachi se battent, on peut remarquer plus clairement des sphères en dessous de chaques queues de Kyuubi (sauf les 2 du dessous où il n'y a qu'une sphère)..sur chacune de ces sphères il y a un Kanjis...cela pourrait t'aider dans tes recherches Orion...le problème c'est qu'il n'y en a qu'un de parfaitement lisible (celui en haut à droite)...jveux bien posté l'image mais je sais pas comment on fait...

[JeKMout]

J'ai une petite question qui me turlupine ^^

 

On sait que Tobi a rejoint l'akatsuki lorsque Sasori fut battu. C'est un point que l'on ne peut pas réfuter car Zetsu, qui est à l'origine une valeur sur de l'espionnage, dit à Tobi : "ce n'est pas si facile de rejoindre l'akatsuki". Donc à forcerie, on imagine que Zetsu ne le connait absolument pas.

 

Après, on connait la suite : Tobi le vrai leader etc...

 

Ce qui me dérange c'est de savoir si Tobi contrôlait l'akatsuki avant ou après l'ère Sasori ? Si on prend le fait que Zetsu est en quelque sorte le bras droit de Tobi alors qu'avant il le traitait un peu comme un sous fifre, alors on peut dire que Madara a pris le contrôle du groupe qu'une fois avoir pris la bague du marionnettiste.

 

Hors, Tobi dit à Sasuke qu'il a crée l'akatsuki une fois rejeter de Konoha...

 

Je n'y comprend plus rien. Tobi/Madara est-il un homme capable d'embobiner Pein + Zetsu en un temps record en leur promettant des choses ou est-il vraiment le fondateur de l'akatsuki.

 

PS : je ne poste pas sur questions générales car je pense quand parlant de Tobi on parle directement de l'akatsuki et de ses fondations. Alors qui de Pein ou Tobi est le créateur

[orion]

@JeKMout:

 

Pour ma part c'est limpide mais compliquer en somme.

Zetsu, Pein et Konan savent que Madara se cache derrière le masque de Tobi.

On peut se douter que Itachi a également fait le rapprochement entre le Madara masqué qui se présente à lui et le Tobi qui entre au grand jour dans l'organisation. Le contraire me paraîtrait assez surprenant en faite.

 

En revanche, on peut se poser des questions sur le reste des nunkenins, membres de l'Akatsuki. Pourquoi se cacher tout ce temps et apparaître au grand jour ensuite? Pourquoi faire le malin alors qu'il est le leader de l'ombre de cette organisation?

 

D'ailleurs c'est une organisation qu'il a fondé lui même par le passé.

 

Dans les derniers chapitres, il révèle à Kisame sa véritable identité et à ce moment là, cela entérine le fait que certains membres n'étaient clairement pas au courant de la hiérarchie véritable de l'Akatsuki.

 

Après, je ne crois pas qu'il embobine Pein ou Zetsu car ces deux là ont une relation vraiment particulière avec Madara contrairement aux autres membres de l'organisation.

Je mets Itachi à part, car là encore c'est une relation à part.

Depuis les chapitres 363 - 364, le simple fait de voi Tobi / Madara à la tête de l'Akatsuki ne cesse de poser des questions surtout sur les relations entre chaque membre et leur(s) chef(s) officiels et officieux.

[kritias]

salut tout le monde ; me voila de retour après une très longue absence.

 

Sinon je suis un peu du même coté qu'Orion ; je m'explique:

 

=) je pense que avant la mort de sasori , Tobi tirait les ficelles mais dans l'ombre et qu'il entretenait des relations qu'avec pein et konan et Zetsu aussi ( d'ailleurs je e pose des questions sur le statut de zetsu ; il est problable qu'il est un statut très élevé dans l'akatsuki).

Pour Itachi c'est un peu plus compliqué mais étant donné que Madara l'a aidé dans l'assassinat de son clan, on peut penser qu'il était dans le secret aussi mais on sait lui et madara n'avait pas confiance à l'autre.

 

=) Et après la mort de sasori , Tobi , pour je ne sais quels raisons encore, a decidé de prendre les choses en main.

 

Voila ce que j'en pense. Je crois pas que c'est trop pertinent ( lol j'ai absent trop longtemps ; j'ai perdu la main lol).

[orion]

J'avais écrit quelque chose ou du moins une hypothèse possible sur l'arrivée de Tobi sur le devant de la scène dans ce même topic. J'avais lié cet état de fait à une attitude d'Itachi face à la team 7 lorsqu'il se battait contre eux pour les ralentir pendant le scellement de Shukaku.

On peut avancer le fait qu'après la mort de Sasori, l'Akatsuki perd un ninja et son chakra dans les prochains scellements mais s'il n'y avait que ça dans la balance, le recrutement d'un autre Nukenin aurait été amplement suffisant et dans ce cas là, Madara aurait pu rester dans l'ombre.

Il y a donc un fait bien précis qui a précipité l'arrivée de Tobi qui me semble être plus important qu'une histoire de chakra pour la cérémonie d'extraction / scellement des bijuus dans la statue.

[JeKMout]

Mouai...

 

Je reste toujours pas convaincu que Zetsu puisse dire à Tobi, oh combien il est difficile de rentrer dans l'Akatsuki alors que c'est lui même le chef.

 

Comme on le voit, Zetsu fait surement partie du Trio (Tobi, Pein, et lui même) indétrônable du groupe. En plus de ça on lui connait les capacités à espionner les gens, alors pourquoi on a l'impression qu'il ne connait pas Tobi au tout début lorsqu'il le rencontre. Il lui parle pourtant en face à face.

[orion]

Comme tu le dis JeKMout, on a l'impression mais c'est juste une impression. Zetsu est connu pour ses phrases plus ou moins assassinent et Tobi nous met en avant une personnalité versatile. Mais l'explication de cette attitude si controversée visiblement est purement un stratagème scénaristique. Comment l'auteur peut il faire apparaître le Boss de l'Akatsuki et le présentait en tant que tel alors qu'il désire le montrer plusieurs chapitres plus tard de cette manière là afin de bluffer le lecteur.

Cette intronisation de Tobi par Zetsu et surtout le moyen que cela a été fait ne me semble pas remettre en cause d'une part l'état de leader de Madara / Tobi et d'autre part la connaissance par Zetsu à qui il parle.

Pour mettre une scène qui me semble plus ou moins identique à cela, j'ajouterai le rapport que Madara fait à Zetsu sur l'entrée dans l'organisation de Sasuke et de la team Taka. Madara aurait très bien pu être expéditif là dessus mais la manière dont il en parle à Zetsu me semble à des années lumières avec la manière dont il l'annonce à Pein et Konan.

[Deka]

Et bien, on peut toujours imaginer que Tobi/Madara et Zetsu avaient détectés Deïdara, et avaient compris qu'il était encore vivant. C'était peut-être pour ne pas que Deïdara le sache. Quoi que...

 

Par contre, je suis pas sûr que Itachi savait dès le début que Tobi = Madara. Si Tobi le cachait à Deïdara, Sasori, etc, pourquoi ne pas le cachait à Itachi son "pire" obstacle. Je pense plutôt qu'il l'a su quand Tobi ramena Sanbi. Il se vantait tellement de l'avoir eu en un coup, ceci a peut-être éveillé des soupçons en Itachi...

[orion]

Concernant Itachi et Madara / Tobi, que le premier n'est pas fait le rapprochement me paraît assez inconcevable. En effet, Madara rencontre Itachi avant le massacre, certes avec des cheveux plus longs, mais surtout avec un masque qui est assez caractéristique: une ouverture pour l'oeil droit.

Dans ces conditions, voir débarquer subitement un ninja possédant un masque qui ressemble pratiquement à celui de Madara a dû tout de même lui mettre la puce à l'oreille si jamais Itachi n'a pas vu Madara avec un tel masque orange et à spirale.

Je reste persuadé qu'Itachi connaissait la véritable identité de Tobi.

[Virgo no Shaka]

"Je reste persuadé qu'Itachi connaissait la véritable identité de Tobi."

 

Moi aussi j'en suis sur qu'il avait de forte présomption surtout quand on regarde de près le masque de Madara avec les spirales Orange qui commencent a se former et a tourné et le masque de Tobi qui a la spiral autour de l'oeil totalement crée, une symbolique se cache forcement la dedans d'ailleurs... Mais même si Itachi savait qui était Tobi il ne pouvait pas retrouver l'équipe Dédé/Tobi aussi facilement puisque leurs rencontre étaient tout le temps sous forme d'hologramme ... D'ailleurs est se que les visages étaient visible sous cette forme "fantôme" sa expliquerait pourquoi Itachi a pas vue le masque de Tobi...

[orion]

Lorsque l'on revient à la scène de l'intronisation de Tobi au sein de l'Akatsuki ou plutôt du passage de l'ombre à la lumière de Madara pour prendre une part plus active dans son organisation, on sent bien que Zetsu met en avant que Tobi fait partie de ce groupuscule depuis un petit moment.

Du moins, je pense qu'il fait partie de cette organisation sous cette identité depuis quelques temps si l'on considère les dire de Kisame au moment où il se rend compte de son absence après le suicide de Deidara.

Ce n'est pas en quelques jours que l'on peut se faire véritablement une bonne impression de l'un des membres de l'organisation surtout que c'est une association de nunkenins et la prudence serait de mise lorsqu'un nouveau membre débarque comme ça un peu à l'improviste.

 

Même si Tobi n'était pas officiellement intronisé, il devait déjà être présent plus ou moins dans cette organisation jusqu'au moment de son avènement.

Ah Madara la joue finement depuis bien longtemps.

[Virgo no Shaka]

"Ce n'est pas en quelques jours que l'on peut se faire véritablement une bonne impression de l'un des membres de l'organisation surtout que c'est une association de nunkenins et la prudence serait de mise lorsqu'un nouveau membre débarque comme ça un peu à l'improviste."

 

Oui tout comme Sasori et Kakuzu qui avaient tout les 2 leurs hommes dans l'Aka, Tobi a du être présenté comme l'homme de Zetsu ou Pein pour pouvoir rentrer dans l'Aka... Si Pein par exemple a dit que c'était un très bonne élément a ces cotés comme homme alors il ne devait pas avoir beaucoup de doute... En gros je ne pense pas que Tobi "existe" depuis longtemps, pour moi il a été inventé par Madara il y a peut...

 

La seul chose qui me parait étrange c'est quand Zetsu voit pour la 1ère fois Tobi en solo, a se moment Madara agis comme un idiot, donc comme Tobi alors qu'ils ne sont que 2, lui et Zetsu... et celui ci a l'aire très agacé de l'attitude de Tobi, genre : 'c'est un idiots", pour moi c'est une incohérence du Manga cette attitude de Tobi ou du moins cette réaction de l'homme plante...

[Gaaratoi]

Tobi et zetsu ne savaient peut etre pas si on les observaient (deidera, équipe konoha...) peut etre alors jouent ils cette petite scene, une petite mise en scene aux cas où d'autre personne que nous les espionnés.

Biensur l'auteur a mis cet artifice pour que nous n'ayons pas nous la puce à l'oreille, mais peut etre a il d'autres raisons à leur petit numero, peut etre la peur d'etre reperé par un deidera qui aurait survecu au massacre. (aprés tout il ne savent pas que deidera et sasori se sont separé pour combattre konoha)

[orion]

@virgo:

 

Je te suis dans le premier paragraphe de ton dernier message. En effet, c'est exactement ce que j'avais en tête: un ninja présenté par un membre reconnu qu'il veut promouvoir à une place vacante. D'ailleurs c'est un peu de cette manière que Tobi est intronisé.

 

Pour ton second paragraphe, je serai un peu plus mesuré. Les discussions Tobi / Zetsu sont clairement à prendre à plusieurs échelles. En effet, Zetsu est le ninja avec deux personnalités "visibles" tandis que Tobi est le ninja avec deux personnalités "dissimulées". je ne sais pas si c'est très claire mais on peut constater que Zetsu se parle souvent à lui même avec deux personnalités différentes qui sont assez fréquemment en opposition alors que Tobi change de caractère selon la personne en face de lui et surtout en fonction de la gravité de la situation.

Pour Tobi, la scène la plus flagrante est celle où il affronte Konoha dans les sous bois. Pendant celle-ci, il change radicalement la manière de parler et de penser lorsqu'il juge des propos plus sérieux et d'autres plus léger.

 

Une discussion entre ces deux ninjas n'est vraiment pas facile à appréhender car finalement il y a plusieurs interprétations possibles.

[Virgo no Shaka]

"Une discussion entre ces deux ninjas n'est vraiment pas facile à appréhender car finalement il y a plusieurs interprétations possibles."

 

C'est sur mais on voit que Tobi parlais avec le respect a Zetsu comme si c'était son ainé, respect remplacé maintenant par une sorte de connivence qu'ils ont tout les 2 comme 2 personne égal, avec Madara légèrement en position de supériorité du faite que c'est lui qui mène le plan a bien... De plus le Tobi Idiot apparait que en la présence de personne qui ne sont pas dans le secret (Cf Sasuke Vs dédé, ou la team Konoha) mais jamais devant des personnes dans la confidence de son identité... alors Zetsu ne connaissait pas l'identité de Tobi a cette époque ?! sa m'étonnerais pour un espion comme l'Homme géranium capable de tout voire, surement derrière le masque aussi.

 

Enfin cette scène est pas claire et je trouverais une justification a l'attitude de Madara que si quels qu'un les espionnaient a se moment la... Itachi par exemple ou quelqu'un d'autre.