Le sceau de Yondaime: le Shiki Fuujin & le Yin et le Yang (MAJ)

[orion]

Ton message et tes arguments sont intéressants car c'est une nouvelle interprétation du Yin et du Yang en fonction de la bagua. j'ai apprécié le positionnement que tu as établi en fonction du nombre de queues possible quant à la maîtrise de ces dernières.

Concernant le fait que Yondaime puisse avoir en lui l'autre partie du démon renard, j'y adhère plus ou moins. J'ai évoqué la possibilité dans mon premier message en y mettant des espoirs de fan mais je relativise mes sentiments là dessus faute de véritables faits indéniables et irréfutables.

Concernant le Rinnegan, c'est une bonne mise en bouche en le plaçant au centre de la bagua et cela est d'ailleurs renforcé par le fait que le 6ieme élément est lié au Yin et au Yang selon la fusion des 6 éléments dans le Tao.

Mettre en avant le fait que l'âme de Minato serait dans le corps de Pein (si j'ai bien compris), je n'y adhère pas pour le moment par rapport à la chronologie des évènements.

En effet, Nagato, première possesseur de ce dojutsu que nous avons vu dans le manga, et les 2 autres orphelins de Ame sont apparus bien avant que Minato soit l'un des élèves de Jiraya. la connexion possible entre le Rinnegan et Yondaime me paraît alors un peu trop illusoire à l'heure actuelle même si certains de tes arguments sont très intéressants.

[Gabriel]

édit du post.

 

On sait que chaque personne a une affinité et son contraire dans la Ba gua.

 

Si on suppose que Naruto est comme sa mère, (sûrement SE de par son caractère), et que kyubi Yang est SO alors le contrôle du yang du kyubi sera possible quand Naruto pourra équilibrer sa position en plein sud de la ba gua.

 

Pareil pour le Yin, avec les contraires, NO et NE il faudra que Naruto parvienne à un médian en pleins Nord pour en contrôler le Yin.

 

Naruto avec 8 queues serait alors SN dans la ba gua, alors la queue numéro 5 serait contrôlable en allant au milieu de celle ci, bref à l'équilibre parfait du yin et du yang.

 

Dernier point sur le choix du Yin ou Yang dans Naruto. Minato a choisi en fonction de la position de Naruto sur la ba gua, sûrement comme je l'ai déjà dis la même que celle de sasuke, SE, il est donc évident quand faisant le choix de mettre la partie Yang de kyubi sûrement il divise la difficulté par 2 de contrôler kyubi.

 

Car les 4 premières queues peuvent être équilibré simplement en étant au SUD de la ba gua et pas au centre, se qui est plus simple pour Naruto.De plus, pour les 4 queues Yin, il suffira d'équilibrer le NORD.

 

En résumé : au lieu de devoir contrôler kyubi en étant au centre, il doit faire SUD 4 queues, NORD 4 queues puis Centre pour la 9ème! En clair, minato a simplifié le travail de naruto d'une manière exponentielle.

 

J'en reviens au rinegan qui pour moi n'est pas un dojutsu héréditaire, mais le fait d'être au centre de la ba gua, c'est à dire équilibrer le yin et le yang se qu'on appelle traditionnellement la voie du milieu.

 

Car avoir sa position au centre de la ba gua c'est contrôler son âme autrement dit contrôler le 6 ème élément.

 

Je vais donc aller encore plus loin, qui possède l'autre partie de kyubi, qui connait certainement ces 6 shinobis comme jiraya, qui connait la prophétie? Qui a du affronter Madara d'où le fait d'être sous son contrôle?

 

Un seul personne : Minato.

 

Je pense que Pein est l'âme de yondaime, qui après sa technique, d'une manière ou d'une autre est toujours lié sur terre à cause de kyubi ou Madara,  il renferme peut être l'autre partie de kyubi.

 

Cette âme errante a réussis à contrôler le yang de kyubi et en faisant cela elle s'est retrouvé au centre de la bagua, et donc a pu acquérir le rinegan.

 

Dans ma théorie j'exclue nagato et yakiho, je pense qu'ils sont là d'une part pour nous embrouiller... et même si un des corps est celui de yakiho je ne pense pas qu'il est un rapport avec le rinegan, du moins pas de cette manière, kishi a voulu nous montrer un exemple, peut être pour nous faire comprendre que le rinegan n’est pas hériditaire.

 

Comme je le disais pour moi le rinegan c'est être au centre de la ba gua, madara veut retrouver ses pouvoirs, il va donc se faire aider de Minato/kyubi, il peut le contrôler grâce au Yin/Yang de kyubi, facile Minato n'a plus de corps, il est possédé par kyubi, lui même contrôlé par Madara.

 

Minato a lu le livre, et madara veut former une équipe pour retrouver ses pouvoirs, pour cela il a besoin d'un possesseur de rinegan, il va donc choisir des corps connus pour avoir certaines propriétés Yin et Yang.

Ainsi j’affirme ici, que chaque pays ninja ou clan n’est pas simplement particuliers pour des techniques ou un élément comme le Feu pour konoha, mais aussi pour des particularités héréditaires de Yin et de Yang. Par exemple, le fait qu’un des 6 soit du clan Fuuma est pour moi révélateur, ainsi que le fait que les 6 corps proviennent d’endroit très divers, mais qu’aucun ne soit de konoha.

 

On voit bien que ses corps sont choisis, et la raison est simple, ils doivent permettre par leurs affinités yin/yang qui sont soit connus de tous, soit Jiraya les a annalysé et précisé dans le livre. On aurait alors un choix calculé de Pein pour ses 6 corps se qui explique qu’il ne prendrait pas celui de jiraya par exemple. La force du ninja d’origine n’ayant aucun rapport.

 

Le choix des corps est donc stratégique, mais cela pourrait être d'autres shinobis avec la même affinité yin/yang que l'un d'eux, le choix des 6 corps permet une harmonie du Yin et Yang et surtout suit le livre prophétique.

 

En fait je pense que chacun a une affinité, se qui en fait , si on ajoute celle de Minato ( ou autre personnage) + celle de kyubi Yin, on arrive a 8 affinités double, S,O,N,E,SE,SO,NO,NE,  , soit l'ensemble des 8 affinités autres que le centre ( la 9ème) d’où l’équilibre naturel qui se crée au centre de la Bâ gua.

 

Rappelez vous, ils ont tous le rinegan, tout simplement parce que chaque corps contribue à l’équilibre Yin/yang au centre de la ba gua.

 

Il n'y a donc AUCUN véritable possesseur de rinegan du moins pas comme l'était nagato, mais simplement une Equation de yin et yang provoqué par la combinaison des corps .

 

Dernier point, on peut remplacer Minato, par le Dieu de la mort lui même dans cette théorie, qui aurait profiter pour une raison ou une autre de la situation.

ou peut être qu'à cause de la présence de kyubi contrôlé par Madara lui aussi est sous l'emprise de Madara, se qui pourrait expliquer que Madara ne meurt pas tant qu'il a le contrôle du dieu de la mort...

 

Imaginons que Jiraya connaisse les 6 affinités yin/yang des ses anciens adversaires, alors il connait les 2 manquantes pour obtenir le rinegan!

 

Alors soit il connait quelqu'un qui possède 2 affinités à l'équilibre, soit il comprend que seul une double entité peut être à la base de Pein..

 

Je pense que cette dualité manquante le fait comprendre qui est Pein, sûrement parce quau moins une des  2 manquantes est rare et familière, il reconnaît soit minato ou kyubi ( voir quelqu'un d'autres).

 

Une piste universelle pour connaitre Pein c'est de comprendre l'affinité yin et yang des 6 corps dans la ba gua et cela grâce à leurs pouvoirs et les origines (pays ou clans).

 

Vous avez remarqué que le pouvoir de Pein est divisé entre les corps, car pour moi, c'est le résultat du fait que PEIN n'est pas Nagato, il ne possède pas seul le rinegan mais c'est l'ensemble des corps qui permettent d'utiliser le rinegan, en divisant en 6 son affinité Yin et Yang, Pein a du en fonction diviser aussi ses pouvoirs. En trouvant les 6, on sera les 2 manquantes. ..

 

 

 

[orion]

Je viens d’effectuer une mise à jour de la théorie présente à la première page de ce Topic en prenant en compte les versions HQ en version française ou en américaine ainsi que des données supplémentaires récoltées dans les databooks 1 et 2.

 

Dans ce message, je vais vous faire un petit résumé :

 

La première chose qu’il faut clarifier est la localisation du chakra Yin et Yang de Kyubii :

Le Yin est scellé par le Shiki Fuujin.

Le Yang est scellé directement dans Naruto.

 

Les informations les plus intéressantes m’ont été offertes par une lecture des traductions des databook en anglais. Cela m’a permis de me rendre compte de plusieurs choses concernant la technique du Shiki Fuujin.

 

En effet, la marque qui apparaît sur l’abdomen de Sarutobi ou Naruto ne s’appelle pas Shiki Fuujin. Le Shiki Fuujin n’est que le nom de la technique. Les sceaux apparaissant sur l’abdomen possèdent un autre nom.

 

Dans le cas de Sarutobi, le sceau se nomme le Shishou Fuujin (Four Image Seal).

Dans le cas de Naruto, le sceau se nomme le Hakke No Fuujin Shiki (Seal Method of the Eight Trigrams).

 

Une information supplémentaire sur le Hakke No Fuujin Shiki nous indique qu’il s’agit d’un double Shishou Fuujin. Cette information est presque inespérée puisqu’elle met en avant non seulement les 8 trigrammes de la Bagua du Yin et du Yang mais nous indique aussi que le sceau Hakke No Fuujin Shiki est la réunion de deux sceaux Shishou Fuujin.

On peut alors directement dire que le Yin correspond à un Shishou Fuujin et le Yang à un autre. La réunion des deux engendre alors le Hakke No Fuujin Shiki.

 

Néanmoins de telles informations impliquent quelques explications supplémentaires :

L’usage probable d’un Fuuka Houin (sceau qui a servi à Jiraya pour sceller les flammes de l’Amaterasu dans un parchemin) directement dessiné sur le torse de Naruto pour sceller le Yang. Ce Fuuka Houin au terme du scellement se transformer alors en un Shishou Fuujin.

 

La description même de l’usage du Shiki Fuujin implique l’apparition d’un Shishou Fuujin. Cela signifie alors que Yondaime devait également avoir un Shishou Fuujin sur son torse lorsque le Yin a été scellé par le Shiki Fuujin.

 

Or Naruto possède un Hakke No Fuujin Shiki, ce qui implique la réunion de deux Shishou Fuujin, c'est-à-dire celui du Yang apparu par le Fuuka Houin et celui que le corps de Yondaime.

Nous savons par la définition même du Yin et du Yang, que ces deux notions ne peuvent pas être totalement séparée. Cela signifie que Yondaime a dû trouver un moyen pour les réunir dans un même endroit : le corps de Naruto. Cette constatation implique que Yondaime d’une manière ou d’une autre a dû amener le Yin de Kyubii scellé par le Shiki Fuujin et laissant la marque du Shishou Fuujin sur son abdomen dans le corps de son fils.

La seule technique qui a permis à Minato de réunir le Yin et le Yang dans le corps de Naruto en les ayant scellés de manière différente et dans deux organismes différents à la base, est une technique Jikuukan (ninjutsu d’espace temps) : l’Hiraishin.

Pour transférer le Yin de Kyubii dans le corps de Naruto, Yondaime a dû appliquer sur le corps de son fils ou dans une dimension lui étant rattachée, un sceau de localisation pour son Hiraishin.

 

A ce moment là, la réunion des deux Shishou Fuujin engendre la formation du Hakke No Fuujin Shiki.

 

[Sнuяi']

Cette MAJ est lourde de sens puisqu'elle fait intervenir le Hiraishin de Minato juste après que Kakashi ait évalué ce discours inférieur à celui de Tobi. D'autre part, elle renforce le fait que Yondaime avait tout planifié donc qu'il savait que quelque chose se tramait.

Ma principale question est: si Naruto posséde un double sceau, ne devrait-il pas être une superposition des deux sceaux et dans ce cas, puisque le sceau de Yondaime devrait logiquement être pareil à celui de Sandaime et que celui de Naruto avait un sens opposé à celui de Sarutobi. Pourquoi n'a-t-on pas deux spirales: une de 360° et une de -360° au lieu que ce soit une spirale de -360°? Cela veut-il dire que le chakra de Kyuubi dans Naruto est en majorité Yang mais avec présence de Yin? Si Naruto maîrtise le Yang puis le Yin de Kyuubi cela lui ouvre-t-il la voie pour l'acquisition de la 9éme queue?

[orion]

En effet, cette mise à jour et surtout des informations glanées sur les traductions des databooks et plus spécialement du premier m'ont permis d'affiner pas mal de choses et de comprendre le sens de la spirale et sa possible inversion.

 

Tout d'abord, le scénario que je me fais de ce qu'il s'est déroulé pendant le combat entre Yondaime et Kyubii se réalise en plusieurs étapes.

 

1) Yondaime se rend compte de quelque chose concernant le démon renard et sa possible invocation. La réponse est liée de près ou de loin à ce que dit Jiraya sur Madara.

 

2) Le fait que le MS permette de contrôler Kyubii semble être une information à la portée d'un Hokage. Même si elle semble obscure ou non connue de la plupart des ninjas de Konoha, je vois bien ce genre d'informations consignées dans un parchemin interdit accessible par le Hokage. Par là, Yondaime aurait pu alors être au courant de cette méthode de contrôle.

 

3) Pour le moment, la seule chose encore inexplicable est, malgré la connaissance de toutes informations entre le clan Uchiwa et Kyubii, le facteur déclencheur qui a entraîné la réalisation du scellement de Kyubii par Yondaime. (Connaissait il l'existence de l'Akatsuki? Savait il que Madara était encore vivante et à la tête de l'organisation il y a 16 ans? peut être, probablement.... On n'en sait encore rien)

 

4) Quoi qu'il en soit, une information de premier ordre incite Yondaime à trouver une technique en pensant fermement que le démon renard pourrait s'attaquer à Konoha.

 

5) Il crée alors la technique du Shiki Fuujin. Néanmoins, il peut alors se rendre compte qu'une technique de Kuchyiose telle que l'Edo tensei ou un Jikuukan ninjutsu puissant pourrait éventuellement ramener le bijuu même depuis le dimension du monde des morts.

 

6) Minato pense alors à diviser le chakra de Kyubii pour sceller les deux parties de manières différentes pour que l'accès au démon soit largement plus difficile.

 

7) Cependant, une autre inconnue entre dans l'équation: pourquoi choisir Naruto, son fils pour devenir le réceptacle de Kyubii? De plus pourquoi lui donner accès à une partie du chakra du démon renard au risque qu'il submerge Naruto? (pourquoi pas  )

 

NB: au moment ou Yondaime décide qu'une partie du renard sera utilisable par son fils, il doit constituer un manuel d'emploi pour que Naruto puisse puiser du chakra de Kyubii à sa guise. L'idée du parchemin grenouille est toute trouvée.

 

8)Même sans avoir les réponses à ces question, si Naruto doit être le réceptacle d'une partie de Kyubii alors Yondaime doit étudier les caractéristiques même de son fils. Il définit alors, en fonction du sens de rotation de son chakra, que ce dernier tourne vers la droite et de ce fait est à prédominance Yang.

 

9)Le dilemme de Minato est que de toutes les manières, il ne peut pas emmener son fils, un nourrisson à l'époque, sur un champ de bataille et encore moins devant le démon renard.

 

10) A partir de là, il faut qu'il trouve des techniques supplémentaires:

- l'une qui lui permet de scinder en deux le chakra de Kyubii: une technique de Yin et de Yang

- une technique qui le permet de sceller la partie la plus favorable dans son fils: le Yang.

 

NB: Si Yondaime fait un simple Shiki Fuujin, il scelle la totalité du chakra de Kyubii. En faisant une séparation du chakra du démon, il peut alors choisir la partie qui sera scellée par le Shiki Fuujin et celle qui sera scellé dans Naruto. Sachant déjà qu'il veut sceller le Yang dans son fils en fonction du sens de rotation du chakra de Naruto, Yondaime ne peut sceller que le Yin dans le Shiki Fuujin.

 

11) La technique qui permettra de sceller le Yang dans Naruto pourrait alors être un Fuuka Houin. Yondaime inscrit des inscriptions sur un parchemin qui permettent le scellement du Yang directement connecté dans Naruto. Or, ce parchemin, Yondaime l'a déjà créé et peut alors l'utiliser pour cette phase.

 

12)La dernière chose qui peut faire échouer l'ensemble de son oeuvre est le fait que le Yin et le Yang ne peuvent pas être totalement séparé, c'est pourquoi Minato doit trouver un moyen pour que le Yin qui sera scellé par le Shiki Fuujin rejoigne le corps de son fils. Etant donné que Yondaime possède l'Hiraishin et que de surcroît ce Jikuukan ninjutsu permet de se déplacer grâce à un sceau de localisation. Ce sceau peut être apposé sur un être vivant où dans une dimension liée à un être vivant.

 

NB: dans Kakashi Gaiden, Yondaime a bien apposé un sceau de localisation sur l'un des ninjas d'Iwa. Il existe un sceau sur la grille de Naruto or des ninjas tel que les Uchiwas (cf Sasuke) peuvent se rendre dans cette dimension. On peut légitimement penser qu'un sceau de localisation de l'Hiraishin a très bien pu être mis dans cette dimension pendant la préparation du Justu de scellement de Kyubii.

 

Pendant le combat nous pourrions alors avoir le scénario suivant:

 

1)Yondaime effectue les 9 signes de mains et invoque le dieu de la mort.

 

2)La technique du Shiki Fuujin s'active et le hokage extrait la totalité du chakra de Kyubii.

 

3)Il la scinde en deux pour obtenir le Yin d'un côté et le Yang de l'autre.

 

4)A ce moment là (ou même avant d'ailleurs), il invoque le grenouille parchemin et la déroule.

 

5)Le Yang est scellé au centre des 8 triangles dans un cercle blanc entourés d'inscriptions.

 

6)Le tourbillon (cf représentation des queues sur la fresque du temple Uchiwa) signifiant que le Yang est scellé apparaît avec un sens de rotation vers la droite.

 

7)Un Shisou Fuujin apparaît alors sur l'abdomen de Naruto indiquant que le Yang du chakra de Kyubii est désormais dans son corps et utilisable moyennant les instructions du parchemin.

 

8)La dimension de la grille représente la prison du démon renard. A ce moment là, un sceau de localisation de l'Hiraishin apparaît. (Par exemple sur la grille)

 

9)La technique du Shiki Fuujin scelle le Yin du chakra de Kyubii dans le corps de Minato. Un Shishou Fuujin apparaît sur son torse.

 

10) Yondaime utilise son Hiraishin pour se téléporter dans la dimension de la grille. Son âme est ensuite absorbée par le démon des morts.

 

11) le Yin et le Yang du démon renard sont réunis dans un même endroit (dans une dimension ratachée à Naruto) mais scellé de manière différente.

 

12) le Shishou Fuujin de Yondaime modifie alors celui de son fils pour faire apparaître un double Shishou Fuujin: le Hakke No Fuujin Shiki.

 

13) le symbole sur le parchemin, selon Jiraya et la grenouille, agit directement sur le Hakke No Fuujin Shiki.

 

 

@Sʜɪsʊɨ:

 

Pour répondre plus amplement à tes questions:

 

le Hakke No Fuujin Shiki est l'usage de deux Shishou Fuujin. Ensuite, visuellement nous voyons que ce n'est pas une superposition mais qu'il est modifié légèrement: les 8 sceaux entourant la spirale ne sont pas disposés de la même manière.

Ensuite concernant le sens des spirales, celle qui est sur l'abdomen de Naruto doit tourner dans vers la droite pour qu'il puisse s'en servir (-360° si je ne me trompe pas).

Ensuite, comme tu le dis Yondaime devait alors avoir une spirale tournant vers la gauche (360°) puisqu'il récupère le Yin du démon renard.

Si nous faisons alors la réunion des deux Shishou Fuujin, nous devrions avoir deux spirales sur le Hakke No Fuujin Shiki comme tu le pressens. Cependant, un facteur supplémentaire est à prendre en compte: le parchemin grenouille agit directement sur le sceau du Hakke No Fuujin Shiki or il n'existe qu'une seule spirale dans le parchemin et celle ci tourne vers la droite.

Si Naruto complète le jutsu de son père on peut penser qu'il parviendra à maîtriser le Yin et le Yang de Kyubii. Ensuite, dire qu'il pourra utiliser les 9 queues du démon, j'en suis moins persuadé. Ma ligne de conduite vis à vis de ça est le fait que si les 9 queues apparaissent, c'est Kyubii qui apparaît et cela même si Naruto maîtrise complètement son bijuu. Je me base sur le fait que la bagua représente le numéro 5 et les dires de Jiraya et Kakashi. Néanmoins, l'apparition des 9 queues peut très bien se réaliser et Naruto pourrait peut être les maîtriser. Pour si dire si oui ou non les 9 queues pourront être maîtrisées, je ne connais actuellement aucun argument vraiment fiable et je ne donne que mon interprétation là dessus.

 

En tous les cas, un ninja qui veut à coup sûr arrêter le contrôle de Naruto sur le chakra de Kyubii peut le faire assez facilement. Sans avoir la technique du Shodai, sans avoir le sceau d'apaisement, il reste le sceau des 5 éléments qui inverse le sens de la spirale et qui engendre une perturbation dans le flux du chakra de Naruto.

Si naruto désire que ce sceau ne le perturbe pas, il devra alors maîtriser aussi bien le Yin que le Yang et une inversion de la spirale ne sera alors plus un problème pour lui.

 

En espérant avoir pu répondre à tes questions.

[La jeunesse est dynamique]

Orion, arrête-moi si je t'ai mal lu, mais...

 

... es-tu en train de nous dire que le corps de Yondaime se trouve... à l'intérieur du corps de Naruto ? (Si l'on part du principe selon lequel Kyuubi est scellé dans une dimension "intérieure" à Naruto.)

 

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à suivre cette théorie...

[orion]

Je ne l'ai pas dit mais c'est le résultat auquel je parviens en tentant de comprendre comment le Yin et le Yang ont été transférés dans le corps de Naruto.

Honnêtement, je prends de grands risques en affirmant cela et je n'ai aucun moyen de le prouver. C'est tellement gros que ça en devient presque impossible. Tout la conception me convient mais la conclusion, celle que tu as écrite, me laisse dubitatif sur ce que j'avance. Moi même, j'ai clairement du mal à y croire car je n'ai aucun argument pour le dire.

Autant, l'utilisation d'un Fuuka Houin me paraît concevable, autant l'usage de l'Hiraishin me paraît plausible, autant retrouver le corps de Minato, sans âme, dans cette dimension me paraît dur à avaler.

D'autant que le premier contre argument est le suivant: nous n'avons jamais vu son cadavre dans cette dimension. De plus un cadavre, ça dépérit...

 

Le dilemme est le suivant: le Shiki Fuujin quoi que fasse celui qui l'utilise scelle la cible dans son corps, en  totalité, en partie voire pas du tout si la technique a raté.

Le Yin de Kyubii ne se balade pas dans la nature, Jiraya dit bel et bien qu'il est scellé par le Shiki Fuujin. Par là, on peut légitimement penser que le Yin est scellé dans Minato.

Le Yang est scellé dans Naruto, et sans spéculer sur une quelconque technique qui aurait pu faire cela, on peut alors se demander pour quelles raisons il a un Hakke No Fuujin Shiki sur le ventre. or le hakke No Fuujin Shiki est un double Shishou Fuujin.

La logique voudrait que si le yin est scellé dans un Shishou Fuujin, le résultat d'un Shiki Fuujin, alors le le Yang doit avoir le même résultat. De ce fait Naruto aurait dû avoir uniquement un Shishou Fuujin sur l'abdomen.

Le plus simple alors serait de se dire que le Yin du démon renard est meurt en même temps que Minato. En effet, Yondaime peut être considéré comme un Jinchuuriki au moment où le Yin de Kyubii est scellé dans son corps. or si un Jinchuuriki meurt alors son bijuu meurt. Si le Yin de Kyubii meurt, la logique voudrait que son Yang aussi, non?

De plus, le sceau sur le ventre de Naruto nous indique qu'il s'agit de deux Shishou Fuujin de ce fait on peut interpréter ça comme la réunion du Shishou Fuujin scellant le Yin avec celui scellant le Yang.

La question qui me vient alors est comment le Yin a pu être ramené dans le corps de Naruto?

Pour ma part, il y a deux alternative: soit Minato s'est transféré soit son corps a été ensuite scellé dans le parchemin.

Même si je ne peux pas prouver ni l'un ni l'autre, la seule chose que je peux avancer c'est que le Yin ne peut pas être dans le monde des morts sinon le démon devrait être... mort.

la définition même du Yin et du Yang nous annonce que ces deux notions ne peuvent pas être dissociée complètement.

 

En tout cas le corps de Yondaime dans une dimension de son fils, dur à concevoir certes et dur à avaler également. Après il a bien scellé le Yang Kyubii dans le corps de Naruto...

[вℓα&#1109]

Moi au contraire je comprends parfaitement ce que tu dis orion c'est vraiment très interressant tout ce que tu dis et le pire c'est que presque tout coordonne pour ce qui est de Yondaime s'il est dans le corps de Naruto il doit être bien caché bref tes informations me donne encore plus d'espoir pour que Naruto devienne puissant car de ce côté c'est vraiment pas gagné.

 

Edit Orion: même si sur ce coup là, j'avance certaines choses qui peuvent paraître abracadabrantes, j'essaie tout de même que mes spéculations soient le plus cohérentes possibles.

[Sнuяi']

@Orion: si tu es aussi arrivé à cette conclusion, c'est que quelque part je n'ai pas tout saisi!

En effet, moi je partais plus pour le fait que le corps de Kyuubi est au même endroit que celui de Yondaime. Tu l'avais souligné précedemment; si Kyuubi arrive à produire du chakra c'est que son corps existe toujours. L'entité qu'on a à l'intérieur de Naruto est, selon moi, probablement une matérialisation de son chakra accompagné de son âme puisque le chakra est un peu comme (une résultante du Yin et Yang façon corps et esprit).

En schématisant ma compréhension du sujet, les corps de Kyuubi et Yondaime sont dans une dimension à "porte communicante" avec l'intérieur de Naruto, un peu comme des pièces à portes communicantes.

 

En écrivant tout ça, deux -trois idées farfelues ont émergées dans ma tête qui se recoupent assez bien aux tiennes:

-Les corps sont dans la cage de Kyuubi et l'âme de Yondaime avec le Dieu de la mort.

-Les corps sont dans le monde extérieur et Naruto est la passerelle mais c'est peu probable parce que le corps de Kyuubi est assez imposant.

-Lors de la fusion, le corps de Naruto est devenu celui de Kyuubi aussi et celui de Yondaime est au cimetière de Konoha. (là j'assume que c'est une projection astrale de Yondaime qui a exécuté les jutsus ou bien il est mort peu après avoir terminé ses sceaux et son âme est avec le Dieu de la Mort tout comme Sarutobi a eu le temps de faire un petit speech à Orochimaru avant de mourir).

 

PS: Oui tu as répondu à mes questions. 

[Hʊʜʊ_k&#650]

pfiou je viens de finir de lire et sur ce coup-ci on peu dire que tu n'a pas chômé ^^

il m'a fallu un bon moment pour la lire et pour comprendre un maximum de chose car elle est vraiment bien compliqué (surtout avec le yin et le yang et tout le tralala )

 

donc d'après ce que j'ai compris (reprend moi si je me trompe) naruto ne pourra jamais contôler la 9ème queux car il s'agit de la porte, ce qui libèrerai Kyubi. il faut qu'il apprenne à maitriser la 4ème queux avant de pouvoir contrôler les 4 autres grâce au parchemin de la grenouille afin de pouvoir contrôler au maximum 8 queux.

 

On me comprend ? Je me suis pas perdu en route ?

[Eta Carinae]

  Je pense personnellement que l'on ne peut pas réellement parler du corps de Kyubi... Il s'agit plus à mon avis de la matérialisation d'une energie. On en a eu à mon avis plusieurs exemples. Les deux autres Jinchuuriki que nous connaissons, Gaara et celle de Nibi ont tous les deux pris la forme de leur bijuu: ces derniers se sont matérialisés sans avoir réellement de corps propre, tout comme Naruto qui prend de plus en plus la forme de Kyubi au fur et à mesure que les queues se forment. Tout ça pour dire que je pense que les démons sont plutôt des êtres purement "spirituels", la matérialisation d'une forme d'energie: du chakra "pure" en quelquesorte.

 

  Ainsi rechercher le corps de kyubi n'a pas à mon avis réellement de sens car selon moi il n'en aurait pas vraiment... Cela permettrait de ne pas avoir à chercher le corps de Minato, car il ne serait pas avec celui de kyubi. Tel que je vois les choses, Yondaime s'est offert en sacrifice au dieu des morts pour effectuer les deux quadruples sceaux. Le premier aurait été "simplement" apposé sur Naruto. Le deuxième, devant sceller le yin, l'a aussi été mais d'une manière autrement plus complexe: un ninjutsu du domaine de l'hirashin me semble convaincant. Cependant le 4ème n'a peut être transféré que la partie yin du chakra de Kyubi, son ame à lui devant être offerte de toutes les façons au dieu des morts. Par quel moyen ? Cela me semble pour l'instant difficile à dire. Mais je pense qu'il ne s'agit pas du scintillement au sens stricte.

 

 

De manière plus générale, la question qui me semble essentielle est la question de la nature du chakra. Que représentent concrétement (dans le manga évidemment) le yin et le yang du chakra ? Et surtout quel est le lien avec les 5 élément japonais : le feu, la foudre, l'eau, la terre et le vent ? Car l'allusion de Yamato lors de l'entrainement au FRS indique qu'il y a un lien.

 

La question du yin et du yang me semblent trouver une réponse simple dans le tome 1 (ou 2 je ne sais plus): la dualité du chakra est effectivement du domaine du corps et de l'esprit. Comme l' a dit Orion, le yin serait la composante produite par le corps et le yang par l'esprit.Le fait de malaxer imprimmerait alors le mouvement propre au yin et au yang permettant la production de chakra. Ceci m'amène alors à une reflexion simple (simpliste ?): ne se pourrait t'il pas que l' affinité élémentaire du chakra soit déterminée par les proportions produites par le corps et l'esprit? Ce qui n'est d'ailleurs pas en contradiction avec l'exposé d'Orion où les éléments ont une tendance plutôt yin ou yang. Dans ce cas l'air /le vent, est traditionnellement associé à l'esprit c'est à dire au yang(au contraire de la terre qui serait plutôt yin). Cela permettrait notamment d'expliquer l'affinité de Naruto et pourquoi Yondaime aurait scéllé le yang de Kyubi de cette manière, connaissant celle ci.

 

Un autre aspect qui m'interpelle est l'association du yang à la femme et du yin à l'homme. Pourrait t'on faire un parallèlle avec la discussion de Jiraya et Tsunade sur le caractère de Naruto?

 

En tout cas cela soulève enormément de questions.

[La jeunesse est dynamique]

Petite note de bas de page, attention à ne pas commettre de confusions : le chakra n'est pas une "force spirituelle", le chakra est... le chakra. Car si ma mémoire est bonne (manga + databooks) il y a dans le monde de Naruto 1/ le corps 2/ l'esprit 3/ le chakra (forme d'énergie). Par exemple Rock Lee ne sait pas malaxer son chakra... mais ça ne veut pas dire que c'est un crétin cosmique (ce serait le cas si chakra = esprit).

 

Dans le dernier épisode de l'anime, Sakura dit à Naruto qu'"il faut aussi entraîner son esprit". L'entraînement de l'esprit diffère donc de l'entraînement du corps et de l'entraînement du chakra.

 

Avec son réseau de "veines", ses déplacements dans le corps, etc., le chakra est pour moi une énergie qui se rapproche davantage du sang, ou quelque chose entre le sang et les nerfs. Un peu comme la théorie antique des humeurs en Grèce et dans la médecine classique...

 

 

 

[nindo56]

@orion

 

super l'explication pour le scellement, simple et efficace. J'ai enfin capté un minimum!!!

Maintenant tu avais aussi émis une idée que tu n'a pas associé à cette explication, pourtant je trouve cette idée remarquable.

 

 

Selon les dires de itachi chapitre 386 :

Madara aurait réussi a conserver ses pouvoirs à la suite de sa défaite contre shodaime.Pour moi cela veut dire que oui il a perdu mais que apres récuperaton physique, il a conservé la pleine puissance de son MSE.

Ensuite Madara créé l'akatsuki

et il y a 16 ans, il attaque konoha avec kuiby. Là yondaime intervient avec son scellement et met en echec madara. A partir de ce moment là, Itachi semble insinué que Madara n'est plus que l'ombre de lui même, qu'il aurait perdu en puissance.

 

tu avais émis une hypothèse disant que embrassé kuiby pourrait être une sorte de fusion en le corps de madara et celui de kuiby. Sans aller trop loin. A partir du moment ou madara contrôlait kuiby avec ses yeux, on peut avancer qu'une partie du pouvoir de madara était en symbiose avec kuiby pour agir sur ce dernier. Donc le scellement de yondaime a très bien pu privé madara d'une partie de son pouvoir.

 

Ceci explliquerait le :

"ainsi je récupérerait mon pouvoir, celui de uchiwa madara"

 

 

Autre chose, j'ai lu aussi que pour scellement de kuiby, selon toi, yondaime a du utilisé sa technique de scintellement. Le fait que tobi se deplace avec une technique semblable et même d'un meilleur niveau peut s'expliquer par cette idée.

Madara devait être au premiere loge lors de l'attaque de kuiby, en tout moi je pense qu'il voyait tout ce que voyait kuiby donc madara a pu voir cette technique, avec un Mse il me parait carrément envisageable qu'il ait décortiquer cette technique et il peut très bien l'avoir améliorée.

[orion]

@Sʜɪsʊɨ

 

Je pense que Eta Carinae a répondu à ta question concernant le corps de Kyubii et notamment sa localisation. C'est d'ailleurs ce que je pense également et ce que j'ai expliqué, peut être pas assez clairement, dans la mise à jour au niveau de la première page de ce Topic.

 

Je vais néanmoins essayer d'expliquer plus clairement la manière dont je vois les choses.

 

Tout d'abord, je reviens sur le définition même du Shiki Fuujin puisque, quelques soient les actions de Yondaime par la suite, c'est la première des techniques qu'il utilise face à Kyubii pour le sceller.

 

le Shiki Fuujin est une technique de sceau pendant laquelle le démon des morts est invoqué. Celui qui pratique cette technique doit donner en contrepartie sa vie en laissant son âme se faire absorber.

Le but de cette technique est d'extraire l'âme de la cible pour le sceller éternellement dans un Shishou Fuujin apparaissant sur l'abdomen de l'invocateur.

 

La meilleure preuve d'un Shiki Fuujin réussi est celui effectué sur Shodai et Nidaime par les clones de Sarutobi. En effet, les âmes des deux premiers Hokages ont été extraites des réceptacles des ninjas d'Oto.

Pour être le plus précis possible, je vais donner la définition de l'Edo Tensei qui a permis de ramener à la vie les deux premiers Hokages. L'Edo Tensei est un Kuchiyose interdit qui permet de ramener à la vie l'âme d'un mort en la scellant dans un corps réceptacle sacrifié pour cette invocation.

Il s'agit donc bien de l'âme de Shodai et Nidaime qui est extraite et scellée par le Shiki Fuujin. Au moment où ils sont scellés dans un Shishou Fuujin, le corps des ninjas réceptacles d'Oto apparaissent étendus sur le sol.

De ce fait le Shiki Fuujin extrait uniquement l'âme de la cible pour l'emporter et laisse le corps de la cible dans le monde réel comme un cadavre inerte.

 

Cependant, nous constatons vis à vis d'Orochimaru et de Kyubii des choses plutôt énigmatiques qui pourraient paraître insondables.

 

Pour Orochimaru, nous voyons que le Shiki Fuujin agit partiellement et ne scelle que les bras du Sannin. On peut alors se demander comment une partie de l'âme scellée par le Shiki Fuujin peut rendre une partie d'un corps morte. En effet, la conception d'une partie de l'âme d'un être humain dans l'un de ses membres est très difficile à apprécier.

A mon avis, c'est là qu'il faut intégrer la notion de chakra et plus particulièrement sa définition: le chakra est l'association de l'énergie spirituelle et de l'énergie corporelle selon le manga et les databooks. L'âme contrôle alors ces deux énergies pour constituer le chakra et permettre d'effectuer des techniques.

Dans le cas du scellement d'Orochimaru, le Shiki Fuujin n'a fait qu'extraire l'énergie corporelle contenue dans ses bras ce qui a eu pour effet de les "faire mourir".

 

Pour Kyubii, nous venons d'intégrer les notions de chakra, d'énergie corporelle et d'énergie spirituelle. Or, le chapitre 370 nous indique bien qu'il ne s'agit pas du scellement de l'âme de Kyubii mais du scellement de son chakra Yin d'un côté et du chakra Yang de l'autre.

Selon la définition même du Yin et du Yang, le Yin correspond au corps et le Yang à l'esprit.

Mais si nous prenons alors tel quel la définition du Yin et du Yang, cela signifie que le Yin et donc le corps de Kyubii est scellé par le Shiki Fuujin. Cette affirmation s'oppose complètement à ce que fait véritablement le Shiki Fuujin: extraire l'âme et le sceller.

 

C'est pourquoi dans le cas de Kyubii, il faut alors adapter le Yin et le Yang pour que nous parlons uniquement de chakra:

Yin énergie corporelle et Yang énergie spirituelle. De plus cette interprétation scie alors parfaitement à ce que nous raconte Jiraya sur le scellement du chakra Yin de Kyubii et sur son chakra Yang. Là dedans, il ne s'agit ni d'âme ni de corps.

 

Maintenant la question fondamentale est la suivante: Si le Shiki Fuujin n'extrait que l'âme et dans le cas de Kyubii son chakra, où se trouve le corps de Kyubii? En effet, il semble que son corps ait disparu après le scellement du Shiki Fuujin. Si le corps du démon renard était resté à la surface de la terre, nous en aurions entendu parler.

C'est là que je rejoins alors Eta Carinae dans sa conception même de la représentation de Kyubii. Je suis de ceux également qui croient que le démon renard est plus ou moins du chakra pur et que sa forme physique dans le monde réel n'est qu'une sorte de changement de forme (et voire de nature).

 

@Huhu_kun

 

Tu as globalement compris l'ensemble de la théorie que j'ai écrite. La seule petite chose que je voulais clarifier est le fait que selon ma vision la queue que Naruto ne pourrait jamais utiliser est la queue numéro 5, celle qui permet de ne jamais dissocier le chakra Yin du Charka Yang. De ce fait, il ne pourra jamais utiliser une neuvième queue.

 

@Eta Carinae

 

Concernant l'association entre les 5 éléments (feu, eau, foudre, vent, terre # des éléments chinois) ont une intéraction avec le Yin et le Yang mais qui est différente de celle des éléments chinois.

 

Pour répondre à tes interrogations, je ne vais pas réinventer la roue et prendre une image que Xa avait mise sur l'un de ses topics:

 

 

 

 

Le placement des éléments sont parfaits il n'y a rien à dire:

 

une autre image montre ces éléments et met également en avant le placement de la "Demon Gate" et de la notion de Kimon.

 

 

Nous avons alors:

 

Katon: Yang

Fuuton: Yin

Raidon: Yang

Doton: Yin

Eau: Yang.

 

@nindo56:

 

En effet, j'avais émis l'hypothèse que tu as si bien résumé, notamment sur le topic de la théorie de Kitsune. Ici, je me suis cantonné à émettre les doute de Jiraya et ses interrogations sur le véritable but que yondaime avait mis dans la technique de scellement de Kyubii.

Peut être que plus tard, j'intègrerai directement cette hypothèse dans le dernier paragraphe du topic ici présent.

[Eta Carinae]

  Le fuuton serait yin. J'avoue que dans ce cas là, ça m'arrangerait. En effet, le scellement du yang serait alors dans ce cas équilibré par le yin de Naruto qui de par son affinité serait plus dévelloppé. La notion de yin et de yang repose en effet sur la notion d'équilibre et sceller le chakra yang de kyubbi alors que Naruto possède un chakra plutôt yang aurait introduit un déséquilibre profond qui aurait été difficilement maitrisable. Et là boum Kyubbi ressort...

 

Concernant Madara, je pense aussi qu'une partie de son pouvoir a été scellé en Naruto via le bijuu.Les propos de Jiraya et ceux d'Itachi nous poussent  dans cette voie en tout cas. Je pense d'ailleurs que le chakra yin de kyubbi (qui contiendrait une partie du pouvoir de Madara) n'est pas accessible pour le moment. Je ne sais pas comment présenter ma vision des choses clairement sur ce sujet mais tel que je vois les choses, compléter le jutsu de Minato consiste justement à accéder à ce chakra. Je ne vois pour le moment pas de meilleur moyen de le représenter que par une dimension parallèle. Les sceaux se situeraient sur des plans parallèlles...

 

Et à l'heure actuelle, Naruto n'aurait accés qu'à la "dimension" qui lui appartient le yang de Kyubbi.

 

Il n'empêche que cela ne donne toujours pas d'idée claire sur le but poursuivi par Yondaime.

 

 

[orion]

Concernant le l'affinité de Naruto, le Fuuton, et le fait qu'elle soit Yin, honnêtement j'avais remarqué ce détail et j'ai longuement hésité à écrire ce que tu as écris. Pour ma part, le chakra de Naruto qui permettrait de résister à celui de Kyubii scellé directement en lui est naturellement dû à ce que tu as évoqué: l'équilibre entre le chakra de naruto à dominante Yin et celui de Kyubii scellé à dominante Yang.

De plus, le deuxième facteur qui permettrait alors d'atteindre cet équilibre est alors le sens de rotation du chakra de Naruto, vers la droite, ce qui est exactement le même sens de rotation que la spirale et du Yang dont une des significations est la droite lorsqu'il peut puiser dans l'énergie du démon renard sans être perturbé.

 

Pour Madara, effectivement, je suis ton raisonnement et malgré les peu d'informations que l'on a à l'heure actuelle, je me rapprocherais d'un scellement de l'Uchiwa dans le Yin puisqu'il semble complètement inaccessible. Bien évidemment tout cela reste une hypothèse qui me parait séduisante surtout que Madara a perdu une partie de ses pouvoirs et désire les récupérer.

Si nous observons les objectifs de l'Akatsuki, l'organisation a deux buts bien précis, l'un officiel (le scellement de tous les bijuus) et l'autre plus officieux ou obscur et qui semble être celui de Madara (Sasuke, Naruto et Kyubii...)

 

Ta dernière question est LA QUESTION!

Si nous connaissions le but de Yondaime sur ce scellement alors nous aurions une plus grosse piste.

 

Pour ma part, pour tenter de répondre à cela je prends les faits suivants:

Yondaime a eu vent de quelque chose qui devait être dangereux, très dangereux selon Jiraya.

Le Sannin sous entend que les soupçons de Minato sont de près ou de loin liés au clan Uchiwa et plus particulièrement de Madara et... Kyubii pouvant être invoqué.

La fresque du temple des Uchiwas est assez explicites pour dire que la relation entre les Uchiwa et Kyubii date depuis des lustres.

Yondaime n'a pas voulu tuer le démon renard mais le sceller dans son fils. (Le monde des morts est il accessible à un uchiwa doué de Jikuukan ninjutsu?)

Yondaime voulait que Naruto puise utiliser le chakra Yang de Kyubii

 

Nous, lecteur nous savons certaines informations supplémentaires:

Le MS permet de contrôler Kyubii (Minato le savait il?)

Sasuke a un chakra aussi noir que Madara encore plus que celui de Kyubii.

 

Bref, pour ta question, il y a une demi réponse: Yondaime savait pour Madara et connaissait ses capacités sur Kyubii.

En revanche la question: pourquoi le sceller dans son fils et surtout pourquoi lui donner accès à son chakra?

 

Là les arguments nous manquent clairement mais il y a certains détails qui ne trompent pas: Naruto possède un chakra capable de maîtriser celui de Kyubii. Et surtout Naruto a les aptitudes et les jutsus de sa mère. On se rapproche alors du mystère Uzu No Kuni. Que s'est il passé là bas?

[yondaime-r]

J'veux pas être hors sujet mais, en toute non-scientifiquité , ca a pas un rapport avec le truc de l'enfant de la prophécie ou un truc du genre ? p'têtre que minato à parlé au crapaud bizarre qui a dit a jiraya qu'il y a avait un choix à faire, et le crapaud a du dire a minato ce qui se passait, puis jiraya a fait le choix simple d'entrainer naruto, et le résultat c'est la 4ème queue, n'empêche que, si naruto , enfin , son affinité futon, permet de sceller le yang de kyubi, alors il n'y a pas à s'inquiéter que le sceau de minato disparaisse, et il y a aussi la clé de la prison de kyubi, je pense que le sceau est juste un accéssoire, et qu'il y a d'autres éléments qui constituent l'emprisonement de kyubi.

[Alex « Tig » Trager SAMC]

Naruto possède un chakra capable de maîtriser celui de Kyubii. Et surtout Naruto a les aptitudes et les jutsus de sa mère. On se rapproche alors du mystère Uzu No Kuni. Que s'est il passé là bas?

Je ne comprend pas trop cet phrase,tu veux dire que naruto as un chakra et des technique héréditaire lui  venant de sa mere et qui lui permettrai de controler ou plus plutot de gérer le chakra de kyubi ou veut tu dire que la partie yin de kyubi scéllé en naruto lui permettrais de maîtriser la partie yang ??

 

 

Sinon trés beau travail Orion continue a nous faire de tres bonne théorie c'est un plaisir de les lires 

[baroudeur]

juste pour relancer un peu les débats. On oublie assez facilement une chose concernant Naruto et c'est le collier de Shodaime. On a découvert que Madara avait perdu en puissance et on en est naturellement arrivé à: Yondaime lui a fait quelque chose lors de l'attaque de Kyuubi sur Konoha. Mais on pourrait dire qu'en fait, c'est Shodaime qui aurait créé ces dégats car je trouve vraiment bizarre que:

- Madara soit resté tranquille durant plusieurs décennies et ne réapparaisse qu'avec la nomination de Yondaime. Il serait venu défié Konoha sachant que le village compte: Sandaime, Yondaime, Jiraya, Tsunade, voir aussi Orochimaru et un clan Uchiha. Ca fait un peu beaucoup, vous trouvez pas?

- on n'a actuellemnt aucune infos sur le collier de Naruto mis à part qu'il permet de contrôler les Bijuu de la même façon que le ferait le sharingan de Madara. Pourquoi ne pas envisager que Madara ait perdu la puissance de son MSE et qu'il soit en fait dans le collier de Shodaime. Cela expliquerait beaucoup de chose, notamment la soumission de Kyuubi. J'ai vraiment du mal à croire que mokuton soit aussi puissant que parvenir à dompter le plus puissant des Bijuu.

[orion]

@momo:

 

La citation que tu as mise sont des arguments pris directement dans le manga a deux endroits différents. Il est sous entendu que le chakra de Naruto serait spécial vis à vis de celui de Kyubii quant à le maîtriser. Pour les Jutsus de Naruto et son style de combat, Tsunade stipule qu'ils ressemblent plus à ceux de sa mère que ceux de son père. Cela ne signifie nullement qu'il s'agit de dons héréditaires.

En effet, pour le moment nous ne pouvons pas dire de telles choses. C'est trop catégorique et cela impliquerait trop de choses sans avoir de serait ce une informations allant dans ce sens.

En faite, j'interprète actuellement les dire de Tsunade à la manière du style de Lee. En effet, ce dernier utilise un type de combat identique à Gai alors qu'il ne s'agit nullement de don héréditaire. On peut alors penser que d'instinct, Naruto a su se battre comme le faisait sa mère.

 

Ensuite, nous nous sommes penché sur le pourquoi du comment le chakra de Naruto pourrait avoir une quelconque influence sur celui de Kyubii. Les composantes Yin et Yang semblent être la manière la plus cohérentes d'aborder cet aspect à l'heure actuelle. Nous manquons d'informations là dessus, certes, mais le fait de mettre en valeur le Yin et le Yang dans le chapitre 370 nous amène inévitablement à se pencher sur la signification même du Yin et du Yang, de la bagua des éléments et de pas mal de choses qui gravitent autour de cela. L'auteur, en intégrant ces notions là, suit tout de même un système immuable qui existe dans la conception asiatique depuis la nuit des temps et surtout, il ne semble pas réinventer le fondement de base du Yin et du Yang, de la bagua ou autre...

 

@Baroudeur:

Le collier de Shodai est devenu une chose importante pour Naruto à partir du moment où il a commencé à le porter. Mais ce collier, comme tu le stipules, est apparu bien avant Naruto lui même. Néanmoins, concernant ce collier et surtout les dons de Shodai, il ne faut surtout pas oublier qu'ils ne sont pas exclusivement adaptés à Kyubii. Visiblement et en accord avec le manga, le premier Hokage peut maîtriser tous les bijuus.

L'autre interrogation que nous pouvons donc avoir est de se pencher sur l'utilité exacte de ce collier. En effet, je doute vraiment que le Shodai passe celui ci autour du cou de chaque bijuu pour le maîtriser. Soit, ce collier est adapté uniquement au Jinchuuriki, soit il a une fonction supplémentaire quant à la maîtrise des bijuus.

Il y a en effet deux interprétations possibles qui s'opposent mais qui peuvent également être complémentaires et je suis plus partisan de cette complémentarité.

En effet, la première chose troublante est bien évidemment la durée pendant laquelle Madara a attendu avant de s'attaquer à nouveau à Konoha après s'est battu avec Shodai. S'il avait été aussi en forme que cela après son combat contre le premier hokage, il y a de fortes chances pour qu'il n'ait attendu autant de temps.

Cela signifie que la défaite que Madara a subi face à Shodai lui a engendré des inconvénients non négligeables. De plus, nous pouvons supposer que son attaque avec Kyubii contre Konoha a également engendré des inconvénients si l'on se réfère au dire de Jiraya et Itachi.

La seule vraie question est à quelle hauteur le combat contre Shodai lui a été préjudiciable et à quelle hauteur le combat contre Yondaime lui a été également préjudiciable? Très difficile de faire la part des choses entre ces deux affrontements quant à Madara.

 

Concernant l'emprisonnement du MSE dans le collier, je ne suis pas partisan pour plusieurs raisons. A la base, ce collier est confectionné avec du chakra pur de Shodai. Ensuite, le MS de Madara ne peut que contrôler Kyubii alors que le Mokuton de Shodai permet de maîtriser tous les bijuus. Pour terminer, si ce pouvoir se trouvait dans ce collier, Madara aurait dû s'en prendre à Tsunade au moment où elle était seule, avant de devenir Godaime.

Je ne comprends pas pourquoi tu a du mal a croire que le Mokuton puisse maîtriser le plus puissant bijuu là où le MS peut le contrôler. Nous avons pu voir, via Yamato, que le Mokuton est très puissant alors que selon Yamato lui même, il est loin d'avoir une maîtrise aussi parfaite que le Shodai.

[Jusama]

Pour ce qui est du collier, je voyais plutôt ce dernier comme un "répulsif" à Uchiwa.

 

Je trouve bizarre que lors des retrouvailles Naruto / Sasuke, le jeune Uchiwa puisse voir Kyubi seulement à partir du moment ou Naruto se prend le Chidori Nagashi et perd ce collier.

 

Je n'y avais pas trop fait attention dans les scans mais ça m'a vraiment fait tilter dans l'animé.

 

Je sais que l'animé ne doit pas être pris comme une référence, mais il me semble que les SP ont vraiment cherché à mettre en avant la chute du collier juste avant l'apparition de Sasuke dans la dimension intérieure de Naruto.

 

En extrapolant le collier serait donc une protection contre les facultés du Sharingan (notamment le fait qu'il permette de converser avec les bijuus)...

 

Shodaime était peut-être au courant que son "rival" Madara pourrait renverser le village s'il utilisait ses facultés pour s'adjoindre l'aide d'une armée de bijuus.

En conséquence il parait normal que Shodai ait essayé de se protéger d'une telle force de frappe.

 

Un peu à l'image de Gaï qui à développé une forme de taijutsu basée sur l'anticipation des mouvements de son adversaire dans le but de parvenir à contrer le sharingan de kakashi (cf : première rencontre avec Itachi)

 

Shodai en développant un Item qui empêche le sharingan de converser avec les bijuus se protégeait alors d'un sale coup éventuel de Madara.

 

C'est ce que je pense à l'heure actuelle mais je suis sur que c'est bien plus compliqué que ça 

 

 

[orion]

@Jusama:

 

L'utilité exacte du collier reste encore à définir. En effet, on peut se demander pour quelles raisons le Shodai l'a créé si son Mokuton pouvait déjà contrôler les bijuus. Pire, on peut se demander pourquoi l'avoir créé si cela ne peut être utilisé qu'avec son propre chakra.

Bien évidemment, l'intéraction entre Shodai et le collier était d'actualité au moment où il était encore vivant mais l'usage d'un tel collier est assez étrange car n'importe qui peut facilement le retirer contrairement à un sceau.

Ce collier est plus qu'énigmatique.

De plus, si cela devait être un héritage de Shodai pour les générations futures, il y a un gros hic tout de même: seul, Yamato un clone créé par Orochimaru peut l'utiliser comme il le faut.

Un répulsif à Uchiwa, pourquoi pas mais comme je l'ai écrit un peu plus haut, même un Uchiwa pourrait le retirer assez facilement et à distance. Le chidori Nagashi l'a fait... Un sceau aurait certainement eu plus de chance. Enfin, pourquoi pas au final, mais cela resterait une barrière bien pauvre face à un Uchiwa.

[Alex « Tig » Trager SAMC]

Merci Orion de m'avoir éclairé

Il me semble que Yamato dit lors du combat Oro vs Naruto-kyubi que le collier est une espèce d'amplificateur du pouvoir de shodai sur les bijuus.

Je pense qu'il n'as pas une importance capital comme empécher  un uchiwa de dialoguer avec un bijuu.Sinon sa ne serait pas Tsunade qu'il l'aurait mais plutôt un héritage de hokage.

Une infime partie de chakra du 1er pourrait être scéllé dans le collié ?? si c'est sa alors je pense que le collié ne feras qu' "aidé" le chakra de naruto a maitriser celui de kyubi.Mais pourquoi le 1e aurait scéllé du chakra a lui dans son collié ?? ben peut être qu'aux fil du temps et des combats le pendentif (une pierre spécial ?)aurait put être imprégné du chakra ou pour prévenir d'une nouvelle attaque de kyubi.

[Grahf]

Je tiens à féliciter Orion et tous ceux qui participe à cette théorie.

 

Bravo !

 

En effet je pense que Madara a eu du mal à ce relever à la suite du combat contre Shodaime.

Peut être était il trop confiant en ses capacités 'étonnant pour Uchiha ^^), enfin bref il a perdu gros.

La seule raison qui me parait logique pour qu' il est attendu des décénies avant de lancer une nouvelle attaque contre Konoha est tout simplement l' attente de la mort de Shodaime, car si l' on contrôle un Bijuu et que son adversaire à le pouvoir de le mater, c' est pas gagné !.

Il recidive mais pas de chance il tombe contre Yondaime à sa nouvelle offensive, et la encore une fois il a du perdre gros sur par la suite.

Voila en ce qui concerne Madara.

 

Parlons de Sasuke (j' espère que ce n' est pas HS)

Pour moi Madara veut Sasuke mais pas pour lui prendre ses yeux, il va se servir de lui.

Il va le rallier à sa cause pour une seule chose, récupérer son pouvoir.

Et à mon avis ce sera grâce à la "vision de l' esprit" de Sasuke car il est le seule à posséder cette capacité.

Peut être pénétrera-t-il dans l' esprit de Naruto pour une hypothétique extraction du pouvoir de Madara ?

Je pense que cette "vision de l' esprit" a un rôle important à jouer.

 

Si quelque personne pense on trouvé cette idée intéréssante n' hésiter pas à développer !

 

PS:je me souviens plus dans quel chapitre il est dit que le Mokuton peut maîtriser tous les Bijuu si ca revient à quelqun merci d' avance.

[orion]

@Grahf:

 

L'idée que tu énonces vis à vis de Sasuke, c'est mon intime conviction depuis que j'ai écrit cette théorie et plus encore au moment où Madara commence vraiment à s'intéresser à Sasuke. En effet, lorsque l'on regarde la capacité de ce dernier à se mouvoir sans contrainte dans une dimension qui ne lui appartient pas grâce à sa vue de l'esprit, on peut imaginer pas mal de chose comme celle de pouvoir arracher le sceau collé sur la grille retenant Kyubii.

Ce n'est pas vraiment utopiste puisqu'il nous a déjà prouvé qu'il pouvait s'y rendre simplement en regardant Naruto.