Quels seront les nouveaux jutsus de Sasuke ?

[Mâât]

@Mâât: justement je ne pense pas que Sasuke se repentira comme Gaara, il a eu cette occaz à la fin de la FG et ne l'a pas saisi; ces derniers temps il s'enfonce de plus en plus.

 

La haine de Gaara était l'expression du désir le plus primaire de l'homme: Survivre quoiqu'il arrive, le village de Suna a enfanté le Monstre Gaara, il "mérite" donc les assassinats de Gaara...

 

Ce que tu dis sur le possible non repentir de Sasuke est peut être vrai...on ne sait pas ce que Kishi décidera pour son perso. Donc oui tu as des arguments qui peuvent aboutir à ça, ce n'est pas du tout à exclure.

 

Par contre quand tu dis le village de Suna a enfanté d'un monstre...et Konoha qu'ont il fait si ce n'est pas ça Au moins Suna ils étaient franc!!! Alors que Konoha ils jouent les moralistes mais tout le monde tournaient le dos à Naruto, aujourd'hui c'est une star parce qu'il a sauvé leurs fesses et demain ce sera quoi, un traitre??? Sasuke même chose; le génie mais entre temps personne ne t'explique que ton clan était soupçonné et discriminé hein. Itachi a bien arrangé tout le monde en fait, c'est vraiment du grand art niveau hypocrisie. Il y a des gens au grand coeur à Konoha, je ne dis pas mais la politique de ce village est aussi hypocrite que bien d'autre; Naruto et Sasuke en sont la preuve!!!

[MaitreZen]

Meuh pour Sasuke Konoha avait demandé de le tuer! C'est Itachi qui a pris l'initiative de le garder en vie; mais il y a eu un raté dans son plan (assez génial je dois dire) attend en fait son plan a complètement foiré sur la fin et Sasuke est complètement sous l'influence de Tobi

 

Pour Naruto faut avouer qu'ils ont eu une chance immense mais s'il était devenu un "méchant" alors là Konoha s'eut été bien fait pour leur pomme^^

 

[zetsuei]

OUh la la...bah ça va en faire des choses à écrire...

 

@Orion

 

Ton raisonnement, est très bon, et très bien argumenté, mais j'ai quand même un problème avec ce dernier : sa base.

En effet, pour moi, ce que tu fait, s'apparente à ce que l'on appelle en mathématique, un raisonnement par l'absurde (en fait pas exactement, mais ça s'en approche).

 

Tu pars d'une occurrence de ce que tu veux prouver, pour arriver après un raisonnement toute a fait cohérent et logique à...ce que tu veux prouver.

Je me rappelle encore mon prof de math de l'époque me dire "avec cette méthode, si je pars de 0=1, je peux vous prouver avec un raisonnement parfait que 0+0 = 2".

 

De mon point de vue c'est plus ou moins ce que tu fais.

Tu poses : "Sasuke ne peut pas utiliser de Genjutsu autrement qu'à travers son Sharingan", tu pars ensuite sur  raisonnement qui est quasi parfait, et tu finis avec "Donc Sasuke ne peut pas copier ce genjutsu qui n'est pas un genjutsu du Sharingan, CQFD".

 

A première vu, c'est tout a fait cohérent, mais en ce qui me concerne, tu ne peux en aucun cas affirmer que Sasuke ne peut pas utiliser de genjutsu autrement qu'avec son Sharingan...et donc, au mieux, ta démonstration peut être qualifier d'interprétation, mais en aucun cas tu peux l'appeler démonstration. Et donc en aucun cas tu peux affirmer.

 

Voila donc mon problème avec ton interprétation. Tu bases toute ton argumentation sur le fait que ce Genjutsu n'est pas lancé avec un Sharingan, et que Sasuke n'a jamais  utilisé un genjutsu autrement qu'avec son Sharingan...

 

D'ailleurs, c'est assez bizarre car tu commence ton post par un très catégorique : "Sasuke ne peut pas faire de genjutsu autrement qu'avec son Sharingan", puis au milieu de ton post tu dis toi même :

"Concernant le fait que Sasuke doit s'y connaître en genjutsu là, je suis plus mitigé en faite. Rien ne le confirme et rien ne l'infirme."

 

C'est pourtant ce sur quoi tu te base pour construire ton affirmation...le fait qu'on a jamais vu Sasuke faire un genjutsu autrement qu'avec un Sharingan, et que donc il ne sait pas le faire à priori.

 

Mais comme le dirait Riley : "l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence".

 

Je pense qu'il va donc falloir qu'on s'attarde un peu sur la question : "Sasuke est il capable de lancer un genjutsu sans Sharingan ?"

 

Je t'expose donc mon interprétation (car comme toi, je manque d'éléments et je ne peux donc rien affirmer).

 

Ici, il faut que je redéfinisse ce que j'entendais pas genjutsu de zone et genjutsu ciblé, car je t'ai induit en erreur, et c'est complètement de ma faute.(J'ai été moi même induit en erreur, sur le fait que je pensais que le bushin normal était du genjutsu, mais c'est un ninjutsu en fait)

 

Au lieu de genjutsu de zone, j'aurais du utiliser le terme genjtsu type "mirage". Ces genjutsu n'induisent pas une manipulation direct ou systématique du chakra de la cible. Il s'agit ici de faire prendre une forme à son chakra, et faire croire à celui qui le regarde qu'il voit effectivement cette objet.

 

Exemple :

 

Kasumi Juusha no Jutsu :

 

Cette technique consiste à créer des clones immatériels en quantité suffisante pour que l’ennemi ne puisse pas avoir le temps de s’apercevoir de la supercherie, et qu’il ait le temps de se camoufler en conséquence pour pouvoir porter la véritable attaque. Cette technique génère donc des illusions qui servent surtout de diversion. Une personne réelle qui chercherait à frapper ces clones passerait simplement au travers.

 

Ici le chakra de la cible n'est pas manipulé par le lanceur. Le lanceur ne fait que moduler son chakra pour qu'il prenne la forme de ce qu'il veut montrer à son adversaire.

Ca s'apparente donc plus à un mirage.

 

Un autre exemple est le mirage dans lequel se dissipe les clones d'Itachi. Dans la grotte, quand Sasuke explose le clone d'Itachi, et que ce dernier disparait dans un mirage, le team Taka entre et dit "des plumes"...pourtant Itachi n'est plus la, donc il ne peuvent pas être sous l'influence d'Itachi.

Il ne font que voir un résidu du mirage.

 

Ensuite par genjutsu ciblé, j'aurais du plutôt dire, genjutsu type "manipulation". Ici ce sont les genjutsu ou le lanceur utilise son chakra pour perturber directement celui de son adversaire pour lui faire voir, ressentir une chose.

Ceci demande une interface sensorielle avec la cible (vue, ouïe, touché...)

 Exemple : bah les genjutsu du Sharingan...

 

Au passage un genjutsu de type "manipulation", peut très bien être "de zone" dans le sens ou il agit dans une large distance, et sur plusieurs adversaire à la fois.

 Exemple : le genjutsu des crapaud.

 

La ou ça devient vicieux, c'est que les Genjutsu type mirage, le mirage peut lui même servir d'interface sensorielle(en passant par la vue logique) pour passer a un genjutsu type manipulation...je dirais même que c'est le but final.

 Exemple : Itachi quand il utilise un genjutsu en soulevant sa cape, il dit à Naruto "tu es déjà dans mon genjutsu", ici ce n'est  qu'un mirage, vu que Naruto n'a regardé, ni les yeux, ni les main d'Itachi...ensuite dans ce mirage, on voit un corbeaux avec le   Sharingan, et la, on passe à la perturabation du chakra de Naruto à proprement dite.

 

Ou encore le genjutsu de Kabuto qui fait dormir tout le monde...c'est à travers la vision des plumes que les gens se font hypnotiser.

 

Ou je veux en venir ?

En ce qui me concerne, le genjutsu se produit en suivant les étape suivante :

1/ Le lancer : création d'un "pont" ou "lien" entre le chakra du lanceur, et le chakra de la cible pour pouvoir perturber le chakra de ce dernier. Cette étape se fait via un sens.

2/ La production : une fois ce lien fait, produire le genjutsu, à savoir, manipuler le chakra de la cible à sa guise.

 

Que l'on passe directement par le Sharingan pour créer le lien et donc faire automatiquement l'étape une, ou que l'on pase par une technique de "mirage", la finalité (en tous cas dans le cas présent), est la même, on utilise une interface visuelle pour atteindre et manipuler le chakra de l'adversaire.

 

J'en reviens donc à Sasuke. A partir du moment ou il est capable d'utiliser les genjutsu du Sharingan au niveau ou il les utilises, c'est qu'il a déjà un très gros niveau en genjutsu au niveau de l'étape 2 dans le sens ou il a un très gros niveau dans la capacité de manipuler le chakra d'un adversaire.

Cependant, on peut considérer qu'il pêche dans l'étape 1, à savoir le lancer, vu que le Sharingan fait cette étape pour lui.

 

 

Je pense qu'il est important de faire la disctintion entre ces deux étapes, car comme je l'ai dit, et la personne ne m'a repris ou répondu à ce sujet la, le Sharingan ce n'est pas the magic touch. Il ne donne pas la capacité de produire des genjutsu...il donne la capacité de les analyser et de mieux les comprendre, de voir à travers eux, et de les lancer, mais en aucun cas il permet de les produire automatiquement, et je prend pour preuve la différence de niveau entre les Tsukiyomi d'Itachi, et ceux de Sasuke.

Ou même la différence de niveau tout court entre les genjutsu du Sharingan d'Itachi, et ceux de Sasuke.

Qu'est ce qui peut expliquer une telle différence de niveau si le Sharingan donne automatiquement la capacité de produire les genjutsu ? Il devrait tous être au même niveau si c'était le Sharingan qui produisait automatiquement les genjutsu.

 

D'ailleurs, tu fais un amalgame entre la faculté pour détecter/analyser/dissiper/lancer un genjutsu, et la faculté d'en produire.

Naruto sait dissiper un genjutsu, en aucun cas il peut en lancer.

De même dans ton exemple d'Obito, oui il est capable de voir que Rin était sous l'emprise d'un genjutsu, en aucun cas il était capable d'en lancer à ce moment la pour autant.(sauf si il savait déjà en faire avant bien sur).

Sinon ça voudrait dire qu'au même titre qu'un Uchiwa, n'importe quel Hyuga peut lancer des genjutsu...vu que n'importe quel Hyuga aurait détecté le Genjutsu sous lequel était Rin.

 

Tout ça pour dire que le Sharingan offre la possibilité de détecter, de dissiper et de lancer un genjutsu, mais pas de les produire.

IL est très important de faire la différence entre le fait que le Sharingan permet de lancer des genjutsu car c'est une interface qui permet d'affecter directement les sens de sa cible, et le fait des les produire c'est à dire, le fait de manipuler le chakra de la cible, une fois que tu as pris le contrôle via un sens.

En gros, le Sharingan est une interface qui facilite grandement la production, mais pas un producteur automatique.

 

En ce qui concerne le Genjutsu utilisé ici par Shi, qu'est ce qui fait office d'interface ?

Il va falloir attendre de voir le chapitre pour avoir une meilleur vision, mais du ce que je vois, et que je comprend du spoil, ce serait la combinaison de signe, et la production d'un mirage basé sur du Raiton.

 

Ce qui nous amène à la question : "Sasuke peut il copier/reproduire cette interface ?"

Bah moi je dirais oui. Contrairement à l'utilisation d'une flute, ou d'un chant, cette interface ne demande rien que Sasuke ne sait pas déjà  faire à savoir :

- des signes, qu'il a vu.

- Manipulation de son chakra raiton.

 

Ensuite une fois que le lien est fait, avec le chakra de la cible, c'est pas différent de ce que Sasuke fait quand il produit un genjutsu via son Sharingan...il manipule/perturbe le chakra de son adversaire.

 

En tous cas, c'est comme ça que je vois la chose...

 

 

Waw...difaze, je voulais te répondre sur le même message, mais celui est déjà bien trop long à mon gout...sur un autre peut être.

 

 

---

 

ps : ce topic s'appelle "quels seront les nouveaux Jutsu de Sasuke?" sous entendu, ce qu'il peut apprendre à faire, ou "quels sont les Jutsu que Sasuke sait déjà faire et a déjà montrer?"

 

 

[MaitreZen]

Ce topic porte sur les jutsu que Sasuke maitrisera (quel seront ses prochain jutsu)

Pour moi si on a jamais vu Sasuke faire de genjutsu sans sharingan c'est qu'il en est incapable, après tout même Kakashi a reconnu Sakura en type genjutsu mais pas Sasuke, ce doit pas être trop son truc mais vu qu'il a le sharingan il peut en faire avec un peu de travail. Sasuke est plus porté sur un mélange de taijutsu et de ninjutsu.

[†Monkey D. King†]

Tout comme Maitre-Zen je pense que Sasuke et plus Taijutsu/Ninjutsu qu'on le veuille ou non Sasuke est un génie dans ces domaines par contre c'est un personnage paradoxale, parfois il utilise sa tête et parfois non  , exemple tout frais, il fonce tout droit sur le Raikage malgré la mise en garde de Juugo, il y a certes une monté de volonté.

 

Pour vaincre le Raikage il devra se montrer patient et original, si ce combat n'est pas interrompu donc Wait&See

[orion]

@zetsuei

 

Un raisonnement par l'absurde, pas nécessairement.

Mon argumentation se base uniquement sur ce que nous avons vu et ce que nous a montré Sasuke et rien d'autre. Mon argumentation se base sur le fait que Sasuke n'a jamais fait un genjutsu autrement qu'avec ses Sharingan. Prouve moi le contraire en me montrant une illusion faite autrement qu'avec ses yeux.

Dans le début de ton message, tu catalogues mon raisonnement comme un raisonnement par l'absurde or, tu conviendras que je ne fais que me baser sur ce que nous avons vu de Sasuke et ce qu'il nous avait montré. Au contraire, ton raisonnement se base sur un fait non avéré, non vérifié et donc sur une hypothèse qui ne repose sur aucun argument. De ce fait, tu commences ton raisonnement en t'appuyant sur un quelque chose qui n'est pas fiable pour avoir une conclusion des plus plausibles alors qu'elle ne se base sur rien de concret.

Pour faire des hypothèses, excuse moi, mais je commence par quelque chose d'avérée étant que Sasuke n'a jamais fait de genjutsu autrement qu'avec ses Sharingan. Si c'est tellement absurde de partir de ce fait là, prouve moi qu'il sait le faire ou mieux qu'il l'a déjà fait avec ses mains, par exemple. A partir du moment où Sasuke ne nous montre pas qu'il sait le faire, le plus sage est d'affirmer qu'il ne le sait pas.

 

Tu me reproches d'affirmer quelque chose que nous n'avons pas vu mais en revanche tu fais exactement l'inverse et affirmant que cette même chose est possible car le fait de ne pas l'avoir vu laisse doute et à partir de ce doute tout est possible.

Ce qui te poses problème dans mon argumentation c'est bel et bien que les faits vus dans le manga ont plus de crédits que les faits non vus qui laissent plus de fantasmes. Tu ne peux pas qualifier d'interprétation le rapport de choses qui ont été montrées dans le manga. C'est simplement la réalité à l'heure actuelle et non une interprétation au pire une logique.

 

Lol, ne le prends pas mal, c'est juste un défi mais c'est surtout pour te montrer qu'effectivement, je suis plus sur le "vu" que le "non vu" quant à utiliser un argument. Mais je conçois très bien que pour envisager des jutsu de Sasuke, il faille réaliser des hypothèses.  

 

En faite les deux phrases que tu as notées ne signifient clairement pas la même choses mais tu l'interprètes de la même manière. Dans la première, je parle d'actes et donc de techniques. Dans la seconde, je parle de connaissance. Là, ce n'est clairement pas la même chose. Connaître et savoir quelque chose ne signifient pas être capable de faire cette même chose. Bref, je joue peut être sur les mots et d'ailleurs c'est peut être ce que tu penseras mais il existe tout de même une différence entre les deux phrases.

 

Pour la citation de Riley, cela ne donne pas de crédit pour l'inverse. Cela ne veut pas non plus dire que l'absence de preuve offre la preuve de sa présence.

L'absence de preuve est un constat alors que l'inverse n'est qu'hypotétique. A partir de là, la conclusion d'une argumentation n'aura clairement pas la même fiabilité. Je te conçois que chacune n'est pas fiable à 100% mais partir d'un constat est largement plus fiable que d'envisager l'inverse qui ne se base sur aucun argument, aucune preuve et aucun fait avéré.

 

Sur ton explication plus poussée, je discerne mieux ta manière de voir les choses concernant le genjutsu et ce n'est pas si loin de cela de ce dont j'ai compris.

Concernant ce qu'il se passe dans la grotte avec Itachi, pour ma part ce n'est pas très clair tout cela. Le clone d'Itachi est un Karasu Bunshin et répertorié dans la catégorie ninjutsu. D'après le databook, le Karasu bunshin serait un Kage bunshin demandant moins de chakra et ayant des propriétés propres.

Pour te faire une idée: http://www.urakai.com/ndb3/242.png

Quoi qu'il en soit, pour ma part très difficile de démêler la réalité de l'irréel avec un Karasu Bunshin surtout que Sasuke annonce que les corbeaux seraient une particularité du genjutsu d'Itachi. Bref, je ne tirerai pas de conclusion là dessus sinon qu'il s'agit d'un Kage bunshin particulier avec des facultés particulières et étant une particularité des illusions d'Itachi.

 

 

Que l'on passe directement par le Sharingan pour créer le lien et donc faire automatiquement l'étape une, ou que l'on pase par une technique de "mirage", la finalité (en tous cas dans le cas présent), est la même, on utilise une interface visuelle pour atteindre et manipuler le chakra de l'adversaire.

 

 

Je reprends ce passage qui est intéressant. Pour clarifier les choses, je n'ai jamais dit que la finalité ne serait pas la même bien au contraire et c'est pourquoi je parle d'adaptation et non copie. En faite je vais prendre un exemple terre à terre pour expliquer la chose même si je pense que tu as dû saisir la différence.

A partir d'un document informatique, je peux l'imprimer pour l'obtenir sur une feuille.

A partir d'un document papier, je peux le photocopier pour en obtenir une copie.

Si les documents informatique et sur papier du départ sont identiques, tu conviendras que ce que nous obtenons après impression ou photocopie est la même chose. La finalité est la même mais l'action est différente: impression & photocopie. De même le document de départ est différent et pourtant la finalité est identique.

Par là, la finalité peut être la même mais l'action (technique) et l'interface peut être différente. A partir de là, on ne peut plus parler de copie mais d'adaptation car même avec une finalité identique, la technique sera différente car mettant en jeu des choses différentes.

 

Néanmoins, ne prendre uniquement que cette partie de ton message n'est pas judicieux sans avoir ce qui suit pour comprendre complètement où tu voulais en venir. Cependant, cet intermède était juste pour clarifier un point précis de ma pensée.

 

Sur le découpage de la manière de mettre en oeuvre un genjutsu, je suis tenté de te suivre car là encore c'est plus ou moins la manière dont j'interprète les choses. En revanche là où je tempérerai ton discours c'est bien sur le fait que le Sharingan ne sait pas produire de genjutsu (donc la deuxième phase de ton découpage). En effet, pour réaliser une illusion sur une cible, il faut perturber son chakra et de se fait pouvoir ressentir ce chakra adverse ce qui demande bien plus que ressentir et contrôler son propre chakra. Le Sharingan est un dojutsu ayant une capacité de perception qui aide à voir le chakra adverse et a discerné le flux à travers le corps jusqu'à un certain niveau (cf Obito / Rin). De ce fait, la perception du chakra adverse est largement facilitée par ce dojutsu tout comme le byakugan, la faculté de Karin ou de C. Ils possèdent des facultés leur permettant de faciliter l'usage et la production selon tes termes, d'un genjutsu.

Kurenai est estampillée comme experte en genjutsu et elle sait perturber le flux de chakra adverse sans avoir d'artifice pour le ressentir aussi facilement qu'avec un Sharingan, par exemple. Bien évidemment, là encore l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.  

 

Alors concernant ton explication sur le fait qu'il y ait une différence de niveau entre tous les genjutsu du Sharingan que nous avons pu voir je dirai qu'elle est vraie mais incomplète mais avant d'entrer plus en détail là dessus, je voudrai juste indiquer que je ne crois pas en le fait que le niveau des genjutsu d'Itachi et de Sasuke, avec un sharingan à 3 tomoes soit si différent. S'il y avait une telle différence entre les deux, je doute fortement que nous aurions eu un tel échange dans une illusion commune au début de leur combat.

En passant, je ne crois pas, de mémoire, avoir dit que le Sharingan pouvait lancer (produire) automatiquement des genjutsu et d'ailleurs j'ai même laissé sous entendre qu'il fallait un minimum d'entraînement pour pouvoir les faire, progresser et les améliorer.

Néanmoins ton explication peut également desservir ton interprétation et ta conclusion. En effet, comme tu l'as montré si Sasuke avait déjà une bonne base et une grosse base de la seconde étape, le fait d'activer son Sharingan et d'avoir 3 tomoes auraient dû dès le départ lui permettre de sortir de très grosses et puissantes illusions or ce n'est pas le cas. Contre Naruto, Sasuke n'a pas produit un seul genjutsu alors qu'il avait l'interface pour le faire. Mais là encore l'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence.  

 

Bref, cette remarque est surtout là pour montrer que même avec de grosses connaissances préalables en genjutsu, il n'est pas non plus facile d'en produire. C'est là que je reviens sur la différence des deux phrases que tu avais notées dans mon discours. En effet, connaître les principes d'un genjutsu ne signifie pas de pouvoir en produire un. Comme nous le disons tous les deux, il faut une interface pour pouvoir le faire mais il faut aussi dompter cette interface et adapter ses connaissance à ces interfaces. Par là, je veux dire qu'il y a non seulement une phase de connaissance (la théorie) mais une phase de découverte et de maîtrise de l'interface (dans notre cas le sharingan) et pour finir une phase d'adaptation (mettre la théorie en pratique).

Tu conviendras que les principes d'un genjutsu et ses mécanismes ne seront pas les mêmes et ne s'appliquera pas de la même manière en utilisant un doigt, un oeil ou la voix et la diffusion ou manipulation ne sera pas identique s'il est auditif ou visuel. D'ailleurs, il est même logique de penser qu'une vision aussi perçante soit elle ne pourra pas voir aussi loin que la voix peut porter et de ce fait les contraintes sont différentes. Enfin, cette phrase ne présente pas ma pensée de la bonne manière. Il faut plus voir la chose en terme d'obstacle. La vue pourra être obstruée par un obstacle alors que le son lui pourra aller plus loin dans la portance. Après sur un terrain dégagé, ce n'est clairement pas aussi fiable.

Je pense donc que ton interprétation est plutôt bonne voire très bonne mais qu'elle est incomplète.

Concernant plus particulièrement les genjutsu du sharingan et du MS, tu remarques tout de même que s'il peut y avoir une différence entre les illusions d'Itachi et de Sasuke, nous parvenons tout de même aux mêmes illusions et qu'il n'y a pas de différence au niveau de l'interface, de la finalité et des mécanismes utilisées. les deux frères utilisent, pour deux d'entre elles, les mêmes illusions: tsukiyomi et Magen - Kasegui no Jutsu.

Par là, je veux mettre en avant que si nous devons chercher une évolution aux genjutsu de Sasuke, il faut plus chercher du côté de ce que pouvait faire Itachi avec son dojutsu qu'une copie d'une illusion qui demande des prédisposition et une autre interface d'utilisation que Sasuke ne possède pas jusqu'à preuve du contraire.

Par là, je verrai plus l'usage du Kyouten Chiten par Sasuke pour renvoyer un genjutsu que d'en copier un qui demande d'autres pré requis que nous n'avons jamais vu chez lui.

D'ailleurs l'explication du databook sur le sharingan montre bien que pour établir une copie il faille avoir ce qu'il faut pour le faire. Néanmoins, les techniques sont bel et bien enregistrées et au pire servent d'expérience à l'Uchiwa à défaut d'être copiées.

 

 

The Sharingan's true power, in addition to the threat posed by its insight... is its copying ability, that of making one's own any technique one sets eyes upon. Chakra, handseals... all the principles bringing the jutsu into existence will be recorded into the caster's memory in the blink of an eye, making its utilization possible. Of course, the necessary volume of chakra and physical ability requirements must be met, but should one find themselves in some kind of dire situation, the Uchiha blood will demonstrate its accumulated experience, and never will those who have inherited it know any limits

 

 

D'ailleurs, je ne crois pas avoir fait un amalgame entre la faculté pour détecter/analyser/dissiper/lancer un genjutsu, et la faculté d'en produire. Je ne crois  pas avoir dit qu'une faculté de détection ou d'analyse ou de dissipation permettait de lancer ou de produire un genjutsu. Là, tu interprètes un peu vite mes propos. Néanmoins, tu conviendras encore une fois que ce sont des facultés du Sharingan et que même s'il faille des connaissances en genjutsu (ce que je ne nie pas) et un entraînement (ce que je ne nie pas non plus), avoir l'interface qui le permet et le facilite est un atout plus qu'indéniable.

De plus, il est tout de même assez surprenant que le Sharingan ne sache pas produire ou du moins orienter ou même posséder les mécanismes (à savoir perturber le flux de chakra adverse) pour produire un genjutsu (voire un type de genjutsu précis). En effet, si le Sharingan n'avait pas des prédispositions spécifiques à produire des genjutsu ou des types de genjutsu, on pourrait penser que la production d'un genjutsu avec le Sharingan et un avec la voix ou les doigts auraient toujours la même finalité et que (en faisant une déduction très grossière), le contrôle de Kyuubi ou même le pouvoir d'hypnose de Shisui ou encore la maîtrise de l'espace temps dans tsukiyomi seraient possibles pour n'importe quel lanceur de genjutsu. Mais ce n'est clairement pas le cas. On peut donc penser sans trop se mouiller non plus qu'il existe des capacités à produire des genjutsu que seuls le Sharingan permet et que même une connaissance ou une seconde phase (dans ton schéma) maîtrisée ne permettront jamais même avec un entraînement basé là dessus  et en utilisant une autre interface. Par là, le Sharingan permet bien plus que de créer un "pont" vers le chakra de la victime et donc de lancer le genjutsu. Ce dojutsu agit ou plutôt permet d'agir sur le flux du chakra de la victime qu'aucun autre genjutsu ne pourra faire et ce quel que soit l'interface utilisé et l'entraînement.

 

 

[zetsuei]

@ Orion...

 

Tout d'abord, il faut que je clarifie ce que je reproche à ton précédent post.

Ce que je reproche à ton précédant post, n'est pas de partir d'une hypothèse...mais d'affirmer que cette hypothèse est un fait "vu dans le manga"

C'est pour ça que moi je me permet de le faire, car je précise d'ambler que tout ce que je dis, n'est qu'une interprétation

 

Alors que toi, tu la qualifie de fait vérifié.

 

Je pense que c'est la qu'était la différence entre nos deux dernier post. Je dis "était", car toute la partie affirmation et certitude a disparu de ton dernier post, ce qui me convient déjà beaucoup mieux.

A partir de la, on peut vraiment discuter en confrontant nos deux hypothèses

 

Ce qui te poses problème dans mon argumentation c'est bel et bien que les faits vus dans le manga ont plus de crédits que les faits non vus qui laissent plus de fantasmes. Tu ne peux pas qualifier d'interprétation le rapport de choses qui ont été montrées dans le manga. C'est simplement la réalité à l'heure actuelle et non une interprétation au pire une logique.

 

Lol, ne le prends pas mal, c'est juste un défi mais c'est surtout pour te montrer qu'effectivement, je suis plus sur le "vu" que le "non vu" quant à utiliser un argument. Mais je conçois très bien que pour envisager des jutsu de Sasuke, il faille réaliser des hypothèses.

 

En fait pas vraiment...tu te bases sur quoi comme fait ?

Sasuke n'a jamais utiliser de Genjutsu hors Sharingan, jusque la ok.

Donc à partir de la, tu peux faire l'hypothèse qu'il ne sait pas faire de genjutsu sans. 

Tu te base sur aucun fait "vu", tu te base sur des faits "non vu".

 

Quand tu dis :

A partir du moment où Sasuke ne nous montre pas qu'il sait le faire, le plus sage est d'affirmer qu'il ne le sait pas.

 

Ca veut dire que si je suppose qu'Itachi ne sait pas manipuler la forme de son chakra, car il ne nous l'a jamais montré, tu vas pas me reprendre ?

 

Si je dis que vu que Sasuke n'a plus utilisé aucune technique serpent depuis qu'il a perdu Orochimaru, et que donc il n'en a plus aucune, même celle qu'anko utilise, est ce que c'est une certitude ?

 

 

De la même façon, moi je me base sur des faits : Sasuke à un gros niveau de genjutsu avec son Sharingan et le fait que globalement le Sharingan n'est qu'un moyen d'améliorer les faculté que possède le ninja (cf la description du Sharingan que tu as posté), pour emmètre une hypothèse à savoir, que Sasuke peut produire des Genjustu sans Sharingan...ou du moins, pourrait le faire (théoriquement).

 

Je suis bien conscient qu'on fait la même chose, seulement moi, dans ma conclusion je suis conscient que je suis parti d'hypothèse...et que donc je ne peux affirmer ma conclusion.

 

En revanche de ton coté, j'avais l'impression, et pardonne moi si je me trompe, que tu zapais le fait que tu pars tout comme moi, d'une hypothèse, et que donc tu ne peux pas affirmer.

 

Enfin ce si n'est pas vraiment grave, tout ça pour dire que je ne te reproche rien de particulier, je voulais juste mettre en évidence que nos deux explications partent toutes deux d'hypothèses que nous faisons.

Toi à partir d'une interprétation de ce que l'on a "pas vu" (sasuke n'a jamais fait de genjutsu sans Sharingan, donc il sait pas)

Et moi à partir d'un interprétation,  de ce que l'on a "vu". (Les genjutsu du Sharingan on des niveau différents, donc le niveau en genjutsu  du possesseur; indépendamment du Sharingan;  intervient dans l'efficacité des genjutsu du Sharingan).

 

Aucun de nous ne part de rien ou de "fantasme", mais aucun de nous ne pars de 100% concret.

 

J'aimerais bien continuer sur les explications plus poussé, mais je dois rentrer...je pense que je continuerais demain.

En plus on aura le chapitre probablement donc peut être des nouveaux éléments.

 

A demain...ou ce soir si j'ai du temps.

 

 

 

 

 

[†Monkey D. King†]

Pour résumer en gros ce que vous dites, Orion et Zetsuei sur la copie d'un genjutsu parce que vos postes sont un peu longs :

 

Je vais partir d'un exemple tout con quand j'étais gamin et comme tout fan-artiste, j'aimais copier les images dans le Dorothée magazine*ou de Bédé, de Manga donc par exemple je voulais recopié un pix de Mr.Satan :

 

-Je sais ce que je vais copié = une image de Mr-Satan faite par Toriyama

-je m'équipe de mon crayon2B =donc je possède l'outil pour copier

-je commence à dessiner, mais arf je n'arrive pas à copier à l'exactitude Mr.Satan n'est pas si simple à dessiner finalement et le style de Toriyama ne m'appartiens pas et j'étais tout gone=manque de pratique

-Je me souviens que j'ai dû l'adapter à mon niveau de gamin de 8ans(donc moins de détail)/(je ne sais plus ou est ce dessin mais j'en avais bien chié, mais en tout cas il ne ressemblais pas à l'original et il ressemblais vraiment à un dessin de gamin)

 

Mais le fait est qu'en le montrant à mon frangin plus âgé il reconnu Mr.Satan, et j'étais bien content donc si Sasuke tente de recopier le Genjutsu de C, il n' y arrivera pas complètement mais arrivera surement à l'adapter pour un résultat qui aura la même finalité que l'original.

 

Si il y a des points a rectifier vous me le dites, peut-être que j'ai mal compris certains détails.

 

*pour ceux qui connaissent un magazine sur les animés et autre truc en rapport avec le club Dorothée

 

P.S: en même temps pourquoi je raconte ma vie on s'en fout !!

[Danchou]

Sans vouloir m' immiscer dans votre débat (très technique...trop pour moi  ) zetsuei, certes vos deux argumentations ne sont pas basées sur "100% de concret" mais tu reconnaitras que le rapport "d'exactitude" est quand même très sensiblement en faveur d'orion (80% à 20% en étant gentil  ) dans la mesure où lui ne se base que sur des faits avérés.

Certes  il n'est pas écrit noir sur blanc que sasuke ne maîtrise le genjutsu que par l'intermédiaire du sharingan, mais ta position n'a elle aussi pas été affirmé, ni la sienne infirmée, loin de là.

 

Comment nier l'importance du sharingan dans les genjutsus de sasuke, alors même que sa camarade sakura, disposant pourtant de bien plus de prédisposition dans ce domaine n'a à ce jour jamais lancé de genjutsu là où le uchiwa, dont la progression, parallèlement à celle de sa pupille est tout bonnement faramineuse .

Et justement c'est là où la base de ton raisonnement est douteuse, là où Orion se base sur des faits exacts, ton argumentation est dès les prémices basé sur des suppositions , à savoir en vu le niveau de maîtrise dans l'art des genjutsus il peut tout à fait produire un genjutsu comme celui de C basé sur des signes incantatoires, et utilisant le raiton apparemment .

Et c'est assez bancale (bien qu'ensuite ta logique ne souffre d'aucune contestation), en suivant une démarche analogue je pourrais tout à fait "démontrer" que sakura a un bon niveau dans l'utilisation de genjutsu.

Conf. riley "l'absence de preuve n' [étant] pas une  preuve d' absence" , et à fortiori sakura disposant d'excellente prédisposition dans ce domaine ainsi que d'une excellent maîtrise de son chakra, ma "démonstration" pourrait être plausible, convaincante...

Dans le même genre, je pourrais "démontrer" que Naruto sous senjutsu, ou en mode semi senjutsu-semi kyuby, est insensible aux genjutsus, vu qu'il n'en a jamais subi sous cet état, sa démonstration de force face à nagato, et le renforcement de ses capacités de base (dont le contre genjutsu) sous senjutsu et en mode kyuby, mais ça pourrait aussi être totalement faux...

Et en s'aventurant sur ce terrain là comment juger de l'efficacité de ces dites "capacités " en fonction du niveau de puissance de l'adversaire  .

 

Ensuite pour les deux étapes que tu différencies dans l'utilisation offensive d'un genjutsu, à savoir 1) la création d'un pont entre le lanceur et la victime et 2) la manipulation du chakra de l'adversaire, je ne suis pas tout à fait d'accord.

L'étape 1 est clairement essentiel , or force est de constater que selon nos infos sasuke a toujours eu recours à son sharingan pour cette étape contrairement à Itachi, ou kakashi (face à une enfant sans défense  ).

L'étape 2 ne nécessitent pas obligatoirement l'intervention du lanceur, Rin était par exemple sous les effets du genjutsu pendant que le lanceur combattait kakashi et obito, les corps de pain victime du genjutsu des senins était encore prisonnier de l'illusion pendant que les 2 grenouilles discutaient tranquillement avec jyraya...

Bien sur , il n'est pas écrit noir sur blanc que sasuke n'en est pas capable, il pourrait donc impitoyablement me faire fermer ma bouche en 2-3 cases lors du prochain scan...néanmoins, au jour d'aujourd'hui la tendance est nettement en faveur d'Orion.

 

 

En ce qui concerne les facultés d'enregistrement du sharingan, je ne 'lest jamais nié primal, mais ce que je remts en question c'est que ce soit automatique.

S'il active cette faculté de copie (et à défaut de pouvoir immédiatement la reproduire cette faculté d'enregistrement si j'ai bien compris?) bien sûr qu'il en est capable, mais je dout e que ce soit automatique.

 

Après ne disposant pas d'autant d'info que vous (nom de technique , description exacte) si je raconte n'importe quoi, vous gênez pas pour me le faire savoir.

J'ai par exemple cité l'exemple de neiji qui malgré son byakugan activé, n'a pas distingué la faculté de sécrétion de kidomarou directement, personne ne l'a relevé.

N'est ce pas preil pour le sharingan, et le rinnengan, il faut choisir la faculté à activer , non?

 

Et c'est pour ça que je reste convaincu que sasuke ne pet logiquement pas copier un jutsu dangereux d'un tel adversaire.

D'après ce que j'ai compris, en activant sa capacité de copie (et à défaut d'enregistrement) il délaisserait d'autres facultés bien plus primordiales, comme l'anticipation, l'analyse, la perception, et pour moi à ce niveau là ça pardonne pas...

 

 

[zetsuei]

Donc je reprend ou j'en étais Orion, mais avant ça difaze, pour te répondre en une ligne :

Comment nier l'importance du sharingan dans les genjutsus de sasuke,

 

A partir du moment ou tu dis ça, tu n'as pas compris mon post...j'ai diviser les genjutsu en 2 étapes ou le Sharingan fait la première automatiquement, et aide grandement à faire la deuxième. Comment tu peux dire que je nie son importance ?

 

J'espère que la suite de ma réponse à Orion t'éclairera à ce sujet, mais clairement je ne part pas sur plus de supposition qu'Orion...enfin si quand même il faut l'avouer ^^,  mais à peine.

 

Sinon je suis curieux de te voir démontrer avec logique que Sakura peut lancer de Genjutsu, chiche je te met au défi de le faire, vu que tu te targue de pouvoir le faire avec une démarche similaire à la mienne ^^ :

 

en suivant une démarche analogue je pourrais tout à fait "démontrer" que sakura a un bon niveau dans l'utilisation de genjutsu.

 

Pour te faciliter le tache, voici un schema de mon argumentation ^^ :

- Itachi,  Sasuke (et accessoirement Kakashi) ont tous  le Sharingan => Fait

- Les genjutsu qu'Itachi balance avec son Sharingan sont plus puissant que ceux d'Itachi (et accessoirement Kakashi) => Fait

- D'ou peut venir la différence ? Du niveau en genjutsu indépendamment du Sharingan ? => Supposition.

- blabalbablabla (deux messages au dessus)

____________________________________________________________________________________________

 

Bref, reprenons Orion.

 

D'abord pour le Karasu bushin d'Itachi, j'avais compris que c'était une variante du Kage bushin comme le raiton bushin de Kakashi, ou le bushin explosif d'Itachi lui même, qui au moment de disparaitre, devient en qq sorte une autre attaque. Sauf que la, au lieu d'éclater en attaque, il éclaterait en illusion...Je pensais ça car, bon Itachi est le dieu du genjutsu et ça m'etonnerait pas de lui.

Et ensuite, parce que quand c'est clone explosent en corbeaux, on voit jamais de plume au sol après...

Mais tu m'as clairement mis le doute la...

 

Pour clarifier les choses, je n'ai jamais dit que la finalité ne serait pas la même bien au contraire et c'est pourquoi je parle d'adaptation et non copie.

 

Hmmm, la ça m'intéresse. est ce que je peux te demander comment tu vois une adaptation de Sasuke pour arriver à une même finalité ? Tu l'imagines balancer ce même genre de Genjutsu à travers le Sharingan ou comment tu vois ça ?

 

En fait ta position si j'ai bien compris, c'est que Sasuke ne peut définitivement pas utiliser une autre interface que le Sharingan ?

 

Tout les Uchiwa/utilisateur de Sharingan qu'on a vu utiliser des genjutsu jusqu'ici, ont, à un moment ou un autre, montrer qu'il savait aussi les utiliser sans(même Danzo faudra qu'on m'explique comment il balance son illusion en cachant son Sharingan)...

Pour Sasuke qui est aussi estampillé du Label "génie", ce serait marrant que parmi tout les Uchiwa qu'on a vu, il est le seul à ne pouvoir utiliser les genjutsu qu'a travers Sharingan.

 

Et pourtant, autant pour Itachi ont peut dire que c'est un spécialiste, autant pour Kakashi, on peut pas dire qu'il est plus spécialiste que Sasuke en terme de Genjutsu...

 

Je sais pas, qu'est ce que t'en penses ? En faite c'est juste que la je suis curieux de connaitre ton avis.

Toujours est il, qu'à partir du moment ou tu penses que Sasuke pourrait arriver à la même finalité, que ce soit une adaptation, ou une copie, au final ce combat reste une formidable opportunité pour Sasuke d'apprendre des techniques qui lui corresponde (parce que je rappelle que c'est mon point initial).

 

Maintenant, pour revenir à du plus concret, quand tu parles du fait que le Sharingan facilite la deuxième étape du Genjutsu. La je suis tout a fait d'accord avec toi. Vu que Difaze me fait la remarque aussi, j'avais pas du assez appuyer sur ce point, mais en fait ça me paraissait évident. Vu que le Sharingan permet de voir ce que l'on doit manipuler, forcément c'est plus facile.

 

Ceci étant dit, la on va entrer dans du lourd. Tu ne crois pas que les Genjutsu normal d'Itachi étaient plus puissant que ceux de Sasuke ? Il est vrai que leur échange est relativement équilibré, mais il me semble qu'Itachi a toujours le dessus. Après on a aussi la tentative d'Orochimaru. Les deux frère utilisent le même genjutsu d'immobilisation. Contre Itachi orochimaru est scotché, contre Sasuke, il avance tranquille. Même si pour être honnête, je pense que c'est aussi du au fait qu'il était dans sa dimension.

 

Idem pour Kakashi, Itachi à 30% lui dit clairement que jamais il aurait pu résister (Sharingan ou pas) au genjutsu ou il le fait bruler...ce que Kakashi valide indirectement en utilisant un clone pour parer l'attaque.

 

Maintenant :

Néanmoins ton explication peut également desservir ton interprétation et ta conclusion. En effet, comme tu l'as montré si Sasuke avait déjà une bonne base et une grosse base de la seconde étape, le fait d'activer son Sharingan et d'avoir 3 tomoes auraient dû dès le départ lui permettre de sortir de très grosses et puissantes illusions or ce n'est pas le cas. Contre Naruto, Sasuke n'a pas produit un seul genjutsu alors qu'il avait l'interface pour le faire.

 

C'est super marrant, parce que j'allais justement utiliser dans mon dernier post  ce même argument pour soutenir  mon interprétation, (mais je m'étais dis qu'il était déjà trop long). C'est trop marrant comment on peu utiliser les mêmes constatation de façon différentes...

 

Pour moi au contraire, si Sasuke n'a pas utiliser de Genjutsu contre Naruto quand il a obtenu le Sharingan, c'est parce qu'il venait d'obtenir l'interface, mais qu'il ne savait pas quoi en faire. Pour moi il a travaillé ça chez Orochimaru.

 

Ce qui me fait faire une autre parenthèse : est ce que tu penses qu'un non uchiwa (ou non possesseur de Sharingan), peut apprendre à un Uchiwa à s'améliorer dans les Genjutsu qu'il lance avec son Sharingan ?

 

je te pose la question parce que moi je pense que c'est ce qu'a fait Orochimaru avec Sasuke, et vu qu'il n'a pas de Sharingan, il n'aurait pu entrainer Sasuke que sur l'étape deux...

 

qu'est ce que tu en penses ?

 

Toujours est il qu'en ce qui me concerne, je suis d'accord avec toi quand tu dis que même avec les connaissances en genjutsu, il faut pouvoir dompter l'interface et y adapter ses connaissance. Par exemple, Sasuke aura beaucoup de mal, voir de pourra jamais te sortir un genjutsu avec la voix, l'interface lui correspond trop peu.

 

Mais dans le cas présent...je trouve franchement pas que l'interface est compliqué pour Sasuke. Elle utilise des signes qu'il a vu et donc enregistré, et en plus une manipulation de chakra (éventuellement raiton).

Je veux dire, on parle de Sasuke la...je vois pas ce qu'il y a de compliqué pour lui...c'est que des choses qu'il maitrise déjà employé d'une façon différente.

Je veux dire, Sasuke aurait assez de talent pour tester des Jutsu MS en plein combat contre des adversaires du calibre de Killer Bee et du Raikage (parce qu'on se doute tous qu'il va tester ce dont il parlait à Juugo), mais il serait pas capable de comprendre en plein combat comment fonctionne l'interface utiliser par Shi qui ne demande que des signes et une manipulation de chakra.

 

Personnelement, ça me laisse perplexe...car c'est la que je suis pas d'accord avec toi. Tu dis que le genjutsu de Shi demande des pré-requis qu'on a jamais vu chez Sasuke, hors pour le moment, de ce que j'ai vu, il ne demande :

=> Pour l'interface

-  des signes  => check

-  une manipulation du chakra (raiton ou pas) => check

 

=>pour la production

-  perturber le chakra de l'adversaire  => Check

 

Et d'après la description que tu as cité du data book :

 

Chakra, handseals... all the principles bringing the jutsu into existence will be recorded into the caster's memory in the blink of an eye, making its utilization possible.

 

Sinon pour conclure sur ton dernier paragraphe, je dirais que le MS en plus de tous les attributs du Sharingan à 3 tomoe, semble avoir un attribut dimensionnel. Ainsi il est logique que le contrôle de Kyubi ou le tsukiyomi ne puisse pas être effectuer sans lui.

 

C'est clair que le Sharingan permet de faire des truc beaucoup plus facilement que sans, mais je dirais pas que que ce serait impossible. Par exemple, on voit que Sasuke prend possession des gens avec son Sharingan, ce que les Yamanika font aussi sans Sharingan. Idem pour la technique d'hypnose de Shisui, je suis convaincu qu'un Yamanika peut y arriver.

 

Après il est complètement logique qu'il soit plus facile de passer du Sharingan à une autre interface que l'inverse.

Après tout, c'est le Sharingan qui a la faculté de copie ^^.

 

__________________________________________________________

 

Pour Kaess, ton exemple, ce rapprocherais plus je pense, de cl'interprétation d'Orion.

Moi ça se rapprocherais plus d'un truc genre, "si tu sais déjà dessiner comme Takehiko Inoue ou comme Leaonard de Vinci, adapter ton style à celui d'un autre mangaka pour le copier doit être largement faisable"

 

Pour visualiser, Monkey D Luffy by Takehiko Inour (pour me faire pardonner de ces trop long poste ^^) :

http://img61.imageshack.us/i/onepiece05wh3.jpg/#q=luffy%20by%20takehiko%20inoue

 

 

 

 

[jaggy]

Sasuke n'a jamais utiliser de Genjutsu hors Sharingan, jusque la ok.

Donc à partir de la, tu peux faire l'hypothèse qu'il ne sait pas faire de genjutsu sans. 

Tu te base sur aucun fait "vu", tu te base sur des faits "non vu".(...)

Si je dis que vu que Sasuke n'a plus utilisé aucune technique serpent depuis qu'il a perdu Orochimaru, et que donc il n'en a plus aucune, même celle qu'anko utilise, est ce que c'est une certitude ?

Ben oui, et alors ? Sasuke n'est pas un mec comme Itachi, un shinobi qu'on ne connaitrait pas ou qu'on ne verrait se battre à fond qu'une fois dans le manga avant de le voir mourir. Sasuke est un des héros du manga. Il est même plus que cela : il est le personnage du manga qu'on a LE PLUS vu se battre, il est donc le personnage dont les techniques sont LES PLUS CONNUES du manga.

 

Partant de cela, moi je dis que,

- si on ne l'a jamais vu utiliser un genjutsu sans sharingan, c'est qu'il en était incapable ou qu'il était si faible à ce niveau là qu'il ne le faisait pas de peur que cela ne soit pas efficace.

- idem pour les techniques de serpent d'Orochimaru : si Sasuke les avait a disposition il les aurait utilisées. S'il ne l'a pas fait c'est qu'il ne le pouvait pas. Normal, Oro n'est plus en lui. Et d'ailleurs, je te rappelle qu'avant sa "perte" d'Oro, Sasuke avait SYSTEMATIQUEMENT recours à ces techniques pour se battre au corps à corps (techniques utilisées à 100% de ses combats depuis qu'il avait fusionné avec lui), et depuis il n'en a JAMAIS eu recours.

[zetsuei]

En même temps, depuis qu'il a perdu Oro, Sasuke n'a fait qu'un seul combat, et il n'était pas à 100% ^^.

 

Quand au fait que Sasuke est le perso qu'on a vu le plus combattre, il n'a fait du un contre un, ou des combat ou il n'avait qu'un adversaire. Utiliser un genjutsu sans Sharingan, je vois pas l'intérêt.

Quand on a un Sharingan, autant compter d'abord sur celui ci, après les genjutsu sans Sharingan, même Itachi on voit qu'il les utilise que quand ses adversaires ne regardent pas ses yeux...

[jaggy]

En même temps, depuis qu'il a perdu Oro, Sasuke n'a fait qu'un seul combat, et il n'était pas à 100% ^^.

Et le fait de calmer Juugo et Suigetsu, qui sont sur le point de se taper dessus, tu appelles ça un combat ?

Quand il avait cette technique, Sasuke l'utilisait tout le temps, même alors que cela n'était pas forcément nécessaire.

S'il ne l'utilise plus c'est qu'il ne l'a plus.

 

Si tu continues à croire qu'il l'a toujours ("c'est possible j'ai pas de preuves qu'il les a plus"), alors que toute la logique du manga nous montre que cette technique il ne peut plus l'avoir, ben il va te falloir combien d'années pour admettre que Sasuke n'a plus aucun lien avec Oro et ses techniques ? Un an, dix ans, vingt ans sans jamais voir Sasuke les utiliser ? Et même 20 ans, c'est même pas suffisant finalement !!

Parce que moi je ne m'attends pas à ce que Sasuke nous explique texto : "au fait, pour ceux qui n'ont toujours rien compris, je vous rappelle que Oro et moi ben on n'est plus dans le même corps ! Et donc je n'ai plus ses techniques !"

[zetsuei]

LOL !!! En voila un qui est sur de lui ^^.

 

Depuis qu'il n'a plus Orochimaru, donne moi une occasion ou il aurait pu utiliser ce genre de Jutsu ? Bien sur on compte pas KB, il était pas à 100% et il n'a même pas utilisé le chidori Nagashi (mon dieu, est ce qu'il ne l'aurait plus depuis la perte d'Oro ?)

 

En plus tu dis qu'il les utilisait tout le temps, même quand ce n'était pas nécessaire ? La bonne blague...quand il avait Oro, il ne les as pas utiliser contre Itachi.

 

Et je te parle pas des transformation qui sorte du sceau maudit, mais des Jutsu que Sasuke utilise en faisant des signes comme contre Deidara. Comme ceux que faisait Anko, elle les faisait aussi ses techniques et devines quoi, elle avait pas Oro en elle. Non je t'assures, elle avait pas Orochimaru.

 

Perso je pense que Sasuke ne peut plus faire les technique genre le Kawarimi spécial d'Orochimaru, et les techniques de serpents qui sortait directement du sceau maudit. Voir les invocations, c'est possible qu'il pouvait les faires uniquement parce qu'il avait les tatouages d'Orochimaru.

 

En revanche les Jutsu qu'il fait avec des signes genre la poigne du serpent...je vois aucune logique au fait qu'il ne puisse plus les faires. il a perdu Orochimaru, pas la mémoire ^^.

 

Edit : D'ailleurs, il me semble que Orion a acces au DataBook, donc je demande la validation de sa part. Mais d'après mes souvenir, dans le dernier Data Book, les technique comme la prises du serpent, dans la case utilisateur il y a : Orochimaru ET Sasuke.

 

Alors que dans les techniques qu'à priori Sasuke ne peut faire que parce qu'il dispose d'Oro comme le Yamato no Orochi, ou le Kawarimi d'orochimaru (qui porte bien son nom), il n'y a écrit comme utilisateur, qu'Orochimaru...

 

 

 

[orion]

 

Hmmm, la ça m'intéresse. est ce que je peux te demander comment tu vois une adaptation de Sasuke pour arriver à une même finalité ? Tu l'imagines balancer ce même genre de Genjutsu à travers le Sharingan ou comment tu vois ça ?

 

 

En faite, je vois deux choses possibles là dessus. La première étant une adaptation d'un jutsu comme il a pu nous le montrer en taijutsu et plus particulièrement en ninjutsu. Le Sharingan offre pas mal de facultés dont celle de prendre l'expérience et d'enregistrer des jutsu si l'Uchiwa ne peut pas les copier par manque de dispositions physiques adéquates.

Nous sommes d'accord que les genjutsu du Sharingan qui cible un adversaire sont capables d'altérer la réalité mais également l'environnement. Le flashback de Deidara / Itachi me semble être un bon exemple pour montrer non seulement qu'il y altération de l'environnement mais également que l'Uchiwa a été capable de susciter une lumière assez forte pour que Deidara ferme les yeux et tourne la tête vers cette lumière. Bref, tout cela pour dire que le Sharingan est capable de produire ou plutôt le bon terme est de faire croire (genjutsu oblige) à la présence d'une lumière intensive dans l'optique d'aveugler l'adversaire ou du moins lui faire croire à un aveuglement. Dans les faits, le sharingan peut déjà le faire donc pas besoin de faire une copie stricte de du genjutsu de C. En revanche, cela peut susciter une idée chez Sasuke qui pourra alors tenter de faire un aveuglement illusoire.

Pour aller plus loin même, on pourrait dans le même registre dire que le Sharingan peut plonger une victime dans des ténèbres complets et donc adapter le Kokuangyou no Jutsu de Shodai. Ca en aurait le goût et il suffit juste de le subir pour que le Sharingan en prenne l'expérience et les principes.

Le deuxième chose me semble largement plus profitable à Sasuke et meilleure au finale puisqu'elle affranchit d'adapter ou mieux de copier un genjutsu et ce, quelque soit sa puissance, son effet ou même (mais là grosse supposition allons dire) son interface et son mode de transmission. Pour bien comprendre où je veux en venir je mets la traduction du databook 3 de Kyou Tenchi Ten

 

 

KEKKEI GENKAI; Genjutsu; Magen: Kyou Tenchi Ten (Genjutsu; Demonic Illusion: Universe-Mirroring Reversal)

User: Uchiha Itachi

Supplementary; Close range; Rank: none

 

Main text

 

One decrypts a genjutsu that has been applied onto them, and casts back a jutsu with identical effects onto the opponent!! It's a form of illusion reversal, but in order to instantly read through a jutsu and cast it in return, the Sharingan's power is necessary. As genjutsu is initially used to confuse the enemy, this technique which sends it right back to its caster deals a high amount of mental damage, more than anything else. Every half-baked genjutsu will fall prey to the mirror that is Sharingan!!

 

Caption

 

-The mechanics of a false image is duplicated by these eyes, its effects largely turned back onto the enemy!!

 

Picture comments

 

-Conditions such as the presence or not of a Kekkei Genkai and the relative strength of both casters play a great part when operating this jutsu.

 

-Thanks to the Sharingan's power, Itachi uses a similar technique.

 

 

 

j'ai mis en gras ce qui me paraît le plus important même si toute la description peut l'être. Lorsque je lis la description de ce genjutsu, je ne peux cesser de penser que c'est le genjutsu ultime et le seul à avoir et à savoir maîtriser pour non seulement se défaire des illusions et donc s'en protéger mais également pour les copier et les renvoyer illico presto au lanceur. D'ailleurs, je dirai même que ce genjutsu est largement plus avantageux qu'une simple copie car il efface les invonvénients (interfaces, signes, distances...) pour ne conserver que les avantages: la finalité (le mécanisme des images illusioires est dupliquées -  j'ai volontairement conservé le mot "image" pour que cela soit plus que percutant car ça va être plus facile de comprendre une toute autre suggestion après  )

La description nous indique donc que le Sharingan se transforme en miroir et donc renvoie automatiquement une illusion à son lanceur et c'est peut être ce qui a permis à Itachi d'être supérieur à Sasuke pendant la première phase de leur combat même si le cadet s'est plutôt bien débrouillé.

Avec une telle technique dans son escarcelle, Sasuke sera en mesure de renvoyer à son lanceur son genjustu et plus particulièrement ce genjutsu d'aveuglement. Cela dit en passant, Itachi a renvoyé une illusion de rang B, celle de Kurenai ce qui n'est pas non plus une illusion de faible niveau. Mais ce que nous avons pu remarquer c'est qu'Itachi n'a nullement eu besoin de faire un signe là où Kurenai doit en faire. De plus, cette dernière lance son genjutsu en fermant les yeux, on peut donc en déduire qu'elle n'utilise pas ses yeux comme interface or Itachi a été capable de renvoyer son illusion avec son interface prédilection: le sharingan. Autant dire que Kyou Tenchi Ten n'apporte que des avantages en gommant tous les inconvénients d'une copie ou d'une adaptation.

Mais allons un peu plus loin dans l'hypothèse en restant dans les cordes de cette description. Cette dernière nous dit qu'un genjutsu est décrypté en ne spécifiant ni la nature, ni la manière dont il a été créé (très important en somme car c'est là le gros avantage de cette technique) et qu'il est renvoyé avec les mêmes effets. Pire, ce que nous informe la dernière partie en gras c'est que le mécanisme de mise en place de l'illusion est dupliqué!! Je dirai juste affolant puisque tout genjutsu se traduit par une mise en en scène illusoire. Tout comme le genjutsu de Kurenai, on peut légitimement penser que celui de C serait renvoyé. Cependant laissons de côté les petites illusions pour s'attaquer à du lourd. Si nous prenons en compte que tous les genjutsu sont une mise en scène d'images factices alors tous les genjutsu entre dans la zone d'action du Kyou Tenchi Ten et de ce fait on peut dire qu'un Magen • Gamarinshou ou qu'un Mateki • Mugen Onsa subiraient le même sort. Ce sont tous deux des genjutsu affectant l'ouie mais au final ces illusions transforment bel et bien la réalité en un monde irréel tout à fait dans les cordes de mirroring  du Kyou Tenchi Ten. Dans ces conditions, cette technique permet de s'affranchir du sens à affecter et de le transférer sur celui de prédilection du Sharingan: la vue; mais également de se priver de toute la préparation et interface (senjutsu et chant pour l'un, flûte et mélodie pour l'autre).

Pour aller même plus loin, on pourrait presque penser que le tsukiyomi ne vaudrait pas mieux. Bref avec une telle description, ce genjutsu surpasse tout ce qui a pu être fait jusqu'à maintenant au point également de dire qu'il ne suffit de connaître et de ne pratiquer que celui là pour avoir "mille" genjutsu en réserve.

 

 

En fait ta position si j'ai bien compris, c'est que Sasuke ne peut définitivement pas utiliser une autre interface que le Sharingan ?

 

 

En faite ma position n'est pas de dire que Sasuke n'est pas capable d'utiliser une autre interface que le Sharingan. Ma position est surtout de limiter la chaine des hypothèses pour être le plus crédible possible même si, dans le feu de l'action, il est toujours bon de faire des hypothèses, même les plus folles.

Bref, tu comprendras qu'avec ce que je t'es expliqué avant, je pense que Sasuke a plus intérêt à développer toutes les facettes du genjutsu de son sharingan en lieu et place de vouloir faire un genjutsu avec ses mains même si cela apporterait, dans l'avenir, une autre corde à son arc.

 

 

Ceci étant dit, la on va entrer dans du lourd. Tu ne crois pas que les Genjutsu normal d'Itachi étaient plus puissant que ceux de Sasuke ?

 

 

Avec en poche Kyou Tenchi Ten, Itachi avait très certainement un avantage sur Sasuke même si ce dernier s'est bien défendu et qu'il a, je pense, adapter le karasu bunshin par un hebi bunshin (histoire de revendication d'identité  ) A mon humble avis même si ne pouvons pas dire qui a fait quoi, comment et à quel moment, on peut penser que Sasuke a été loin d'être corrigé par son frère pendant les échanges de genjutsu.

Si Sasuke n'était pas au niveau d'Itachi pour des genjutsu normaux, il n'en était pas loin. D'ailleurs deux choses: comment Sasuke brise le tsukiyomi qui me semble être un genjutsu de tout autre niveau et estampillé comme le meilleur? Y a t'il derrière une aide du sceau maudit? peut être bien mais il n'apporte que du chakra dans ces conditions donc de la puissance comme il a permis de faire, à technique équivalente, un katon plus puissant qu'Itachi avant que ce dernier ne déclenche l'Amateratsu. On peut donc raisonnablement penser que le sceau maudit n'a fait qu'apporter un surplus de puissance pour briser le tsukiyomi.

Bref, tout ça pour dire que même si Sasuke est loin d'être le dieu du genjutsu contre son frère, je ne vois pas beaucoup de ninja qui peuvent le mettre en défaut sur ce domaine à l'heure actuelle. (Du moins pour les ninjas dont nous connaissons les caractéristiques).

 

Je vais encore jouer sur les mots mais je ne pense pas qu'Orochimaru ait pu apprendre à Sasuke la manière dont il doit faire des genjutsu mais l'aider à le faire. Bref, c'est subtile comme différence mais ça rejoint plus ou moins ce que tu penses et la manière dont tu l'as amené. Orochimaru ne connaît pas les mécanismes du Sharingan et dans ces conditions il ne pourra pas faire quoi que ce soit pour orienter Sasuke. La seule chose qu'il peut lui apprendre c'est la manière standard ou globale ou disons académique de faire un genjutsu. Néanmoins, ce qu'il faut constater c'est que mise à part les Uchiwa avec le Sharingan, tous les autres lanceurs de genjutsu ne lance qu'un type ou plutôt une même projection. Dans le cas des Uchiwa, il existe les genjutsu les plus simples, ceux là même qui semblent porter aucun nom et donc qui pourraient être la base même de ce dojutsu et ensuite des techniques de types héréditaires comme Kyouten Chiten ou Kasegui no Jutsu qui ont des finalités et des concepts différents des illusions qu'Itachi et Sasuke ont pu se lancer mutuellement.

Grosso modo, je dirai qu'il y a les illusions de base que la pratique, l'expérience et la connaissance permettent de rendre plus consistantes, plus puissantes et plus redoutables et dans ces conditions, Orochimaru a pu aider Sasuke et les bonus made in Sharingan que l'Uchiwa doit débloquer puisque ce sont des techniques héréditaires. Et pour cela seul un détenteur de Sharingan en est capable puisque lui seul connait ou ressent les secrets / mécanismes de ce dojutsu. Cependant, il est clair et net qu'un bon apprentissage préalable et une bonne maîtrise des bases me semblent nécessaire pour atteindre le niveau permettant de débloquer ces "bonus".

 

[zetsuei]

Waw, alors la tu m'a convaincu avec le Magen: Kyou Tenchi Ten...j'avais pourtant lu cette définition, mais j'ai du la lire trop vite parce que j'avais pas vu l'énorme potentiel de cette technique.

Pour moi c'était plus ou moins la même chose que copier un ninjutsu, donc c'était le même principe que "si tu peux pas utiliser l'élément d'un jutsu, tu peux pas le copier".

Mais la comment c'est décrit, c'est craqué comme Jutsu !

 

En gros, peu importe comment ai fait le genjutsu, il est "traduit" en genjutsu du Sharingan...franchement c'est craqué. Il est même dit que c'est possible de traduire des genjutsu issu d'autre don héréditaire...craqué !

Avec ça Itachi est intouchable pour tout adversaire utilisant le genjutsu...

 

 

En tous cas, c'est clair qu'avec ton explication, je vois tout l'intérêt pour Sasuke de plutôt s'orienter vers ce Jutsu que vers la copie.

 

Cependant, je pense que la copie aurait quand même du bon dans certaines situations bien précise, pour avoir comme tu dis "une autre corde à son arc" :

 

- Pour un genjutsu qui touche plusieurs personne en même temps.

=> Même si le Sharingan renvoie le genjutsu, il ne peut le renvoyer que sur une seule personne à la fois. Avec le genjutsu de Shi par exemple, si Sasuke avait utiliser cette technique, seul Shi aurait été aveuglé, ainsi le Raikage et Darui n'aurait pas été gêné dans leur attaques.

 

- Pour les adversaires connaissant le Sharingan, et qui vont jamais regarder le Sharingan directement.

=> La on voit bien dans le cas d'itachi que peu importe les tentatives de Naruto pour ne pas tomber dans un Genjutsu du Sharingan, en passant par d'autre méthode, Itachi arrive toujours à ses fins.

Par exemple, dans l'optique ou Sasuke voudrait placer un Tsukiyomi sur Naruto, il faudra quand même qu'il y mette un peu plus de sien que "vas y, regardes moi si tu l'oses".

Parce que Naruto ne regardera ni ses yeux, ni ses mains (juste au cas ou), et en plus, pendant les 5 min ou il est en mode Senjutsu, non seulement il ressent le danger, mais en plus il est difficilement approchable pour forcer le regard au corps à corps...bref, pas de la tarte de lui placer un Tsuki dans ses conditions.

 

- Contre les adversaires avec une très forte défense contre le genjutsu pour faire des Genjutsu "double couche" comme Itachi, qui sont plus difficile à briser et déceler je pense.

 

Maintenant à cause de toi je me pose une question ^^.

 

Est ce que tu classerais le Magen: Kyou Tenchi Ten dans ce que tu appelles des "bonus" Sharingan, qui sont je suppose des genjutsu qui serait "en kit" et propre au Sharingan comme le Kasegui no Jutsu

Ou bien est ce que c'est une technique développé par Itachi d'après sa grande connaissance, compréhension et pratique du Genjutsu (combiné bien sur avec les faculté du Sharingan"?

 

Je dis ça parce que d'après le spoiler, le Raikage dit à Sasuke "tu as été lent pour lire ce genjutsu", hors d'après la description du Kyou Tenchi Ten, il faut être capable de décrypter le genjutsu quasi instantanément pour le renvoyer...

 

Dans les deux cas, mon sentiment pour le moment serait que Sasuke n'a pas encore le niveau de connaissance et/ou de pratique pour utiliser cette technique.

Du coup, est ce que commencer par enregistrer/copier/déchiffrer tous les genjutsu qui passent à porter de son Sharingan ne serait pas nécessaire pour arriver à utiliser le Magen: Kyou Tenchi Ten ?

 

Raaah la la, il a encore du boulot le jeune Uchiwa ^^, car même si comme tu le dis, son niveau technique, ne doit pas être si loin que ça d'Itachi, j'ai clairement l'impression maintenant que c'est l'expérience qui lui fait cruellement défaut dans ce domaine.

[dinko]

Sasuke a beau être très doué, il ne maitrise pas encore assez son sharingan et c'est pourquoi je préconise une petite formation avec papy Madara histoire de gagner en puissance et de se synchroniser au Gedo Mazo en échange.

 

Il a un potentiel plus élevé encore que Itachi mais le tout est de l'exploiter un peu comme Naruto qui deviendra un jour "le plus grand des Hokage", ils surpassent leurs ainés ^^

[†Monkey D. King†]

Pour Kaess, ton exemple, ce rapprocherais plus je pense, de cl'interprétation d'Orion.

Moi ça se rapprocherais plus d'un truc genre, "si tu sais déjà dessiner comme Takehiko Inoue ou comme Leaonard de Vinci, adapter ton style à celui d'un autre mangaka pour le copier doit être largement faisable"

 

Pour visualiser, Monkey D Luffy by Takehiko Inoue (pour me faire pardonner de ces trop long poste ^^) :

http://img61.imageshack.us/i/onepiece05wh3.jpg/#q=luffy%20by%20takehiko%20inoue

@Zetsuei

En faite c'est pour ça que je parlais de manque de pratique, si tu pratique souvent dans le style de Takehiko Inoue tu auras plus de chance de te rapprocher de son style; et t'éveiller a un style unique; ton propre style + celui de l'artiste. Nos muscles et nos cerveaux réponde tous différemment suivant les individus.

 

Et aussi tu peut recopier à la perfection les dessins d'un gars avec un plus faible niveau que toi(si tu es très bon dans ce domaine).

 

Pour revenir à Sasuke je pense que si il copie un Genjutsu ou Ninjutsu, il ne pourra faire que des copies qui suives son niveau ou plus faible, et pour ce qui est des Jutsu au dessus de ces capacités il ne fera pas une copie parfaite mais en l'adaptant avec son niveau. A moins qu'il pratique souvent ce Jutsu lors dans un entrainement intensif(même si le Shishi Rendan est adapté à ces capacité de l'époque).

 

C'est la que la thése d'Orion prend son sens, mais qu'avec de la pratique tu peut te rapprocher du Jutsu en question, ce que tu veut faire comprendre; et artistiquement parlant, et même martialement:

 

Quand on voit tout les pratiquants du Jet-Kun-do(le style inventé par Bruce Lee) on dirait vraiment des Bruce Lee à première vue mais aucun n'auras la même puissance et la même spontanéité( la raison ils n'ont pas les mêmes priorité physique du Grand Bruce).

 

 

P.S:Ces dessins je l'ai ai déjà vu c'était des dédicace entre auteurs, Takehiko dessinant Luffy vraiment magnifique, tu as surement dû voir les autres version de Luffy faite par Kishi, Kubo ou Tori? AAh si j'étais mangaka ...

 

[Danchou]

L'exemple du magen kyou tenchi ten montre parfaitement que sasuke n'a pas besoin de copier les jutsus de ses adversaires, son arsenal est déjà monstrueux et lui assure une polyvalence à toute épreuve.

 

Après j'aimerai vraiment qu'on me réponde (allez faites pas les gamins heu  ), les capacités de copie, ou à défaut d'enregistrement sont -elles automatiques?

 

La réponse est importante car si c'est non, sasuke aura un mal fou à se focaliser sur la copie d'un jutsu (suffisamment efficace pour qu'il s'y intéresse) tout en survivant justement au dit jutsu. Y'a quand même des priorités  .

Par exemple un seul d'entre vous imagine -t-  il sérieusement Kakashi , l'un des meilleurs manieurs de sharingan de l'histoire malgré sa non appartenance au clan (il s'est éveillé au MS  ) tenter de copier le Kirin alors même que la technique lui tombe de ssus? Moi perso pas du tout, pourtant les mécanismes du kirin sont tout à fait à sa porté, face à la technique il comprendrait surement tout comme zetsu l'enchainement des événements, mais ça resterait toujours insuffisant...du moins si l'enregistrement et la copie ne sont pas automatiques.

 

Bref j'en reviens à ma notion de marge de manoeuvre (je vous rassure j'ai pas déposé de brevet  ), les capacités de copie marche face à un adversaire clairement moins puissant mais qui dispose malgré tout d'un excellent niveau, suffisant pour posséder des jutsus attractifs.. Bref dans un schéma du type Kakashi VS Zabuza.

Et là on voit qu'on perd un peu le fil du "différent" de départ, on analyse très minitieusement les mécanismes de copie et de lancement de genjutsu (d'ailleurs merci pour les infos Orion je ne savais pas le magen si redoutable, mais est-ce un acquis pour tout utilisateur confirmé ou seul Itachi peut l'utiliser?) mais je n'ai personnellement pas remis ses "possibilités" en cause.

Par exemple sasuke pourrait certainement copier un certain nombre de jutsu de C, car celui-ci bien qu'excellent n'est clairement pas du même niveau que notre étalon. Ce que je jugeait impossible, c'est que sasuke puisse se permettre le luxe de copier un jutsu "majeur" du raikage dans un combat mettant aux prises de adversaires de ce niveau, et ce au détriment de l'analyse de la situation (type de chakra, mudra utilisé) ou de l'anticipation.... Il n'a pas assez de marge pour ça, et le jeu n'en vaut pas la chandelle!!! Je m'explique:

 

  Orion, a cité de nombreux exemples d'adaptation de jutsus adverses fait par sasuke, ces jutsu lui sont donc propres et correspondent à sa sensibilité (pas dans le sens "feux de l'amour" hein  ), son style ,le chidori senbon, le chidori nagashi ont fait appel à ses préférences, à ses goûts, tout comme le kirin sasuke ne sera donc jamais aussi dangereux que s'il a recours à ses jutsu qui font partie intégrante de ce qu'il est en tant que ninja, ou bien en utilisant les techniques MS qui encore une fois le définissent en tant qu'uchiwa, et donc ninja .

Quel intérêt donc de copier une technique, qui bien que compatible avec lui, ne sera de toute évidence pas totalement à ce qu'il est, ou tout du moins pas autant que les jutsus mis au point par lui, ou découlant de ses dons héréditaires.

Kakashi par exemple lors de combats sérieux finit toujours par avoir recours dès les premières difficultés au raikiri, et désormais au "kamui" (symbole d' Obito, et du potentiel que son cher ami renfermait= lien affectif, qui est encore aujourd'hui primordiale pour lui).

 

Face à des adversaires de niveau aka, il y a toujours recours, et c'est sa le problème avec sasu (ou naruto) vu ses objectifs, il ne se frottera presque plus qu'à ce genre de monstres de foires.

Ca ne vaut donc absolument pas le coup pour sasuke qui a besopin de tout sauf de jutsus ... (un cerveau à la rigueur, une paire de coui... pourquoi pas mais pas de jutsus  ).

 

 

@ Zetsuei , tu me défies...pauvre fou t'as pas conscience des risques  ;D:

En plus tu te tires une balle dans la jambe en clarifiant ton plan....je suis vexé ma parole ne te suffisait donc pas , ban ok...

 

1) Saura est un ninja médecin .....au même titre que kabuto (et accessoirement ino dont les techniques bien qu'étant du ninjutsu ont des effets et des applications très proches du genjutsu)=fait

 

2) Or sakura , qui dispose en plus de prédisposition reconnu[/bdans le domaine n'en a à ce jour montré...aucun.

Pourtant niveau talent dans la médecine, les deux se valent , tout comme niveau maîtrise du chakra en combat (manier cette force herculéenne est clairement une performance , tout comme les scalpels de kabuto) L'un est un artiste dans la nécromancie, l'autre fabrique des anti poisons comme pas deux.... Donc comment peut s'expliquer ce gouffre abyssal entre les deux au niveau utilisation de genjutsu...

 

Blablablabla... bon tu vois l'ossature du truc là, et pourtant jusqu'à preuve du contraire sakura dans le lancement de genjutsu c'est zéro, comme shikamaru d'ailleurs, ou neiji

C'est à mon sens le problème de ton argumentation, partir d'une supposition (même logiquement raisonnable)...voilà quoi 

[Primal Fear]

@ difaze

Si la copie est automatique ou pas, je l'ignore. En revanche, ce qui est certain, c'est que ça n'entrave absolument pas les autres facultés du Sharingan.

Sasuke a enregistré les mouvements de Lee, alors même qu'il essayait de percer le secrèt de sa technique (pensant qu'il y avait du ninjutsu ou du genjutsu là-dessous). Pire, il a enregistré le mouvement alors même qu'il se faisait malmener.

Donc peu importe la situation, peu importe l'adversaire, si Sasuke veut enregistrer il le fera, sans que ça ne gène ses autres facultés le moins du monde.

[zetsuei]

L'exemple du magen kyou tenchi ten montre parfaitement que sasuke n'a pas besoin de copier les jutsus de ses adversaires, son arsenal est déjà monstrueux et lui assure une polyvalence à toute épreuve.

 

Justement, je pense avoir montré que non ici :

 

Cependant, je pense que la copie aurait quand même du bon dans certaines situations bien précise, pour avoir comme tu dis "une autre corde à son arc" :

 

- Pour un genjutsu qui touche plusieurs personne en même temps.

=> Même si le Sharingan renvoie le genjutsu, il ne peut le renvoyer que sur une seule personne à la fois. Avec le genjutsu de Shi par exemple, si Sasuke avait utiliser cette technique, seul Shi aurait été aveuglé, ainsi le Raikage et Darui n'aurait pas été gêné dans leur attaques.

 

- Pour les adversaires connaissant le Sharingan, et qui vont jamais regarder le Sharingan directement.

=> La on voit bien dans le cas d'itachi que peu importe les tentatives de Naruto pour ne pas tomber dans un Genjutsu du Sharingan, en passant par d'autre méthode, Itachi arrive toujours à ses fins.

Par exemple, dans l'optique ou Sasuke voudrait placer un Tsukiyomi sur Naruto, il faudra quand même qu'il y mette un peu plus de sien que "vas y, regardes moi si tu l'oses".

Parce que Naruto ne regardera ni ses yeux, ni ses mains (juste au cas ou), et en plus, pendant les 5 min ou il est en mode Senjutsu, non seulement il ressent le danger, mais en plus il est difficilement approchable pour forcer le regard au corps à corps...bref, pas de la tarte de lui placer un Tsuki dans ses conditions.

 

- Contre les adversaires avec une très forte défense contre le genjutsu pour faire des Genjutsu "double couche" comme Itachi, qui sont plus difficile à briser et déceler je pense.

 

Il y aura toujours des situations ou ne compter que sur le Sharingan pour effectuer des genjutsu en limitera l'efficacité, voir rendra sa réalisation impossible. Essayer de place un genjutsu sur un mec en mode Senjutsu qui ne veut en aucun cas croiser ton regard et qui en plus utilise des clones...bon courage si tu compte que sur ton Sharingan

 

 

Pour ta question sur si c'est automatique ou pas, l'enregistrement est automatique, la copie non.

C'est pour ça que perso je fais la différence entre la copie immédiate, et la reproduction une fois l'enregistrement digéré si tu préfère.

 

Kakashi ne pourrait probablement pas copier le Kirin alors qu'il lui tombe dessus, mais si il pouvait lancer des Katon (ce qu'il ne peut pas faire si je me trompe pas), il pourrait probablement le faire très peu de temps après l'avoir vu. Qq mnutes ? Qq heures ? Qq jours ? J'en sais rien...mais ça prendrait pas très longtemps.

 

Ainsi il en va de même pour Sasuke...même si il ne peut pas recopier les technique du Raikage sur le tas...il les enregistre ! Et il y a de grandes chance que dans très peu de temps, il soit capable de les refaires si il a les moyen physique de le refaire.

 

Par exemple, cette Aura de Raiton qu'utilise le Raikage la...ça semble demander pas mal de chakra, et Sasuke n'est probablement pas en mesure de le reproduire pour le moment...mais il l'enregistre pour sur.

Si c'est efficace (et pour sur ça l'est), Sasuke soit il l'a copiera, soit il l'adaptera...

 

Certes Sasuke est redoutable quand il crée ses propres Jutsu, mais le Jutsu qu'on l'a vu le plus utiliser jusqu'ici reste le Chidori...et pourtant c'est pas lui qui l'a crée. Comme quoi, même une technique qui n'est pas de son cru peut parfaitement s'adapter à son style et à sa sensibilité.

 

Bref, de toute façon, peu importe comment on voit la chose :

- QU'on pense que ce combat peut servir à augmenter le répertoire de Sasuke via la copie.

- On qu'on pense que ce combat servira d'éxpérience pour que Sasuke adapter les Jutsu qu'il enregistre

 

La seul conclusion est que ce combat est une formidable opportunité pour progresser du point de vue de Sasuke.

 

Je tiendrait à rajouter aussi que c'est aussi une opportunité pour Taka en tant que team...parce que le combo Genjutsu/Guet Appen à deux...c'est 10 fois, 100 fois à leur portée avec Sasuke qui balance le Genjutsu et Suigetsu+Juugo qui concluent.

 

________________________________________________________

 

Sinon pour le défi, désolé mon amis tu as perdu. Avant de t'en faire la démonstration, je te dis d'abord pourquoi. Moi dans ma supposition de départ, tu ne peux en aucun cas prouver qu'elle est fausse. De plus le fait dont je pars est 100% vrai

 

Moi je vais prouver en deux ligne que la tienne est fausse parce que ton 1/ est déjà faux.

 

1/ Dans ton point un, tu établi un lien direct entre ninja medecin et genjutsu, hors le Godaime Hokage, la maitresse incontesté et incontestable de la medecine ninja, n'a aucun talent particulier en Genjutsu dixit Kakashi lui même : il dit que Sakura est une mini Tsunade à la différence qu'elle a en plus un talent pour le genjutsu

 

Donc aucun lien entre talent de ninja medecin et capacité à produire des Genjutsu.

Ton argumentation tombe au point 1.

 

Je gagne le premier round du défi ^^. On le fait en deux round gagnant ?

[Neik]

Je tiendrait à rajouter aussi que c'est aussi une opportunité pour Taka en tant que team...parce que le combo Genjutsu/Guet Appen à deux...c'est 10 fois, 100 fois à leur portée avec Sasuke qui balance le Genjutsu et Suigetsu+Juugo qui concluent.

 

  Je suis d'accord. On doit d'ailleurs reconnaître sa grande intelligence de la sélection de ses coéquipiers. Ils n'ont pas fait preuve de combo techniques comme Hindan et Kakuzu par exemple mais la complémentarité de leur style de combat à sacrément payée. Il balayent au moins 3 affinités, des capacités de guérisons hors normes et évidemment de grandes facilités en termes de genjutsu.

[Danchou]

Ban zetsuei que te répondre , si ce n'est.... remémore toi la rencontre chelsea - barcelone, demie finale de ligue des champions 2009, ça y'es tu y es?

Si oui, maintenant imagine toi cette rencontre sans arbitre....combien de morts à ton avis?  ;D, la modestie ne m'étouffe certes pas mais tu t'accorde bien vite la victoire non? 

 

Dans ton point un, tu établi un lien direct entre ninja medecin et genjutsu

Ton interprétation est déjà erronée , j'établis un lien direct entre sakura et kabuto, deux ninjas médecins extraordinairement doué, et aux techniques de combats nécessitant une manipulation de chakra très complexe.

Donc, non je suis désolé mais tu n'as rien démonté du tout...enfin pas dès le point 1 en tout cas.

 

Ensuite le raisonnement est analogue au tien, j'ai établi un lien entre deux ninjas aux caractéristiques proches en 1) , puis je souligne un fait, à savoir la différence de niveau.

Moi je souligne (même si ce n'était pas vraiment nécessaire  ) que saukra n'en a jamais montré malgré des prédisposition reconnues par le grand hatake kakashi, là où Kabuto en maîtrise au moins un de niveau A.

Ta démarche va dans le même sens tu soulignes que Itachi est meilleur utilisateur de genjutsu made in sharingan que...Itachi, donc désolé c'est moi qui vient d'invalider ta démonstration, non  .

Mais bon on a tous compris ce que tu voulais dire...

 

Puis étape 3), tu expliques cette différence par une différence de niveau dans l'art du genjutsu tout simplement. Or il se pourrait aussi tout simplement qu'Itachi maîtrise tout simplement mieux l'interface qu'est le sharingan dans le domaine du genjutsu. Est- ce impossible?

Ai-je mal interprété?

Moi j'explique avec le même schéma que sakura a un bon niveau en genjutsu...

 

Bref moi je compte aussi 1-0...mais pas pour la même personne.

Donc veux tu bien qu'on laisse cette décision aux mains d'au moins 2 "arbitres" (parce que 1 c'est connu , un petit pot de vins et c'est réglé  )....

 

Maintenant oui, je suis d'accord avec ce que tu dis , sasuke peut aussi acquérir de nouvelles options en combat grâce à la copie, mais malgré tout ce que tu dis, si sasuke ne s'est pas lui même penché sur cet aspect du genjustsu?

N'est -ce pas tout simplement parce que ça ne correspond pas vraiment à son style, à son  mode opératoire? Dans ce cas pourquoi calquer "le mode opératoire d'un autre", dans la mesure où il ne l'appliquera de toute façon pas aussi bien que le ninja a l'origine de la technique... GaÏ ne parle -t- il pas d'un apprentissage à la va vite (un peu péjoratif n'est ce pas, sous entendu moins bon que celui de lee bien que proche?).

Itachi aurait pu hypnotiser naruto en remettant ses cheveux en place , mais non, il le sentait pas comme ça, il l'a donc fait en bougeant l'index.

 

@ Primal je suis fatigué donc je te demande de me die si je t'ai bien compris ou pas...

 

Si la copie est automatique ou pas, je l'ignore. En revanche, ce qui est certain, c'est que ça n'entrave absolument pas les autres facultés du Sharingan.

Sasuke a enregistré les mouvements de Lee, alors même qu'il essayait de percer le secrèt de sa technique (pensant qu'il y avait du ninjutsu ou du genjutsu là-dessous). Pire, il a enregistré le mouvement alors même qu'il se faisait malmener.

Donc peu importe la situation, peu importe l'adversaire, si Sasuke veut enregistrer il le fera, sans que ça ne gène ses autres facultés le moins du monde.

 

Donc voilà moi ce que je comprend là c'est que

1) Sasuke a enregistré les mouvements de lee.

 

2) Alors qu'il essayait (donc il a même pas réussi d'après tes propres mots) de percer le secret de la technique de lee, de l'analyser donc,non?

 

3)Pire il a réussi a l'enregistrer alors qu'il se faisait malmener (comme si c'était une performance  ), donc durant l'enregistrement tu dis toi même qu'il n'a rien pu faire pour parer le jutsu utilisé par lee, il ne l'a donc ni analyser de manière adéquate , n'a pas anticiper les mouvements (ok il en était incapable), et n'a même pas pu décomposer les mouvements de lee.

 

Maintenant imagine le dans la même situation face au raikage  , je dis pas qu'il ne l'enregistrerait pas... je dis juste que malheureusement il aurait pas le loisir de profiter de "la cassette"...remarque si avec un bras en moins  ....

 

Et t'en conclus que CQFD, ça n'entrave pas ses autres facultés de ne serait - ce  qu' enregistrer,  alors de copier 

C'est une blague    , moi tu me confortes encore plus dans la conclusion contraire. Mais ça ne va pas dire que l'enregistrement, empêche l'anticipation, perso j'en ai pas la preuve formelle, mais je suis vraiment mais lors vraiment tenté de dire que OUI.

Tu m'aurais dis oui, sasuke enregistre lee (quel petit voyeur) mais il parvient malgré tout à décomposer les mouvements de lee ok mais là....

 

---

 

Donc désolé mais j'en démord pas , on en revient à l'histoire de marge de manoeuvre, contre C pourquoi pas (et encore il m'a l'air bestiale, du niveau d'hidan...), mais face au raikage j'y crois pas une seconde à la copie.... mais bon MADOFF a bien fait de l'escroquerie alors que son compte avait déjà au moins 9 zéros derrière un chiffre, sasuke est donc tout à fait capable de donner un bras pour avoir un jutsu du raikage , la connerie n'est le monopole de personne....à part de kishi j'espère, qu'il ne nous sorte pas une copie de super technique qui tue, quel déception s'il le faisait (remarque il s'en fout) mais c'est pas  plausible...

 

[Athouni]

Je me fiche un peu de ce débat mais si vous voulez que quelqu'un puisse vous départager, il vous faut référencer chacune de vos citations (chapitre & page). Sans quoi, un arbitre quelqu'il soit pourra pas trancher ! CQFD. Par exemple, je me souviens vaguement de la phrase de Gai (parce qu'il y avait déjà eu des débats autour de la copie du style de Lee) mais pas de celle de Kakashi sur Sakura. Dès lors comment trancher ?

Sinon, je passe mon tour pour vous arbitrer, trop de post à lire vu que j'ai pas suivi le débat depuis le début ! 

 

EDIT à Difaze juste en dessous :

Ouais, mais si vraiment vous voulez que quelqu'un tranche faut qu'il puisse vérifier vos affirmations. Et je ne vois pas qui aura le courage de faire les recherches d'une citation de Kakashi ou Gai dans presque 50 tomes. 

[Danchou]

Ban athouni, je pense que lui comme moi on n'accorde pas une importance existencielle à ce débat, on confronte jutse nos divergences.

Moi qui te prenais pour un chevalier servant, lol, rassure toi même moi je ne voudrais pas m'arbitrer  ...et ça m'étonnerait qu'on ait beaucoup de candidat.

 

PS: par contre ton avis sur l'enregistrement automatique...s'il entrave les autres facultés, ou si plsieurs facultés sont superposables, m'intéresse?

Avis aux autres ...