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La malédiction des Uchiwas


Athouni
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Suite à un post d'Orion, j'ouvre un topic sur la question du lien entre Konoha et Uchiwa. Je ne l'ai pas posté dans le topic sur les liens entre Konoha et Sasuke, car j'ai du évoqué beaucoup d'autres sujets qui n'y ont pas leur place (Itachi, Naruto, Shodaime, etc).

 

La première chose est que le clan Uchiwa est un « clan maudit ».

La seconde chose est que Madara et Shodaime se sont affrontés dans la vallée de la fin.

La troisième chose est qu’on suppose que certains Uchiwa puissent via le MS contrôler Kyubi. Lequel a déjà attaqué Konoha.

 

Kishimoto faisant bien son boulot, j’ai toujours pensé que la malédiction renvoyait en fait au massacre du clan.

 

Malédiction, est un état de malheur inéluctable qui semble imposé par une divinité, le sort ou le destin

 

Le massacre du clan ne me semble pas répondre parfaitement à la définition. Le malheur nait des actes d’Itachi. Je ne vois là ni divinité, ni sort ni destin.

 

Dès lors, demandons-nous quelle pourrait bien être cette malédiction.

 

Les illusionnistes pour réussir leur tour choisissent toujours de détourner notre regard vers ce qu’ils veulent bien montrer, laissant dans l'ombre l'essentiel. N’ayant rien vu venir, nous sommes toujours estomaqués par leur tour de passe-passe. Considérons que Kishimoto est un illusionniste. Sur les Uchiwas, il nous montre longuement la nuit du drame et l’on se dit que la malédiction des uchiwas, c’est finalement ce massacre. Eliminons donc cette piste.

 

Au lieu de parler du passé, parlons de l’avenir et plus précisement du devenir de Sasuke. Voici la fameuse phrase de Tobi lorsqu’il est sur la statue de Madara :

 

« Tout se déroule comme prévu… Et maintenant, est ce que ta prochaine mutation donnera naissance à un serpent ou un à faucon »

 

Cette phrase laisse penser qu’il y un plan. (« Tout se déroule comme prévu ») mais elle va aussi plus loin : elle indique que Tobi connaît le devenir de Sasuke. Comme si, en somme, cela avait été prédit et non pas seulement prévu.

Là je repense aux propos d’Itachi, expliquant qu’il a compris le vrai but du clan Uchiwa. Il se pourrait donc que les Uchiwas soient prédestinés à réaliser quelque chose. Il semble aussi que cette destinée les dépasse en tant que personne.

 

Ma supposition est donc la suivante : la malédiction des Uchiwas n’est pas le massacre du clan mais l’apparition en son sein d’éléments permettant le retour à un cycle de chaos en redonnant son pouvoir à Madara. Pouvoir perdu lors de sa rencontre contre Shodaime.

 

Je pense au chaos (et pas à la paix ou l’harmonie) parce que Kyubi nous dit que Madara a un chakra malsain. Il dit de même de Sasuke.

 

Il faut aussi de demander ce que Konoha sait de cette malédiction. On peut penser que le village ne sait rien. Seraient au courant quelques ninjas seulement comme Itachi et Madara.

 

Si on part du principe que Konoha connaît cette malédiction, on pourrait expliquer que Konoha ait toujours été distant vis-à-vis de ce clan si tant est qu’il l’ait été – les quelques éléments dont nous disposons sont contradictoires :

- Itachi serait selon son père le seul lien avec Konoha (mise à l’écart du clan)

- Les Uchiwas sont chargés des actions de police au sein d’un village (intégration et confiance)

 

En tout cas si l’hypothèse est bonne (ce que rien ne prouve), alors le clan Uchiwa est celui d'où viendra le chaos. On peut aussi mieux comprendre pourquoi dans ces conditions le massacre du clan ne semble pas avoir bouleversé Konoha.

 

Laissons cela de côté, nous n’en savons pas assez pour l’instant.

 

Je reviens au cas Itachi et Sasuke.

 

Les doutes sont toujours permis sur Itachi dont je ne parviens pas à savoir s’il est complice de Tobi ou pas. Car après tout, si la malédiction du clan est de voir apparaître en son sein des éléments permettant à Madara de recouvrir ses pouvoirs alors le massacre du clan est un moyen de sauver le monde du chaos. Mais alors pourquoi épargner Sasuke ? Pourquoi ne pas se suicider ? Pour vaincre Tobi/Madara ?

C’est en tout cas un choix cornélien ne pouvant amener qu’à la tristesse et la culpabilité…

 

Quant à Sasuke, il semble que Tobi place en lui de grands espoirs.

 

Si au cœur de la malédiction des Uchiwas, il y a, non pas le massacre du clan, mais bien Sasuke et/ou Itachi (et leur devenir possible), alors il ne fait pas de doute que Madara recouvrira ses pouvoirs. La malédiction a quelque chose de transcendantal : « inéluctable car imposé par une divinité ou le destin » nous dit la définition…

 

A moins, a moins…

 

Qu’une autre force transcendantale n’entre en action, comme par exemple… une Prophétie !

 

Et c’est là que Naruto entre en action. Naruto devient celui qui peut apporter la paix en maitrisant Kyubi et en empêchant Sasuke et/ou Itachi (je tablerai plutôt sur Sasuke) de redonner ses pouvoirs à Madara. Bref, en rompant la malédiction des Uchiwas.

 

C’est ainsi que la question du lien coupé entre les deux amis devient une dimension majeure : du destin de cette amitié, naitra le chaos ou la paix.

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  J'aime le raisonnement. Il est clair que si malédiction il y a, c'est quelque chose beaucoup plus ancien que le massacre du clan par Itachi qui ne remonte même pas à 10 ans.

 

  Sasuke serait avec Itachi une sorte d'élue donc, des élus que Madara aurait attendu depuis sa défaite face au Shodaime il y a très longtemps.

 

  Pour ce qui est de Naruto, je pense qu'il n'est même pas énoncé dans la malédiction et que sa présence sera totalement inattendue pour Madara...

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pour apporter de l'eau a ton moulin athouni (hé hé, orion utilise souvent cette expression, mais je ne sais pas si il a posé une licence... j'ai pas envie de me faire attaquer en justice pour plagia  :D) voici un fait qui me parraissait anodin et qui finalement m'a interpeller apres avoir lu ce que tu as dit:

 

kyubi a sasuke: "en tout cas ne tue pas naruto, tu le regretterais..."

bon, dans un premier temps, je me suis dit que kyubi voulait juste sauver sa peau... mais en y réfléchissant bien, cette scène parait très importante dans le manga (naruto, sasuke et kyubi qui discutent) et ce n'est certainement pas pour rien qu'elle est l'introduction de l'animé (sauf si c'est juste pour montrer que sasuke et naruto vont se revoir)...

 

du coup j'ai essayer de savoir ce que pouvait sous entendre kyubi en disant "ne tue pas naruto, tu le regretterait" a sasuke...

 

De deux choses l'une: soit kyubi veut dire: "ne tue pas naruto, il était ton ami, et tu seras triste si tu le tue"... mais venant de kyubi ça m'étonnerais quand meme^^

 

soit kyubi sous entend quelque chose par rapport a cette malediction du clan uchiwa:

etant donné qu'il a déja rencontrer madara et que ce dernier aurait donc le pouvoir de plus ou moins controler kyubi, et sachant que jiraya soupsonnait meme madara de carrement l'avoir invoqué, cette phrase pourrait vouloir dire:

 

"si tu (sasuke) tue naruto, tu me tuera et tu contrecarrera les plans de madara.

Hors on sait que sasuke fait partie intégrante des plans de madara.

Ainsi, sasuke en tuant kyubi s'attirerait les foudres de madara et se tirerait sans le vouloir une balle dans le pied...

 

Enfin bref... a voir...

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Athouni,j'aime bien cette idée que tu exposes au sujet de la possibilité que 2 destins qui sont supposés amener chacun de leur côté une conclusion inéluctable, puisse en venir à carrément s'annuler(pour une des 2 destinés ou les 2) si leurs acteurs en viennent à s'opposer.

 

Par contre j'ai quelques réserves sur la phrase de Kyuubi,parce que quand il dit que le clan Uchiwa est "maudit" j'ai du mal à savoir s'il ne s'agit que de sa propre considération qu'il porte aux Uchiwas ou de quelque chose dont il en possède la connaissance.

Bien sur,il est plus logique de penser que vu que Kyuubi est lié aux Uchiwas et surtout que Kishi ne semble rien laisser au hasard,l'emploi du terme "malédiction"(ou "maudit" je sais plus exactement) n'est pas anodin et consciencieusement choisi...mais bon,sait-on jamais, je me pose la question quand même.

 

Hier avec Orion sur le topic du chap 384,on a évoqué la possibilté qu'Itachi prévoit et prépare l'arrivée de Naruto pendant son combat avec Sasuke pour établir en quelque sorte le plan ou pousser Sasuke à faire un choix ou un acte qui aurait un rapport avec Kyuubi et le Sharingan.

Et je trouve que ça scie parfaitement avec l'hypothèse qu'on se retrouve avec 2 destinés s'opposant jusqu'à en devenir complémentaire,et je pense que la conclusion du combat Itachi/Sasuke en viendrait à illustrer tout ça.

Que Naruto(qui serait confirmé comme "enfant de la prophétie" pour le coup) par le poids d'une prophétie en vienne à carrément troublé l'issue de la destinée des Uchiwas est une possibilité.

 

Bon tout ça ne sont qu'hypothèse mais je trouve ça assez crédible et me laisse penser que la conclusion du combat entre les frères Uchiwas pourrait être plus grandiose et interessante qu'on ne le pense.

 

P.S:En voulant me pencher sur le comportement d'Itachi à travers les divers flashbacks qu'on nous donne,j'ai fini par me dire qu'Itachi aurait pu choisir de suivre la destinée des Uchiwas par pur orgueil.

Certaines réactions ,comme celle où il expose à Sasuke que quand on est fort on finit par être jalousé jusqu'à en devenir isolé(dans le flashback c'était à peu près ça,je crois),me font dire qu'Itachi a surement souffert de ça et par concours de circonstances(comme une possible rencontre avec Tobi après son intégration dans l'anbu) a été convaincu et poussé à suivre son orgueil et son amertume envers son clan en allant jusqu'au bout de la destiné,ou de la malédiction plutot,que redoutait les Uchiwas.

Voilà,il s'agit juste d'une possibilité de cause pour Itachi à faire ce qu'il fait et ce qu'il a fait,ça rendrait le personnage encore plus interessant pour son côté humain.

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au début je me dis : " encore un qui croit avoir tout découvert en extrapolant deux phrases de kishi " mais en vérité c'est censé, argumenté, ça tient debout. je ne dis pas que je suis totalement d'accord mais il y a de bonnes idées et je pense que tu tiens le bon bout

 

tu supposes qu'itachi aurait tué son clan pour une autre raison que... ben en faite on nous a donné aucune raison ^^ mais là tu donnes une autre hypothèse et c'est ça qui est intéressant

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J'ai une autre hypothèse, à ce sujet : on se souvient que Sasuke a déjà essayer de tuer Naruto, avant de changer d'avis, à la fin de la first gen.

 

Or, ce combat avait un témoin, Zetsu. Lequel fait parti de l'Akatsuki, qui veut récupérer Kyubi.

 

Si le chidori de Sasuke avait été un poil plus à gauche, le coeur de Naruto aurait été transpercé, et Kybiu serait mort, et les plans de l'Akatsuki sérieusement perturbés.

Or, Zetsu n'intervient pas, et je doute, aussi fort soit-il, qu'il ait pu agir à temps pour préserver Kyubi si le coup de Sasuke avait ét mieux ajusté.

 

Que pourrait regretter Sasuke ? Pourquoi Zetsu semble indifférent à l'éventuelle mort de Naruto ?

 

Et bien, par exemple, Kyubi est détruit si son porteur meurt, SAUF si un porteur du Sharingan n'ayant pas encore éveillé le MS se trouve à côté : on pourrait imaginer qu'en pareil cas un transfert se produit, que Kyubi est aspiré par le sharingan, et qu'il en résulte la possession d'un nouveau porteur.

 

Shodaime pouvait contrôler Kyubi, il l'a peut-être arraché à Madara (comme le veut certaines théories). Mais le processus de re-capture n'est pas forcément agréable...

 

 

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ta théorie est interressante

 

mais maintenant imaginons que itachi est compris le but de son clan(sans savoir que le chef de l'aka est madara) et qu'il ait voulu le massacrer pour éviter ce chaos, alors on peut se dire qu'il fait double jeu

je veut dire qu'il massacre son clan pour éviter le chaos.Cet acte a contrarier madara(tobi) mais il s'est dit que itachi lui suffira peut-etre pour restaurer son pouvoir car il a l'impression que itachi est l'héritier du sharingan

Itachi lui penser plutot sauver konoha mais comment expliquer a l'hokage que massacrer son clan était dans l'unique but de protéger le village.Donc a seul option est la fuite

Seulement en ayant massacrer son clan, il sait qu'il a peut-etre empecher le chaos mais  il est pas rassurer car il se doute que l'apparition de kyubi quelque année plus tot n'est pas du au hasard

C'est pourquoi il a laisser sasuke vivant en lui bourrant le crane pour que celui-ci le haïsse, ce qui permettrait a sasuke de devenir fort assez rapidement dans le but d'accomplir une vengeance. En haïssant itachi, sasuke est devenu très fort et en fait c'était l'objectif de itachi qui souhaitait que sasuke l'aide a empecher le chaos en espérant qu'entre temps il ait obtenu le MS(on sait tous que sasuke ne l'a finalement pas)

En voyant sasuke grandir, tobi, lui, s'est dit que peut etre c'est sasuke le véritable héritier du sharingan et a l'intention de s'en servir

 

Et c'est l'objet du combat de itachi contre sasuke où itachi veut voir si sasuke a suffisament progresser pour lui révéler la vérité sur le clan uchiha d'une part et pour l'aider a éviter le chaos d'autre part

 

bien sûr ce sont de pur hypotheèse et seul kishi nous dira si nos hypothèses sont justes

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Ta proposition de départ est donc que la malédiction du clan est antérieure au massacre, que Konoha pourrait être au courant, et que l'existence de la malédiction conduit à l'attitude ambiguë de Konoha à l'égard du clan responsable de sa sécurité.

 

Cette proposition est intéressante et permet d'envisager certaines éventualités.

 

Il faut savoir que par définition, la malédiction suppose un acteur qui "mau-dit", c'est à dire qui prononce un voeu de malheur à l'encontre d'un groupe ou d'une personne, généralement par vengeance ou par punition suite à une transgression. (Par exemple, la mère de Gaara fait le voeu, à travers le nom de son fils, qu'il soit l'artisan du malheur de Suna - ce qui n'est sans doute pas neutre dans la façon dont Gaara est ensuite considéré.)

 

Cela nous amène à poser la question de l'identité du maudisseur et du motif.

 

Vu ce qui se rapporte à Madara et ce qui est dit de son chakra, il y a de fortes chances que la malédiction remonte à lui.

 

Il y a à mon avis deux cas de figure :

 

1) trangression de Madara : en quête de pouvoir (pas forcément pour de mauvaises raisons), il s'empare d'une source de puissance protégée par un dieu ou un démon, et la malédiction frappera  tout porteur du larcin. Le candidat pour le "vol " me semble être soit le sharingan lui même, soit les pouvoirs du MS.

En cas, la dimension du meurtre attachée à l'accession au MS pourrait être un premier effet de la malédiction, une contrepartie fatale, qui sera l'instrument du malheur (car aucun homme ne peut vivre un destin paisible en portant ce poids)

 

2) Madara est désavoué, par la majorité du clan qui refuse des projets jugés trop grandioses ou risqués ; par vengeance, il maudit ceux qui se sont rangés du côté des "sans ambition". Il prépare sa vengeance pour, par delà la mort, punir ceux qui suivent ce chemin médiocre.

On retrouverait dans les propos du jeune Itachi (manifestement endoctriné par le leader le l'Aka) un écho de sa rancoeur et un plan de mise en oeuvre de son exécution.

 

Certainement, les parchemins secrets gardés dans le temple des Uchiha garde trace de cette malédiction. Toutefois, cela me semble impliquer que Konoha soit laissé dans l'ignorance des détails concernant la malédiction. La "mauvaise réputation" pourrait venir, soit de la connaissance du pouvoir dangereux des Uchiha, soit de l'opposition entre le fondateur admiré et Madara.

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Oui enfin c'est une possibilité. A vrai dire sur Konoha, je crois que c'est le flou artistique qui domine surtout. J'ai bien tenté de poser quelques jalons mais les incohérences ou ambigutés dans l'attitde de Konoha sont trop importantes pour l'instant.

 

C'est vraiment le point obscur dans mon post... :-\

 

Sinon j'ai repensé à la phrase de Naruto : comment pourrait-il devenir Hokage s'il n'est pas capable de ramener son ami.

 

Si l'hypothèse (mon post est très loin de la théorie !) est juste alors la phrase prend un autre sens. Ramener Sasuke (sous-entendu des ténèbres ou veut l'emmener Tobi/madara), c'est sauver le monde... : Pour devenir Hokage, Naruto devra ramener Sasuke c'est à dire en fait réaliser une action héroïque et décisive pour la paix dans le monde.

 

De quoi légitimer son accession au poste d'Hokage en somme...

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  C'est clair que derrière la motivation de sauver un ami, Naruto tient là toute la clé scénaristique du manga. Sasuke représente à mon sens celui qui pourrait faire sombrer le monde s'il suivait l'akatsuki et ses mystérieux plans.

 

  Si on extrapole c'est vrai qu'on peut en déduire que Naruto ne pourra devenir Hokage tant qu'il n'aura pas fait cesser la malédiction des Uchiwa. D'ailleurs ça pourrait faire penser que Sasuke ne reviendrait à Konoha que très tard dans le manga...

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C'est étonnant les associations d'idées... En rédigeant mon post, je pensais beaucoup à l'archétype des malédictions, l'histoire d'Oedipe (qui implique en plus le prototype des "prophéties autoréalisatries" - càd des prophéties dont l'énoncé lui même est à l'origine des actions qui causent le résultat annoncé) ; à l'origine de la célèbre histoire, il y a la malédiction du roi Laïos, père d'Oedipe.

 

Et je me faisais le rapprochement avec Sasuke (qui hérite d'une malédiction dont il est à la base innocent), et finalement, surtout, avec ses yeux. Rappelons que dans le processus d'expiation, qui va permettre à Oedipe de se racheter, à titre personnel, des effets de la malédiction, il y a l'auto-aveuglement. Quand vous parliez du repentir, du retournement auquel Naruto amènerait Sasuke, je pensais que le renoncement volontaire à la puissance était la condition de ce rachat.

Comme pour Oedipe, il passe par le renoncement au pouvoir du Sharingan, donc par l'aveuglement.

 

Il y a un écho de ce geste dans l'histoire de Kakashi Gaiden, avec le jeune Obito qui se défait de son pouvoir, de manière altruiste, après le sacrifice de sa vie... Clairement, Obito est l'anti-Madara, l'anti-Itachi et l'anti-Sasuke. (je pense que ce n'est pas pour rien que Kakashi est le sensei de Sasuke).

 

Jusqu'à présent, Naruto a réussi (les doigts dans le nez) une série de conversions impressionnantes :

Neji, Gaara, Tsunade, Chiyo Baa, Sai étaient quand même des cas très difficiles. La résistance de Sasuke à cette conversion est d'autant plus impressionante, et c'est sans doute parce qu'elle possède effectivement l'enjeu le plus vaste... celui de la Prophétie ?

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Il y a un écho de ce geste dans l'histoire de Kakashi Gaiden, avec le jeune Tobi qui se défait de son pouvoir, de manière altruiste, après le sacrifice de sa vie... Clairement, Tobi est l'anti-Madara, l'anti-Itachi et l'anti-Sasuke. (je pense que ce n'est pas pour rien que Kakashi est le sensei de Sasuke).

Tu voulais parler d'Obito je suppose...^^

 

Sinon,j'aime bien l'idée que Sasuke en vienne à faire le choix de sacrifier ses yeux,franchement si il fait ça ce serait quelque chose de vraiment incroyable,un "coup de Maitre" de Kishi,y aurait pas plus surprenant que ça...

 

C'est étonnant les associations d'idées... En rédigeant mon post, je pensais beaucoup à l'archétype des malédictions, l'histoire d'Oedipe (qui implique en plus le prototype des "prophéties autoréalisatries" - càd des prophéties dont l'énoncé lui même est à l'origine des actions qui causent le résultat annoncé) ; à l'origine de la célèbre histoire, il y a la malédiction du roi Laïos, père d'Oedipe.

En pensant à Jiraya,ces prophéties auto-réalisatrices m'ont aussi un peu(beaucoup) titillé,car c'est exactement son cas,on lui a fait l'énoncé de cette prophétie et n'a vecu quasiment qu'avec ça en tête...bon ça reste difficile de croire,que tout ça puisse carrément amener à quelque chose d'aussi important que la paix dans le monde ou la chaos,quoique...

C'est un peu HS,mais bon...

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Voila un topic bien intéressant!!Bien vu Athouni ! ;)

 

Perso,je pense que sasuke et/ou itachi est/sont le(s) maillon(s) d'une chaîne qui ramenera madara a sa puissance.En gros,sasuke apportera le chaos indirectement,comment?Je ne serais le dire mais pour moi se sera indirecte,en gros,je ne pense pas que naruto viendra sauver sasuke des ténèbres pour vaincre le chaos.

 

Naruto a forcement un lien avec le mystère du clan,puisque naruto est le jinchuriki kyubi mais je ne pense pas qu'ils sera celui qui fera avorter le plan.

 

Pour moi,le pouvoir de madara renaîtra,d'ailleur que sait-on de ce pouvoir?Jusqu'où va sa puissance?Quel est le rapport entre cette fameuse puissance et la malédiction du clan?

 

P.S:Nass,je ne sais pas ce que je dirais si sasuke sacrifier ses yeux,se serait en effet un coup de maitre de kishi mais autant je peux imaginer naruto combattre sans kyubi,autant il m'est impossible d'imaginer sasuke sans sharingan.C'est comme imaginer kyo au yeux de démon sans ses yeux rouges.

 

Quand je me pose toutes ses questions,je me dis qu'on a oublié quelque chose.Quand je réfléchi madara ne peut pas avoir maudit le clan,c'est lui qui le fonde,en gros,il n'a aucun intérêt à maudire son clan.

 

Je pense que c'est le pouvoir des uchiwa qui est maudit,leur capacité extraordinaire souvent jugé abusé sur ce forum.Si on part du principe que tout ce qui est rattaché à kyubi est maudit que se soit son chakra,les malheurs qu'il apporte,son jinchuriki et bien sur le pouvoir qui permet de le controler(le sharingan).En gros,le sharingan est dit maudit car il possède une puissance inouïe et redouté.

 

La seul chose qui va à contre courant de ce que je dis,c'est que tout le monde sait que le clan est "maudit" mais personne ne connait vraiment la puissance de cette oeil alors pourquoi continuer à dire qu'il est maudit?

 

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P.S:Nas,je ne sais pas ce que je dirais si sasuke sacrifier ses yeux,se serait en effet un coup de maitre de kishi mais autant je peux imaginer naruto combattre sans kyubi,autant il m'est impossible d'imaginer sasuke sans sharingan.C'est comme imaginer kyo au yeux de démon sans ses yeux rouges.

Oui je sais bien,mais c'est justement parce que ça parait tellement dur à imaginer voire inimaginable pour un perso aussi populaire que Sasuke que ça rendrait l'acte encore plus impressionant.

De toute façon,même en admettant que ça arrive,je pense que ce serait un acte qui adviendrait à la toute fin du manga,en quelque sorte pour qu'on puisse pas réaliser qu'on se retrouve avec un Sasuke sans Sharingan.

 

Et puis à la limite,se crever les yeux n'est pas forcément obligatoire il pourrait faire quelque chose qui lui ferait renoncer définitivement au Sharingan sans perdre la vue,mais bon dans ce cas là quitte à perdre le Sharingan autant se crever les yeux ça ferait plus classe pour un perso de manga...

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Je comprends ce que tu veux dire mais c'est tellement inimaginable.Renoncer au sharingan,c'est renoncer à une partie de lui,à une parti de sa force et de sa personnalité.Le sharingan est une partie intégrante du corps de sasuke,au même titre que sa main ou sa tête.C'est pas comme kyubi qui à la base est un corps étranger pour naruto.

 

P.S:j'ai beau me forcer je n'arrive pas à l'imaginer sans.

 

P.S2:Si il le faisait il serait plus charismatique que jamais.

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Super topic, au passage je veux pas paraitre rabat joie mais il me semble que depuis une semaine le monde de Naruto devient vraiment "élitiste" ! On s'éloigne du Tobi=Obito pour aller vers des sommets de psycho/philo !

 

Passé ce petit ressenti personnel, je voudrais participer avec vous à ce super sujet de discussion que nous offre notre cher Kishi.

 

Donc en gros (et pour pas faire un trop gros pavé) :

 

-Pour moi il ya vraiment une prophétie sur les Uchiwa et je l'avais déjà énoncé il y a quelque temps. Je vois bien un parchemin dans le temple sous le 7ème tatami qui parle d'une fratrie d'1 serpent et d'1 faucon qui seront soit une malédiction soit une bénédiction (relation aussi sur la fonction premère des uchiwa)... Jusqu'à maintenant on peut penser que faucon (corbeaux?)=Itachi et Serpent=Sasuke. Mais si c'était l'inverse ?

 

-En plus de cette prophétie, viens se greffer la prophétie du grand crapaud...(paix ou chaos ?).

 

-Comme par hasard en ninjutsu Katon+Fuuton = Une espèce de justu de la mort qui tue.

 

-Shipuuden ça voudrait pas dire "légende du vent violent" ?

 

-Depuis Haku et plus tard l'arc de Gaara on nous bassine avec le fait que la vraie force provient du fait qu'on à quelquechose (ou quelqu'un) à protéger.

 

Donc pour vous donner le fond de ma pensée, et bien que celà  semble impossible en l'état actuel des choses, il semble inévitable qu'une coopération Naruto/Sasuke n'intervienne à un moment ou à un autre.

 

J'ai suivi avec attention le topic "La position de Konoha vis à vis de Sasuke" et je suis globalement d'accord avec le postulat qui fait de Sasuke un pseudo traitre. Mais pour moi si on pousse vraiment le parrallèle Sannin/Team 7, il me semble indéniable que Tsunade voudra éviter à Naruto et surtout Sakura ce qu'ils (sannins) ont vécus, à savoir la perte d'un être cher, d'un ami.

 

C'est là que l'on retrouve une autre des valeurs qui font la force morale de ce mange : les nouvelles génération surpasseront toujours les anciennes !

 

Si on part du principe que :

 

-Sasuke est potentiellement soumit à la malédiction de son clan

-Naruto est de fait, maudit par le fait d'être un Jinchuriki

 

Pourquoi Sandaime le sage aurait décidé de les mettre dans la même team ? Et surtout pourquoi leur attribuer Kakashi comme senseï ?

 

Tout simplement car Kakashi à un passif avec les Uchiwa (Tobi) et qu'il à été genin le plus proche du Yon et qu'il est le mieux à même de faire passer ses valeurs, et par extension à dévellopper leur coopération (le travail d'équipe --> épreuve des clochettes).

 

Donc pour moi, et celà n'engage que moi, leurs destins sont tracés depuis leurs naissance (Neji ?) et il ne fait aucun doute que Sasuke et Naruto ne trouverons leurs salut que dans la coopération.

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Si on part du principe que :

 

-Sasuke est potentiellement soumit à la malédiction de son clan

-Naruto est de fait, maudit par le fait d'être un Jinchuriki

 

Pourquoi Sandaime le sage aurait décidé de les mettre dans la même team ? Et surtout pourquoi leur attribuer Kakashi comme senseï ?

 

Tout simplement car Kakashi à un passif avec les Uchiwa (Tobi) et qu'il à été genin le plus proche du Yon et qu'il est le mieux à même de faire passer ses valeurs, et par extension à dévellopper leur coopération (le travail d'équipe --> épreuve des clochettes).

 

Donc pour moi, et celà n'engage que moi, leurs destins sont tracés depuis leurs naissance (Neji ?) et il ne fait aucun doute que Sasuke et Naruto ne trouverons leurs salut que dans la coopération.

Ce qu'implique ce que tu dis est interessant,vu comment semble lié,plus qu'il n'est permis,le destin de Sasuke et Naruto(au delà des probables malédiction et autre prophétie),on en vient à se demander si Sandaime le sage comme tu dis,a fait un choix si anodin que ça en les mettant dans la même équipe.

 

J'en viens à penser avec tes remarques que Sandaime aurait pu être véritablement totalement conscient de ce que représentaient Sasuke et Naruto et voire même conscient du poids qui reposait sur leur épaules à l'époque(malédiction éventuelle pour Sasuke,Naruto étant Jinchurikki...).

Et comme tu dis il aurait consciencieusement mis Naruto et Sasuke dans la même équipe,pour en quelque sorte forcer le destin,avec Kakashi comme compromis parfait pour faire passer un esprit d'équipe assez fort pour qu'un lien fort aussi soit créé entre Naruto et Sasuke,en prévision un peu de ce qui les attendait(face à ça,Sakura passe vraiment pour un boulet innommable).

 

Ca correspondrait à une sorte d'initiative du Sandaime pour anticiper ce qu'il imaginait déjà advenir par la suite.

D'ailleurs,ça aurait été d'autant plus interessant de savoir comment aurait réagi précisément Sandaime face au départ de Sasuke,s'il aurait réagi de façon plus particulière qu'un autre ou pas,si il aurait été moins laxiste et plus impliqué envers cette situation.

 

Il parait évident que Yondaime avait connaissance d'une info capitale,à propos des Uchiwas et de Madara en particulier.

Vu qu'il semble évident que lorsque Kyuubi attaqua le village il s'était déjà préparé à son sacrifice,ça parait inconcevable que Yondaime n'est pas parler à quelqu'un de cette information.

Je pense que le mieux placé pour confier cette info était son prédécesseur au poste d'Hokage qu'il savait remis à son poste après sa mort:Sandaime.

Si c'était le cas,après le massacre des Uchiwas Sandaime devait avoir Sasuke à l'oeil plus qu'il ne le pensait.

 

Donc je pense qu'il est possible que Sandaime avait pris connaissance de plus de choses qu'on n'aurait pu le croire,et qu'il essayait déjà d'anticiper certaines choses.

 

P.S:Pour moi aussi,Naruto et Sasuke vont devoir collaborer à un moment donné,c'est un peu tôt pour moi pour essayer de déduire dans quel optique et dans quel circonstance,mais ça me parait probable.

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@ Nass :

 

Ben là, je suis bluffé on a exactement le même point de vue...

 

Sandaime, pour moi, c'est le plus grand des Hokage.

 

-Il à été nommé par Shodaime ET Niidaime

-Il a été le senseï des Sannins

-Il est le garant de la volonté du feu

-Il connait soit disant tout les jutsus de Konoha

-Il a "abdiqué" pour nommer l'éclair jaune (ce qui prouve son humilité)

-Il est sans doute le grand père du septième (Konohamaru :P)

 

Donc vraiment je maintiens que c'est un sage, au sens noble du terme. Et que forcément il savait ce qu'il faisait en façonnant la Team 7 de Kakashi.

 

Pour moi, et comme tu le dit très justement, il a su que le destin devait réunir Sasuke et Naruto et il n'a pas désigné Kakashi au hasard en tant que senseï.

 

Pour moi, après une période d'éloignement entre les 2 persos principaux, on va assister à un rapprochement.

 

Peut-être que finalement Kishi va faire mentir Kakashi : "vos destins ressemble vraiment aux leurs" (vallée de la fin, quand Sasuke et naruto sont sur la tête de Madara et Shodaime).

 

Je l'espère en tout cas, pour moi les 2 on déjà eu leurs fight. Ils n'arretent pas de jouer à qui à la plus grosse (quantité de chakra bien sur  :P). Pour moi il y a 1-1 :

-Le toit de l'hopital : 1-0 pour Naruto

-La vallée de la fin : 1 partout balle au centre

 

J'espère qu'ils ne feront pas la belle mais plutot qu'ils mettront ensembe une bonne tannée à Tobi (au hasard  ;D=

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Bon Topic, j'ai fait une belle trouvaille ^^

J'ai essayé de lire tout vos Posts mais j'ai quand meme du en sauter quelqu'uns, desolé

 

Pour la malediction du Clan, on en entends parler avec Kyuubi lors du dialogue entre lui et Sasuke !!

PAr contre, il est clair que Naruto et Itachi auront un role a jouer pour que Tobi retrouve ses pouvois, ceux de Madara . . .

 

Jusama : j'aime bien ton idée sur le fait que Sandaime est volontairement mis Sasuke et Naruto dans la meme team pour creer des liens entre ces deux personnages . . .

 

Il parait évident que Yondaime avait connaissance d'une info capitale,à propos des Uchiwas et de Madara en particulier.

 

pour moi, Yondaime s'etait preparer a mourir et avait deja tout planifier !! Et Jiraiya me reconforte dans mon opinion juste avant le combat contre Pein !!

 

Cependant il y a quelque chose qui me titille !!

Rappelez vous au moment ou Naruto se retrouve a Nouveau contre Itchi dans la foret alros que la Team Konoha est a la recherche de la Team Hebi !!

 

Itachi ce comporte Bizzarement, il se trouve tout de meme face au Jinchuuriki recherché qu'il a tené de capturer 3 ans auparavant, pourtant, a ce moment, il change de comportement, il semble Pensif et ne montre aucune agressivité vis a vis de Naruto, au contraire, il dit vouloir lui parler . . .

Mais pourquoi et surtout de Quoi ???

 

Edit: je viens de penser a quelque chose !! on sait que Kyuubi est reputé pour etre le plus puissance des Bijus, possedant un Chakra illimité et l'affinité Katon

et on sait aussi que les Uchihas se doivent de maitriser el Katon pour etre considerer comme des Hommes par le Clan !! y aurait-il un lien a votre avis ???

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Par rapport à la préméditation de Sandaime pour regrouper Sasuke/Naruto/Kakashi, j'avais déjà écrit qq part que cela me paraissait une évidence psychologique:

 

1) les deux enfants qui vivent un isolement comparable, avec une aura de malheur (kyubi pour Naruto, le massacre pour Sasuke)

 

2) Kakashi le "brillant", qui connaît au plus profond la valeur du sacrifice pour autrui, qui est porteur d'un sharingan, et qui a vécu le choc de perdre un proche intensément admiré, un modèle, d'une manière qui renverse complètement le lien ; qui fut l'élève de Yondaime...

 

Maintenant, si l'on prête foi à la théorie du Kitsune, au rapport entre les Uchiha et kyubi, on peut imaginer aussi un coup de poker de la part du 3è, déjà bien échaudé par le mauvais chemin pris par le génie Orochimaru, pour éviter une récidive (pour Itachi, c'était plutôt raté mais Naruto, c'est vrai que c'est du lourd). ESt-ce que cacher la filiation de Naruto aurait à voir avec ce plan ?

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Sujet super interessant.

 

Plusieur commentaires:

 

- Pour le qualificatif "maudit" utilisé par Kyubi, je dirais que les uchiha le tiennent de leur relation avec kyubi et de leur utilisation du sharingan.

 

Je rejoin Patricia sur son idée que la malédiction daterait de madara.

 

Le sharingan les pousseraient a une course au pouvoir qui les isoleraient. on pourrait conclure que le Sharingan lui même est une malédiction, puisqu'il permet de controler le plus dangereux des démons, kyubi.

 

Dans le monde des ninjas, un tel pouvoir serait une espèce d'eldorado au temps du far-west.

 

j'avais proposé l'idée que les techniques contenu dans le rouleau interdit que vole naruto au début contiendrait les techniques de madara au temps où il controlait kyubi (d'où le fait qu'elles soient interdites et la peur de konoha quand naruto le vole), ce qui seraient une illustration de la malédiction qui frappe le clan, a savoir, une mauvaise utilisation de leur pouvoir.

 

de plus, comme le dit itachi, le pouvoir rend orgueuilleux et pousse a l'isolement. C'est exactement ce qui arrive au clan après la défaite de madara: ils se retrouvent les plus puissants du village en tant que policier, mais vivent a l'écart.

 

c'est clair qu'il y a un paradoxe dans leur position a ce moment.

 

- Pour ce qui est de la préméditation de Sandaime de regrouper sasuke et naruto dans la meme équipe, cela est pour moi une évidence, notamment depuis qu'on sait que les uchiha et kyubi ont un lien spécial. j'en avais déjà parlé avec je sais plus qui et j'y adhère totalement.

 

D'ailleurs, il suffit de relire le dernier combat d'Asuma. Il le précise lui-même en disant un truc genre "je comprend pourquoi tu as reproduit le meme schéma d'équipe" en parlant de sandaime.

 

Il ne faut pas oublier que Sandaime a surement été un des témoins du combat Shodaime-Madara et qu'il était au courant de tout ce qui s'est passé a cette époque.

 

Il n'y a qu'un pas pour penser qu'en mettant sasuke et naruto dans la meme équipe, il a non seulement voulu donner un frein au pouvoir de naruto via sasuke et son sharingan, mais aussi, en les poussant a devenir amis, empecher un plan tel que: madara qui pousse sasuke a tuer naruto pour récupérer kyubi.

 

Cela laisse aussi supposer que a l'époque de sandaime, il y ait eu une équipe composé d'un uchiha et de kyubi (je veux dire, enfermé dans quelqu'un).

 

@Athouni: en tout cas je pense que tu n'es vraiment pas loin de la trame profonde de l'intrigue. l'opposition entre naruto et sasuke est réelle. perso, je ne les vois pas coopérer mais plutot s'affronter sur le long terme.

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Sur Madara et Shodaime :

 

Nous avons avec ces deux personnages le fondateur des Uchiwas (Madara) et celui de Konoha (Shodaime).

 

Il va pour moi de soit qu’il faut intégrer dans cette relation Kuybi.

 

Cela donne :

- Madara, fondateur des Uchiwas pourrait contrôlait Kyubi (Kitsune).

- Shodaime, fondateur de Konoha, peut lui maitriser les Bijuus et donc Kyubi.

 

Kyubi est donc au centre du conflit entre ces deux personnages. Néanmoins, quand je vois la vallée de la fin, je me dis que Konoha n’a pas pu les construires. Pourquoi donner autant d’importance au vaincu : Madara ? Comme chacun sait, l’Histoire appartient aux vainqueurs. La place égale entre Madara et Shodaime me laisse donc penser que la relation entre eux (et à travers eux entre Uchiwa et Konoha) est une question d’équilibre et non plus de conflit.

 

Si cette hypothèse est juste, on comprend mieux que l’un puisse contrôler Kuybi et l’autre le maitriser. Les forces s’annulent. On comprend mieux aussi la place ambiguë des Uchiwas au sein du village.

 

Il y a toutefois une différence entre Madara et Shodaime : les pouvoirs du premier se sont transmis à sa descendance. Ce n’est pas le cas du second.

 

Et si nous avions dans ce privilège l’origine de la malédiction de Madara ? Après sa défaite contre Shodaime, il aurait réalisé un pacte Kyubi qui pourrait se formuler ainsi : ta descendance aura le pouvoir de me contrôler mais ton clan sera maudit. (EDIT : pas convaincu en me relisant)

 

C'est évidement imparfait comme hypothèse mais je m'étais promis de penser un peu à Madara et Shodaime.

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Je pourrais faire simple en disant que Athouni vient de mettre le doigt sur la trame principale de l'histoire.

Pour le moment on ne sait rien de l'histoire qui poussa Madara a affronter Shodaime, même si je pense à une lutte entre Konoha et le clan Uchiwa pour le contrôle de Kuybi.

Pour comprendre la malédiction, il convient que nécessairement, il faut connaître tous le élements.

Mais avec les dernières révélations, on peut supposer que Madara a établi un plan pour transformer le monde des ninjas, se venger de Konoha(encore un, décidement Konoha a beaucoup d'ennemis et une histoire très complexe).

 

Selon moi, la malédiction a un rapport au Sharingan, je pense qu'un pouvoir aussi puissant renferme forcément une contrepartie terrible pour le clan. On peut supposer, que ces yeux amènent le pouvoir et le pouvoir la destruction. Madara a causé au clan, une exclusion et une recherche perpétuelle d'intégration au sein de Konoha,  et que ces yeux amènent le chaos, et c'est là que "Maudit" prend tout son sens, maudit dans le sens auto-destruction.

 

Et c'est ici je coince, car pour moi Itachi n'est pas mauvais, son attitude laisse entrevoir une immense peine et des regrets, je ne pense pas qu'il est tué son clan sciemment, je ne le vois pas non plus manipulé, donc je sais pas comment expliquer ce ralliement à Madara et ce massacre monstrueux, que aucun être humain ne pourrait supporter.

 

C'est ici que je propose mon hypothèse pour l'expliquer.

 

Je m'appuie pour cela des propos de Jiraya lors de sa rencontre avec Itachi et le pouvoir de Madara.

 

Itachi aurait passé un pacte avec Madara du monde des morts pour acquérir une sorte d'immortalité, en effet Madara a été tué, donc je vois pas comment il pourrait revenir à la vie comme si de rien n'était.

Dans le temple Itachi aurait découvert les réels pouvoir du Sharingan, un pouvoir de quasi immortalité.

Jiraya nous dit en voyant la technique d'Itachi que ce n'est pas humain, on pourrait imaginer qu'avec le pacte de Madara, il a accédé à des jutsu d'un autre monde.

Madara ne semble pas physiquement présent, il traverse l'arme de Sasuké et l'attaque de Naruto.

 

Ceci expliquerait l'attitude sûr de lui face à Sasuké dans le temple, et pourquoi kishi laisse Itachi se faire transpercer si rapidement, une manière d'amener le temps des explications pour le massacre du clan et le retour de Madara.

 

Pour le reste, face au plan de Madara, qui ne semble pouvoir être mis en échec, l'imprévisible ninja de Konoha Naruto sera celui qui sauvera le monde du chaos, il est la prophétie, Sasuké devra faire un choix entre rejoindre Madara ou se battre avec Naruto.

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