Pein, Madara et la destruction de Konoha

[Eta Carinae]

@ khaos_666: ce qui me choque, c'est que justement Madara semble assez sur de lui pour ne pas réellement se cacher devant la team Konoha. Il révèle son sharingan, alors qu'à ce moment là, ils ne sont sensés être que deux Uchiwas. Il parle ouvertement du clan de shino comme s'il le connaissait bien... En résumant, on se retrouve face à un Uchiwa, supérieur à Itachi d'aprés ses techniques de haut vol, qui connait parfaitement les clans de Konoha: je trouve les indices tout de même énormes... C'est pourquoi je ne trouve pas l'explication de la couverture crédible pour expliquer pourquoi il ne capture pas Naruto. Rien ne l'aurait d'ailleurs empéché de massacrer toute l'équipe et attraper Naruto si ce que l'on peut présumer de sa force est vrai. Sa couverture n'aurait alors en rien été entammée. Mais ce n'est que mon point de vue.

 

Concernant les rapports avec Kyubbi pourquoi pas.... Cependant il ne me semble pas que le Madara que l'on nous présente ait grand chose à craindre de Naruto 4 queues... Il me semble tout à fait assez fort pour y faire face. Parceque ne l'oublions pas,Kyubbi ne peut pas se manifester comme il le désire, il est bridé par le sceau du yondaime.

 

Tout ça pour dire que cela renforce ma conviction qu'il y a autre chose... L'une d'entre elle étant que Madara à l'heure actuelle n'est pas si puissant que cela et est réellement incapable de résoudre les situations que j'ai évoqué plus haut. Il a notamment, à mon avis, besoin de Sasuke et de Pein pour arriver à ses fins.

 

Pour ce qui est de la dimension politique, je ne sais quoi en penser à l'heure actuelle...

[orion]

C'est clair et net que Madara aurait très bien pu s'occuper de la capture de Naruto et de ce fait de Kyuubi. De même, on peut réellement se poser la question sur l'utilité de l'Akatsuki dans ces conditions. Madara étant celui qui a fondé cette organisation, je doute qu'il ait fait tout cela uniquement pour que Sasuke soit de son côté et que Naruto et Kyuubi soient capturés. C'est assez incroyable mais pour le moment c'est ce qui se passe. Madara affiche son attirance pour Sasuke en comparant ses Sharingan avec ceux de son aîné. Il s'interroge également sur son évolution et affirme à Zetsu que finalement, le sacrifice de 4 membres de l'Akatsuki était uniquement pour plus ou moins intégrer Sasuke dans l'Akatsuki. Soit, c'est surprenant car derrière cela, finalement la chasse au bijuus apparaît comme secondaire mais c'est d'autant plus qu'incompréhensible si l'on se rappelle que Zetsu laisse l'Uchiwa se rendre chez Orochimaru.

Dans ces conditions, on a alors l'impression que Madara qui a tout planifié avait une telle confiance en Sasuke qu'il savait déjà qu'il sortirait vainqueur d'un probable duel entre le Sannin et l'Uchiwa. On a presque l'impression que les 3 ans chez Orochimaru passe pour un rite initiatique.

 

Madara ne sort pas réellement de l'ombre et son opposition vis à vis de Konoha n'est uniquement là que dans l'optique de les ralentir afin qu'ils n'interfèrent pas dans le combat fratricide. A aucun moment Madara ne tente quoi que ce soit sur Naruto alors qu'il possède Kyuubi.

C'est d'autant plus surprenant que c'est lui même qui insiste avant et après la scène de la forêt que Pein doit attraper et ramener Naruto.

[byb]

@Eta carinae: mon raisonnement pars sur un kyubi en liberté.

Madara a besoin de Pein pour sortir Kyubi de naruto.

Il a besoin de sasuke pour controler le démon puisque lui ne le peut plus.

et c'est parfait puisque ces deux ninjas là suivent ses instructions.

 

 

[Imotep]

Personne n'a pensé que si Madara ne capture pas lui meme Kyubi c'est tout simplement qu'il en n'est incapable.

On s'est pas se qu'a voulu dire Itachi par le fait que "Madara n'est plus que l'onbre de lui meme".

De plus le seul j'usqu a present qui utilise le jutsu d'invocation de la statue c'est Pein, d'ou le fait qu'il soit utile pour Madara sans compter sa force.

Personnellement Madara ne peut pas se permettre de prendre comme simple pion un ninja de la trenpe de Pein ou alors il est fou

[Eta Carinae]

  @byb: désolé si tu as pensé que mes propos te concernaient personellement. Car j'ai tout à fait ta vision des choses concernant le rôle de Sasuke et Pain dans les plans de Madara.

Car comme je l'ai dit, Tobi n'est pas capable à l'heure actuelle de contrôler Kyubbi (c'est ma conviction). Toutefois comme l'a souligné Orion et que j'ai moi-même évoqué, il est réellement surprenant de voir l'Uchiwa assigner l'ordre à Pain de capturer Naruto avant et aprés s'être retrouvé face à face avec lui et en avoir eu l'opportunité. Il pourrait d'ailleurs, à mon avis, apparaitre à n'importe quel moment vu sa capacité de téléportation. Et si l'on peut objecter qu'au moment où il faisait face à la team Konoha, sa priorité était Sasuke, il n'en ait plus rien à l'heure actuelle. Alors pourquoi charger quelqu'un d'autre de la capture de quelquechose qui lui semble important ?

 

  @Orion: il me semble clair que la destruction de Konoha n'est vraiment pas une fin en soi pour Madara. Elle revêt en fait, à mon avis deux aspect. Le premier serait une cerise sur le gâteau, une revanche personnelle sur le shodai en quelquesorte. Le deuxième aspect est pour moi plus conforme aux visées énnoncées par Pain. La destruction de Konoha, qui est le village dominant du monde shinobi, destabiliserait le monde entier donnant à l'akatsuki l'occasion d'entrer sur le devant de la scène. Sachant que cela a pour but final un contrôle pur et simple du monde. Cela a d'ailleurs toujours été le but de l'Uchiwa. Son affrontement contre le shodai semble avoir été provoqué par des divergences sur la politique à mener. Madara paraissait en effet vouloir étendre son contrôle jusqu'à obtenir un pouvoir hégémonique de son pays. Et en cela Konoha ne reste qu'une étape sur son chemin. Je pense que c'est en cela que l'akatsuki lui est utile. Pour affaiblir les différents pays et constituer une arme de destruction massive via le kinjutsu de Pain.

Car ce groupe constitue finalement un moyen beaucoup plus simple pour agir à sa guise, notamment dans la capture des bijuu. Parce qu'envoyer des ninjas de Kiri effectuer cette tâche ne manquerait pas de rapidement créer une guerre ouverte qu'il n'aurait pas les moyens de gérer. L'organisation lui permet d'agir en sous-marin. Tandis que d'un autre côté il tente de monter une armée à l'aide d'Ame (et peut être de Kiri) mais avec laquelle il n'a pas encore la force nécessaire pour attaquer ouvertement...

[orion]

Je ne pense pas que la destruction de Konoha au premier sens du terme soit le véritable but de Madara.

Il y a bien longtemps les deux plus grands clans de ninjas ont fait presque un traité de paix ce qui engendra ni plus ni moins que l'arrêt de toutes les hostilités entre les pays qui voulaient agrandir leur frontière.

Le combat entre ces clans étaient la seule choses qui permettaient à chaque pays de s'étendre et sans cette puissance militaire, aucune expansion n'était réalisable.

Dès lors, on comprend l'impact que pouvait avoir d'un côté les Uchiwa et de l'autre les Senjus sur le poids mondiale de la guerre et des décisions politiques de l'époque.

Ce qui est encore plus intéressant est le fait que ces deux clans se sont mis à mettre en place une véritable institution à travers Konoha et le modèle mis en place par le Shodai se propagea à tous les autres pays au point que cela apporta une paix assez surprenante.

Dans ces conditions, très difficile de faire valoir son avis "belliqueux" et ses ambitions personnelles là où tout un peuple a errigé son rival en héros et que ce dernier soit adulé même par les clans des uchiwas.

Si l'on ajoute à cela le fait que Madara soit devenu Mizukage en imposant certaines règles plus que sanglantes comme celle de l'académie de Kiri (j'affirme une hypothèse mais il faut avouer que cela ressemble étrangement à ce qui se passait dans le clan Uchiwa pour l'obtention du MS), on peut alors penser que Madara tente de changer la politique mise en place par son plus illustre rivale.

 

Dans ces conditions, je pense alors que Madara détruira Konoha non pas au sens propre mais au sens figuré et plus particulièrement d'un point de vue politique.

[Faerlthann]

Peut être qu'il n'a pas tenté de capturer Naruto car ils n'ont pas encore les moyens de libérer Kuiby du sceau du Yondaime ?

 

Madare envoie peut être Sasuke à la défaite contre Hachibi, le dernier porteur a l'air bien au dessus des ambitions actuels du dernier Uchiwa, mais peut être aussi qu'il envoie Pein à la défaite (sa première ?) dans sa tentative d'enlèvement du dernier et ultime porteur de démon.

 

Un, il obligera peut être Sasuke à prendre les yeux de son frère, ou le calmer pour le garder sous controle le temps de se préparer (à quoi ?), deux il calme Pein, l'homme qui n'a jamais été vaincu tout en affaiblissant Kohona (mort de Tsunade ?).

[Eta Carinae]

La destruction de Konoha peut effectivement revêtir un aspect imagé, ce qui revient finalement à essayer de détruire la volonté de feu... Mais je pense quand même que cela passe nécessairement par une destruction 'physique' du village. Cela permettrait effectivement de montrer aux autres pays que ce modèle est obsolète et qu'un ordre nouveau doit emmerger. Mais Konoha n'en reste pas moins un pilier du monde ninja qu'il faut abattre si l'on veut ébranler les fondations du monde actuel et rebatir son propre monde derrière.

 

@Faerithan: même si je trouve actuellement le combat de Taka contre Hachibi un peu artificiel, je ne crois pas à la défaite de Sasuke. Mais bon je n'ai aucun élément concret pour l'appuyer. Il s'agit seulement d'une impression. Aprés, il est possible que comme Itachi, Madara cherche à démontrer à Sasuke qu'il n'est pas encore assez fort pour le pousser au MSE. Mais je trouverais dangereux de sa part de fournir les clés de sa propre défaite au jeune Uchiwa en lui donnant accés à un pouvoir potentiellement aussi grand voir plus grand que le sien.

[orion]

C'est clair et net que Madara a dans le sang sa vengeance contre les senjus, leurs descendants et le pouvoir politique instauré depuis le traité de paix.

La destruction totale de Konoha serait certes un symbole fort mais je ne pense que dans ces conditions Madara aura accompli sa vengeance tel qu'il l'entend. Après, ce n'est qu'un avis très personnel.

 

En revanche, lorsque l'on observe un minimum l'histoire des pays ninjas, on se rend compte tout de même que pendant un certain temps après la création de Konoha et l'instauration de la politique du Shodai à tous les autres pays, on se rend compte qu'aucune guerre n'a été perpétrée.

Sans avoir d'arguments probants, je me demande si Madara n'est pas vraiment l'instigateur de toutes les guerres ou tout du moins celui qui a allumé la mèche. Lorsque l'on observe son pouvoir de manipulation et de persuasion et surtout qu'il est parvenu à être à la tête du village de Kiri, on peut penser que Madara n'a eu de cesse de prouver que ce système politique est défaillant.

 

On parle très peu de l'Akatsuki dans le manga et c'est Jiraya qui nous en apprend le plus à travers sa poursuite d'Orochimaru. Il annonce que cette organisation n'était pas dangereuse à cette époque car elle ne faisait que chercher des informations. Néanmoins lorsque Orochimaru entre dans l'Akatsuki, il faut être assez fou pour ne pas voir que cette organisation est plus dangereuse qu'elle n'y parait.

 

[Ladril]

Comme je l'ai déjà dit je reste intimement persuadé que Madara poursuit 2 objectifs ; le premier concerne directement sa vengeance contre les Senju, et plus pécisément contre le système des villages avec en premier lieu Konoha et sa volonté du Feu : ici l'Akatsuki semble être le cadre pour la réalisation de cet objectif, et comme je l'ai expliqué la manière pour arriver à ses fins concorde parfaitement avec l'objectif de Pein : pour faire clair Pein et Madara poursuivent 2 objectifs différents mais se sont mis d'accord sur la manière : le kinjutsu, et/ou (ici c'est difficile d'être catégorique) l'objectif en 3 étapes exposé à Deidara

 

Un autre objectif plus personnel est lié aux Uchiwa, à leur pouvoir, le sharingan, et à Sasuke : il semble que ce soit la récupération de ses pouvoirs, reste à savoir comment et dans quelles circonstances Madara a "perdu" ses pouvoirs...

 

L'autre grande inconnue est la moment où Madara est devenu Mizukage : soit il s'est rabattu sur un pays voisin du pays du Feu quand rejetté il n'a pas pu obtenir le poste de dirigeant à Konoha : il aurait dupé tout le monde, et l'un des confrères de Shodai lorsqu'il a promu la paix entre pays était en fait Madara...(et là sans entrer davantage dans les détails je pense que la fameuse chose qu'aurais découverte Yondaime était justement que Madara était Mizukage)

Soit il a utilisé pour x raison le sytème des villages et est devenu Mizukage pour servir ses intérêts ou sa soif de pouvoir, ou pour courcircuiter le système de l'intérieur (et justement @Orion alors là il pouvait déclencher des guerres - grâce au rang de Mizukage, chef militaire - pour mettre à mal la paix si chère à Shodai)

[orion]

Le deuxième objectif dont tu parles Ladril se présente en deux phases bien distinctes.

La première chose est de savoir quand et comment Madara a perdu le pouvoir de son Sharingan. Itachi laisserait penser que cela s'est réalisé pendant l'attaque de Kyuubi sur Konoha alors que Madara dément indirectement en affirmant que cela est une catastrophe naturelle. d'un point de vue temporelle, on peut penser que le deuxième moment où il aurait pu perdre son pouvoir est à l'issue de son combat contre Shodai.

 

Savoir quand et comment il a perdu son pouvoir permettrait de savoir si ce second objectif est présent dans son esprit depuis le début ou non.

 

En ce qui concerne Sasuke, il est clair et net que cette obsession ou cette attirance ne peut être qu'un objectif récent et qui date au plus de 16 ans environs. Mais on peut se demander à partir de quel instant Sasuke a été un objectif pour Madara: depuis sa naissance? depuis le massacre? depuis le combat contre Naruto? depuis que Sasuke est parti de chez Orochimaru?

 

Les dire de Madara semblent affirmer que cela fait depuis un petit moment qu'il suit Sasuke au point d'avoir prévu l'issue même du combat fratricide.

 

[Eta Carinae]

  @Ladril: justement concernant Minato, une chose me trouble. S'il avait fait une découverte d'une telle importance pourquoi ne pas en avoir informé d'autres personnes : notamment Sarutobi ou pourquoi pas Jiraya (même si l'on peut supposer qu'il avait quitté le village à ce moment là). On peut en effet penser qu'une info d'une telle ampleur, vue sa gravité et ses conséquences potentielles ne doit pas rester cachée. J'avoue que ça me chiffonne...

 

Pour ce qui est déclencher des guerres, je ne sais pas... Il me semble pourtant qu'être Mizukage offre un poste privilégié  pour foutre la m... si vous me passez l'expression. D'autant que sa dernière tentative, qui n'est certes pas encore avèrée, semble avoir visée Konoha par l'attaque de Kyubbi. Je pense donc que son premier coup sera Konoha, histoire d'attaquer la tête immédiatement. C'est pourquoi, il faudrait des éléments plus concrets à mon avis pour pouvoir statuer sur l'implication de Madara dans les différents conflits. Cependant l'idée d'un Madara eternel fauteur de troubles me plait... et colle effectivement bien à la personnalité trés manipulatrice de Madara.

 

nb:j'adorerais d'ailleurs que Tobi ne soit pas un personnage interpréte mais une facette de sa personnalité le montrant sous un jour complétement schizophrene et mégalo ...

 

Edit: @Orion: je pense que tu le sais trés bien mais tous les éléments que l'on a jusqu'à présent (soupçons de Jiraya, révélations d'Itachi, comportement de Madara envers Naruto) tendent à prouver que l'Uchiwa a bel et bien perdu une partie de son pouvoir lors de l'attaque d'il y 16 ans. Mais il est effectivement impossible pour le moment, de savoir à quel moment il s'est fixé comme objectif de faire de Sasuke un pion à intégrer à ses plans.

[JeKMout]

Enfaite, il est sous entendu que Madara n'a plus le MS, ou en d'autres termes : il n'a plus son pouvoir d'antan.

 

Ce qui met le plus d'intrigue dans le personnage de Madara c'est le fait qu'il met autant d'espoir dans Sasuke. En effet, Itachi semble être inintéressant pour lui et même pire : lui même semble être "useless".

 

Il demande même à Sasuke : "Vas-tu prendre les yeux de ton frère". La réponse du petit laisse perplexe puisqu'il dit non ! En suit la réponse de Tobi/Madara : "..."

 

Pensez-vous réellement qu'un homme comme lui aurait demandé à quelqu'un d'autre de prendre les yeux si puissant d'un Uchiha alors qu'il n'a plus sa force qui a fait sa renommer ? Pourquoi Madara semble si inactif tant à la récupération des yeux d'Itachi.

 

Personnellement, je pense que Madara ne compte pas sur le MS, il semble le renier comme la peste, comme une malédiction. Une personne aussi puissante que lui ne devrait pas avoir de mal à prendre les yeux de Sasuke ou de Itachi. Alors Orion et Ladril, je ne pense pas que le "quand ou comment" de la perte du pouvoir de Madara soit l'intrigue de ce personnage, mais à l'inverse la connaissance du "POURQUOI" me laisse penser que c'est cette intrigue qui pose le problème le plus existant de ce personnage.

 

Pourquoi Madara n'a plus le MS ?

Pourquoi Madara ne vole t'il pas le MS de Sasuke ou Itachi ?

 

Je pense que ce sont les questions les plus essentiels sur ce personnage.

 

De part cette réflexion, il me paraît important de dire que Madara va faire ce qu'il sait faire de mieux : tromper tout le monde et attendre la destruction de Konoha et venir en tant que faux sauveur pour avoir ce qu'il souhaite le plus au monde, c'est à dire la reconnaissance de tout un peuple et faire du blason des Uchiha le blason des êtres les plus puissants.

 

 

[orion]

La reconnaissance de tout un peuple, c'est bien ça qui me fait penser que la destruction de Konoha ne sera pas perpétré par Madara. Je pense que ce qu'il veut détruire d'abord et avant tout, c'est exactement ce que représente les senjus et surtout Harashima à travers le temps et les époques: un système politique que même le clan uchiwa a plébiscité jusqu'à engendrer plus tard leur perte.

Madara veut, selon moi, imposer sa vision des choses à l'ensemble du monde ninja et ce qu'il a pu faire à Kiri en tant que Mizukage n'est qu'un avant goût.

Konoha représente le symbole du monde actuel et changer profondément ce village d'une manière ou d'une autre ne sera qu'un écho à ce qui a pu se passer il y a 80 ans.

 

Après savoir le pourquoi de la perte du pouvoir de Madara est une question essentielle certes mais vu qu'il désire le récupérer si l'on se réfère au chapitre 364, cela indique qu'il ne l'a pas fait de lui même et dans ces conditions c'est quelqu'un qui le lui a ôté. Et c'est pourquoi, pour ma part, le "comment" est le plus important car cela entraîne inévitablement le "qui" et le "quand"... (pas très limpide tout ça).

 

Quoi qu'il en soit, il désire récupérer son pouvoir perdu ou tout du moins le véritable pouvoir du Sharingan de ce fait je ne crois absolument pas qu'il renie le MS ou alors sa forme non éternelle. Pourquoi prendre des pupilles imparfaites lorsque l'on a goûté au meilleur?

 

Cependant tout cela est assez paradoxale car, je doute que le blason des uchiwa est désormais un quelconque intérêt à redorer un blason qui lui a tourné le dos et montré comme un pestiféré. Je pense que Madara agit uniquement pour lui même et désormais le blason Uchiwa, c'est lui même.

[η.я.н°]

Madara veut, selon moi, imposer sa vision des choses à l'ensemble du monde ninja et ce qu'il a pu faire à Kiri en tant que Mizukage n'est qu'un avant goût.

 

Voilà une phrase qui ressemble étrangement au but d'un certain...Danzou!  De plus si ce-dernier est Madara cela voudrait dire que Madara=Danzou=Mizukage! Ce qui concorderait avec les méthodes d'entraînement de la racine tirées du village de Kiri.

 

P.S: Je sais que je fais du HS et qu'il y a un topic à ce sujet mais c'était une simple réaction au post du dessus.

[Eta Carinae]

  @Orion: je comprends effectivement mieux ce que tu voulais dire. Je pense en effet que Madara ne souhaite pas forcément détruire Konoha de sa propre main. En laisser l'execution à Pain ou surtout à Sasuke ne semble pas lui poser de problèmes.Et j'irai même plus loin ça l'arrange surement. Alors effectivement, la destruction de konoha voulue et mise à execution par Madara, est du domaine idéologique.

 

  La question de son pouvoir est centrale car, pour faire une lapalissade, elle est centrale. Elle est, en effet, réellement au centre des éléments passés et à venir et surtout de toutes les interrogations à l'heure actuelles.

  Elle semble être une consèquence des actions antérieures de Madara et elle conditionne inévitablement ses actes actuels. Aprés qu'elle constitue un moyen ou bien un but ne change pas grand chose au final... car tout est tellement lié que la découverte du secret de la perte de son pouvoir, répondra inévitablement à la plupart de ces questions d'un seul bloc, je pense. Concrêtement si l'on connaissait exactement les conditions dans lesquelles s'est déroulée l'attaque d'il y a 16 ans, et bien je pense que l'on répondra de toutes les façons à la plupart des questions du manga. 

[Ladril]

Pour la destruction de Konoha Madara n'en a à mon avis pas les moyens ; on en reviens toujours à ce fameux pouvoir perdu, au personnage qui ne serait plus que l'ombre de lui même selon Itachi. Je crois que ça ne sert pas à grand chose de s'étendre là dessus vu le peu d'info qu'on a, sauf pour préciser que si Madara semble avoir perdu ce qui faisait de lui l'égal d'Hashimira et le leader d'un clan aussi puissant que le clan Uchiwa, il a soit conservé soit développé en réaction à cette perte un pouvoir défensif : même si l'on ne sait pas encore exactement ce qu'est ce pouvoir (Kakashi n'a pas la science infuse, et il explique naturellement quelque chose d'inexplicable en se référant à ce qu'il connait : Hirashin no Jutsu de Minato) on sait que cette sorte d'immatérialité contrôlée assure à Madara 2 choses :

- une vitesse de déplacement sans égale, lui permettant d'être à plusieurs endroits presque en simultané

- une protection ultime qui le rend invincible (tout du moins tant qu'on en sait pas plus)

 

Pour la chronologie je ne vais pas développer trop en avant (pas le temps ) mais essayons de soulever les éventuelles incohérences d'une théorie plutôt qu'une autre:

- Si Madara est devenu Mizukage à l'époque de la fondation des villages ninjas, quel a été l'intérêt alors de fonder l'Akatsuki? S'il est chef militaire il peut prendre des décisions comme il le souhaite, surtout si dans l'absolu il est le premier et l'unique Mizukage : pour faire simple dans cette hypothèse rien ne l'empêchait de faire dans le cadre de Kiri ce qu'il a fait avec l'Akatsuki, car de toute manière c'est lui qui posait les bases du système ploitique et de la façon de fonctionner de Kiri. Bien sûr l'intérêt de fonder l'Aka en étant en même temps Mizukage pouvait simplement être celui de ne pas éveiller les soupçons des autres villages...

 

 

- Tous les membres de l'Akatsuki actuelle sont contemporains de l'histoire du manga : les exceptions sont Kakuzu, et par manque d'informations Zetsu. Tous les autres ont intégré l'Aka soit peu avant la naissance de Naruto (par exemple Sasori est entré dans l'aka au maximum 4 ans avant la naissance de Naruto, pareil pour Orochimaru qui a quitté Konoha suite à la nomination de Minato, Itachi n'a pas pu entré dans l'organisation il y a longtemps vu son âge, etc...) soit après (Hidan)

 

Tout ça pour dire que si l'Aka existe depuis la défaite de Madara face à Shodai alors il y a clairement eu 2 schémas différents, avec des membres différents : si cette hyptohèse est la bonne je pense que dans un 1er temps (fondation de Konoha -> attaque de Konoha) l'objectif était tout autre que celui qui anime l'organisation depuis que le but est de réunir les bijuu; peut être que ce but était d'invoquer Kyuubi pour détruire Konoha, et suite à l'échec de l'attaque Madara a décidé de ne plus se louper et de réunir tous les bijuu et non plus un seul

 

Sinon je n'ai pas les tomes sous la main mais où est-il sous entendu que Madara aurait (ce ne sont que des présomptions) perdu ses pouvoirs lors de l'attaque de Kyuubi, et pas face à Shodai (je trouve cette hypothèse beaucoup plus logique)?

 

 

[byb]

J'ai du mal à croire que l'aka existerait depuis l'époque du Shodai. On n'en sait pas assez pour déterminer son existence, mais si le mode de communication utilisé, qui me semble déterminant dans le fonctionnement et la coordination du groupe, est bien une technique de Pein, on peut penser que l'aka existe vraiment depuis la rencontre Nagto/Pein - Madara, ce qui ne serait pas incohérent vis-à-vis de la chronologie au regard de la rencontre Nagato/pein-Jiraya. Je n'ai pas de date précise en tête, mais il doit avoir entre Jiraya et Nagato/Pein autant de différence qu'entre Kakashi et Naruto.

 

Orochimaru me semble aussi une pièce maitresse dans le développement de l'organisation. La création du village d'Oto suit une logique de développement d'ennemis de Konoha, si on ajoute Kiri et Ame et peut être d'autres villages noyautés par l'aka. On peut penser que le début de ses recherches sur les KK sont liés à sa rencontre avec Madara ce qui, au vu de l'age de Yamato remonte au moins à une 30aine d'années.

 

En somme, je daterais l'aka de 30-35 ans pas plus. Cela dit, ça laisse 20 ans pour provoquer l'attaque de Kyubi sur Konoha.

 

Mais pour moi, là il y a une autre incohérence.

 

Si c'est Madara qui a invoqué Kyubi il y a 16 ans, et qu'il était Mizukage à ce moment, pourquoi ne pas avoir envoyé ses troupes à ce moment là pour finir le travail?? comme le fait Orochimaru lors de son attaque sur konoha voulant combiné ninja d'Oto, invocation et Gaara transformé en Bijuu.

 

Si il était vraiment Mizukage lors de l'apparition de Kyubi il y a 16 ans, et qu'il n'ait pas profité plus que ça de l'impact de cette attaque sur konoha, on peut se poser la question de son implication dans l'apparition de Kyubi, et en déduire que lui aussi a été surpris par cette apparition, n'ayant rien préparé en vue d'une telle éventualité.

[khaos__666]

J’ai relu tout vos post, et suite à cela, il me vient un lien entre tous qui pourrait dénouer le problème…

 

Premièrement :

 

Nous savons tous que Kuuybi a attaqué Konoha il y a 16 ans. De la résulte deux possibilités :

 

- Madara a nié cette attaque en expliquant que ce fut un phénomène naturel et qu’il n’en était pas la cause. Donc il n’y est pour rien dans cette attaque.

 

- Cependant, je me pencherais plutôt sur les dits de Itachi et de Jiraiya. En effet, je pense que s’est Madara qui a manipulé Kuuybi afin d’attaquer et de renverser Konoha et son Hokage.

 

Donc pour conclure cette première partie, Madara s’est servi de son MS pour maîtriser Kuuybi et le lancer contre Konoha.

 

Deuxièmement :

 

Nous savons tous que c’est le père de Naruto qui a du intervenir.

De plus, nous savons aussi qu’il a scellé Kuuybi à l’intérieur de Naruto à l’aide d’une technique de scellement.

D’après les dits de Jiraiya, il l’a fait pour différentes raisons :

 

- Protéger son village

- Faire un cadeau à son fils

- Mais aussi, je pense, à travers cette technique de scellement, pour empêcher qu’il y ait d’autres assauts de Kuuybi sur le village.

 

Donc pour conclure cette deuxième partie, nous savons que le Yondaime à scellé Kuuybi en Naruto.

 

Troisièmement :

 

Nous savons, à travers les différentes informations découvertes, que Madara a perdu une partie de ses pouvoirs.

En effet, il dit bien : « Je retrouverais mes pouvoirs, les pouvoirs de Uchiwa Madara »  

De plus, en m’appuyant sur les scans,  nous n’avons vu, jusqu'à maintenant, que le tome à trois virgules, mais pas de MS ou MS éternel de Madara.

Je souligne aussi le fait qu’il n’engage aucun combat et envoi ses sbires à sa place

 

Donc nous avons un Madara qui a perdu ses pouvoirs à l’heure actuelle.

 

Quatrièmement

 

Nous savons que Madara a créé l’akatsuki il y a plusieurs années. C’est à dire bien avant l’attaque de Kuuybi sur Konoha.

A ce moment là, il possédait le MS éternel et était le leader de l’akatsuki. Personne ne pouvait contester son pouvoir et sa suprématie.

Après l’attaque de Kuuybi sur Konoha d’il y a 16 ans, il revient à l’akatsuki avec une nouvelle défaite. Cependant, il reste le leader du fait du fabuleux pouvoir de son MS éternel, que nul ne peut égaliser.

Puis, durant 16 ans, Madara est resté plus que discret. Il n’a pas renouvelé d’attaque sur Konoha et n’a plus fait parler de lui.

Nous pouvons donc en déduire qu’après cette nouvelle tentative, quelques chose la empêcher de continuer ses assauts contre Konoha.  

 

Cinquièmement

 

Je souhaite revenir sur le scellement de l’ancien Hokage contre Orochimaru. Lors de se combat, l’Hokage utilise un justu interdit et fait appelle au dieu de la mort pour prendre l’âme de Orochimaru et la scellé en lui.

Cependant, le jutsu n’est pas achevé et il ne réussit qu’a prendre les bras de son adversaire.

 

@Orion : Je pense que tu pourras m’aider à ce niveau la, au vu des discussions que tu as déjà tenues sur la technique de scellement pour mon hypothèse.

 

Maintenant, regroupons ces différentes parties :

 

1) Madara manipulait Kuybi à l’aide de son MS.

2) Yondaime, pour le contrer, décide de sceller Kuuybi en Naruto.

3 Madara souligne le fait qu’il doive retrouver ses pouvoirs.

4) Après sa tentative contre Konoha il y a 16 ans, nous n’avons plus entendu parler de lui.

5) L’ancien Hokage réalise un jutsu interdit de scellement qui emprisonne les techniques de Orochimaru ( en scellant ses bras)

 

Je pense que lors du scellement réalisé par Yondaime, et du fait que Madara contrôlait Kuybi à l’aide de son MS, Yondaime a aussi scellé une partie du MS éternel de Madara en même temps que Kuyby en Naruto.

 

Si je me permets d’affirmer cela, c’est parce que :

 

Etant le leader de l’akatsuki, après sa défaite il y a 16 ans, personne n’a voulu vérifier s’il possédait encore le MS éternel.. Il gardait le titre de chef du fait qu’il est revenu en vie.

Après cette attaque, il n’a plus rien tenté. Il a donc perdu une chose qui lui était plus que précieuse.

Je rappel ce que nous avons appris il y a peu : Madara = Mitsukage.. C’est bien parce qu’il ne possédait plus son ultime pouvoir qu’il a du trouver un moyen de compenser cette perte… Devenir Hokage, c’est avoir des ninjas sous sa coupe et devenir une personne puissante ou redevenir une personne puissante devrai-je dire.

 

Nous savons aussi qu’il a besoin de Sasuke, qui possède le MS, du fait qu’il « l’apprivoise ». De plus, il montre bien un certain intérêt à ce que Sasuke obtienne le MS éternel à l’aide des yeux de son frère.

 

Donc certaines questions subsistent :

 

Pourquoi a t-il besoin de Sasuke ?

A quoi peu t-il lui servir ?

Comment compte t-il retrouver son pouvoir ?

 

@ Orion : Je pense ne pas avoir tout exploité au niveau du scellement et tu es, pour ma part, le plus à même à développer cette partie qui expliquerait la perte de ses pouvoirs lors du scellement.

 

Qu’en pensez vous ?

 

[kyubi-naruto-futon]

Je pense que madara envisage une rencontre entre sasuke et naruto et donc entre sasuke et kyubi.

 

Rappelons le nous ne savon toujours pas pourquoi kyubi à averti sasuke lors de leur rencontre. Ou peut petre que madara veut juste en faire son successeur, le prochain madara en quelque sorte.

 

Si ce que tu dit est vrai sasuke va sûrement devoir rencontrer le kyubi pour essayer de rendre son pouvoirs à madara. Je pense que pour madara sasuke est à la fois la clés de sa longévité et son futur successeur.

 

De plus madara est mizukage il à donc un énorme pouvoirs en sa possession, il à tous prévu c'est effrayant.

[orion]

@khaos__666:

 

Concernant la perte du pouvoir de Madara pendant cette fameuse attaque d'il y a 16 ans, j'en avais parlé un peu et était arrivé plus ou moins à la même conclusion apparaissant dans ton dernier message. La première fois que j'ai évoqué la possibilité du scellement d'une partie du pouvoir de Madara c'était pendant une conversation privé avec Ryu:

 

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,10506.msg324856.html#msg324856

 

@Ladril:

 

Pour ma part, là où tu ne vois pas l'intérêt de la création de l'Akatsuki vis à vis de la position de Madara en tant que Mizukage pour faire sa vengeance envers Konoha, entre autre, je trouve que c'est complètement limpide et intelligent de la part de l'Uchiwa.

Je trouve que c'est un coup de maître et l'intérêt de l'Akatsuki apparaît encore plus d'autant que c'est un homme politique de premier plan.

Madara en tant que Mizukage a une position privilégiée au sein du "gouvernement mondiale". Avec une telle place, il a accès à beaucoup de privilèges et s'il devait engager une action militaire en tant que Mizukage, il est clair et net qu'une défait officielles engendrerait une perte de pouvoir et très certainement une mise au grand jour des desseins d'un homme que tout le monde croyait mort et enterré.

De plus, on peut remarquer que Madara peut certes actionner un pays entier mais ce n'est qu'un pays qui devant la géopolitique de l'époque n'avait peut être aucun allié alors que désormais on peut presque parlé de Ame comme pays qui suivrait Kiri sans sourciller.

 

De ce fait utiliser une organisation qui agit dans l'ombre avec de surcroît un ensemble de nukenins venant de n'importe où sur la carte du monde, permet de ne pas dévoiler ses ambitions tout en créant des conflits. L'Akatsuki permet de réaliser officieusement ce qu'un pays et ses instances politiques ne permettraient pas d'un point de vue officiel et éthique sans encourir la méfiance voire le rappel à l'ordre des autres pays.

Dans ces conditions, l'Akatsuki a vraiment un intérêt d'autant plus que la plupart des membres ont perpétré à travers le monde ninja des actions anti gouvernementales que ce soit à Iwa, Ame, Oto ou Suna, il y a eu des faits qui ont mis à mal la politique de chaque pays avec des conclusions différentes.

Tout cela ne pouvait être réalisé uniquement dans l'ombre et par une organisation sans mouvance gouvernementale ou officielle. A partir de là, aucun pays ne pouvait être incriminé et de ce fait très difficile de dire que derrière tout ça, le Mizukage tirait les ficelles. D'ailleus, Madara va jusqu'à ne pas se présenter officiellement comme le fondateur et maître de cette organisation et apparaît à visage masqué pour éviter d'être reconnu.

L'Akatsuki a su récolter une masse d'informations sans éveiller plus de soupçons que ça (cf discussion dentre Jiraya et Kakashi) alors que pour parvenir à la même chose, un pays est obligé d'utiliser ses forces Anbu. De même comment récupérer tous les bijuus sous la volonté d'un pays, là où le système politique mondial mis en place par harashima et validé par l'ensemble des pays veut un partage équitable de ces armes massives?

Si Kiri fait ce genre de choses au grand jour, dans ces conditions, tous les autres pays vont s'interroger sur ce que veut le Mizukage et de ce fait Madara serait en première ligne. Dans ces conditions, une organisation de l'ombre et avec des nukenins de chaque pays ne laisse aucune suspicion sur l'implication politique d'un pays plus qu'un autre.

 

Pour finir, même si Madara est l'auteur de l'attaque de Kyuubi, il n'y a que lui qui peut le manipuler. De ce fait, il n'a agit que personnellement. Dès lors très difficile de faire intervenir un pays entier pour profiter de la situation si a été défait par le Yondaime et qu'il désire plus que tout laisser ses ambitions dans l'obscurité totale. Attaquer Konoha de la sorte et à ce moment là après une défaite face au Yondaime, mettrait le mizukage en première ligne.

De plus si nous regardons bien les deux dernières guerres ninja ce qui est assez frappant mais je peux oublier quelque chose, est la chose suivante: le seul pays qui n'a jamais été cité dans l'une de ces guerres est le pays de l'eau et donc le village de Kiri.

 

Nous avons eu:

 

-l'incident des Hyuuga avec un ninja de Kumo à la solde de son pays.

-La bataille de Ame avec les Sannins

-La mort des parents de Sasori de Suna par le Croc Blanc de Konoha.

-La bataille contre les ninjas d'Iwa dans le pays de l'herbe

 

Mis à part l'histoire de la famille d'Haku et le problème du massacre de Zabusa avec un examen plus que sanglant, nous n'avons jamais rien lu sur une implication de Kiri dans un quelconque conflit. Ceci est vraiment très intelligent surtout si c'est Madara qui tire les ficelles depuis un bon bout de temps. De ce fait les projecteurs sont loin de sa personne et utiliser une organisation de l'ombre en nommant à sa tête un ninja ayant désormais sous son joug le village d'Ame est finement bien joué.

Si on ajoute l'hypothèse que Madara a provoqué le destin en déclenchant chaque guerre grâce à une subterfuge et peut être même avec son organisation, alors dans ces conditions Madara apparaitrait comme un stratège manipulateur de haut niveau.

[byb]

Il me parait difficile de ne pas profité de l'attaque de Kyubi si on est le chef de Kiri et en plus la détente de ladite attaque pour déclencher une guerre ouverte avec konoha.

 

Je suppose qu'invoquer Kyubi ne fut pas chose facile. Réussir dans cette entreprise, en focalisant et mobilisant les principales forces du village, laissait une brèche ouverte idéale pour une invasion, sans compter que le démon lui même avait déjà tué pas mal de ninja (la moitié des forces de konoha si je me rappel bien).

 

Certes, seul Madara aurait pu manipuler Kyubi et cette action aurait donc été menée en solo. Mais rien n'empechait une coordination avec les forces armées de Kiri pour une attaque de grande envergure, comme on a pu en voir un exemple lors de l'attaque d'Orochimaru.

 

Pourquoi Madara resterait dans l'ombre à ce moment, si son but ultime était la destruction du village?

Pourquoi mener une action en solo alors qu'il dispose d'une armée sous ses ordres?

 

Cela aurait mis le Mizukage/Madara en première ligne, mais dans le cas d'une victoire, et donc d'une destruction de konoha, il aurait remporté la partie sur toute la ligne. C'était le meilleur moment pour faire une sortie en force sur konoha.

 

Je ne vois que trois hypothèses:

 

- soit Madara n'était pas Mizukage quand il a invoqué Kyubi (et donc n'avait pas d'armée sous ses ordres)

 

- soit Madara ne veux pas la destruction de konoha (et donc l'invocation de kyubi avait pour unique objectif de monter konoha contre les uchiha)

 

- soit ce n'est pas Madara qui a invoqué Kyubi (comme il l'affirme, même si c'est impossible que ce soit le fait du hasard : un autre invocateur?? d'autres circonstances??)

[orion]

@Byb:

 

Pour ma part, je pense l'inverse Byb. Tu avances que c'est facile de tirer profit de l'attaque de Kyuubi, en utilisant l'armée de Kiri, certes vu comme cela c'est clair que c'est plus que simple mais étant Mizukage qui agit également dans l'ombre avec une organisation qui a comme ambition, non pas de mettre en avant Kiri mais prendre possession le monde en écrasant le modèle de village shinobi (cf l'explication de Pein à Hidan), dans ces conditions, c'est très difficile.

 

Pour les deux questions que tu poses, j'ai déjà donné mes convictions là dessus dans mon message précédent mais je vais me répéter pour bien montrer ce que je pense.

 

Tu dis que le but ultime de Madara est la destruction du Village mais rien ne nous confirme cela. Madara n'a clairement pas donné ses ambitions vis à vis de Konoha mis à part le fait que ma mort d'Itachi lui ouvre les voies vers son ancien village. Il n'a pas d'ambition affichée et précise pour Konoha alors que son organisation, Akatsuki a un dessein qui est là pour mettre en échec les grands pays, donner un certain avantage aux plus petits et surtout supprimer les villages shinobi.

 

Ensuite Madara en tant qu'Uchiwa et chef de l'Akatsuki ce n'est pas la même chose que Madara en tant que Mizukage. Le premier rôle est un rôle de l'ombre avec lequel il peut agir caché et masqué. Il peut dans ces conditions faire tout ce qu'il ne peut pas faire en tant que Mizukage. En effet, dans ce second rôle, il est officiellement un homme d'état et il ne peut décemment pas prendre une décision aussi lourde de conséquence que d'envoyer l'armée de Kiri suite à l'attaque programmée ou non de Kyuubi.

A ce moment là, s'il voulait vraiment taper un grand coup en restant dans l'ombre et en assurant ses arrières, il aurait envoyé l'Akatsuki qui, en apparence, n'a rien à voir ni avec Madara ni avec Kiri.

De ce fait envoyer une armée de Kiri combattre Konoha, c'est une déclaration de guerre de l'ensemble du pays de l'eau or Madara n'a pas les rênes du pouvoir à lui seul. Si nous avons un système politique et militaire identique à ce qui se passe à Konoha, dans ces conditions, le Mizukage ne peut pas agir à sa guise et comme il le souhaite sans en faire part aux instances politiques de Kiri mais également du pays de l'eau.

De plus, ce serait une attaque officielle et dans ces conditions, le double jeu est totalement terminé pour Madara et il apparaîtra au grand jour comme celui qui a attaqué Konoha. Après une défaite en solo, c'est plus que raisonnable de ne pas envoyer des troupes officielles de Kiri car dans ces conditions c'est exposé son identité à tout le monde ninja et mettre à mal son dessein au sein même de Kiri mais également avec l'Akatsuki. Il serait alors dans l'oeil du cyclone et sous les feux des projecteurs ce qui est finalement très difficile de pouvoir agir.

Et puis, même s'il avait envoyé des troupes de Kiri, la victoire n'était clairement pas assurée ce qui pouvait mettre à mal sa position en tant que mizukage sans compter le fait que son identité serait connue de tous.

Une victoire sur Konoha était peut être envisageable mais après, difficile de mettre en place l'ambition de son organisation surtout qu'à cette époque, l'Akatsuki n'était pas aussi influente qu'à l'heure actuelle.

 

De toutes les manières, pour comprendre ce qui s'est passé, on commence à entrer dans des aspects géopolitiques qui ont émergé que depuis quelques tomes. C'est assez récent cette implication politique et nous n'avons pas encore assez d'éléments pour entrevoir ce qui s'est réellement passé.

[Neik]

  Il faut se méfier de la véracité des propos de Madara. Même si Sasuke les a cru, cela ne veut pas dire pour autant que c'est vrai ! Je pense que si Madara avait révélé toute la vérité, jamais Sasuke ne l'aurait suivit. A ce titre, je pense qu'il est responsable de la catastrophe engendrée par Kyuubi. Moi ce qui m'interpelle c'est pourquoi il l'a fait il y a 16 ans. Où était-il avant ? Qu'a-t-il pu tanter ? Avait-il beaucoup plus peur du Sandaime que du Yondaime (il l'aurait donc sous-estimé). Effectivement la question de la perte ou non des pouvoirs de Madara est essentielle pour répondre à tout un tas de questions. Cela dit je pense malheuresement que l'on n'en connaîtra pas plus vaant un petit moment !

[N.]

Je te suis dans ton raisonnement Orion,mais il y a une partie que j'ai un peu de mal à appréhender

 

En effet, dans ce second rôle, il est officiellement un homme d'état et il ne peut décemment pas prendre une décision aussi lourde de conséquence que d'envoyer l'armée de Kiri suite à l'attaque programmée ou non de Kyuubi. De ce fait envoyer une armée de Kiri combattre Konoha, c'est une déclaration de guerre de l'ensemble du pays de l'eau or Madara n'a pas les rênes du pouvoir à lui seul. Si nous avons un système politique et militaire identique à ce qui se passe à Konoha, dans ces conditions, le Mizukage ne peut pas agir à sa guise et comme il le souhaite sans en faire part aux instances politiques de Kiri mais également du pays de l'eau.

 

Je pense au contraire qu'en tant que Mizukage et donc homme d'état il a tout le pouvoir d'envoyer ses troupes militaires à l'assaut d'un village qu'il considère comme ennemi... personne ne pourra venir contester sa décision dans le village caché, c'est le plus haut responsable et la personne la plus respectée !!! Après il faut prendre en considération la position du seigneur du pays de l'eau...  

 

(un petit aparté pour dire que c'est toute la problématique soulevée dans les anime HS sur les "2 rois" qui dirigent dans un pays, d'un côté on a le seigneur qui dirige l'ensemble du pays et de l'autre celui qu'on peut considérer comme le chef des armées, mais qui ne semble pas être le subordonné du seigneur du pays... et si un jour il y a un problème ou des divergences entre le seigneur et le "Kage" d'un village, il y a fort à parier que les shinobis, prendront le parti de leur Kage avant celui du seigneur...)

 

N'empêche, dans un contexte belligérant, qu'il soit clair ou qu'il s'exprime par des rivalités fortes entre pays, je ne pense pas que le seigneur de l'eau dira non au Mizukage si celui-ci lui propose d'affaiblir le pays du feu en réduisant sa force de frappe grâce à la disparition de leur village caché déjà affaibli et fragilisé par l'attaque de kyubi... ça irait à l'encontre des intérêts stratégiques de son pays.

 

Pour le moment la seule attaque que nous ayons vu est celle de Suna + Oto sur Konoha et a aucun moment les seigneurs de ces pays n'apparaissent... et pourtant les shinobis ont suivis les ordres donnés par leurs Kages... Témari dit après qu'il ne l'ont pas fait par plaisir mais parce que c'était un ordre qui venait d'en haut donc pas contestable.

 

C'est sûr que s'il voulait avancer masqué, ce moyen ne serait pas non plus le plus approprié, mais est-on sûr que les autres pays connaissent / conaissaient le Mizukage de kiri AKA Madara san comme Kisame, rien n'est moins sûr... ça aurait quand même mis la puce à l'oreille des dirigeants de Konoha.

 

D'ailleurs la réaction de Kisame lorsque Madara lui montre son vrai visage me fait penser qu'il n'est plus mizukage, d'abord il lui dit Mizukage-sama (un nukenin qui montre autant de respect au Kage de son village c'est louche!!!) puis il se rétracte et dit Madara-san, ce qui est déjà plus familier, comme s'il n'avait plus ce titre (je sais c'est un peu léger).

 

A ce moment là, s'il voulait vraiment taper un grand coup en restant dans l'ombre et en assurant ses arrières, il aurait envoyé l'Akatsuki qui, en apparence, n'a rien à voir ni avec Madara ni avec Kiri.

 

Est-on sûr de l'époque de la création de l'Akatsuki??? je ne me souviens pas d'un indice qui puisse nous laisser croire qu'elle existait déjà lors de l'attaque de Kyubi il y a 16 ans, mais peut-être suis-je passer à côté. Sachant que la mission de l'Akatsuki est de réunir les bijuus je ne suis pas sûr que ses membres comprennent les raisons pour lesquelles on les envoie détruire Konoha, mais je ne pense pas que ça les aurait gêné plus que ça...

 

L'objectif de Madara va plus loin que la simple destruction de Konoha, il est au courant de tout ce qu'il s'y passe et plusieurs occasions se sont présentées depuis 16 ans, on n'a qu'à prendre l'attaque de Suna et la mort de sandaime (mais à ce moment Itachi avait déjà rejoint l'Akatsuki). Il veut posséder le monde ce qui est bien plus grand que Konoha.