Le massacre du clan Uchiwa

[La jeunesse est dynamique]

J'ai lu des comparaisons avec la 2nde Guerre Mondiale, j'ai lu le mot "génocide" ici et là... attendez, il faut se calmer et remettre les choses à leur juste proportion : Itachi et son complice n'ont pas massacré un peuple tout entier, mais un clan, c'est-à-dire une famille élargie, à tout casser d'une vingtaine à une cinquantaine de personnes grand maximum.

 

Je vous rappelle que Sasori lui a exterminé un pays tout entier, que Pein a fait pire... Donc le "crime" ou l'action politico-militaire d'Itachi n'est pas aussi monstrueusement énorme que certains le pensent.

[klunk]

Je vous rappelle que Sasori lui a exterminé un pays tout entier, que Pein a fait pire... Donc le "crime" ou l'action politico-militaire d'Itachi n'est pas aussi monstrueusement énorme que certains le pensent.

 

Oui mais c'est pas ça le probleme....Au moins c'est deux là personne ne dit qu'ils sont gentils alors que là avec Itachi on dirai que c'est un saint j'ai meme lu que son choix était digne d'un Hokage....

Enfin j'attend plus d'info concernant son choix car pour l'instant je ne suis pas convaincu...

[Оро&#109]

alors premièrement, il ne me semble pas avoir vu le terme "génocide" apparaitre dans cette discution... je peux l'avoir zaper mais si tel est le cas, il serait de bon gout de ta part d'utiliser la touche "citation" pour le justifier...

 

deuxièmement, un génocide ne se définit pas par le nombre de personne qui sont tuées, mais par son caractère a exterminer une race en particulier... donc je ne sais pas si on l'a utiliser avant mais sache que moi je l'utilise sans état d'ame: les faits c'est que certaine personne ont voulu en exterminer d'autre, et cela pas par rapport a des faits concrets, mais par rapport a une race: des humains qui avaient des yeux rouges avec des virgules a l'intérieur: des uchiwas...

 

de plus comparer par rapport aux autres pour ce cas la est vraiment la dernière chose a faire: on va quand meme pas dire: "oui mais en fait c'est pas grave vu que lui il a fait pire"...

[NaMiKaZe]

Et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il pousse son frère à partir du village.

Alors tu nous dis qu'avec ton insight tu as vu qu'itachi voulait que Sasuke reste à Konoha, mais si on y réfléchit, n'est ce pas lui qui pousse Sasuke a quitter le village, et qui en remet une couche dès qu'il apprend que le "protecteur de Sasuke "vient de mourir ?

 

Personnellement j'ai du mal à croire qu'Itachi pousse son frère a quitter le village, tout simplement parce qu'il n'avait aucune intention de le rencontrer en venant a Konoha, la preuve est qu'il rencontre Naruto en dehors de Konoha alors qu'il a déjà connaissance de la mort de Sandaime, c'est Sasuke qui poursuit Itachi jusqu'en dehors de Konoha. Vous allez me dire que c'est à ce moment qu'il décide de le pousser à quitter le village. Je n'y crois pas ce n'est pas son genre si vraiment c'était son intention il aurait prévu quelque chose juste après avoir pris connaissance de la mort du Sandaime, par exemple rencontrer Sasuke pendant qu'il s'entraine tout seul juste après l'enterrement du Sandaime. Quand il rencontre Sasuke il s'occupe simplement d'un géneur comme il dit.

 

Bref ce n'est que ma déduction des évènements, mais je pense fortement qu'Itachi n'avait nullement cette intention. Itachi était loin d'avoir tout sous contrôle à mon avis.

[darkelec69]

Oula le debat fait rage concernant itachi ,sasuke et le clan uchiwa 

 

 

1- Le génocide (n'en déplaise a certains ) des uchiwas a certainement des raisons autre que le coup d'etat qui est seulement un argument cachant un probleme beaucoup plus grave certainement le controle de kuuybi vu que c'est le secret du clan uchiwa cacher derrières le septieme ... de plus itachi etais peut etre deja au courant de l'existence de tobi et du projet de l'akatsuki donc raison suffisante pour tuer tout les uchiwas surtout que tobi le dis lui meme itachi a fait une erreur en laissant sasuke en vie cela sous entend que sasuke aurai du faire parti de ce massacre .

 

2- Concernant itachi , oui pour moi il est digne d'etre hokage car il a prouver qu'il faisait passer l'interet du village avant tout et en plus il avais suffisament la force et le mentale encore une fois c 'est tobi qui le dis "Itachi a mit la stabilité du village en avant et travailler pour la paix... il était ce genre de personne" ca pour moi c'est digne d'un hokage

 

J'ai lu des comparaisons avec la 2nde Guerre Mondiale, j'ai lu le mot "génocide" ici et là... attendez, il faut se calmer et remettre les choses à leur juste proportion : Itachi et son complice n'ont pas massacré un peuple tout entier, mais un clan, c'est-à-dire une famille élargie, à tout casser d'une vingtaine à une cinquantaine de personnes grand maximum.

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@La jeunesse est dynamique

Je vous rappelle que Sasori lui a exterminé un pays tout entier, que Pein a fait pire... Donc le "crime" ou l'action politico-militaire d'Itachi n'est pas aussi monstrueusement énorme que certains le pensent.

 

Oui il y a quand meme des lien entre la seconde guerre mondiale et naruto

 

1-L'extermination complete d'une race

2-Les bijuu arme ultime d'un village comme la bombe atomique

 

je t'invite a voir le topic "guerre et politique"

 

 

 

[Athouni]

Euh... les Uchiwas c'est une "race" ? Moi je vois plutôt ça comme un lignée, un clan. Si on vous suit alors il y a dans Naruto autant de "race" que de "clan"... La race Nara, la race Akimichi, la race Uchiwa, la race Aburame, etc... et là on tombe dans l'absurde, non ?

 

Le terme "génocide" revient effectivement épisodiquement dans les commentaires (pas forcément dans ce topic, j'ai pas fait les recherches), pour ma part, il me semble que le terme "massacre clanique" est plus approprié sans quoi on en revient à raciser les différents et très nombreux clans qui peuplent le monde de Naruto.

 

Les massacres de masse et déportations dont les critères de discrimination ne sont ni ethniques, ni nationaux, ni religieux ni raciaux, ne peuvent pas être reconnus comme Génocides tant qu'une instance internationale ne décidera pas d'élargir cette définition. La majorité des historiens d'ailleurs, ne souhaitent pas un tel élargissement, afin de ne pas banaliser le terme de Génocide.

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide

 

Les Uchiwas n'étant ni une éthnie, ni une nation, ni une religion, ni une race... mais un clan...

 

 

[darkelec69]

@Athouni

Les Uchiwas n'étant ni une éthnie, ni une nation, ni une religion, ni une race... mais un clan...

 

clan, tribu  race ,on s'en fout c'est le faite d'eliminer TOUTE les personne qui ont la meme caractéristiques autrement dit ici le sharingan , d'ou le terme genocide

[Athouni]

Bah non on s'en fout pas - en tout cas pas moi - car cela revient à mettre de la confusion sur des sujets graves. Le forum est aussi lu par un public jeune. Le minimum quand on part de génocide et/ou de la seconde guerre mondiale est d'être un peu précis.  De la même manière, les races n'existant pas, il faudrait utiliser des guillemets. Non il ne s'agit pas de génocide et les parallèles avec la seconde guerre mondiale manquent singulièrement de rigueur. Maintenant libre à vous de continuer à utiliser ce terme mais de mon point de vu ce n'est qu'une banalisation regrettable, notamment pour les plus jeunes lecteurs du forum. Ensuite, je ne comprends pas pourquoi "massacre clanique" vous pose un problème...

 

Bref, c'est HS. J'ai dit ce que j'avais à dire sur ce sujet. Le reste en MP si tu le souhaites.

[Gabriel]

Madara n'a jamais dirigé la police militaire de Konoha, c'est me second qui l'a crée et confié aux uchiwa pour prouver leur importance et sa confiance.

 

Selon madara bien sur...

 

La seule que j'aime dans cette théorie c'est qu'elle explique pourquoi Itachi, n'a pas tué Madara, alors que celui ci est sencé avoir perdu une partie de ces pouvoirs.

 

Quoique non, je préfère penser que itachi est resté avec Madara car l'akatsuki est une menace assez grande pour dissuader konoha de toucher à sasuke.

 

D'ailleurs, l'akatsuki se mettra en mouvement très tardivement et particulièrement au départ de sasuke de konoha, coïncidence?

 

Quand au visage de Madara, j'aime beaucoup l'idée d'orion montrant l'importance de sasuke qui peut rentrer dans naruto et qui serait précieux à ce titre pour madara.

 

Je crois tout simplement qu'un des yeux de Madara a été scellé en même temps que kyubi pour empêcher qu'il puisse rentrer dans cette dimension, et qu'il perde les pouvoirs du MS de son œilCe gauche.

 

Cela explique le masque et pourquoi il veut tellement sasuke.

[Оро&#109]

@namikaze

Personnellement j'ai du mal à croire qu'Itachi pousse son frère a quitter le village, tout simplement parce qu'il n'avait aucune intention de le rencontrer en venant a Konoha, la preuve est qu'il rencontre Naruto en dehors de Konoha alors qu'il a déjà connaissance de la mort de Sandaime, c'est Sasuke qui poursuit Itachi jusqu'en dehors de Konoha. Vous allez me dire que c'est à ce moment qu'il décide de le pousser à quitter le village. Je n'y crois pas ce n'est pas son genre si vraiment c'était son intention il aurait prévu quelque chose juste après avoir pris connaissance de la mort du Sandaime, par exemple rencontrer Sasuke pendant qu'il s'entraine tout seul juste après l'enterrement du Sandaime. Quand il rencontre Sasuke il s'occupe simplement d'un géneur comme il dit.

 

ba disons qu'itachi ne veut certainement pas que kisame sache que c'est pour son frère qu'il revient a konoha: on voit bien tout au long du manga qu'itachi cache tout de ces intentions et de la vérité a kisame... l'existence d'un troisième uchiwa, la mort de son frère ou pas face a deideira...etc

d'ailleur il vient pour naruto alors que kybi est sensé etre scéller en dernier... tu ne te poses pas des questions par rapport a ça toi?

 

@athouni: bon je post la pour « un droit de réponse » devant public, la suite (si suite il y a ) par mp, pas de soucis

comme tu le dis, qu'est ce qui caractérise une "race" selon toi hum???

bé ouai, y'a aucun véritable élément... a une certaine époque certains blanc considéraient que la "race" se différenciait par la couleur de peau... alors avoir un sharingan pour moi c'est du pareil au meme... d'autant que tu nous fait un procès d'intention... mais moi je ne considère pas les uchiwas comme une race... le truc c'est que danzou lui considère le clan comme une race a l'époque des faits... alors si on peut pas le dire...

Et puis faut aussi arréter d'avoir peur des mots comme ça hein: au USA, sur la carte d'identité, tu as une case: "race" ou il est dit si tu es "afro américain", "caucasien", "indien"...etc

alors je dis pas que c'est bien, mais moi ça me gonfle qu'au nom d'une soit disante "morale", on ne puisse plus parler franco...

 

et puis bon franchement je pense pas qu'on parle de génocide avec légèreté, faut arreter, on parle d'un massacre sans état d'ame de toute une famille hein^^

[Virgo no Shaka]

Il peux avoir plusieurs "races" humaine qui se différencie par certain aspect minime venu de leur éloignement géographique mais pas d'"espèce" différente car tout les hommes sont de la même espèce. Si non je vous encourage a lire la définition du mot génocide selon la charte de l'ONU qui est la seul qui vaux légalement et d'après cette définition Itachi a bien réalisé un génocide.

 

«  Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

 

a) Meurtre de membres du groupe ;

b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;

c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;

d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;

e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.  »

 

Voila, ainsi même si c'est "seulement" 50 membres d'un groupe ethnique comme le clan Uchiwa par exemple qui est massacré pour leurs origines alors c'est bien un génocide car ils ont été pris pour cible pour les caractéristiques personnel (religieuse ou physique d'ailleurs).

 

Dans le cas d'Itachi se qui pose problème c'est qu'il ne le fait pas pour la "race" mais pour d'autre raison dépassant se facteur... dans les faits s en es un tout de même mais sans aucun rapport avec celui des Nazies en Europe ou en Rwanda en Afrique.

 

---

 

Si non pour le chapitre je comprend vraiment Itachi qu'il ait préféré la paix a la guerre, je me sent de plus en plus proche de se personnage de se point de vue... un choix plus que noble a mon sens et qui ne peut être comprit si tu a vue la guerre en face au moins une fois. Puis voir Itachi a genou devant le 3ème Hokage sa fait toujours étrange mais on comprend mieux avec cette case que se mec a toujours été du coté du village.

 

Ainsi Madara a déjà grace a Itachi réalisé la 1ère partie de son plan en détruisant le clan Uchiwa, il lui reste a détruire les Senju représenté par le village de Konoha lui même qui est affaiblie par la perte d'un clan comme celui des Uchiwas. D'ailleurs sa ma fait rire "oeil pour oeil" "seul un possesseur de Sharingan peut vaincre un Uchiwa" alors qu'il raconte juste avant qu'il c'est fait battre par le 1er Hokage qui n'avait pas le Sharingan lol

[NaMiKaZe]

ba disons qu'itachi ne veut certainement pas que kisame sache que c'est pour son frère qu'il revient a konoha: on voit bien tout au long du manga qu'itachi cache tout de ces intentions et de la vérité a kisame... l'existence d'un troisième uchiwa, la mort de son frère ou pas face a deideira...etc d'ailleur il vient pour naruto alors que kybi est sensé etre scéller en dernier... tu ne te poses pas des questions par rapport a ça toi?

 

@ Orochimaruf

 

Il est clair qu'Itachi cache des choses à Kisame, mais si le but d'Itachi en venant à Konoha est de rencontrer Sasuke sans que Kisame ne s'en aperçoive il ne serait pas aller rencontrer Naruto et n'aurait pas non plus parler de l'héritage du quatrième avec Kakashi. Kisame sait aussi que Kyuubi doit être sceller en dernier, il aurait donc poser des questions à Itachi sur sa venue à Konoha sachant que Kyuubi c'est pas pour maintenant.

 

C'est pourquoi je pense qu'à ce moment là il n'est pas encore question de sceller Kyuubi en dernier et que le duo de l'Akatsuki est bien là pour le petit blondinet. Pour une contre argumentation, je pense qu'en la personne de Naruto on trouve l'alibi parfait pour Itachi si son but et bien de rencontrer Sasuke tout en le cachant à Kisame.

 

Personnellement si j'émettais la possibilité qu'Itachi est bien là pour son frère alors peut être qu'au moment de leur retrouvaille il décide de tout faire pour que Sasuke s'éloigne de Konoha, en constatant la mort du Sandaime et le faible Sasuke devant lui. Mais je ne pense pas que ce soit pour les raisons que tu avance et encore moins une situation minutieusement préparer par Itachi même si comme je dis plus haut il aurait pu trouver en Naruto l'alibi parfait pour tromper tout le monde.

[Zenobi]

Je crois en fait que les explications étranges qui justifient le massacre des Uchiwas est dû au fait que Kishimoto n'avait pas du tout prévu la façon dont il allait tourner le manga parce qu'il ne savait pas que celui-ci aurait connu un tel succès (surtout du côté des Uchiwas) et duré si longtemps.    Et du coup, il a bien fallu broder quelque chose qui tienne à peu près la route sur le tas, avec tous ce qui avait été fait auparavant, et donc de créer un rebondissement permettant de faire durer l'histoire et qui intéressera tout le monde. Et ça marche ! Qu'on aime ou pas les explications, elles font quand même beaucoup parler d'elles et relance le manga.

 

Est ce que je peux te demander en quoi le fait d'aller chez Oro est une erreur et en quoi Naruto est "totalement clean" ?

@Ryu : Oui Naruto est ce qu'on peut appeler un "héros clean" car il incarne le rôle type du jeune garçon naïf comme on en voit tant dans les shonen, le plus souvent d'une loyauté sans faille auprès de ses amis et près à tout pour les aider.

 

Je critique juste le raisonnement comme quoi "parce que Naruto croit que Sasuke va à une mort certaine, tous se justifie".

 

Il est clair qu'il est légitime pour Naruto de tenter d'arrêter Sasuke pour rester en accord avec ce qu'il croit, mais est ce que ce qu'il croit est une vérité absolue ? Cette "vérité absolue" se défend-t-elle à n'importe quel prix ?

 

 

Naruto est bien trop "pur" pour faire du mal (j'entend par là LE Mal) à ses amis, et donnerait sa vie pour eux.

Il n'est pas non plus assez malin pour imaginer des complots (il ne peut pas deviner que Sasuke rejoindrait Oro uniquement pour le pouvoir, ça le dépasse complètement) et les trahisons le révulse. Quand il voit que Sasuke veut rejoindre Orochimaru, tout ce qu'il voit est que son ami veut rejoindre un criminel qui risquerait de le corrompre à tout jamais, qu'il doit être manipulé et veut donc naturellement l'aider. C'est le "gentil naïf" mais motivé par de bonnes intentions uniquement.

 

C'est aussi pour ça qu'il n'est pas le personnage préféré des lecteurs en général, car il est bien trop "lisse", prévisible, fera toujours le bien, bref dépourvu de mystère.... Ce qui n'est pas le cas avec Sasuke, et même les Uchiwa en général apparemment.

[orion]

@Zenobi:

 

Que l'auteur ne sache pas réellement comment il allait tourner l'histoire vis à vis du massacre, peut être bien mais dans ce cas là, je parierais sur le moment où il présente Sasuke dans le tome 1 et feedback qu'il décrit sur ce personnage. Il ne nous donne pas beaucoup d'informations sur ce sujet et nous indique que l'Uchiwa désire se venger de quelqu'un. C'est très vague mais il faut se rappeler que c'est le début de Naruto et que dans ces conditions il était susceptible que l'histoire ne plaise pas et s'arrête rapidement.

 

Cependant lorsque l'on regarde les tomes 15, 16 et enfin 25, cette réflexion n'est plus d'actualité à mon sens. Le succès étant là, l'auteur a su imaginer la trame au sujet du massacre en distillant peu à peu des informations complémentaires et plus précises sur certains points. Le flashback du tome 25 montre en faite toute l'étendue de la maîtrise des ficelles du métier.

 

En effet, après ce tome, nous avions plus de questions que de réponses concernant ce massacre et il a fallu attendre les deux derniers chapitres pour en comprendre une bonne partie. Mais lorsque l'on relit le tome 25, nous voyons une chose assez surprenante mais qui démontre que sans connaître véritablement tous les points de détails de son histoire, l'auteur maîtrise son manga de mains de maître.

Certains passages, certains phrases, certains mots utilisés dans le tomes 25 ont un double sens, peuvent interpréter de manières très différentes et au moins deux ou trois scénarios étaient largement possible sans pour autant que cela soit abracadabrant. En effet, chacun y aller de sa petite interprétation et finalement celle qu'a choisi l'auteur apporte pas de rebondissement mais pas mal d'entre nous avaient commencé à percer plus ou moins les grandes lignes depuis quelques temps.

Lorsque l'on lit les deux derniers chapitres et le flashback du tome 25, tout s'emboite parfaitement et tout est cohérent et sans fausse note et là, que l'auteur na savait pas encore de quelles manières il allait tourner son scénario il y a encore 3 ou 4 ans vis à vis du massacre ne pose pas de problème de fond puisqu'il s'était ouvert assez de portes pour créer deux ou trois trames différentes qui auraient eu la même cohérence en fonction de la manière dont il l'aurait décrite dans les chapitres actuels.

 

Honnêtement, on peut reprocher à l'auteur que ce n'est pas le scénario que nous attendions mais force est de constater qu'il maîtrise la conception d'une histoire à suite qui sort toutes les semaines et cela sur un nombre d'années impressionnant.

Certains fustige l'auteur car à chaque chapitre il pose plus de questions qu'il ne répond à des énigmes mais c'est bien vu de sa part car sans apporter de détails sur certains points qu'il abordera plus tard (mais quand telle est la question), il se donne alors le temps d'élaborer une histoire qui tienne la route ou même plusieurs scénari possibles et modifiables en fonction de ses idées et de la progression du manga.

Mais au final tout se tient très bien et force est de constater que lorsque que je lis que c'est incohérent de la part de certaines personnes c'est non pas sur ce que l'auteur vient d'expliquer mais sur ce qu'il laisse en suspens et dont les réponses ne sont pas encore connues... étonnant mais très fort!

[reharl]

Le seul truc dommage, c'est que jusqu'au tome 15, Itachi avait le bandeau sur le coté

Heureusement que Kishi a choisi un look plus sobre...

 

Sinon, je suis assez 'accord avec ce que tu dis Orion tout est cohérent. Cependant, et contrairement a toi, je pense qu'a la base, en commençant à écrire le manga, Kishi avait déja décidé les raisons du massacre du clan à mon avis, vu qu'il en parle dès le tome1. Des le début, je suis persuader que Kishi c'est dit "en fait Itachi c'est un faux méchant et c'est un gentil grand frère", transposant Itachi et Sasuke sur lui même et son propre frère 

[Zenobi]

@Orion :

 

Je suis d'accord avec ce que tu dis, je ne disais pas non plus que l'auteur improvisait comme ça au fur et à mesure, mais je faisait la comparaison entre l'histoire raconté entre les tome 1 à 15 (à peu près, où la popularité du manga Naruto se faisait peu à peu), où il n'y avait pas d'explication donnée au massacre du clan Uchiwa et donc ou toute interprétations restait possible, jusqu'à aujourd'hui : le succès de Sasuke à délibérément tourné Kishimoto à développer ce personnage et son histoire et donc à ajouter des éléments autour de lui. Dans le tome 25, le succès du manga était déjà bien installé et Sasuke un personnage très populaire, donc là oui je crois bien que Kishi avait déjà imaginé la thèse du complot de Konoha contre les Uchiwa, (sans doute même vers le tome 20, lors du départ de Sasuke) d'ailleurs c'est à partir de là que tout va se tourner vers Sasuke. Même avec Naruto : avant son but était essentiellement de devenir + fort pour être Hokage, maintenant tous ce qu'il fait (entrainement, devenir + fort...) semble être exclusivement dans le but de ramener Sasuke dans le droit chemin (ce qui ne veut pas dire qu'il ne veut plus être Hokage bien sûr). bref tout tourne autour de Sasuke. Et avec l'arrivée de Madara, même Kyubi semble être passé au second plan, perçu comme étant en fait un monstre "manipulable" par plus fort que lui grâce au sharingan, attribut des Uchiwa.

 

Je ne dis pas que Kishi ne s'en sort pas bien, au contraire, mais juste que le fait d'avoir justifié le massacre des Uchiwa par Itachi (et par la même d'en avoir fait un héros tragique, une victime) est dû au succès du personnage de  Sasuke. Si Sasuke n'avait pas été si populaire, peut être qu'il serait resté un personnage secondaire au côté de Naruto, victime d'un frère fou en quête de pouvoir.

 

Itachi quant à lui reste encore un personnage tout à fait ambigu, le fait d'avoir intégré et collaboré avec une organisation terroriste alors qu'il souhaitait la paix à tout prix reste flou, Sasuke aura certainement droit à encore quelques explications de la part d'autres personnages à l'avenir pour compléter tout ça. Bref c'est pas fini  .

 

En fait Kishimoto le dit lui-même ici, qu'il fait tout pour le lecteur (et tant mieux  ), dans le tome 14 :

 

 

 

[orion]

En effet, l'auteur fait son histoire dans le secret espoir de méduser ses lecteurs mais il faut savoir qu'il y a ceux qui ont pris le manga en route et ceux qui le suive depuis le début. Même ceux ayant pris le manga en cours, ont lu la plus part des tomes et lorsqu'une histoire aussi longue, aussi complexe et aussi intéressante dure depuis un bon moment, il faut que le scénario suive également tant sur l'intérêt que sur la cohérence et quelques ficelles du métier apparaissent actuellement et avec les dernières révélations.

A un moment donné nous pouvions croire que l'auteur ne savait pas trop où il allait exactement mais il a su se laisser des portes ouvertes pour peaufiner les détails ensuite. Et là, on voit très bien qu'il maîtrise finalement son sujet.

 

Le personnage d'Itachi tourne autour de celle de Sasuke et l'une ne peut être dissociée de l'autre. Dès le départ, le feedback autour du cadet est lié à son frère et au massacre de son clan. Il était donc normal qu'un jour ou l'autre ce frère apparaîtrait et que les conditions du massacre, ses causes et ses conséquences seraient abordées. Ensuite il y a des éléments périphériques sous jacents mais de plus en plus présent au fil des chapitres qui se sont intégrés: les instances politiques de Konoha, les liens entre Itachi et son frère, les liens entre Itachi et son clan, la personnalité de Fugaku, le 3ieme Uchiwa encore vivant: Madara. Tout cela était autant de détails qu'il fallait organiser autour d'un tronc commun qui bien évidemment était Sasuke.

Mais cela ne s'arrête pas là puisque ce même Sasuke est dans la team 7 et donc les liens avec Naruto sont flagrants et à exploiter. Là encore nous avons donc l'histoire de Sasuke qui est intimement liée à celle de Naruto et nous prenons alors l'ampleur de la profondeur du scénario. En effet là encore nous avons des éléments périphériques plus ou moins importants qui se greffe comme Kyubii, Kakashi ou encore Sakura et certains même permettent des liens connexes.

Lorsque l'on prend juste cela, on comprend déjà que le scénario ne peut être que complexe et ne peut être expliqué en quelques chapitres. Si nous ajoutons à cela un volume psychologique de plus en plus présent et des liens politiques, nous parvenons à une histoire très riche permettant une multitude de possibilité.

Reste à l'auteur à choisir celle qui scotchera le plus de lecteurs avec une parfaite cohérence.

[Patricia]

 

 

 

A mes yeux, le récit de Madara contient des contre-vérités, des omissions significatives et des invraisemblances qui remettent en question sa version du massacre.

 

Le mensonge : sa non-implication dans l'invocation de Kyubi.

Yondaime l'a soupçonnée et anticipée, ce qui exclue la "catastrophe naturelle" ; la perte relative de ses pouvoirs et le mystère sur son oeil gauche pointent vers son implication...

 

Les omissions significatives :

- tout ce qui concerne le MS dans l'actuelle génération.

- ce qui l'a amené à intégrer dans l'akatsuki un héros férocement dévoué à son village et à la paix ;

- ce qui a amené Itachi à intégrer l'Aka ;

 

Les invraisemblances :

 

1) comment Itachi aurait-il eu l'idée que Madara a survécu, si cette idée n'était aussi venue à d'autres (sur base du soupçon dans l'apparition de Kyubi) ?

 

2) Il le trouve comment, si Madara ne souhaite pas le rencontrer (il semble en fuite et soucieux de garder secrète le fait qu'il a survécu) ? Il colle des affichettes sur les arbres ?

 

3) Madara déteste la Konoha héritée des Senjus, il valorise les Uchihas rebelles à leur domination... et il exécute les derniers pour protéger les premiers ? Ca ne choque personne ?

[darkelec69]

@Patricia

 

A mes yeux, le récit de Madara contient des contre-vérités, des omissions significatives et des invraisemblances qui remettent en question sa version du massacre.

 

Le mensonge : sa non-implication dans l'invocation de Kyubi.

Yondaime l'a soupçonnée et anticipée, ce qui exclue la "catastrophe naturelle" ; la perte relative de ses pouvoirs et le mystère sur son oeil gauche pointent vers son implication...

 

Les omissions significatives :

- tout ce qui concerne le MS dans l'actuelle génération.

- ce qui l'a amené à intégrer dans l'akatsuki un héros férocement dévoué à son village et à la paix ;

- ce qui a amené Itachi à intégrer l'Aka ;

 

Les invraisemblances :

 

1) comment Itachi aurait-il eu l'idée que Madara a survécu, si cette idée n'était aussi venue à d'autres (sur base du soupçon dans l'apparition de Kyubi) ?

 

2) Il le trouve comment, si Madara ne souhaite pas le rencontrer (il semble en fuite et soucieux de garder secrète le fait qu'il a survécu) ? Il colle des affichettes sur les arbres ?

 

3) Madara déteste la Konoha héritée des Senjus, il valorise les Uchihas rebelles à leur domination... et il exécute les derniers pour protéger les premiers ? Ca ne choque personne ?

 

Si si rassure toi je me suis poser la question aussi mais je l'ai mis sur un autre topic

 

voici le lien dis moi ce que tu en pense ?

 

http://www.mangas-fr.com/forums/index.php/topic,9735.405.html

[jaggy]

Le point 3 ne me choque pas :

 

Madara considère que les Ushiha l'ont tous trahi. Cela montre bien dire qu'il ne considère pas qu'il est au service de son clan et qu'il doit agir pour son bien, mais le contraire. Il pense que les Uchiha sont à SON service et doivent agir pour que LUI obtienne plus de pouvoir. Telle est la réalité de ce que pense Madara ! 

 

Etant donné qu'il se fou des Uchiha, les détruire devient l'un de ses objectifs après leur trahison. Et d'abord Kyubi, puis Itachi lui en donne l'occasion.

 

Points 1 et 2 : la seule possibilité effectivement c'est que ce soit Madara qui ait contacté Itachi et pas l'inverse.

[Оро&#109]

pour le point 1, peut etre parceque itachi est un guerrier de génie, et qu'a l'instar de jiraya, il a bien senti que quelqu'un pouvait avoir invoquer kyubi... madara... la ou personne d'autre ne l'a vu... l'exemple avec jiraya est très parlant a ce sujet...

 

pour le point 2, madara dit bien qu'itachi avait ressenti sa présence... est ce si étonnant??

madara a pour souhait de détruire uchiwa et sejnu, il ne devait donc pas trainer bien loin du village... et itachi est un des plus grands génie uchiwa depuis longtemps... de plus madara n'était certainement pas contre le fait de voir un peu mieux ce qu'il se passait a konoha par le biais d'itachi...

 

pour le 3,jaggy a très bien répondu

[Here comes the...]

Madara a un chakra des plus puissants, il le dit lui-même et là on le croit. Pour Itachi qui est un génie, le repérer tient quand même de l'exploit. Il n'est pas à exclure que Madara se soit laisser repérer pour ensuite prendre Itachi à son service. D'ailleurs ce dernier semble ignorer que son maître sait autant de choses à son sujet, donc il l'espionnait peut-être à son insu, ce qui viendrait valider l'argument ci-dessus et par la même occasion le point 2. J'adhère au point de vue de Jaggy et j'irais même plus loin en disant qu'il pourrait vouloir reformer les Uchihas à son effigie. Les Uchihas de son époque semblaient tous avoir le sharingan, ceux d'après non, seulement l'élite; Madara voudrait-il reformer un clan Uchiha sans tache qui lui soit dévoué?

[Patricia]

Je pense que ce que dit Jaggy montre l'efficacité de la manipulation de Madara. Il passe de "Je suis dévoué à la grandeur des Uchiha, je déteste ceux qui pactisent avec la domination des Senjus" à "je déteste les Uchiha, y compris ceux qui rejettent activement la domination des Senjus"'...

 

Si l'on conserve comme prémisses la première affirmation de Madara, de même que la mission donnée à Itachi d'éliminer son clan, il faudrait à mon sens envisager que Madara déforme les faits ; plusieurs possibilités :

 

1) contrairement à ce qu'on affirmé Itachi ET Madara, ce dernier n'aurait pas participé au massacre. je n'adhère pas nécessairement à cette idée, mais je remarque que Madara ne se déclare coupable d'aucun meurtre, surtout pas des personnes qu'Itachi aurait dû avoir des difficultés à tuer. Et qu'il n'explique pas pourquoi il a laissé Itachi épargner Sasuke.

 

2) Madara a bien prêté main forte au massacre, mais il avait une raison bien précise de s'opposer aux Uchiha ; cela suppose qu'ils étaient en contact préalable (fait caché par Madara), et que leurs avis divergeaient sur un point important, empêchant une alliance.

 

Les raisons d'une divergence peuvent être multiples :

 

1) connaissance par les Uchiha de l'implication de Madara dans l'apparition de Kyubi, vue comme source de leur déchéance ;

2) dissension sur la future personne au pouvoir suite au coup d'état, que Madara aurait dû soutenir en bonne logique

3) désaccord sur la politique vis à vis de Konoha (les Uchiha voudraient être clément, simplement équilibrer le jeu, Madara extrémiste)

4) visées de Madara vis à vis de son pouvoir, en lien avec l'accession de Sasuke et Itachi au MS, qui seraient perturbées par des Uchihas puissants les protégeant.

 

Or, ces raisons constituent des motivations suffisantes pour que Madara assume une part décisive dans le massacre : manipulation d'Itachi, des anciens, de Danzou... bref elles mènent à la supposition que sans lui, le massacre aurait pu être évité.

 

Rappelons que :

 

- les intentions des conspirateurs étaient connues (difficile d'éliminer Sandaime dans ces conditions)

- Sandaime était en transaction, ou sur le point de l'être, avec les Uchiha

- un coup d'état et une guerre civile ne sont pas forcément synonymes... Il suffisait aux Uchiha de kidnapper Sandaime grâce à la trahison de sa garde rapprochée et d'exiger une réévaluation de leur situation ; c'était leur meilleure chance de réussite

- Itachi devait être au courant du plan précis, il aurait donc dû souhaiter faire pencher les choses du côté favorable à sa famille ;

 

Cela remet du coup également en question sa version du parricide d'Itachi... Le comportement de ce dernier s'explique par la culpabilité, mais il peut très bien se sentir responsable même s'il n'a pas lui même commis l'acte.

 

Dernier point : Madara intègre Itachi dans l'Aka, sachant quel farouche défenseur de Konoha il est. Quelle est son intention ? On peut penser que garder un oeil sur le MS d'Itachi, et à distance sur le Sharingan de Sasuke, est sa principale motivation.

 

[Enishi.Yukishiro]

Dans ce sens, se pourrait il que fugaku soit toujours vivant d'une façon ou d'un autre ou qu'il aie prévu de revenir à la vie grâce à la statut lui comme tous les ushiwa

[Tobito67]

mmm...ce topic date un peu et depuis on a eu d'autres renseignements qui visiblement n'ont pas permis de continuer la thèse de départ. C'est dommage, j'aimais bien l'idée, j'essairai de rassembler toutes les infos dont nous disposons peut être qu'on pourra faire continuer le débat.

 

Par contre, le fait que tobi soit idiot par moment ne colle pas vraiment avec l'image de fugaku...mais bon en même temps ca colle pas trop non plus avec madara..en fait ca colle pas avec les uchiha en général lol sauf obito, qui pour moi est une fausse piste