Le massacre du clan Uchiwa

[Seven7]

Ouais enfin bon,c'est pas parce que le Yondaime s'est sacrifié qu'il était pour autant dominé par Madara(ou déposer comme tu le dis).

On sait rien de cette bataille,on sait juste que Kyuubi faisait un bordel monstre et que le seul qui ait vu un type avec un masque ce jour là c'était Minato,ben tiens justement,y avait pas que Yondaime lors de cette bataille,comment se fait-il que personne d'autre n'ait vu le type au masque?

Si ça se trouve Yondaime faisait jeu égal avec ce type mais Kyuubi l'empêchait de bien se battre.

Ou peut être même que ce type au masque(oui je sais je rechigne à l'appeler Tobi ou Madara,me demande pas pourquoi ) faisait qu'esquiver les attaques et rien d'autre.

Le véritable problème cette nuit là c'était Kyuubi,en plein milieu du village ou même à la périphérie il était incontrôlable,dans un terrain vague vide de tout habitants,la donne aurait pu être différente.

Je sais que ce n'est que de la spéculation mais la partie de ton post que j'ai cité l'est tout autant.

 

 

Je comprends parfaitement qu'on veuille garder cette part d'innacessibilité, de mystifiant chez Yondaime Hokage.

Et qu'on puisse avoir du mal à croire que le gars au masque orange est Uchiha Madara.

Mais de son propre aveu, Yondaime dit à Naruto qu'il a été impuissant fasse à l'homme au masque.

On a des précisions intéressantes : Raikage et sa vitesse égalant celle de Minato lui passe au-travers.

Kakashi dit bien que le truc spatio-temporel de "Tobi" est supérieur à la technique de Minato.

Puis on a Itachi, Jiraya et Tsuchikage qui donne le ton.

Yondaime Hokage le qualifie même de shinobi extremement puissant, sans pouvoir particulier il est impossible de le battre.

C'est quand même clair nan.

Minato a utilisé le shiki fuuin parce qu'il pouvait rien faire d'autre pour sauver Konoha, sinon il aurait tué Madara.

Seulement la réalité c'est que Minato n'est plus là, et que Madara l'est encore.

Après Minato lui a quand même chippé le goupîl, quand même hein, c'est juste stratosphérique comme exploit.

[DG]

Je comprends parfaitement qu'on veuille garder cette part d'innacessibilité, de mystifiant chez Yondaime Hokage.

 

Il n'y pas de mystification là-dedans. Madara armé de Kyubi n'a pas pu détruire lui-même Konoha et n'a encore moins tué le Yondaime.

Minato, lui, sauve Konoha et chipe Kyubi sous le nez de Tobi...  Même si dans cet "affrontement" je donnerais Yondaime gagnant même si il a perdu la vie, si l'objectif de Madara était de détruire les Uchiha bah il n'a pas totalement perdu...

[Wizzou]

Je viens de penser à quelque chose concernant le massacre. On a vu que Madara avait un stock très important de sharingan, sans faire 10000 hypothèses là-dessus, on peut facilement croire qu'il les a eu lors du massacre du clan Uchiwa. Nous avons eu la version de Madara sur les raisons du massacre et nous savons par Itachi que Madara l'a aidé. Danzo dit à Sasuke qu'il rend le sacrifice d'Itachi inutile, tout cela peut s'expliquer d'une autre façon.

 

1. Les Uchiwa prévoient de prendre le contrôle de Konoha par la force et la personne à la tête de cette rébellion est le père de Sasuke et Itachi. (ça on en est sûr)

2. Itachi est un agent-double et il reçoit pour mission de mettre fin à la rébellion.

 

Jusque là, rien de particulier.

3. Alors qu'Itachi ne voulait tuer que son père et les têtes pensentes de la rébellion, Madara s'en mèle et massacre tout le monde pour récupérer les sharingans.

4. Comprenant ce que Madara a fait, Itachi fait croire à Sasuke et aux villages qu'il a massacré le clan Uchiwa entièrement.

5. Danzo récupère les yeux des victimes d'Itachi (ça explique le nombre limité) puisqu'il n'y a pas d'autres corps (cf. technique de Madara)

6. Itachi rejoint Madara pour s'assurer qu'il ne s'en prendrait plus à Konoha et donc à Sasuke.

7. Itachi raconte qu'il a été aidé par Madara lors du massacre, afin que la haine de Sasuke se reporte également sur Madara. Il ne lui explique pas toute la vérité.

8. Sachant ce qu'Itachi a dit à Sasuke par Zetsu, Madara est obligé d'avouer qu'il a participé au massacre du clan mais il dit que c'est Itachi qui est venu à lui pour le faire, afin de garder un certain contrôle sur Sasuke.

9. Danzo apprend par Sai que Madara est derrière l'Akatsuki et l'attaque de Kyuubi. (cf. message avant la réunion des Kages)

 

Donc en clair, Itachi n'aurait tué que les quelques ninjas qui prévoyaient la rébellion mais pas tout le clan. (si on compte les yeux en possession de Danzo, ça ferait 5 personnes, 10 sharingans + l'oeil de Shisui) Madara aurait tué tout les autres.

[Zetsu.]

Pas mal wizzou... Enfin quelque chose de cohérent qui pourrait apporter un plus...Ca concorde bien et ça redore un peu le balson d'Itachi....

 

 

    @ seven 7

 

 

je crois que tu mélanges beaucoup de choses et en invente pas mal. Attention je dis pas ça pour faire la guerre, mais ce topic n'est pas approprié. N'oublies pas que le Kishi no Genjutsu est classé rang S et qu'il faut plus qu'un kai pour s'en sortir... Mais si tu veux parler de l'identité de Tobi, aucun problème, tant que c'est dans un autre topic, genre ici

 

                      Re : Théorie Tobi/Madara

[byb]

1. Les Uchiwa prévoient de prendre le contrôle de Konoha par la force et la personne à la tête de cette rébellion est le père de Sasuke et Itachi. (ça on en est sûr)

 

Sur... Sur... en ce basant sur ce que dis Tobi. Qui d'autre à confirmer cette version?? Personne. Hors Tobi ment sur l'attaque de kyubi. Pourquoi ne mentirait-il pas sur le reste??? Moi j'imagine l'inverse:

 

1) Tobi provoque l'attaque de kyubi sur konoha

2) Tobi contacte fugaku et lui soumets le projet de rebellion en faisant valoir les suspicions de konoha à cause de l'attaque de kyubi. Fugaku appaté par le pouvoir accepte

3) Tobi contacte itachi, lui expose leur plan de rebellion et propose le massacre (c'est donc tobi le commanditaire du massacre) afin de récupérer les sharingan. connaissant Itachi (via son père) Tobi sait que Itachi va accepter.

4) Itachi prévient danzou et celui-ci essaye de capturer Tobi et de tirer son épingle du jeu (récupération des sharingan???)

5) Itachi décide que sasuke sera l'éxécuteur de tobi lui laisse la vie sauve, quémande auprès de l'hokage la sécurité de sasuke et pour motiver sasuke se fait le bouc émissaire de toute l'histoire.

[sasukeetnaruto]

@wizzou

Pour le coup d’état je pense pas qu’il étais volontaire des uchiwas.

Mais par contre tobi et danzo ont put faire une alliance,on sait que danzo est prêt à tout pour être hokage,à l’époque s’étais yondaime qui devais avoir 20ans donc danzo n’aurais jamais pu devenir hokage.

Donc tobi à une alliance avec danzo,il lache kyubi sur Konoha en sachant pertinemment que le hokage sera en premiére ligne(normal),le yondaime meurt mais arrive à sceller kyubi dans son fils.

Tobi demande à danzo de jeter le doute de l’attaque kyubi sur les uchiwas.

Le massacre à eu lieu 8 ans apres donc on peut se dire que la manipulation de danzo à échoués.

Tobi approche shisui et lui demande de manipuler les uchiwas les plus influents.

Itachi étant à l’anbu et lui étais manipulés par danzo,itachi voit tres bien qu’un complot est en train de se faire via son pére.

Il rend compte à danzo que quelque chose de grave va arriver,danzo lui demande de tuer les dissidents et shisui,itachi éxécute son ordre d’où les sharingans de danzo.

Par contre il est pas au courant de l’alliance de danzo et tobi,perso je pense pas que tobi aurais put tué tous les autres je pense que les hommes de danzo ont du aidés à la sale besogne..

Itachi se barre pour controler tobi et l’aka mais à la mort de sandaime il revient à Konoha pour mettre en garde danzo pourquoi?

Tobi à du lui dire qu’il avais fais alliance avec lui pour le massacre,un signe fort pour lui dire si tu touche à mon frére tu meurt.

Mais bon il nous manque pas mal de détails sur le massacre espérons qu'on en apprenne plus grace à kakashi.

 

[Anikiiiii]

La théorie de Wizzou, j y crois pas du tout.

 

Danzo n'est pas surpris que tous les Uchihas aient été supprimés.

Pour moi, c'est sûr, c'était ça l'ordre de Konoha.

Éliminer le clan Uchiha.

 

Aprrès concernant l'histoire de Tobi à Sasuke.Je crois que l'essentiel doit être vrai.

Et il a masqué une partie de l'histoire pour pouvoir exercer sur Sasuke un grand contrôle ou en tout cas prévoir les mouvement du jeune Uchiha

 

@seven7

Tobi, n'a pas battu le Yondaime.

Yondaime est mort car il devait sauver le village de la menace Kyubi.

Qu'est ce que t'aurait voulu qu'il fasse ???

Dire à Kyubi:" Attends moi un instant tu veux bien, je m'occupe de ton maître et je suis à toi juste après"

Minato n'avait pas le choix.

Et en plus, il a même planifié la defense du village après sa mort.

[Ridge]

Bonsoir.

 

Je voulais partager une chtite idée avec vous.

La rencontre Kakashi/Sasuke semble battre son plein dans les prochains chapitres, et nombreux prédisent un combat imminent.

Vue le nombre de combat qu'enchaine Sasuke, je comprend tout a fait ce réflexe

 

Mais, n'est il pas temps de papoter plustot que de ce battre ?

En effet Sasuke fait réference au massacre de sa famille, ainsi que la perte de son frère.

Exactement, il dit que tant que ces derniers ne lui seront pas revenus, il continura sa quete de vengeance et de déstruction.

Mais en face de lui se trouve Kakashi, un ancien AMBU et qui semblait bien placer dans la hierarchie de cet organisme (supérieur de Yamato je crois).

Kakashi, préssenti comme Hokage de Konoha et dans les petits papiers de feu Jiraya, pourait bien avoir quelques infos sur le massacre du clan de Sasuke.

En tout cas, ça serait tout de meme surprenant qu'il n'est aucune info a ce sujet.

 

Voila voila, je me disais donc, que c'est peut etre le bon moment pour commencer a remettre en doute a l'histoire que nous a raconter Tobi.

 

A mes yeux, c'est une des dernieres chances de remettre sur le droit chemin Sasuke.

Si kakashi ne le fait pas (bon sauf si Sasuke ne lui laisse pas le temps) ça serait casiment la fin des haricots.

M'enfin voila^^

[junky972]

La théorie est intéressante, sa change des Tobi=Obito.

Une chose sur laquelle je te rejoins, c'est que je pense vraiment pas que tobi soit madara, sinon pourquoi gardé ce masque?

Vu que Danzo est mort, on peut écarter cette hypothèse, dans l'ordre des suspects je dirais: Un inconnu, Fugasaku et shusui

[Zetsu.]

  Bah le problème c'est que Kakashi interdit formellement à Naruto de raconter à Sakura and co les raisons de la descente aux enfers de Saske, à savoir la destruction du clan ordonnée par les hautes instances de Konoha. Et ce tout simplement parce qu'il met en doute l'histoire racontée par Tobi.

 

      http://www.onemanga.com/Naruto/470/04/

 

Je doute qu'il en sache plus que Naruto ou Sai à ce sujet... Etre ANBU ne signifie pas connaître les secrets de Konoha. Au contraire, ses membres ne sont que des exécutants.

[byb]

une petite discussion entre les 2 serait surement orienté philo genre "sasuke c'est mal la vengeance blablabla" et sasuke dire "ta gueule t'es qu'un vilain kakashi-sensei".

 

après peut être que kakashi saura soulever certain doute en discutant sur la version de tobi. Kakashi est-il au courant de la discussion entre Naruto et son père sur l'attaque de kyubi???

 

si c'est le cas cette info pourrait se révéler et changer la donne chez sasuke.

[Zetsu.]

@ byb :

 

  L'ennui c'est que cette discussion ils l'ont déjà eu, juste avant que Saske ne soit récupéré par le Quartet du Son. Je vois pas ce qu'il pourrait lui dire de plus. d'autant plus qu'aujourd'hui Saske doit se sentir sur la bonne voie, tant il est devenu fort depuis son départ, et que ça commence à payer pour lui (mort d'Itachi, de Danzô...)

 

    Saske est dans une bulle toute noire... A des lieues de la raison... Il n'y a que le Gospel no Jutsu de Naruto asséné à coup de droites qui pourront le faire changer d'avis...

[byb]

en fait c'est pourquoi je me demande si kakashi, ou même naruto, pourrait lui soutenir une version différente de l'histoire de tobi, notamment sur l'attaque de kyubi.

 

ça serait interessant de voir comment sasuke réagit.

[Zetsu.]

  On sait de la bouche même de Minato que Tobi est derrière l'attaque de Kyubi. Et ce détail, Naruto et Kakashi le connaisse. Ce serait intéressant pour eux de le dire à Saske. Quoique ce dernier veut déjà sa peau, et ce qu'il cherche avant tout, c'est venger son clan, mais peut être que de se savoir manipuler va le faire réagir.

    Mwé, ça l'isolera dans son délire plus qu'autre chose...

 

                        Irrécupérable j'vous dit...

[Ridge]

@ Danzô Shimura

 

Je viens de relire ce passage, ainsi que la rencontre Tobi/Kakashi.

Effectivement ça semble aller dans le sens que tu donnes.

Neanmoins je reste quand meme surpris qu'un type comme Kakashi n'est aucune info sur ce massacre.

 

Quand je parlais de son role dans l'ANBU, c'était surtout en rapport au role meme de l'ANBU.

Meme si Kakashi fut un simple executant, il y a forcement eu des enquetes, de la surveillance et c'est par rapport a cela que je le voyais avoir quelques infos.

 

Si on part du principe que Tobi a dit strictement la vérité sur le massacre, et que donc Danzo, le 3eme, Itashi et les 2 conseillers étaient au courant.

Y a forcement en plus d'eux d'autres personnes qui étaient au courant, ne serais ce que ceux qui ont enqueter.

 

Ps : Danzo a t il fait partie de l'ANBU ou il a de suite crée la Racine.

Quel était son post a cette époque ?

Je pose ces questions juste pour essayer d'y voir plus clair, car ce massacre à l'air vraiment étrange.

 

[Gabriel]

danzou a dirigé l'ambu à une époque sous l'hokage, il a surement crée la racine, quand il a perdu son poste. sandaime a pu du lui pardonner le massacre.

 

Donc il a pu cacher le truc, en donnant à itachi, l'ordre de mission, seuls les haut gradé cité par madara devaient savoir. Et heuresement sinon, des gens seraient intervenus, quasimment tous les ninjas de konoha devaient avoir des amis dans les uchiwas...et là c'était la guerre civile.

 

 

 

 

[Ridge]

Mais si Danzou a pris cette décision meme avec l'appui des deux conseillers, c'est clairement un abus de pouvoir a mes yeux.

Il me semble pas que l'AMBU est le droit de faire ça vie.

Le seul décisionaire jusqu'a maintenant c'est l'Hokage.

Tout ça pour dire que d'incriminer TOUT Konoha me semble injustifier pour le moment.

[Gabriel]

relis les passages avec godaime, les conseillers ont un pouvoir énorme, le hokage n'est pas un tyran, il doit tenir compte d'eux.

[sasukeetnaruto]

Je pense que la racine à du être officiel à une époque.

Tsunade quand elle parle à shizune dis que la racine à été dissoute,peut être apres l'affaire uchiwas

[baroudeur]

la Racine peut aussi avoir un rôle important dans la mesure où n'étant légitimement qu'une simple milice privée appartenant à Danzou, elle permet de faire des trucs soit disant sans le consentement du Hokage mais toujours dans son intérêt. On ne sait pas à quand cela remonte mais il est évident que Sandaime savait tout des agissements de son pote mais a détourné les yeux.

On peut critiquait la Racine et Danzou autant qu'on veut, mais ils ne sont en rien différent des services secrets, NSA, CIA, ....... Qui n'a pas jamais entendu parler de la série ou des films "Mission impossible". Ca commence toujours par le même refrain "si vous êtes capturés ou tués, le gouvernement niera votre existence". Danzou est celui qui se salit les mains pendant que le grand boss fait celui qui sait rien. Si on pousse le raisonnement plus loin , le père de Neiji serait toujours en vie si Danzou avait eu les mains libres. Il aurait fait ce qu'il fallait pour que cela se règle discrètement. On voit bien que le cas Ao le dérange et qu'il voulait enlever cette arme des mains de la Mizukage.

 

pour les uchiha, faudrait que Kishimoto se bouge (qu'il arrête avec son  sasuke et bouche les trous du manga) et développe le rôle en tant que policier car je doute que cela se résumait à patrouiller dans Konoha mais que leur terrain de chasse s'étendait au pays du Feu.

 

PS

vu que Kishimoto n'arrête pas de tout changer et de se contredire, je sais vraiment plus ce qui est vrai et ce qui est faux. Itachi dit que Madara a tué son frère pour lui prendre ses yeux (ce qu'il réfute) mais dans le databook, il est écrit qu'il lui a bien fait cadeau de ses yeux et qu'il est mort au combat par la suite. Donc ici c'est Itachi le menteur et pas Madara, alors pour l'attaque de Kyuubi était-ce vraiment lui ? Ah oui, y a le fantôme de Yondaime mais avant ça, Kyuubi était censé être un démon apparaissant ère après ère. Résultat le repère uchiha (combat fraternel) nous montre que le renard était à eux depuis longtemps.

[Nathaniel]

Mais ce qui faut penser est que Itachi essayait de peindre le portrait de Madara le plus noir possible, voila pourquoi il mentait sur les yeux du frere de Mad.

Quand à Mad, lui se voulait montrer comme quelqu'un de bien mais incompris, voila pourquoi il cache l'invocation de Kyubi.

 

Tout ça pour dire que d'incriminer TOUT Konoha me semble injustifier pour le moment.

 

Le problème est que Danzo, Saindaime, et les 2 conseillé sont le gouvernement de Konoha, ils représentent le villages par leur décision.

Si Sandaime avait puni les 3 autres alors on pouvait penser que la faute venait de seulement 3 personne, et de leur abus de pouvoir. Mais en réagissant pas que se soit pendant ou après le massacre c'est comme si il donnait son accord est celle de tout Konoha.

 

Pour donner un exemple du point de vue international, lorsque Sarkozy ou le gouvernement vont des accords, on dit jamais que c'est le président ou telle ministres qu'ils l'on fait mais c'est la France.

 

Dans le monde de Naruto, les villageois et même les ninja de Konoha peuvent penser injuste la décision de Sasuke en pensant que ce sont pas eux qui on massacré le clan Uchiwa, mais pour tous ceux extérieur au village leurs point de vus seront "Konoha à massacré les Uchiwa pour leur intérêt, le dernier survivant veut le rendre la pareil"

[Gaston]

Dans le monde de Naruto, les villageois et même les ninja de Konoha peuvent penser injuste la décision de Sasuke en pensant que ce sont pas eux qui on massacré le clan Uchiwa, mais pour tous ceux extérieur au village leurs point de vus seront "Konoha à massacré les Uchiwa pour leur intérêt, le dernier survivant veut le rendre la pareil"

 

D'un autre coté, les autres villages :

 

1) Il s'en foutent un peu des atermoiements et des problèmes internes d'un village qui n'est pas le leur.

 

2) Le fait qu'il n'y ait plus de Uchiwa dans le village de konoha les arrange plutôt, puisque cela fait baisser le potentiel militaire d'un village ennemi.

 

3) Il vont sans doutes pas pleurer sur le sort du dernier Uchiwa, alors que c'est lui qui vient les faire ch..er chez eux alors qu'ils n'ont rien demandé et qu'ils sont complètement étranger à l'affaire du massacre.

 

4) Ils vont certainement pas pleurer et condamner le massacre du clan, alors que chez eux ils ne font pas mieux et même parfois pire.

On ne citera pas l'enlèvement de fillette pour besoin de vivisection ou de reproduction chez Kumo, l'examen sanglant et le massacre de clan complet chez Kiri, l'assassinat de son propre Jinchuriki chez le sable (alors que c'est eux à l'origine qui l'ont créer) et j'en passe.

 

C'est tout le système qui est pourri.

[Ridge]

@Darth lelouch

 

Oui, je suis d'accord si les choses se sont passés exactement comme la raconté Tobie, Sandaime est coupable aussi.

Coupable d'avoir nommé ou laisser faire Danzo.

Coupable d'avoir laisser se creer la Racine apres le massacre.

Malgré la bonté évidente de ce personnage, son mandat est entaché de quelques erreures qui donneront lieu a de graves conséquences(Oro/Danzo).

 

J'attend quand meme d'avoir plus d'info pour trancher car c'est encor tres flou

 

[Nathaniel]

J'attend quand meme d'avoir plus d'info pour trancher car c'est encor tres flou Triste

 

J'espère également avoir plus d'information mais à mon avis le seul qui pouvait contredire la version de Mad est Danzo et maintenant qu'il est mort, je ne pense pas que la version de Mad sera contredit puisque je pense que les 2 conseillé on à mon avis simplement soutenue Danzo, je pense que contrairement à ce dernier ils ignoraient l'existence de Mad.

 

Notre seule espoir (minime certes) est que Itachi à transmis une mémoire à Naruto mais dans cette hypothèse on est obliger d'attendre la fin du manga avec la confrontations de Naruto vs Itahci. 

[eden]

Bon je remonte le topic vieux quand même parce que j'ai récemment relu certaines parties du manga, et notamment quand Minato parle à Naruto en lui expliquant que le problème fondamental c'est le système.

 

De plus quand Madara dit que les Uchihas étaient reparti en conflit avec les autorités Senjus depuis que Nidaime leur avait proposé de rôle de la police, j'y voit des contradictions avec les FB de Kushina.

 

Je ne pense pas que si les Uchihas avaient été autant en conflit Kushina et Mikoto auraient pu être amie comme on a pu le constater, de même je ne vois pas Fugaku donner à son fils cadet le prénom du père de l'homme qui occupe le post de Sandaime Hokage.

 

De ce fait je me demande si en réalité l’élection de Minato comme Yondaime plaisait à tout le monde, un homme aussi fort et intelligent qui parle à Naruto du système comme étant un problème me fait pensé qu'a son époque déjà Minato chercher à changer son monde, d'autant plus que tout comme Naruto, Jiraya voyait en Minato l'enfant de la prophétie.

 

De ce fait, si on regard bien le problème entre les autorités et les Uchihas c'était justement le système mis en place or si Minato voulait le changer, est ce que finalement Fugaku n'aurait pas pu être du parti de Minato à l'époque ?

 

Est ce que Minato n'aurait pas pu être un seconde espoir pour le clan Uchiha, sans compter que leur femme avaient l'air proches.

 

Imaginons cette situation, un type comme Danzo qui veut lui même arriver au pouvoir ne devait vraiment pas voir Minato d'un bon oeil, d'autant plus qu'il est possible que Minato et Kushina avaient de bonne entente avec le clan Uchiha.

 

C'est là que Madara débarque avec son plan en voulant récupérer Kyubi, par la même occasion Danzo complote avec Madara pour faire accuser le clan de trahison, Minato était trop proche il n'aurait pas du les Uchihas ne sont que des traîtres.

 

Le Sandaime se retrouve alors coincé sans savoir comment distinguer le faux du vrai, les Uchiha se sentent eux même coincé fomentent à alors un coup d'état car de toute façon ils ont compris qu'ils les avaient condamnés.

 

Ce qui fait qu'on aurait fait d'une pierre deux coups, 1 on élimine Minato et deux on élimine les Uchihas en les faisaient accuser du crime, les poussant à la faute.

 

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Je voulais rajouter :

En fait je voulais revenir sur un truc dans l'histoire de Madara seule le Sandaime, Madara, Danzo, les conseillés et Itachi étaient au courant, mais en fait, si on y réfléchi bien c'est pas possible.

 

Déjà on sait que les force de l'anbu enquêté pour surveillé les Uchihas donc ils savaient déjà pour les accusations et les conflits donc déjà ça fait que l'anbu savait ensuite il devait y avoir la racine vu que Danzo en est le chef, et ensuite ok les Uchihas sont enfermé dans un coins du village mais les murs ne sont pas fermé on voit des cadavres mort dehors, ils me semble même qu'ils y a de la fumé toute cette luttes et personne n'aurait rien entendu ? C'est un peu louche beaucoup louche quand même.