Sasuke VS Itachi VS Madara (2)

[Seth]

@ Athouni :

 

Je ne me rappelle pas avoir le souvenir que quelqu'un, et en l'occurence Itachi, dise à Sasuke de ne pas entrer dans la piece...

 

Aurais-tu un scan à dispo ? (je suis au taf, sinon je vérifierais chez moi )

 

@ Ryuhou :

Sauf si il voulait pousser Sasuke à l'éveil au MS.

C'est vrai que j'avais oublié, mais comme on l epensait à l'époque, ce combat aurait très bien pu poussé Sasuke à l'éveil du MS.

 

C'est une éventualité qui, d'après moi, perd de l'importance au fil des scans au vue de tout ce qu'Itachi avait prévu de faire.

Mais c'est vrai qu'elle est encore possible.

Il y a néanmoins un paradoxe entre la volonté d'Itachi de faire acquérir le MS à Sasuke et sa volonté de faire sortir Oro de son corps.

Je trouve que c'est un peu trop similaire dans le mode de fonctionnement...et comme Susano était taillée pour Oro...

 

Enfin, on verra bien sur ce point précis quelles étaient les réelles intentions de Sasuke.

 

Aussi, je trouve qu'il y a une différence entre ce que tu disais d'Itachi et de Sasuke il y a un certains temps et ce que tu dis maintenant...

Il y a un moment déjà, tu ne refusais pas mais presque qu'on parle de Sasuke comme étant un génie. Tu disais justement qu'Itachi en était un (ah oui, c'était quand on parlais du combat Sasuke vs Itachi)

Je te disais justement que Sasuke était un génie lui aussi mais plus "lent" ou moin précoce.

 

Quand est-il maintenant ? Est-ce que tu considéres aussi Sasuke comme étant un vrai génie ou le vois-tu toujours en dessous d'Itachi de ce point de vue la ?

 

NB : talent = génie pour moi car c'est justement lié au don de naissance. Il n'y a certes que Lee qui est un "génie du travail" mais bon...

 

Edit Ryu : En ce qui me concerne, rien a changé, ici je parle de talent, et pas de génie...cf la dernière phrase de mon post en dessous.

Et cf aussi, ma première phrase à ce sujet :

 

leur potentiel latent, et talent, est relativement équivalent.

Sasuke serait devenu fort, peu importe qu'Itachi le motive ou pas.Ca aurait pris plus de temps, mais le chemin classique l'aurait rendu aussi fort (c'est pas ce que tu disais il y a pas longtemps ?)

[Athouni]

A Seth

 

 

Dans l'anime, je crois me souvenir qu'on entend la voix de son frère. Mais Ryu se souvient plutôt de la voix de son père. Bon je sais pas trop faudrait revoir la scène.

 

Mais il me semble qu'on aurait entendu des cris ou même le bruit sourd d'un corps tombant sur le sol si c'était son père qui parlait...

 

EDIT : Dans l'épisode, ce passage est zappé. C'est bizarre, il me semble bien que j'avais vu cette scène. Ici c'est l'épisode 131.

Pour info : on entend un bruit sourd. C'est alors que Sasuke se dirige vers la pièce.

 

[Оро&#109]

si j'ai posé seulement deux solutions, c'est parceque ce sont quand meme les deux grands choix qu'itachi pouvaient faire (massacre ou pas massacre) et je voulais montrer que quelles que soit l'option choisie (ensuite on peut en effet décliner ces options en plusieurs "branches"), sasuke aurait quoi qu'il arrive souffert énormément...

 

Si itachi avait massacrer les éléments dangeureux au grand jour, il aurait du tuer son père... alors le faire devant sasuke, c'est lui demander de faire un choix impossible pour un enfant de son age... est ce que ça ne l'aurait pas plus troublé, franchement... donc la dessus, c'est vrai que c'est itachi qui prend la décision pour sasuke, mais est ce vraiment la pire? pour rapel depuis qu'il est petit sasuke on lui dit gnagna uchiwa gnagna les génie... si d'un coup il apprend que son clan n'est en fait qu'un traitre a la patrie et que c'est son père qui en est l'investigateur... donc itachi a fait le choix de lui laisser 2 choses: la vie et l'honneur de son clan

 

Après tenté de se faire élire hokage, c'est sur que ça aurait pu apaiser tout le monde, mais il ne faut pas oublier qui choisi le hokage: les conseiller qui ont a mon avis pas envie de faire super confiance a itachi malgrès l'espionnage qu'il mene pour eux...

 

Ensuite por tes explications pourquoi pas, mais je me rend compte que la ou on est fondamentalement pas d'accord en fait, c'est sur les possibilité et les intentions d'itachi...

 

moi je ne pense pas qu'itachi aurait eu la force de faire tout ce que tu proposes...

cela demande une parfaite coordination avec les instance dirigeante de konoha, une puissance et une influence que pour moi, itachi n'a pas... de plus toute ton argumentation se fait par rapport a sasuke, en occultant un peu toutes les pressions diverses que devait subir itachi: de la part du village (que ce soit le sandaime dans un sens ou danzou et les conseillers dans un autre sens) de la part de madara ...

En fait pour moi itachi, meme s'il a fait un choix, n'en a jamais vraiment eu... : pour moi il n'a pas pris le temps de se dire tranquillement "alors voyons voir ce que je vais faire", il a juste subit les éléments et la seule chose qu'il ait pu faire, c'est que sasuke ne meurt pas , ce qui est en soit un exploit quand on sait que sasuke appartient a un clan que konoha veut exterminer, que madara veut exterminer, qu'orochimaru veut posséder...

 

Je le répète si itachi avait pu gérer tout ça a la fois ça aurait été un véritable dieux et il ne lui aurait plus rester qu'a aller tuer pein pour résoudre tout le manga d'un seul coup...sauf que c'est un ninja de 13 ans a l'époque, aussi fort soit il.

 

En fait la ou je suis d'accord c'est qu'a la rigueur (mais ce n'est pas sur que la possibilité lui ai été offerte), c'est d'emmener sasuke avec lui et de l'entrainer dans un coin reculer ... et après ils reviennent tous les deux et ils tuent tout le monde (pein, madara, orochimaru, akatsuki, zabuza et j'en passe) en 6 chapitres 

[Seth]

@ Ryuhou :

 

Ouép, bah on n'a pas la même définition du génie alors ^^

 

Pour moi, un génie créé des choses que personne n'aurait imaginé ou évolue de façon exceptionnel...

 

Un moyen de voir le "génie" de Sasuke, c'est de la comparer à quelqu'un qui a été à peu prés dans le même cas que lui : Neji !

En effet, Neji est un génie pur puisqu'il a su développer des techniques lui-même, sans l'aide de personne, étonnant même son oncle.

Là où Neji a réussi à maitriser et a développé des techniques sans l'aide de personne, peu de ninjas auraient pu faire de même.

 

Ainsi, j'estime que Sasuke est un génie dans la mesure où il a su développer des techniques ou plutôt s'inspirer de techniques pour les faire à sa sauce.

Mais beaucoup moins que d'autres

 

Mais Itachi est bien au-dessus de ce niveau là pour moi.

C'est simple, il y a 3 génie all-contest : Yondaime, Itachi et Kakashi. 3 ninjas qui ont développé des techniques jamais réalisés ou quasi impossible à réaliser (MS de Kakashi).

Il y a fort à parier qu'Itachi a développé tout seul s'est technique MS par exemple (vu ce que dit Madara sur le fait qu'il a fait de la rétention d'info, je pense qu'on peut très clairement dire qu'a aucun moment il ne l'a aidé...)

Après viennent les ninjas comme Oro, Sasuke etc etc...

 

Enfin comme vous le dites, chacun se fera son opinion.

 

Niveau talent, si j'ai bien la bonne définition, alors Itachi est aussi au-dessus. Talent est très proche de génie car avoir énormement de talent, c'est être un génie...enfin bref !

 

~~~

 

@ Athouni:

 

Merci d'avoir posté l'image

 

A la vue de celle-ci, je suis plutôt d'accord avec toi : il y a de fortes chances pour que cela soit Itachi qui est dit ca.

Peu importe qu'on ne voit pas la scène dans l'anime, si il n'y a pas d'indentification d'un bruit de corps qui s'écroule dans le manga, c'est qu'il n'y en a pas...

 

Je vois maintenant un peu plus ce que tu disais concernant le choix immédiat qu'a du faire Itachi...

 

[Seth]

@ Ryuhou :

 

On est vraiment pas loin d’être d’accord mais il y a certaines choses qui ne se rejoignent pas du tout !

 

Je suis par exemple tout à fait d’accord avec toi sur cette phrase :

C'est sur, que quand on a du génie, on a du talent, mais l'inverse ne me semble pas vrai.

Mais pas avec ca :

Donc on peut faire la différence entre les deux, c'est de la logique pure et simple

 

Tout simplement parce que MA définition du génie, c’est en fait avoir énormément de talent ^^

 

Donc en effet, quand on est un génie, on a forcement du talent mais l’inverse n’est pas vrai…

Je me suis certainement mal exprimé tout à l’heure quand je disais que génie = talent, j’aurais du dire génie = énormément de talent ^^

Je le dis d’ailleurs dans mon post suivant :

Talent est très proche de génie car avoir énormément de talent, c'est être un génie...enfin bref

 

C’est la que notre définition du mot diffère…

 

Sur wiki, il semble que c’est assez proche

Wiki

 

Donc il est fort logique que quelqu’un qui a du talent, même beaucoup de talent ne puisse pas être qualifié de génie : Sasuke en ait l’exemple typique ! Pour le moment, c’est quelqu’un avec beaucoup de talent…quoique avec le développement de Kirin, je pense que c'est justement quelqu'un qui a énormément de talent et donc du génie.

 

Sinon en ce qui concerne Naruto et Yondaime, j’estime justement que Naruto n’a pour le moment rien d’un génie, même en ayant développé le FRS car il n’a rien imaginé. Il s’est « contenté » de faire ce qu’on lui disait de faire et n’a rien créé au sens propre.

Il a toutefois du talent puisqu’il a réussi à modifier et à utiliser des techniques à sa sauce.

Sasuke et Naruto sont très comparable je trouve : même évolution tardive (encore plus tardive en ce qui concerne Naruto) avec par la suite chacun un guide pour faire évoluer leur niveau.

 

 

Maintenant, une personne lambda avec du talent peut très bien surpasser un génie. A force de travail, tout peut arriver...mais il faut quand même avoir un minimum de talent dans un domaine.

Mais sans aucun talent, inutile d’espérer rattraper son retard face à quelqu’un d’extrêmement talentueux…

Si Neji avait eu un guide, en plus de son immense talent, Lee aurait toujours pu courir !!!

 

Ce n’est qu’un problème de définition. Je pense qu’on se rejoint sur le fond puisqu’on se rejoint sur qui sont les plus grands génies de Konoha.

C'est quand même un aparté intéressant dans ce sujet

 

[Virgo no Shaka]

@ Ryu

 

Mais regarde, Yondaime est surement après Itachi (provoc ^^), le plus grand génie du manga, et pourtant qui va le surpasser ? n'est ce pas Naruto ?

Qui a je te cite "créé des choses que personne n'aurait imaginé" avec le FRS ce que même le génie Yondaime n'avait pu faire ? N'est ce pas Naruto ?

 

Dans ma vision (peut être éronné je sais pas), le génie c'est un peu la vitesse à laquelle tu évolues/apprends/comprend .

 

Bon que se soit Sasuke ou Naruto, les 2 dépasserons leur ainé mais pourquoi ?! Ils sont manifestement moins doué je suis désolé et pourtant ils vont les dépasser... Moi je voix une explication simple : le contexte qu'on crée les 2 génies qui on précédé les 2 petits... Itachi a voulu que Sasuke se renforce a tout prix, voyant la limite de son génie qui a besoin, comme tu la dis toi même d'être encadré par des professeur et une motivation et en plus de ça en héritage Itachi donne le MS, porte ouverte au MSE... Pour Naruto c'est pareille, le blondinet a du talent quoi qu'on en dise mais Minato laisse Jiji qui encadre a sa façon (façon spécial mais il est la^^) les avancés de Naruto et l'élève de Papa en la personne de Kakashi est la aussi, de plus toujours l'héritage de Kyuubi et de la clef pour aider Naruto.

 

En gros on a un héritage énorme que reçoivent Naruto et Sasuke permettant d'aller plus loin... Imaginez maintenant qu'Itachi avait eux le MS donné par un frère, en quel vitesse il aurait eux le MSE et aurait dépassé même Madara  a votre avis ou si Minato avait Kyuubi en lui avec tout son pouvoir infini si il aurait pas encore plus inventé de technique incroyable ?! Pour moi si les 2 héros arrivent a surpasser leurs prédécesseurs c'est d'abords graàce a eux, leurs sacrifices immense et après gràce a leur tallent propres.

 

---

 

Je me suis certainement mal exprimé tout à l’heure quand je disais que génie = talent, j’aurais du dire génie = énormément de talent ^^

 

Un génie c'est simple et c'est sans conteste = Beaucoup de tallent + l'étincelle

 

Me demandé pas se que c'est l'étincelle, c'est quelque chose qui sépare Mozart d'un très bon musicien qui a une maitrise égal au piano et donc aussi beaucoup de tallent... c'est la différence entre Picasso et un très bon peintre qui se contente de très bien reproduire se qu'il voit... le talent ne fait pas tout, il a cette étincelle toute petite mais qui forme un gouffre quand tu te trouves devant quelqu'un qui est habité par elle. Pour moi Itachi et Minato était habité par cette flamme alors que Naruto et Sasuke on besoin d'un guide d'ou la différence entre eux.

 

Si non oui a mon avis Itachi avait pas besoin de professeur comme Neji, ni de contexte favorable etc. On le voit il a peut être trouvé Susanoo sur un coup d'inspiration, on le sait pas mais il l'avait peut être deja avant vue que la phrase est assez flou "mes yeux se sont éveillé a Susanoo juste a temps" mais si c'est ça alors on a un autre exemple de "coup de génie".

[Virgo no Shaka]

putain je pense qu'il y aura pas de débats sur les intentions d'Itachi j ai versé une larmichette comme Madara quand il a raconté l'histoire d'Itachi, si il ment il le fait bien en tout cas... Plus aucun doute sur le faite qu'il voulait lui donner ces yeux, qu'il pouvait tuer Sasuke quand il le voulait, d'une maladie qui explique la crise cardiaque a la fin, enfin voila reste a savoir se que va faire Sasuke de l'héritage qu'Itachi lui a légué mais le scan est ENORME, moi c'est mon préféré du point de vue révélation et sentiment c'est ouf, faudra faire aussi bien pour l'histoire de Naruto et Minato la barre est haute.

 

En plus Itachi a tué sa meuf^^ putain il a vraiment tout sacrifier me doutait pas a 13 ans c'était aussi un génie de la drague putain je me prosterne^^

 

---

 

Mais Sasuke il a eu quoi jusqu'ici ? Il vient à peine d'avoir le MS d'Itachi, mais jusqu'ici Itachi ne lui avait pas léguer grand chose.

 

Bas il lui a légué la volonté de progressé sans arret, se dont a besoin Sasuke et au final le MS avec Jutsu ultra puissant livré en pack intégré comme GTA 4 avec la play 3 et un MSE a venir encore plus puissant^^ après si Shisui a légué un truque a Itachi c'est surement sa tristesse, le MS il l'aurait eux par le travaille comme Madara, au vue du tallent d'Itachi c'est presque logique, si se n'est pas déjà le cas puisque on est pas sur de tout, mais bon pour Sasuke avoir un MS et le scien qui attend juste d'arrivé c'est quand même l'idéal, je trouve que Naruto et Sasuke sont positionné de manière idéal pour dépasser tout les génies passé et ils sont positionné et équipé par qui ? Par ces même génie^^

 

Putain de scan quand même je me répète mais bon lol

[Virgo no Shaka]

Et Itachi, bon je trouve quand même un peu facile le coup de la maladie qui sort d'on ne sait ou

 

Itachi parle de stigmates sur le corps d'un possesseur de MS et on voit Madara dans un lit en train de creuver plus ou moins devant son frère... Sa doit être sa la maladie.

 

Je me demande si Madara ne respecte pas Itachi d'une certaine façon... c'est étrange, c'est un mec super torturé tout de même, il doit se voir en Itachi malgré tout et si il laisse Sasuke en solo c'est qu'il va soit le contacter plus tard, soit qu'il est sur que les révélations vont amener Sasuke la ou il le veut.

 

Se qui est sur pour moi maintenant c'est qu'il y aura un Sasuke Vs Naruto qui va s'approcher du génie (je parle du combat lol)

 

Si non le bute de Sasuke peut être tout comme Itachi la paix, la paix pour toujours... a travers les idée de Pein qui lui aussi veux exactement ça ?!

Et pour Naruto de devenir Hokage et protéger Konoha de l'Akatsuki, toutes en reformant le village comme il l'a dit a Neji et surtout se débarrasser de la Racine ou autre mouvement de se genre.

[Athouni]

Incompréhension également sur le comportement de Madara :

 

Pourquoi dire ce qu'il a dit à Sasuke ? Cela n'incite-t-il pas Sasuke a faire sien le combat de son frère ? N'est-ce pas se tirer une balle dans le pied ? Comment le rallier contre Konoha après ses propos sur Itachi ?

 

Pourquoi le laisser partir ? Comment être sûr de pouvoir compter sur lui ? S'il porte bien la tenu que l'on voit dans la double page du chap 398 (je crois), Sasuke porte l'emblème Uchiwa sur son dos. Mais le clan n'en reste pas moins divisé entre la tendance Madara et la tendance Itachi...

 

 

[Virgo no Shaka]

Bon bah déjà, on voit que Sasuke n'a pas une veste de l'aka.

 

Sa aurait été trop brutal, tu imagines Sasuke se bat il y a 6 scan contre 2 mecs de l'Aka, Deidera, et Itachi, avec Oro ancien membre et boum d'un coup on voit Sasuke avec l'habit de l'Aka... Sa serait un peut trop brutal, donc il faut un moment de reflection mais on le sais tous, quand Sasuke porte la veste de quelqu'un c'est qu'il aura un lien avec lui lol, j'espère que c'est pas celle de Madara jeune^^

 

Après je sais pas se qui c'est passé avec Hebi mais soit ils sont mort, soit ils ont fuit, ou alors on voit WaterBoy avec l'épée de Kisaime lol mas sa me dégouterais de pas avoir vue un peu le combat du requin... sa aurait l'interet de revoir le duo Kisaime/Itachi a travers WB/Sasuke.

[Seth]

Un peu comme d'hab je dirais. C'est un peu ce qui rend une discussion avec toi, interessante, ça permet de...rendre l'une et l'autre de nos visions plus prcécise en s'inspirant de celle de l'autre vu qu'elle sont jamais si éloigné que ça.

 

Ouép, j’avoue…d’ailleurs, c’est à cause de tes posts et d’autres du forums (toujours les mêmes) et de vos analyses des messages qu’on est obligé de faire des posts super détaillés et réfléchis.

Pas le droit à l’erreur lol

 

 

Sinon, en ce qui concerne le spoil, que dire d’autres à part magnifique !

 

Du début avec la suite des révélations sur Itachi jusqu’à la fin avec Sasuke en mode super classe, ce spoil est tout bonnement magique.

Le chapitre s’annonce exceptionnel !

 

Alors, plus précisément dans le scan, on apprend quand même pas mal de choses.

Tout d’abord, on sait maintenant le plan complet d’Itachi, avant et pendant le combat. On avait vu juste.

Il a voulu : faire sortir Oro en épuisant le chakra de Sasuke pour ensuite le tuer, monter Sasuke contre Madara, léguer ses pouvoirs à Sasuke et enfin tenter d’activer le MS de Sasuke (sur ce dernier point, j’avais pas mal de doutes ces derniers temps au vue du nombre de taches à accomplir).

 

Pou répondre à la question : Sasuke a-t-il le MS ?

Personnellement, je pense toujours que non…je ne sais pas mais il manque un truc, un combat ou un entrainement…enfin je ne sais pas quoi.

Dans tous les cas, il n’a jamais été aussi près de l’avoir, surtout depuis qu’il n’a plus le sceau d’Oro, chose qu’il bloquait le plus l’évolution de son sharingan.

 

En ce qui concerne les actes d’Itachi en eux-mêmes maintenant, je pense vraiment et réellement qu’il a fait ce qu’il pouvait c'est-à-dire le maximum.

C’est quand même impressionnant le sacrifice qu’il a fait : il est mort pour son frère et pour son clan !

Quand Madara parlait de protection du village, je crois qu’il avait tout juste.

Ces choix sont néanmoins toujours discutables, mais Sasuke ne pourra pas mal le prendre. Que pourrait-il dire face à la souffrance qu’a endurée son frère ? Fallait la garder pour toi ? naaan, je pense qu’il va évoluer et devenir quelqu’un de réfléchi. Il va tout simplement murir.

Impossible de dire ce qui va se passer : c’est le mystère le plus complet !

 

Sinon Athouni, j’ai les mêmes interrogations concernant Madara.

Mais surtout, ce mec est incrammable : quel est son plan bordel !!!!!!

Impossible de savoir, c’est quand même fou…on ne sait pas pourquoi il raconte tout ca à Sasuke ni même si il a besoin de lui, on ne sait pas ce qu’il veut réellement…on sait rien quoi !

 

Enfin, il y a quelques trucs qui m’ont bien fait kiffé comme le retour d’Itachi dans le village de Konoha après la mort de Sandaime, rien que pour dire aux dirigeants « n’oubliez pas, même si Sarutobi n’est plus là, moi je suis encore en vie !!! » Vraiment stylé.

La ptit phrase aussi (ptit pique pour Ryuhou ^^) :

Madara: If he was serious about killing you, he would have already.

Bon ce n’est pas vraiment un pique, mais ca m’a bien fait kiffer quand je l’ai vu lol

 

PS : ptin, 3 fois que j’ai un reboot système…j’ai gâché mon post !

 

[Virgo no Shaka]

Mais surtout, ce mec est incrammable : quel est son plan bordel !!!!!!

Impossible de savoir, c’est quand même fou…on ne sait pas pourquoi il raconte tout ca à Sasuke ni même si il a besoin de lui, on ne sait pas ce qu’il veut réellement…on sait rien quoi !

 

Je vois 3 choses possible :

 

-Madara veut finir Konoha puisque Itachi a fini les Uchiwa

-Madara a changé et maintenant en faite il est sur la même ligne que Pein, d'ou le faite que Pein suis Madara car en faite les 2 on le même plan...

-Madara veut devenir Hokage et prendre la place qu'il croit lui revenir depuis le début.

 

A la limite je verrais bien le 2ème choix car quand Madara raconte sa rencontre avec Itachi il dit "a l'époque je cherchais des raisons pour déclencher une guerre", il dis bien a l'époque se qui peut impliquer un changement et une prise de conscience, notamment avec la rencontre avec Itachi...

[Nass]

La ptit phrase aussi (ptit pique pour Ryuhou ^^) :

Madara: If he was serious about killing you, he would have already.

Bon ce n’est pas vraiment un pique, mais ca m’a bien fait kiffer quand je l’ai vu lol

 

Lol c'est clair,mais bon on s'en doutait quand même un peu,Zetsu avait déjà dit que Itachi n'était pas à son niveau.

Sinon c'est bizarre l'histoire de cette maladie,c'est surement pas anodin,je sais pas pourquoi par intuition je dirais qu'Itachi et Pein ont fomenté un petit qqch ensemble,la scène de la pluie c'est quasiment certain que Pein communiquait avec Itachi,ça laisse supposer pas mal de chose.

[Seth]

Lol c'est clair,mais bon on s'en doutait quand même un peu,Zetsu avait déjà dit que Itachi n'était pas à son niveau

 

Oué on s'en doutait, voir même on le savait...mais c'est surtout la façon dont c'est dit : "écoute, s'il avait voulu te tuer, tu ne serais plus là pour en parler", de l'air de dire s'il avait voulu te régler, il l'aurait fait tranquille !

C'est plus la manière qu'autre chose.

 

Mais ce que dénote la réaction de Sasuke, c'est qu'il pensait réellement être au niveau de son frère, qu'il l'avait battu honnêtement (malgré l'intervention d'Oro) et voila...il l'a vraiment cru quoi !

J'espère qu'au moins avec cette révélation, il va comprendre que le chemin est encore long pour devenir un grand ninja du niveau de son frère.

 

~~~

 

En ce qui concerne Pain, c'est vrai qu'il y a des signes. De la à dire qu'il y a un lien entre les 2, je ne sais pas...

Je ne sais pas en fait si Itachi aurait pris le risque de se griller auprès de Madara avec tout le plan qu'il a derrière la tête.

 

Enfin c'est vrai qu'il y a des indices donc pourquoi pas...

 

[orion]

Bon, comme vous avez pu le voir, l'ancien Topic dépassait allègrement les 100 pages donc la création d'un nouveau topic s'imposait. Pour ne pas couper le fil de la discussion ô combien intéressante j'ai pris un certain nombre d'anciens messages.

 

Bon débat à tous 

 

PS: je n'ai pas mis de sondage, cela peut être une chose que vous pouvez débattre: par exemple:

Sasuke battra Madara. Un sondage identique dans la forme à celui entre Sasuke et Itachi. Toutes les propositions sont bonnes à prendre.

[Virgo no Shaka]

J'ai repensé a se qu'a dit Madara et en faite il a peut être dit 99% de la vérité, je pense qu'il y a une chance qu'il ait menti presque sur rien se qui donne la force de son histoire et que sa donne autant d'émotion et de sincérité dans le discoure. Mais si je dis que Madara dit presque tout c'est qu'il y a un mensonge a mon avis et pour moi les 2 points qui peuvent changer entièrement la perseption de Sasuke de Madara sont les 2 points qui sont invérifiable en soit :

 

Kyuubi est il venu tout seul ou envoyé par Madara ?

Le Frère de madara a t-il donner ces yeux a son frère ?

 

Pour moi ces 2 questions donne déjà le faite si Madara est coupable ou pas a l'origine de la dispartion du clan et montre aussi la réel personnalité de Madara car si il a arraché les yeux a son frère il sera dure de faire confiance a un mec comme ça malgré tout les beaux discoure... Donc on a 2 points ou Madara se devait de mentir et se qui n'arrange pas les chose c'est que c'est impossible a vérifié sauf si Minato a laissé un message etc.

 

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Citation

Madara: If he was serious about killing you, he would have already.

Bon ce n’est pas vraiment un pique, mais ca m’a bien fait kiffer quand je l’ai vu lol

 

C'est dure se que tu fais Seth... Mais comme sa Kishi enlève tout deoute sur le niveau globale entre les 2 frères mais il y a aussi la phrase :

Madara: Il voulais que tu réussises à la tuer, dans ta quête de revanche au nom des Uchiha, et faire ainsi de toi, un héro. que je trouve pas mal, le faite qu'en échange de la vie plus ou moins merdique qu'a eut Sasuke, Itachi voulait que Sasuke soit un héro a Konoha alors que la vie merdique il l'a bien plus subit^^

 

PS : Je me retrouve comme créateur de se sujet sa fait plaisir même si j'y suis pour rien comme sa j'aurait crée un sujet sur le fofo^^ Si non vue que le Titre c'est Itachi Vs Sasuke Vs Madara, on pourrait demandé en sondage qui va suivre Sasuke : Madara et l'Aka, Naruto et Konoha, ou Itachi et sa vision intermédiaire fidèle a Konoha toute en étant en dehors du village ? quelque chose dans se genre. Après le truque classique on reprend la question d'origine avec Sasuke Vs Itachi et on remplace Madara mais on connait déjà la réponse pour l'instant en tout cas.

[Virgo no Shaka]

Si Sasuke décide de se mettre en mode "pause", pour prendre l etemps de réfléchir, et plus se consacrer aux autres...je le vois bien se diriger vers Kiri avec Sui.

Après tous je vois bien Sui dire "bon on ta aidé a atteindre ton but, à toi de nous renvoyer l'appareil"

 

Arf Ssauke dans un autre village, qui a rencontré Madara et tout cela connu de Konoha, la on pourra dire que son retour devient de plus en plus dure sans au moins quelque année au cachot lol

 

Surtout que si Sasuke doit revenir a Konoha, puisque Naruto est censé réussir la ou Jiraya a échoué c'est a dire, entre autre, ramener son meilleurs ami au bercail, alors il faudra que la situation n'aille pas jusqu'à la haute trahison comme aller dans un autre village et porter leur bandeaux, donner des informations contre Konoha etc.

 

La Sasuke a même pas besoin de venir dans un village en soit, il a une team de Ninja qui devrait l'attendre et potentiellement plusieurs cache d'Oro un peu partout caché pour se préparer peut être a une mission d'infiltration dans Konoha ?! Ou alors un retour vers Madara... Mais au final je verrais bien Sasuke tenter de reparler avec le démon renard, donc Naruto mais a se moment la le parchemin sera surement activé, donc potentiel problème pour Sasuke de se point de vue d'ou un combat qui pourrait arriver entre les 2.

 

Pour une fois sa serait Sasuke qui coure derrière Naruto sa peut être marrant tout de même lol

 

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Avec deux choix simple :

- La voie d'Itachi, protection de konoha et de la paix  coute que coute

- La voie de Madara, la vengeance contre les sneju et konoha

- La voie de Pain, la paix à travers la guerre.

 

Si non je trouve la question du sondage de Ryu pas mal, je vote pour une version dans se genre^^

 

Je dirais pour apporté une précision qui je trouve importante tout de même :

 

-La voie des Hokages et d'Itachi, protection de konoha et de la paix coute que coute.

-La voie de Madara, la vengeance contre les senju et konoha.

-La voix du milieu de Nagato/Pein, la paix à travers la guerre et la souffrance.

 

C'est prèsque le même que Ryu mais je trouve important de montrer qu'Itachi est dans la ligné des Hokages puisque de base le 3ème l'a soutenu jusqu'au bout et surtout pour faire un lien avec Naruto qui lui aussi sera surement sur cette ligne, donc potentiel combat Sasuke Vs Naruto dans le future si on choisi une autre voix que celle la pour Sasuke.

[Seth]

Franchement, on le savait tous qu'itachi était plus fort que Sasuke, et cette phrase n'amène rien de nouveau...sauf peut être pour Sasuke lui même

 

Je sais pertinemment que tu as toujours dit qu'Itachi était plus fort que Sasuke.

C'est pour cela que je disais que ce n'était pas un pique en fait. C'est juste la façon de dire de Madara...

 

Mais ca m'avait fait penser aussi au moment où on débattait sur le combat en lui même, quand Itachi balance Amaterasu sur Sasuke et que j'avais dit qu'à ce moment là, s'il avait voulu tuer Sasuke il aurait pu le faire. Il y avait eu pas mal de posts sur ce sujet...

 

Et bien sûr sur le terme "victoire de Sasuke".

Maintenant, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire qu'il n'y a ni victoire, ni même combat mais combat arrangé.

 

Ce qui m'a le plus étonné en fait, c'est vraiment la réaction de Sasuke qui croyait qu'il avait un niveau forcement comparable à son frère car il l'avait vaincu. Nous on le sait, mais lui ne le savait pas avant de rencontrer Madara.

En effet, on sait qu'il n'y a pas une grande marge entre les 2, mais lui croyait qu'il n'y en avait pas.

 

Enfin bref...c'est vraiment la tournure que j'ai kiffé en premier.

 

~~~

 

En ce qui concerne la réputation de Sasuke, je me suis posé une question : est-ce que Sasuke dévoilera à quiconque qui était le vrai Itachi ?

Quand je dis quiconque, je parle bien évidement de Naruto et peut être d'autres personnes importantes du manga.

 

En y réfléchissant, je pense qu'il ne dira rien, peut être seulement au dernier moment mais le fait de dévoiler qui était réellement Itachi fera qu'il sera aussi obligé de parler de la raison de son sacrifice et donc du massacre du clan.

Je ne pense pas que la meilleure façon de redorer le blason des Uchiwas est de révéler que ceux ci avaient comploté contre Konoha.

Ainsi, Itachi savait aussi que ce secret aurait été bien gardé avec Sasuke.

 

Pas de statue d'Itachi prévue à l'horizon donc ^^

 

Comme tu le dis donc Ryuhou, Sasuke va bénéficier d'une solide réputation : un Sannin et un nukenin Uchiwa ! Pas mal le CV !

 

 

 

PS : en ce qui concerne le sondage et le topic en général, je serais plus pour le sortir de la partie sondage et le mettre directement dans la section "monde de Naruto". Je pense qu'il est moins accessible pour ceux qui ne le connaissent pas dans la section "sondages".

Enfin, c'est comme vous voulez...

 

[Athouni]

La question remplacerait l'actuel titre de ce sondage, c'est bien ça ?

 

En tout cas, y'a moyen avec vos questions et vos propositions d'avancer ensemble pour mieux comprendre ce passage et notamment Madara.

 

Sinon, j'ajouterais aussi "Hokage" à la première réponse pour les raisons soulignées par Virgo.

 

Il y a néanmoins une autre possibilité : Vengeance contre la Racine et/ou le Conseil de Konoha. Ici Sasuke ferait la distinction entre Hokage et Racine alors que ce n'est pas le cas quand on pose la réponse ainsi : "La voie de Madara, la vengeance contre les Senju et Konoha"

 

 

[Virgo no Shaka]

Voila une version avec Athouni qui rentre dans la ronde lol je la trouve encore mieux perso

 

-La voie des Hokages et d'Itachi, protection de konoha et de la paix coute que coute.

-La voie de Madara, la vengeance contre les senju et konoha.

-La voix du milieu de Nagato/Pein, la paix à travers la guerre et la souffrance.

-Sa propres voix, Vengeance contre la Racine, le Conseil de Konoha mais aussi Madara.

(oui si il se fait le conseil je pense que indirectement sa dirigerait Sasuke a se retourner contre Madara car potentiellement Danzou dévoilerait des choses etc. et puis dans se cas la Sasuke n'est pas contre Konoha mais juste contre un petit groupe d'extrémiste du village)

 

Si non pourquoi pas dans le monde de Naruto mais sa changera un peu l'ambiance du Topic je pense^^

 

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Comme tu le dis donc Ryuhou, Sasuke va bénéficier d'une solide réputation : un Sannin et un nukenin Uchiwa ! Pas mal le CV !

 

Se qui est fort c'est qu'aucun des 2 n'a été tué par Sasuke puisque Oro est tué par Itachi qui meurt d'une crise cardiaque/Maladie lol Donc grosse réputation pour le petit mais bon dans les faits le seul "méchant" que tue Sasuke c'est Deidera, se qui est pas mal en soit (oui il se suicide mais bon il le fait pour tuer Sasuke donc bon je le compte pour lui^^)

[Athouni]

Si Deidara se suicide c'est donc que Sasuke ne le tue pas. Après on peut gloser pendant des heures : Certains verront que Sasuke pousse Deidara au suicide (ce qui n'est pas faux). Mais pour ma part, il me semble que Deidara choisit de se suicider bien plus qu'il n'y est contraint. Il veut montrer la supériorité de son art agacé qu'il est par la puissance du Sharingan. Deidara meurt mais sa mort signe sa victoire, non pas sur Sasuke mais sur le Sharingan : il démontre la supériorité de son art en dévoilant la technique la plus dévastatrice (10km) qu'on ait jamais vu.

Sa mort est un accomplissement, une synthèse magistrale du personnage : l'art est explosion. Deidara devient lui-même sa propre création. C'est pourquoi sa mort est la plus belle du manga à mes yeux avec celle d'Itachi (pour les mêmes raisons d'ailleurs). Quand on dit que Sasuke tue Deidara, on réduit le second à le rôle passif de celui qui est tué. Pour moi, c'est passer à côté du personnage.

 

En fait ça dépend de comment on envisage le combat Deidara VS Sasuke ou Deidara VS Sharingan.

[Seth]

@ Ryuhou :

 

Je ne comprends pas comment tu peux penser à la même chose qu'auparavant sur ce combat avec les nouvelles informations que le manga nous délivre.

 

Pour résumer un peu notre discussion de l'époque, comme d'hab tu me diras si je me trompe, chacun pensait qu'Itachi voulait seulement capturer les yeux de Sasuke et que par conséquent, il ajustait ces techniques en fonction de ce paramètre.

Par exemple, étant donné qu'il ne pouvait pas cramer les yeux de Sasuke, ces attaques devaient être ciblées.

 

Mais aujourd'hui, on sait qu'en réalité, il ne voulait même pas le tuer. C'est une composante encore pire que de "simplement" prendre les yeux de son adversaire puisqu'il aurait très bien pu tuer son adversaire et lui prendre par la suite.

 

Les exemples les plus frappants sont les 2 techniques du MS qu'Itachi utilise :

- Tsukuyomi : je ne nie pas que Sasuke a vraiment été super chaud en contrant la dimension du Tsuko. Mais si on observe tout ce que dis Itachi sur le Tsuko, tu ne trouves pas que c'est bizarre ?

Itachi : "seul quelqu'un possédant mes yeux peut prétendre casser cette dimension". De plus, après que Sasuke ait cassé le Tsuko, Itachi bluff encore en disant "impossible, tu as brisé ma dimension..." etc etc...

J'en conclue ne chose très simple : le Tsukuyomi était en mode faiblard ! Itachi voulait que Sasuke s'en sorte et c'est ce qui est arrivé. S’il avait mis toute sa steak dans le genjutsu, Sasuke y serait passé et Itachi aurait pris ces yeux

- Amaterasu : Itachi a clairement le dessus lors du premier jutsu et ferme volontairement les yeux. Je n'arriverais pas à te faire changer d'avis sur ce sujet, on en a déjà parlé et on a une opinion différente sur cette scène et sur l'esquive de Sasuke.

 

En disant cela, je veux montrer que pour moi, les paramètres ont totalement changé depuis qu'on sait qu'Itachi ne voulait pas tuer Sasuke. Ces attaques passent de "cibler" à "dénuer de puissance".

Pour moi, il est clair qu'il aurait pu en finir beaucoup plus vite avec Sasuke, dès le début en fait.

 

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En ce qui concerne le mot "victoire", je pense que je n'arriverais pas non plus à te convaincre ^^

Pour te prendre un contre exemple, quand  2 boxeurs se rencontrent et qu'un se couche au 5ème round parce que son promoteur lui a donné un gros biff, t'appelles ca comment ? Moi une victoire truquée. En effet, il y a bien le mot victoire en fait puisque Sasuke a vaincu Itachi, mais ce n'est pas une victoire contre quelqu'un qui ne voulait absolument pas faire de mal à son adversaire.

Comme dirais quelqu'un : "les briques, ca ne rend pas les coups..." eh ben Itachi s'était la brique.

 

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Maintenant, sur le fait que Sasuke croit qu'il a gagné contre Itachi et que cette victoire n'est du qu'à son mérite, je suis d'accord avec toi : Sasuke ne doit pas se sentir plus fort qu'Itachi.

 

Mais Sasuke se sent mériter sa victoire, comme tu le dis peut être en disant qu'il s'était préparé etc etc...

 

Pour moi, c'est quasiment la même : il prend son frère pour un imbécile qui se surestimait et qui n'avait donc par conséquent rien préparé pour ce combat.

Il avait tout prévu et pensait gagné avec sa tactique : le seul problème, c'est qu'il se serait fait fumer si il était tombé sur quelqu'un qui voulait le tuer, comme ce qu'il pensait à la base.

 

Pour moi, CQFD.

 

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Pour reparler du combat Deidara vs Sasuke, il est clair et net, pour moi, que Sasuke aurait réglé Deidara en 3 coups de cuieillères !

C'est évident : il avait des avantages du à son affinité, à ses capacités, à son talent et à sa tactique.

 

Deidara était surpassé dans tous les domaines.

 

D'ailleurs, Sasuke n'aurait pas pris le risque de sacrifier une de ses ailes pour rien...

 

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Petite question : comment interprétez-vous le fait que Sasuke n'est pas vue dans l'esprit d'Itachi ? Genjutsu de la part d'Itachi ou un contrôle de l'esprit extraordinaire ?

Je demande cela car certaines théories avaient vu le jour sur la capacité de Sasuke de voir dans l'esprit et dans les dimensions...

 

 

PS :

c'est que je pense pas qu'Itachi se soit coucher pire que Mei ling

Ptin, à chaque fois que tu sors cette expression, j'explose de rire !!! 

 

[Itachirama]

Je pense qu'on peut parler de victoire de Deideira pour Sasuké, mais c'est égalment la seule, Kishi se sert de cet adversaire que l'on a vu plusieurs fois pour montrer les progrès du petit Uchiwa.

Contre la team Yamato, il est stoppé, et contre Oro, on peut pas parler de combat, Oro est affaibli est tente seulement sa technique de transfert.

 

Contre Itachi, il n'y a pas de combat, on le sentait, on l'avait dit plusieurs fois, mais avec l'explication de Madara, c'est une chose acquise, Sasuké a été mené par le bout du nez à partir du moment où il est en face de son frère.

Je ne vais pas détailler le combat, vous l'avez parfaitement fait, on souligne juste que Sasuké est devenu très fort, qu'il analyse parfaitement et possède des techniques ultra puissante, mais très très loin du niveau de son frère.

 

Je pense pour ma part, que Sasuké va se voiler la face envers son frère et sans rejoindre directement Madara, va vouloir de venger de Konoha et tout ce qui représente le village.

 

Je reste persuader pour le moment que la dernière image montre un sasuké dans le temps, combien je sais pas, mais Kishi clos le chapitre Sasuké pour un long moment.

 

 

@Seth

 

"Petite question : comment interprétez-vous le fait que Sasuke n'est pas vue dans l'esprit de Sasuke ? Genjutsu de la part d'Itachi ou un contrôle de l'esprit extraordinaire ?

Je demande cela car certaines théories avaient vu le jour sur la capacité de Sasuke de voir dans l'esprit et dans les dimensions..."

 

Petite question mais excellente tout de même, car moi avec cette vue de Sasuké j'y voyais une capacité propre de Sasuké avec son Sharingan, mais force est de constater que même à ce niveau là, Itachi était bien loin, et qu'il a trompé sasuké.

 

 

[Ladril]

Je suis assez d'accord avec toi @Sakurama Sasuke devrait s'effacer un peu maintenant soit pour une quête parallèle à l'histoire de Naruto, soit pour ne plus le voir pendant un moment car il part avec Madara, voire tout seul. On a eu depuis quelques mois la démonstration des capacités du jeune Uchiwa, d'abord en se détachant d'orochimaru : si c'est une victoire ce n'en est pas une qui repose sur la force de Sasuke, mais sur la puissance du sharingan. Ensuite contre Deidara c'était clairement une manière de nous montrer un ninja très fort, contre un adversaire redoutable, mais qui gagne de peu, et surtout qui s'en sort blessé; en même temps on a le flash back sur Itachi qui lui ne verse même pas une goutte de sueur et éclate Dedaira au terme d'une rixe où il démontre sa supériorité. Le message : Sasuke est devenu très fort, il fait jeu égal avec un membre puissant de l'Akatsuki, mais il y a encore un trop grand décalage entre lui et son frère; cependant le lecteur ne mise pas tout de suite sur Itachi lorsqu'ils s'affrontent, car Sasuke a des atouts : les pouvoirs d'Orochimaru, sa haine et sa préparation minutieuse du combat. Pourtant Itachi mène le combat, sasuke résiste bien sûr, mais il y a toujours cette impression qu'Itachi ne se donne pas à fond : cela se confirme avec sa défaite, soudaine, à un moment où sasuke avait perdu le combat, acculé dans un coin et tremblant. Même s'il est sort vainqueur, Sasuke n'a pas gagné ce combat.

 

On a pu voir toute l'étendue des capacités de sasuke lors de ces 3 affrontements : sa forces, ses techniques, mais aussi ses limites : il n'a pas atteint le niveau d'Itachi, mais s'en est approché de près; à partir de là le personnage a été exploité par l'auteur pour le moment : la seule chose nouvelle qui justifierait qu'un nouvel affrontement impliquant Sasuke puisse être intéressant ce sont les pouvoirs du MS, et encore : apparemment seul Amaterasu a été implanté, et on a vu les 3 techniques il y a peu.

 

Pour tout ça il serait logique que sasuke s'efface pour l'instant, afin de revenir plus tard avec un peu de fraicheur, de nouveautés qui donneraient un l'intérêt renouvelé au personnage.

[narutochero01]

 

Je viens de revoir le début du flashback sur les uchiha sur gameone et on voit direct que SAsuke est la personne qui compte le plus aux yeux de Itachi : ce dernier préfère l'accompagner à la cérémonie d'entrée à l'académie (même si c'est son père qui s'en chargera ) plutôt que d'effectuer une mission très importante pour entrer à l'ANBU  . Par ailleurs, on voit direct comment il est proche de lui , lorsqu'il lui parle : il lui dit : " je sais que tu ne m'aimes pas car tout le monde te compare à moi, mais dis toi que je suis un mur que tu dois dépasser... "

 

Itachi comprends ce que son frère ressent mieux que personne, et le dernier indice qui m'a montré son attachement à son frère est que les trois "flics" Uchiha viennent le questionner à propos de la mort de Shisui, Itachi s'enerve, les tabasse et son père intervient . Alors Itachi  dit : appartenir à un clan c'est se brider la vie etc...

 

Et alors que même son père n'a aucune influence et autorité sur lui, et que ca allait s'envenimer , Sasuke intervient et demande à son frère de se calmer : celui-ci est étonné par la voix de Sasuke, s'abaisse, et demande des excuses.

Pour moi, c'est l'ultime indice qui prouve l'amour de Itachi vers son frère.

 

 

 

ENFIN , dans ce même épisode, lors des réunions secrètes que Fugaku a avec son fils, il lui dit : Itachi, tu es l'élément de liaison entre notre clan et les hautes instances du village, donc tu as une place très importante .

 

Donc on pouvait directement savoir que Itachi jouait l'agent double ! Tout s'explique ! On aurait TOUS pu prévoir un coup d'état , surtout quand on sait la place importante que chaque Uchiha accorde à son clan !

 

 

P.S : je me demande si Itachi aurait pu survivre au suicide de Deidara, si le Susanoo est assez dur pour y résister, alors que la bombe de 10 km est à quelques mètres de soi