Dons héréditaires : Quel part dans la réussite ?

[Sandune]

De plus, aucun plan du visage et des yeux d'Itachi nous laisse présager de l'utilisation de la capacité d'extinction de l'Amaterasu.

 

 

A vrai dire les nouvelles capacités du MS de Sasuke m'ont troublé, et ont quelque peu titillées mon esprit. Contrairement à une "simple" (mais déjà énorme....) capacité à éteindre les flammes inextinguibles pendant 7 jours et 7 nuits, je pense que le MS de Sasuke avec les 2 yeux ouverts révèle la capacité d'agir sur l'espace et le temps.

 

Si on ne peut pas les éteindre, pourquoi ne pas ouvrir une dimension spatio-temporelle pour enfouir ces flammes ?

 

Cela rapprocherait le pouvoir de Sasuke avec celui de Kakashi quelquepart, avec des capacités à priori supérieures par essence du fait que Sasuke possède 2 sharingan et le fait qu'il soit un Uchiha.

 

De même, cela éclaircirait le mystère de l'extinction de ces mêmes flammes de l'Ameterasu par Madara lors de sa discussion avec Sasuke (il aurait créé une fenêtre d'espace-temps pour échapper à ce fléau théoriquement impossible à éviter, si on repense à Hachibi). Madara, le plus grand maître du sharingan, aurait pu, même de plein fouet, éviter à ce châtiment en utilisant ce pouvoir.

 

Après, ta réflexion sur Susanoo et son fameux Yata no Kagami est intéressante, mais nous manquons encore d'éléments.

[jaggy]

Kakashi a aussi un 2ème défaut majeur : il a une réserve de chakra très faible.  

 

Or, on sait que l'utilisation du MS demande beaucoup d'énergie. Donc il est parfaitement possible que le déclanchement d'une de ses techniques soit à la limite de ce qu'est capable de fournir Kakashi.

 

Du coup malgré le fait qu'il devrait sans problème pouvoir déclancher 1 pouvoir par son MS, il en est peut-être tout bonnement incapable car il n'a pas la puissance nécessaire.

 

Dans ce cas-là, le seul moyen pour lui de pouvoir y faire appel un jour facilement (sans se retrouver immédiatement vidé de tout son chakra) serait d'être formé au senjutsu, pour puiser dans la nature l'énergie qui lui manquerait...  

[byb]

@Athouni: pour ma part, le MS est le coeur même de cette malédiction. son obtention et son évolution ne peuvent être possible qu'a travers des actes ignobles, et l'utilisation du MS rend aveugle. A mon sens, cela suffit pour parler de malédiction (peut être pas pour toi cependant).

 

par rapport à Kakashi:

 

J'ai du mal a suivre ton avis la dessus, étant donné que l'on a présenté le sharingan comme une arme à part entière plusieurs fois. Dans la logique, si amat, tsuky et susanoo étaient automatiques avec l'obtention du MS, Kakashi aurait du recevoir l'usage d'au moins une des ces 2 techniques.

 

On a souvent parlé du fait qu'il devait s'adapter à l'utilisation du sharingan, mais il n'a jamais été dit (dans mes souvenirs) que parce qu'il n'était pas uchiha, son sharingan se retrouvait diminué. d'ailleurs, même Itachi lui fait un compliment lors de leur combat à konoha sur sa capacité à l'utiliser.

 

les commentaires de Zetsu lors de Itachi vs Sasuke soulignent également cet aspect de maitrise du sharingan, et donc de talent lié a son utilisation.

 

je ne suis pas sur que la capacité de sasuke pouvoir zoomer à un niveau cellulaire (cf vs deidara) avec son sharingan soit l'apanage des autres uchihas, y compris Itachi. (au passage, c'est un aspect que j'ai vu peu développé, mais cette capacité, aujourd'hui, avec son MS en forme d'atome ne me parait plus du tout anodine).

 

Tout cela est paradoxal. D'un coté on a des techniques qui sont présentées comme automatiques et sans entrainement nécessaire. De l'autre, l'aspect maitrise du sharingan a souvent été souligné et parait essentiel.

 

Au final :

 

pour tsuky et amat, je pense que ta dernière explication est bonne (elle me convient en tout cas). ces deux techniques sont liées à la haine. Kakashi n'étant pas haineux, n'en a pas hérité.

 

par contre, kakashi est une preuve vivante que l'on peut créer des jutsus avec le MS. de 2 choses l'une:

-soit il est un génie supérieur à Itachi & co en terme de création de jutsu et il est donc arrivé à développer une technique avec le MS, ce qu'aucun uchiha connu n'avait réussit à faire à notre connaissance.

- soit (et je penche pour cela), Susanoo est une technique que seul Itachi est capable d'utiliser, qu'il a lui même créer ou requierant une maitrise du sharingan tellement élevé que seul lui pouvait l'utiliser.

[Seth]

Très bien : on va partir du postulat que Kakashi connait les jutsus MS !

 

La question évidente qui se pose : comment les connait-il ?

 

Impossible qu'il ait pu trouver la cachette dans le temple des Uchiwas.

Impossible qu'un uchiwa ait pu lui dire.

Impossible qu'il ait pu en entendre parler (comme tu le dis Jiraya lui-même n'en connait rien)

 

Alors comment il connaitrait ces techniques ?

 

Sans réponse a cette question, l'hypothèse de "Kakashi qui ne connait pas les jutsus MS" tient forcement la corde.

 

~~~

 

Pour le changement de pupille d'Itachi, je voyais tout simplement l'éveil à Susanoo.

Quand il invoque Susanoo d'ailleurs, ses pupilles sont totalement blanches. Cela signifie le contrôle totale, maximal (au début, je pensais qu'il était aveugle...mais nan ^^)

 

[Seth]

Personnellement, je trouve que ca va un peu trop loin...

 

J'ai une bonne imagination mais de la à penser qu'il y ait eu une enquête pour un cas de ce style, ensuite une recherche minutieuse...et pour apprendre quoi au final ? Qu'Itachi avait bien tué tout le clan ?

 

Moué...de plus, je pense que si les enquêteurs (comme tu dis) avait trouvé quelque chose de ce style, il y en a qui se seraient empressés de consigner ce document, estimant certainement une dangerosité ou un truc comme ca (Danzo ? Les vieux ? Même Sandaime ?)

 

Et Kakashi serait au courant et pas Jiraya ? Je ne sais pas combien de temps notre ermite est parti de son village, mais ce n'est pas non plus pendant 14 ans...

De plus, les ANBU ne sont pas une section sensée protéger l'Hokage ?

 

Enfin breffons, je n'y crois pas...

[Itachirama]

Je crois qu'on peut pas avoir de réponse à tes questions Seth, justement parcequ'elles posent un sacré problème. Alors peut-être qu'on se trompe car on fait référence aux traductions, et qu'un mot peu tout changer, mais comment Jiraya peut ne pas connaite Ama, alors Kakashi si ? J'avoue que pour moi çà bloque.

Alors on apprend dans le databook que Kishi va traiter le MS de Kakashi, j'y vois la seule solution pour comprendre ce fait.

 

On peut aller plus loin, Sasuké était l'élève de Kakashi, ils étaient très très proche avant l'attaque de Konoha, pour moi, un flashback montrant Sasuké expliquer les secrets du sharingan à Kakashi est fortement envisageable, du donnant/donnant, après que Kakashi lui apprenne le chidori ?

[Seth]

Moi au moins, j'ai des arguments crédible pour expliqué qu'il avait les moyen de les connaitre

 

Allons Ryuhou, un peu de courtoisie

 

Déjà, pour être très clair sur ce que je pense de Kakashi et de son sharingan, j’estime carrément qu’Itachi a fait exprès de montrer à Kakashi le potentiel d’un sharingan. J’estime même que c’est la raison principale qui a fait qu’il lui a laissé la vie : pouvoir guider Sasuke !

 

Du style « tiens, Kakashi est le Sensei de Sasuke ? Ca tombe bien, il a le sharingan…si je montrais à un génie de la trempe de Kakashi qu’elle est l’évolution ultime de notre dojutsu ? Il pourra certainement montrer la voie à mon frère ! »

 

J’avais déjà émis l’hypothèse à l’époque quand on parlait de la raison pour laquelle Itachi avait laissé la vie à Kakashi (et même après qu’on ait su qu’Itachi était gentil)

 

Donc pour le fait de dire que Kakashi a su développer le MS et a su guider et aider Sasuke, je vois l’intervention d’Itachi dans tout cela et pas le guide sous le 7ème tatami.

 

Après, qu’il ait fait des recherches, ca j’y crois tout à fait. Mais seulement après avoir subi le Tsukuyomi.

Je ne sais pas si tu as compris que j’étais conscient que Kakashi avait appris l’existence de techniques légendaires d’une certaine façon, mais je ne crois pas qu’il l’ait appris avant sa rencontre avec Itachi mais après (exemple avec l’Amaterasu)

 

Maintenant, mon argument principal qui détermine que Kakashi ne connaissait pas le Tsukuyomi avant sa rencontre avec Itachi, c’est que j’estime qu’il n’aurait pas joué le cowboy contre lui s’il connaissait la puissance de son genjutsu MS.

 

Dans ce guide, il y a bien tout d’écris ? Comme Itachi sait que seul un possesseur du MS peut lutter contre le Tsukuyomi ? Ce n’est qu’une phrase rhétorique ou un fait ?

Certes, tu vas me parler de l’exemple de Sasuke mais tu admettras que c’est un cas très particulier.

Donc dans le guide, il y aurait écrit la puissance des jutsu (l’explication qu’on vient d’avoir sur la signification du nom de la technique dans le Databook 3), l’utilisation qu’on peut en faire et qui pourrait la supporter.

Ainsi, Kakashi n’aurait pas dit « le sharingan est nécessaire ici » si il avait lu tout ca.

 

Après, je ne sais pas comment tu vois le guide, si c’est simplement un parchemin qui recence le nom des techniques ou un vrai parchemin interdit comme celui qu’a dérobé Naruto.

 

C’est mon opinion et elle vaut ce qu’elle vaut.

 

Prouves moi que mes exemples sont mauvais

Jamais dit ca. Juste dit que je n’y croyais pas…c’est important de ne pas confondre les 2.

[Kaizoku Kecha]

Intéressant tout ça, mais j'ai une question pour Seth

Maintenant, mon argument principal qui détermine que Kakashi ne connaissait pas le Tsukuyomi avant sa rencontre avec Itachi, c’est que j’estime qu’il n’aurait pas joué le cowboy contre lui s’il connaissait la puissance de son genjutsu MS.

Quand tu dis ça, je me demande pourquoi il dit à Asuma et Kurenai de fermer les yeux? Est-ce à dire que sans sharingan on ne peut résister à un genjutsu avec un sharingan "simple"?

 

Maintenant kakashi aurait pu avoir des infos de plusieurs façon. Est-ce qu'il était surpris de boir un MS la première fois? Il s'étonnait juste d'être encore en vie

[Athouni]

Sur l'automaticité des jutsus :

Le Databook nous dit que seuls ceux qui se sont évéillés au MS peuvent utiliser Amaterasu et Tsukyiomi. Cela ne permet pas de trancher clairement le débat sur l'automaticité. Mais on peut dire désormais qu'ils sont des jutsus de base du MS, c'est à dire partagés par tous les possesseurs du MS. On pourrait penser que ce n'est qu'une potentialité et qu'il y a besoin d'un apprentissage. Dans ce cas, le Databook nous dirait : pour utiliser ses jutsus, il faut le MS. Outre que cela ne nous apprends rien (le contraire d'un databook en principe), on peut noter que le texte ne met une nuance que pour Susanoo : il est possible d'avoir le MS et de ne pas pouvoir utiliser Susanoo. Seuls ceux qui capable de contrôler Amaterasu et Tsukyiomi peuvent l'invoquer. S'il était possible d'avoir le MS sans pouvoir utiliser Amaterasu et Tskukyiomi pourquoi le databook ne le dirait pas alors qu'il le dit précisément pour Susanoo ?

 

Il faut néanmoins reconnaitre un difficulté autour de la notion de "controle", de "maitrise". Pour ma part, j'y réponds en distinguant une capacité d'usage (j'ai le MS, je peux utiliser Amaterasu et Tsukyiomi) d'une capacité de contrôle et de maitrise de ces mêmes jutsus (parvenir à faire ce qu'Itachi fait avec ces jutsus).

 

Pour l'apprentissage :

La phrase de Madara peut très bien concerné autre chose que les jutsus du MS. Comme sa faculté à se téléporter, voir autre chose qu'on apprendra plus tard. Sur le terme "mentor", cela renvoie plutôt à un enseignement moral ou philosophique qu'à un enseignement militaire (où on s'attendrait plutôt a un terme classique comme "maitre"). Après ça dépend peut-être de la traduction...

Quand bien même, les jutsus peuvent être présents dès l'éveil au MS et Madara permettre à Itachi le perfectionnement des justus.  

[byb]

Les moyens de relier kakashi au MS, à Tsuky et amat sont multiples. Il ne fait aucun doute qu'il connaissait l'existence de ces techniques avant même de les avoir vu (dernier exemple avec amaterasu après Itachi vs Sasuke est plus que clair la dessus).

 

Sur l'automaticité:

si ils sont automatiquement lié à l'éveil du MS, alors Kakashi devrait pouvoir en utiliser au moins un des deux.

 

ce qui me chiffonne; c'est qu'il parait difficile d'avoir de la maitrise sur tsuky et amat.

 

Pour tsuky, cv'est une illusion hyper rapide et j'ai du mal à voir comment on pourrait la maitriser.

Pour amat, j'ai bien une idée sur le fait de pouvoir améliorer la visée, mais c'est vraiment tout. Sasuke nous prouve qu'il n'a pas besoin de s'"entrainer pour anhiler ses propres flammes.

 

après, peut être qu'on a pas assez d'exemple pour mieux cerner la différence entre uchihas.

[Athouni]

si ils sont automatiquement lié à l'éveil du MS, alors Kakashi devrait pouvoir en utiliser au moins un des deux.

 

Pas forcément. On voit bien d'après le Databook qu'Amaterasu et Tsukyiomi se répondent et s'équilibrent. La symétrie est parfaite :

- Amaterasu représente le monde matériel et la lumière.

- Tsukyiomi représente le monde spirituel et les ténèbres.

Autrement dit, on peut supposer qu'ils fonctionnent en couple, qu'ils représentent chacun une facette d'un même pouvoir. Kakashi n'ayant qu'un oeil, l'équilibre est rompu. Il n'entre pas dans le schéma. Je ne trouve donc pas étonnant qu'il ne puisse pas utiliser un des deux jutsus.

[Itachirama]

Rien ne nous dit que Kakashi lors de son entraînement a essayé de sortir l'Amaterasu et Tsuki. D'ailleurs on ne sait pas encore mais Kakashi peut très bien maitriser Tsuki, mais ne peut l'utiliser pour pleins de raisons.

De plus, il me semble qu'il faut deux yeux pour utiliser le MS, rien ne dit que Kakashi, de ce fait, ne peut utiliser les techniques du MS.

Et dernière chose, il maitrise peut-être également Ama, mais comme il faut les deux yeux, il ne peut éteindre les flammes, il fait donc le choix de ne pas utiliser la technique.

 

 

[Seth]

@ Ryuhou :

 

Ces deux choses que tu dis à qq messages d'intervalle n'ont strictement rien à voir l'une avec l'autre.

 

Bah écoute, il fallait remonter un peu plus loin dans mes messages alors :

 

Maintenant, Ryuhou, je ne crois pas que Kakashi connaisse le Tsukuyomi.

Qu'il ait entendu parler d'Amaterasu, ca, il n'y a pas de soucis. Zetsu a bien prononcé son nom aussi. (Virgo : Jiraya ne connaissait pas l'Amaterasu donc à ce moment la, on ne peut pas dire que c'est une légende connu de beaucoup de monde...)

 

Donc avant toute chose, je dis moi même qu'il connaissait l'Amaterasu et donc le nom de la technique avant de la voir, donc que forcement il connaissait la technique depuis un moment.

 

Seulement, je n'étais pas d'accord quand tu disais qu'il connaissait ces techniques avant qu'il subisse le Tsukuyomi.

Je me mets donc dans cette optique du "Kakashi connait (depuis le début) les jutsus MS" et je m'interroge en disant :

Très bien : on va partir du postulat que Kakashi connait les jutsus MS !

Et en posant toutes mes questions.

 

Moi, je pense depuis le début que Kakashi a connu le MS gràce à Itachi et qu'ensuite il a fait des recherches ou a entendu quelque chose, ou bien même en a parlé à Jiraya qui lui a peut être parlé de flammes noires, ou que lui même a fait des investigations que sais-je...

 

Pour moi, le fait déclencheur est quand il subit le Tsukuyomi. J'estime qu'il n'a pas de moyen de connaitre l'existence de ce dojutsu avant de le subir.

Pour toi, il est tombé sur un parchemin qui expliquait tout auparavant.

 

Enfin ce n'est pas important comme tu le dis. On aurait du s'arreter à Amaterasu.

 

PS : le manque de courtoisie vient du "Moi au moins, j'ai des arguments crédible" qui insinue que je raconte de la merde en gros, ou que je fais du fanfic. Comme c'est un échange de point de vue, qui implique que personne n'ait de preuve formelle, et surtout que je ne dénigrais pas ton point de vue mais simplement disait que je n'y adhérait pas, je trouvais ca bizarre. Enfin encore une fois, breffons...

 

~~~

 

@ Athouni :

 

Oui la phrase concerne forcement autre chose que les jutsu MS puisqu'Itachi les maitrise déjà.

 

Madara dit exactement ca : "heuresement que je n'ai pas dévoilé mes secrets à Itachi...sinon je serais déjà mort"

Ceci implique donc d'autres jutsus et comme tu dis, pourquoi pas le jutsu de téléportation.

 

Enfin Madara a du développer pas mal de truc au cours de sa vie. Au dernière nouvelle, c'est le seul possesseur d'un MSE en même temps donc il a une grosse longueur d'avance...

 

Pour l'aspect automatique du MS, j'ai encore des doutes en relisant le ch 397.

Madara dit "Itachi t'a légué son Amaterasu".

Si Amaterasu était une technique automatiquement acquise pour tous les possesseurs du MS, il aurait dit "Itachi t'a légué Amaterasu" tout simplement.

Le "son" implique forcement que c'était le sien (forcement ^^).

Mais on peut interpreter de différentes manières...

 

PS 1: la pupille de Sasuke quand il effectue l'Amaterasu d'Itachi est blanche au centre donc comme celle qu'il a quand il combat Sasuke. Est-ce une évolution maximale ? C'est bizarre cette différence

PS 2 : Madara fuit réellement l'Amaterasu. Je ne crois pas qu'il arrive à l'éteindre. Dans la page 5 du ch 397, le carré en haut à gauche, on a vraiment l'impression qu'il saute pour se "téléporter" comme il l'a déjà fait contre le team Kakashi par exemple.

[Virgo no Shaka]

"A partir de la, si on regarde bien, que ce soit Amateratsu ou Tsukiyomi, ils peuvent être considéré comme des Jutsu de Uchiwa classique boosté au MS.

 

=> Le tsukiyomi ressemble à un genjutsu boosté => La plupart des Uchiwa qui arriverait au MS devraient avoir déjà un sacré niveau en Genjutsu.

=> L'amateratsu lui...bon c'est un Katon boosté (en fait je sais pas si ça peut être considéré comme un Katon...mais c'est du feu ^^) => N'importe quel Uchiwa qui a le niveau pour acquérir le Ms, ne doit pas être le dernier des manchots niveau Katon/ maitrise du feu (Uchiwa = éventail)."

 

Je pense sa depuis longtemps sur se point, que les évolution du Sharingan porte bien leurs nom et que se ne sont que des extensions des pouvoirs du Sharingan qui sont acquis sans entrainement, même des Sharingan a 2 virgules passant a 3, c'est toujours une extension du même pouvoir avec quelque rajout mais sa reste les même base, donc en partant du départ, sans trop extrapoler on peut dire que la puissance du MS final dépend de la puissance du Sharigan a une virgules (pour caricaturer et je précise que je parle de la puissance du MS et non pas des capacités qui pour moi au niveau du MS diffèrent de se que fait habituellement se Dodjutsu)...

 

Donc a chaque fois l'Uchiwa s'habitue de ces nouveau yeux, sa prend plus ou moins de temps selon la vitesse de l'Uchiwa mais en gros si il faut 2 a 3 jours pour utiliser 2 Jutsu MS alors combien de temps a votre avis il a fallut a Sasuke pour maitriser le Sharingan a 3 virgules totalement ?? ?? Deux Minutes ? Pour les Gendjutsu une fois la théorie apprise Sasuke devait pouvoir lancer les Gendjutsu de suite aussi et cela ne tien que pour les lancer car les "voir" doit être automatique aussi une fois a 3 virgules...

 

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Si non le problème de l'Ama c'est que se n'est clairement pas une extension du Sharingan puisque aucune autre forme de se Dodjutsu n'envoie du feu, ni même un élément se qui me fait penser que le MS quand a lui est extérieur a tout cette logique d'extension de capacité (et non pas de puissance)... c'est tout simplement un pouvoir Divin qui vient du temps obscure ou le Sharingan a été crée, de son origine profonde apparemment en partie lier au Baykugan et de l'autre surement au démon/dieu qu'a montrer Itachi contre Sasuke... Quand on voit Ama et Susanoo rien ne rappel a un pouvoir du Sharingan classique et le faite que les Uchiwa lance du feu avec la bouche ne veux pas dire qu'ils y arriverons par les yeux alors que se n'est pas du tout dans le Sharingan "normal" êt pourtant le Data Book le sous entends tout de même c'est sa qui me fait dire que se pouvoir est extérieur a toute cette logique d'évolution mais plutôt a une libération/dé-scellement de pouvoirs divin enfermé dans le Sharingan sans rapport avec le reste de ces capacités "normal".

 

-----------

 

"Dans cette hypothèse, ce que je trouve est bien aussi, c'est que ça expliquerait peut être pourquoi le Tsuki (si s'en est un) de Sasuke me semble à mille lieux de celui d'Itachi. Leur différence de niveau en genjutsu classique.

 

Ca voudrait aussi dire que si deux utilisateurs du Ms balance un Amat, il y en a un qui pourrait prendre le dessus sur l'autre..."

 

Oui on peux aussi penser vue la façon naturelle que les Jutsu MS apparaissent, sans aucun entrainement que si t'es yeux a la naissance sont plus porté vers le Gendjutsu alors le MS Gendjutsu sera plus puissant, si c'est plus porté vers l'Ama alors l'Ama sera plus puissant... On voit que le Tsuki de Sasuke est "moyen" mais l'Ama au moins du niveau d'Itachi se qui veux dire qu'il y a une sorte de préférence naturelle des yeux vers une technique. Mais cela vient des pouvoirs de base dans les yeux, de se que tu as a la naissance et non pas d'un entrainement dont tu n'as réellement pas besoin... A la limite Sasuke va apprendre a utiliser les Options que lui offre son MS et au final il va atteindre le niveau "standard" de cette technique (contrôle du temps et de l'espace dans le Tsuki et selon moi (en partie) dans le monde réel)

 

Mais dans le fond chaque MS se vaux en puissance et en technique puisque tous identique (le Cas Kakashi est a mettre de coté) et c'est juste la façon de l'utiliser ou de la placé qui varie entre chaque personne... A titre d'exemple la façon dont place Itachi le Tsuki a Sasuke prouve que celui ci se l'aurait pris de toute façon puisque Itachi est plus habile dans d'autre domaine du combat (vitesse de signe, vitesse tout cour etc.).

[orion]

J'aimerai revenir sur deux choses qu'Athouni a écrites et qui me semblent être la piste de la compréhension de tsukyiomi et d'Amaterasu chez les Uchiwas et non chez Kakashi.

 

 

Pas forcément. On voit bien d'après le Databook qu'Amaterasu et Tsukyiomi se répondent et s'équilibrent. La symétrie est parfaite :

- Amaterasu représente le monde matériel et la lumière.

- Tsukyiomi représente le monde spirituel et les ténèbres.

 

 

Ce constat et surtout l'interprétation qui va avec, c'est à dire la première phrase, n'est autre que la définition même du Yin et du Yang. Il devient clair et net que Kakashi n'ayant qu'une seule pupille rompt cet équilibre et par conséquent n'est pas en mesure d'utiliser ni l'une ni l'autre de ces techniques (Amaterasu et tsukyiomi). Cela veut dire que pour utiliser l'une d'entre elle, il est impératif d'avoir dans l'oeil opposé l'autre technique et donc deux MS.

A partir de là, l'activation de ces deux techniques demandent certes l'éveil au MS mais également la présence de son "contre pouvoir". Sans Tsukyiomi, Amaterasu ne peut s'activer et inversement.

Dans ces conditions, Kakashi ne peut pas utiliser l'une ou l'autre car il n'a pas la technique antagoniste qui permet l'équilibre entre les deux yeux. En revanche,, on peut légitimement penser que l'une d'entre elle est "dormante" dans son MS.

 

Kakashi d'une part, Madara d'autre part me laisse croire que malgré ces deux techniques, un possesseur de MS est capable de produire autre chose avec son MS et de ce fait devenir un créateur de techniques contrôlées par son dojutsu.

Certes nous n'avons pas d'informations sur le Kamui de Kakashi. Certes nous ne pouvons même dire que la technique de téléportation de Madara est liée au MS mais il y a une chose qui n'a pas été évoquée quant à une une transmission ancestrale à travers le MS, c'est le contrôle de Kyuubi. Je pense qu'il s'agit d'un jutsu ou tout du moins d'une faculté qui a été mise au point par Madara et qui ne peut être utilisée qu'avec le MS.

 

 

Même si cette partie de mon message risque de passer aux oubliettes vu la teneur du débat et l'engagement de chacun, en regardant plus attentivement le KK de fusion et surtout les techniques de Haku, une chose surprenante m'a sauté aux yeux.

 

Tout d'abord, je vais vous mettre 2 images montrant les deux techniques qu'il a utilisées:

 

 

Ces deux techniques montrent toutes la quintessence de la fusion et surtout apporte une nouvelle vision, que je n'avais pas ou unique dirais je.

En effet, j'ai écrit dans un message précédent que la fusion de deux éléments se réalisaient d'une seule et unique manière à savoir ce que nous explique Yamato:

Un élément dans une main, le second dans l'autre et la réunion des deux par un seul et unique signe différent selon les éléments que l'on veut fusionner.

Une technique de fusion est par définition une technique impossible à reproduire et à copier et le parfait exemple est qu'un Uchiwa ne le peut pas même avec une pupille permettant ce genre de prouesse.

Il faut savoir que toutes les techniques de type héréditaire sont des techniques qui n'ont aucun rang pour preuve Amaterasu et les techniques Mokuton n'ont pas de rang. Le justu des miroirs démoniaques Makyou Hyoushou suit cette logique en n'affichant aucun rang. De plus nous constatons que Haku utilise le même principe de création que ce que nous a décrit Yamato pour son mokuton et terminant par l'utilisation d'un seul signe.

En revanche, lorsque l'on regarde la première technique de Haku, la technique des aiguilles de glace Sensatsu Suishou, celle ci possède un rang, le rang B. De même, il effectue une succession de signes comme pour une technique ninjutsu élémentaire à 1 seul élément. Il n'y a pas non plus à la fin un rassemblement des mains pour effectuer le signe si particulier qui conditionne une fusion de Hyouton.

Ce jutsu va à l'encontre même de tous les autres jutsus fusion que nous connaissons Hyouton et Mokuton rassemblés. Est ce que c'est l'exception qui confirme la règle? Nullement, en aucun cas.

En faite, cette technique de rang B n'est que le complément que haku doit apporter pour créer des aiguilles de Hyouton.

En effet, s'il dit avoir pris la précaution de joncher le sol d'eau, ce n'est clairement pas pour rien. La technique qu'il exécute n'est autre qu'une technique Fuuton qui lui permet d'apporter non seulement le changement de forme mais également l'élément vent à l'eau qui se trouve parterre.

Cette technique nous montre alors une deuxième façon de fusionner deux éléments: utiliser un élément présent dans la nature ou du moins extérieur à son corps (donc ne pas utiliser la deuxième affinité) et y associer l'élément manquant. Je parlerai alors d'une fusion externe ou d'une vraie fusion externe. Ca se rapproche de ce que fait Kakuzu avec ces deux masque Katon et Fuuton ou de la technique combinée de Yamato et Naruto mais là, Haku, parvient grâce à une technique fuuton associée à de l'eau (en aucun cas un Suiton émanant de son corps) de fusionner un jutsu à la nature pour produire une technique finale Hyouton.

Nous voyons qu'il n'utilise pas le signe distinctif d'une fusion Hyouton "interne" comme pour les miroirs démoniaques, car sa maîtrise de la fusion lui permet non pas de renforcer l'un ou l'autre de ses deux éléments comme Kakuzu par exemple mais de transformer les deux éléments pour produire de la glace.

 

 

[orion]

C'est bien ça qui me chagrinait au départ et je pensais aussi que c'était une attaque Suiton mais ce n'est le cas. J'étais parvenu aux mêmes conclusions que toi mais la technique finale des aiguilles est bel et bien une technique bloodline limit Hyouton. En poussant l'analyse, j'ai compris ce que c'était et de plus il est bien écrit avant: technique spéciale.

De plus, lis surtout ça et tu comprendras de suite: http://leafninja.com/ninjutsu-14.php#021

 

Nous avons bel et bien affaire à une technique Hyouton avec une fusion externe, la seule que nous avons pu voir jusqu'à présent. C'est une technique de fusion entre un élément à l'état naturel et un jutsu Fuuton, c'est pour cela que la technique porte un rang B même si au final, c'est une technique avec un rendu Hyouton.

 

Concernant Kakashi, il est si obnubilé par les signes à une main qu'il ne voit pas la transformation en Hyouton ensuite. De plus, pour lui c'est à la base une technique élémentaire simple et il n'a pas tord puisque c'est une technique fuuton mais ensuite, il ne peut par percevoir la fusion puisqu'il n'y a pas le signe de fusion pour le Hyouton ce qu'il verra ensuite à travers la technique des miroirs. D'ailleurs, il se demande ce qu'est cette technique sans penser au départ à une technique de fusion. C'est ensuite qu'il s'en rendra compte.

 

Edit:

ce lien aussi: http://leafninja.com/kekkei.php

et plus particulièrement ce passage:

 

 

Sensatsu Suishou is a Ninjutsu technique which uses nearby water to form ice senbon. Haku first kicks water into the air with his foot, and as it rises it freeze to form a "thousand" needles. With the handseal still in place, he can release the needles when needed to have them come raining down on his target.

 

 

[byb]

@Seth: je pensais comme toi que Kakashi a découvert le MS lors de son combat avec Itachi, et j'en avais déjà débattu avec d'autre forumeur.

si tu relis le combat, tu verras qu'au milieu de l'affrontement il dit à Kurenai et Asuma "faites attention, il (itachi) ne nous a pas encore révelé son vrai pouvoir" (ou un truc dans le genre), sous entendu le MS.

 

@Athouni: peut être que cette notion d'équilbre est essentielle. Dans ce cas là, tout Uchiha borgne ne pourrait utiliser son MS, à moins d'inventer une technique supplémentaire. c'est déjà mieux comme explication que "c'est pas un uchiha".

 

cela laisse une porte ouverte à Tobi (dans le cas où il n'a qu'un sharingan et le MS) à une technique propre que j'ai hate de découvrir (j'y crois pas à la téléportation pour le MS).

[orion]

@Ryu:

 

je t'adore Ryu. Lorsque ça ne t'arrange pas tu fais le septique au possible et lorsque tu n'as pas trop d'arguments ou plutôt d'informations, tu demandes de prouver le contraire  . Sur Leaf, c'est comme sur japflap, c'est une traduction à partir du databook 1 & 2.

 

Tu as beau avoir un "Water" dans le nom, ça veut strictement rien dire. Il y a des techniques qui ont un nom sans ce genre de terme et qui détermine un ninjutsu élémentaire. Il n'en reste pas moins que c'est une technique à caractère héréditaire même avec un nom dans lequel le mot aqueux est présent.

Jamais un suiton a été une technique en bloodline limit.

 

Pour ma part en ayant bien regarder, je reste sur mes positions, c'est un Hyouton et je vais chercher d'autres preuves.

[Seth]

@ Byb :

 

si tu relis le combat, tu verras qu'au milieu de l'affrontement il dit à Kurenai et Asuma "faites attention, il (itachi) ne nous a pas encore révelé son vrai pouvoir" (ou un truc dans le genre), sous entendu le MS.

 

Encore une fois, tu l'interprètes comme tu veux. La phrase qu'il dit, je ne crois pas qu'il dit pouvoir mais passons...

Itachi a ce moment précis du combat à fait quoi ? Il a contré un genjutsu de Kurenai et il a fait un bunshin explosif.

 

Certes ca peut paraitre impressionnant, mais Kakashi dit aussi : "ce type a été chef des Anbus à l'âge de 13 ans"

En gros, Kakashi les avertit qu'il n'est pas prendre à la légère et qu'il n'a encore rien montré.

 

Mais encore une fois, chacun se fait sa propre interprétation du truc.

Personnellement, je ne crois pas Kakashi suffisamment suicidaire pour se prendre un jutsu dont il connaissait l'existence (et donc la puissance) de front, sans même déclarer le nom de la technique (s'il avait lu avant) et en croyant qu'il pourrait ensuite en sortir.

 

Ce qui est sur, c'est que Susanoo n'était consigné nul part. Je pense que nous sommes d'accord sur ce point.

Sasuke ne le connaissant pas et surtout ne l'ayant pas prévu dans son combat contre Itachi, je pense qu'il est évident que ce n'était pas écrit.

Alors le Tsukuyomi et l'Amaterasu aurait été consigné quelques part mais pas la résultante des 2 ?

 

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@ Ryuhou :

 

Non, je ne l'ai pas mal pris, ne t'inquiète pas.

Je me plaçais dans un cas en mode "Kakashi a connu le MS après l'avoir subi contre Itachi", et dans un autre cas "Kakashi a connu le MS avant sa rencontre avec Itachi".

J'aurais du le repréciser et ne pas mettre "partons du postulat [...]"

Enfin c'est de l'histoire ancienne

 

Pour le cas de Kakuzu, moué...ca veut dire que Kakashi se surprend lui même alors ^^

Bah oui, lui il utilise quelques jutsus tout aussi mignons, voir pire puisque lui au moins, il a un jutsu de rang S et un autre de rang A avec un autre élément, qui sont des jutsus ultra puissant.

En Doton, il ne fait pas des techniques de fou mais il est diversifié. En Katon, jamais vu.

(Par pure supposition et connaissant la réputation de Kakashi, je suis certains qu'il maitrise au moins 4 éléments. Je crois qu'il est tout à fait capable de faire un Goukakyu par exemple, ou d'utiliser une technique Doton d'un assez bon niveau)

 

Donc c'est peut être ce qu'il l'étonne en effet : la puissance de jutsus sur 4 éléments (alors que lui n'en fait que 2)

 

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@ Orion :

 

Très intéressant le message sur Haku.

Franchement, en repensant au chapitre, il m'est impossible de dire si les aiguilles sont en eau ou en glace.

J'ai l'impression que l'eau se fige en fait, mais je n'y vois pas de transformation en glace.

 

Je pense que cette technique est surtout faite pour nous montrer les signes d'une main d'Haku et la maitrise exceptionnelle (pour son âge) du ninjutsu et de l'élément Suiton.

 

Par principe, je pense de toute manière qu'il aurait pu le réaliser c'est à dire créer de la glace à partir de l'eau déjà présente sur le terrain.

 

Mais que cherchais-tu à dire à travers cela ? Que le mécanisme de fusion peut ne pas dépendre forcement de l'affinité de l'utilisateur puisqu'il peut se servir d'éléments environnants ? Ainsi, un possesseur du "gène fusion" ne possédant pas les 2 affinités adéquates pourrait se servir d'un élément extérieur ?

 

Ce sont de simples questions pour en savoir un peu plus sur ce que tu penses, je ne dis absolument pas que tu penses ca.

Je suis, pour ma part, un peu de l'avis de Ryuhou c'est à dire que peu importe la source, le contrôle est le même.

[byb]

@Seth: Itachi dans son combat fait plusieurs techniques en meme temps sans faire de signe, et pourtant kakashi sait qu'il est sur la réserve.

mais c'est vrai que ce n'est pas super clair, et je partageais le meme avis que toi avant.

 

On peut éllaborer encore un autre scénario: kakashi connait l'existence d'une évolution de sharingan, sans savoir précisément de quoi il retourne. Il a peut être meme vu faire Itachi en direct, puisqu'il était anbu à peu près au meme moment (l'age avancé d'Itachi, il appel sempai kakashi). Ce n'est que suite à tsuky qu'il va s'y interesser pour lui même développer son MS;

Bref, les solutions sont multiples.Vivement qu'on ait l'explication sur le MS de Kakashi en fait.

 

Par rapport a Susanoo, je suis persuadé que ce jutsu restera comme unique à Itachi. la façon dont il nous a été présenté, comme son ultime atout, me fait penser qu'on ne reverra plus ce jutsu.

 

La possiblité que amaterasu et tsuky soient commun à tous les MS est possible, et ne contredit pas le fait que la combinaison des deux peut donné un jutsu unique à chaque MS.

 

en gros, je vois mal sasuke nous ressortir un susanoo. il aura lui aussi sa technique spéciale,qui sera autre. bien sur, je spécule.

[orion]

@Seth:

 

En faite, c'est simple, j'étais persuadé que la technique de fusion était unique, immuable  et surtout suivait le principe expliqué par Yamato, à savoir la dissociation de chaque élément dans une main, le regroupement de celles ci et la constitution d'un signe particulier pour initier la fusion. En gros, j'appellerai ça une fusion interne s'effectuant à l'intérieur même du corps du ninja où c'est lui qui apporte les deux éléments.

Là, on se rend compte que Haku peut réaliser une fusion avec un élément à l'état naturel et utiliser un justu compensatoire pour apporter l'élément manquant à la fusion.

[Primal Fear]

@ Orion

 

Tes discours sur la fusion externe sont séduisants, mais pour le déploiement aqueux fatal, il est pour moi clair que c'est un simple Suiton.

Sans parler du nom qui parle de lui-même, il y a le moment où Sasuke esquive l'attaque. Au moment où les aiguilles d'eau (que tu penses être de glace) se percutent, on voit très clairement que la matière issue du choc est de l'eau et non de la glace.

 

Dans le même genre, on aurait aussi, dans le Tome 14, Shodai qui produit du bois à partir du Doton de Sandaime,non ?? Il n'aurait en fait qu'insuflé de l'eau dans la terre qui compose le mur de boue, et ainsi produit du bois ??

[pierrot]

Pour Haku, quand on regarde les images, ça ne semble pas être de la glace. Je pense que le côté "volant" est juste là pour illustrer la forme prise. Pour moi c'est juste de la mise en forme de suiton. D'ailleurs au moment de la formation, les aiguilles ne volent pas et n'ont aps une forme très définie. ça me fait penser à Asuma quand il explique comment "affiner la pointe" avec le fuuton:

http://read.mangashare.com/Naruto/chapter-024/page005.html

D'ailleurs, ce ne sont pas des aiguilles de glace mais plutôt des pointes aqueuses émergeant d'un nuage d'eau.

http://read.mangashare.com/Naruto/chapter-024/page006.html

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Pour Kakashi, je pense qu'il avait entendu parler du MS mais pas des techniques. Je pense que la légende des frères Uchiha a traversé les âges sous une forme ou une autre et il doit quand même y avoir des témoins ou des traces d'un pouvoir supérieur au simple sharingan.

Bref, je pense qu'il connaissait le MS et c'est en voyant la pupille différente qu'il se rend compte que ça n'est plus un simple sharingan.

Après, le fait de subir Tsukiyomi lancé sans l'intention de tuer (on le sait de manière quasi sûre aujourd'hui vu les intentions d'Itachi) a peut-être fait émerger quelques idées en Kakashi qui est pour moi le vrai génie du manga actuellement.

Est-ce dû à son expérience du combat et son habitude à s'adapter, copier ou modifier des jutsus? Je ne sais pas mais force est de constater qu'il n'a pas hérité des mêmes jutsus que les Uchiha de sang.

 

Comme l'a dit "je ne sais plus qui", les Uchiha accédant au MS sont loin d'être des billes, bien au contraire plutôt des cracks, alors je ne pense pas que ça demande énormément d'entraînement pour utiliser ces jutsus.

Le fait que ça soit les mêmes (ama, tsuki) pour tous les Uchiha et que certains ninjas connaissent amaterasu me laissent aussi penser que ça apparait un peu comme par magie avec le MS et l'émotion liée à la haine qui semble le moteur réel au vu des chapitres et des différentes rencontres entre Itachi et Sasuke.

 

Pour Susanoo, je pense que c'est consigné comme les autres sauf qu'il y a peut-être une contrecoup comme la mort ou l'affaiblissement extrême de l'utilisateur. Dès lors, Sasuke pensant qu'ils sont dans un combat à mort ne croit peut-être pas à l'apparition de ce jutsu alors que ça condamnerait le ninja.

Comme ça reste hypothétique, ça ne vaut pas grand chose mais j'ai du mal à imaginer comment on peut créer de tels jutsus? Une illumination? Wow les flammes sont noires et elles ne s'éteignent jamais...c'est cool, wow un dieu de la guerre invincible...

Bref, ça doit venir des temps immémoriaux où les Uchiha ont commencé à exister, reste à voir comment ils sont développé ça, pacte avec les dieux? Ce n'est pas trop le sujet...

 

 

[orion]

@pierrot & Primal Fear:

 

Les réflexions que vous écrivaient sont celles que je me faisais jusqu'à hier soir. J''étais sûr à 100% que ce n'était qu'une technique suiton mais voilà, le databook nous indique que c'est KK donc ce ne peut âs être un simple suiton. A partir de là, le seul KK connu chez Haku est le Hyouton.

Après, d'un point de vue visuel, nous constatons bien qu'il y a de l'eau eu suspension mais autour de cette eau, il y a autre chose.

 

Pour tous ceux qui pense que c'est du suiton, expliquer moi comment ce fait il que cette technique est un KK?

L'histoire de faire des signes à une main me paraît tourner vers le KK de Haku qui est le Hyouton. Dans ces conditions est qu'il a un autre KK qui lui permet de faire des signes à une main?

Personnellement je ne crois nullement à cela et je militerai pour le travail, le génie et la "magic touch" 

 

Edit Ryu: ce que tu as cité, c'était pour te taquiner 

 

Pour ma part, je suis certain que je ne me trompe pas et je chercherai des preuve supplémentaire. Le Justu est enregistré en tant que KK et tous les sites sérieux que j'ai visité me donnent la même version.

[Primal Fear]

@ Orion

 

Tu es sûr qu'ils disent bien "Kekkei Genkai" ?? Parce que dans le manga, quand Haku l'utilise, il est marqué "technique secrète". Les termes se ressemblent, mais ce n'est pas la même chose. Le Gôkakyuu peut par exemple être considéré comme une technique secrète (puisqu'elle n'est enseignée qu'au sein du clan Uchiwa), mais on sait tous les 2 qu'elle n'a rien d'un KK.

 

Et si effectivement c'est bien le terme "KK" qui est utilisé, c'est qu'il y a une erreur quelque part, puisque comme l'a dit Ryu, de la glace ne peut pas faire "splash", et quelques autres arguments que tu as lucomme moi.