Naruto Chapitre 436 : Discussions, Spoils, Scripts, Images etc..

[Zenobi]

Décidément l'arc Pain, c'est que du bon !  

 

Un chapitre qui confirme l'idéologie du personnage (très convaincant quand même lol), c'est à dire faire connaitre la vrai souffrance, ce qui amènerait la paix afin de ne plus ressentir cette souffrance. Cependant cette paix ne pourrait être que temporaire selon Pain car les hommes ne sont pas fait pour s'entendre, mais elle en vaut quand même la peine.

 

D'ailleurs on n'avait encore jamais vu Naruto ne pas savoir quoi répondre face à un ennemi. Au départ il voulait éliminer Pain pour venger Konoha et son maître, mais après que Pain lui ait exposé son point de vue sur la vengeance, Naruto semble assez déstabilisé... Devoir à tout prix se venger doit maintenant paraitre totalement contradictoire avec ses aspirations, à savoir instaurer la paix également. Mais bon, Naruto tentera quand même d'arrêter Pain c'est sûr, pour ne pas le laisser créer son arme, mais voudra-t-il toujours l'éliminer s'il se trouvait en face à un Nagato faible et pathétique ?

 

Autre chose d'assez étrange, Pain dit avoir formé l'Akatsuki, or Madara prétend la même chose, donc qui a raison ?

[anaximandre2]

Alors là, je crois qu'une petite mise au point s'impose

Sinon ce que veut Nagato, c'est un peu l'état actuel du monde (ou plutôt l'etat du monde après guerre, avec URSS vs USA) une bonne petite dissuasion nucléaire!! On ne peu pas vraiment lui donner tord sur le coup, ça fonctionne ajd à peu près et ça a évité une 3ieme guerre mondiale. Mais bon la guerre froide j'aurais pas aimé la vivre!! Et aussi on avait pas Naruto!!

 

Désolé si je peux paraitre un peu péremptoire à certains, mais c'est pour ne pas avoir à lire ce genre de légèretés  que j'avais fait un post approfondi quelques pages plus tôt: c'est tout l'inverse

La doctrine de la dissuasion nucléaire supposait que toutes les grandes puissances possèdent un arsenal nucléaire, c'est précisément la situation AVANT Nagato (où chaque pays posséde ses bijuus)

Ce que veut Nagato c'est l'HEGEMONIE nucléaire comme les faucons de Reagan en leur temps.

 

Bon, ca c'est rien. Par contre j'ai trouvé ça très ...limite:

 

une double logique d'ailleur car les américain en balancant leur bombe penser faire "justice", mais qu'elle justice, c'est tout bonnement un crime de guerre (voir contre l'humanité), bref nous éloignons pas même s'il est important de resituer dans le cadre culturel/historique l'oeuvre.

 

Au delà de l'orthographe, je peux pas laisser passer une ca (désolé pour le Hs mais là c'est trop important): Les américains ne se sont pas fait justice avec les bombes A larguées au Japon mais ont répondu à une logique stratégique (ce qui ne veut pas dire que je les excuse ou qu'ils n'avaient pas le choix, attention). Il s'agissait de satisfaire à un objectif militaire (soumettre le Mikado) et non de suivre une idéologie, afin d'écourter la guerre qui perdurait parce que le haut commandement militaire du Japon refusait de s'avouer vaincu.

 

Autre chose la différence entre crime de guerre et crime contre l'humanité n'est pas de degré, après tu qualifies la bombe A américaine comme tu veux, ce n'est pas  moi qui te contredirait...

[Macadam]

Mon hypothèse :

 

- Ce chapitre marque la fin de l'enfance de Naruto qui prend enfin conscience du véritable enseignement de Jiraya à savoir : Créer un monde où les hommes se comprendront les uns les autres.

 

Naruto ne connait pas de reponses lorsque Pain lui pose cette question : "De quelle Façon penses tu affronter la haine pour construire la paix ? E revanche il est totalement contre celle employée par Pain.

 

Je pense que la solution que naruto ne connait pas encore se situe dans l'enseignement de Jiraya à savoir la compréhension des autres et non l'affrontement (cela ressemble à la rencontre / affrontement entre Gaara et naruto, lorsque naruto avait compris le mal être de Gaara qui avait aboutit à la fin du combat et qui a permis de construire une situation de paix durable entre les deux nations).

 

Comme l'a si bien expliqué Pain lui même : Obtenir la paix par les armes engendrent systématiquement : Mort, souffrances et de nouveau la Guerre. Pain ne croit pas en une paix durable mais en un cercle "vertueux" : Guerre-Souffrance-Peur-Paix-Guerre qui engendre durant un laps de temps une paix héphémere : une illusion de paix, un "mensonge" comme le dit Naruto.

 

Maintenant petit hypothèse :

Dans la mythologie japonaise il existe un kamiShine-Tsu-Hiko qui est le kami du vent et de l'air ( cela vous rappelle pas quelqu'un) qui soutient la terre (Garaa??). Il est le souffle de vie qui anime tout être vivant. Il emplit l'espace entre la Terre et le Ciel. Sa naissance dispersa la brume et les nuages qui planait sur la terre depuis le commencement des temps, permettant ainsi à la clarté d'emplir le monde. Dès lors il ne cesse de souffler, sans relâche, refusant de permettre le retour des Ténèbres.

 

Ce chapitre marque pour ma part un changement dans la vision du monde de naruto. Terminer l'insoucience et l'enfance, les reves de gosse de devenir hockage ou de retrouver à tout prix sasuke, il devra avant tout proteger les siens de la guerre, des souffrances... il devra devenir adulte et enfin trouver les réponses que Jiraya n'a jamais trouver pour permettre aux hommes de vivre en harmonie et donc en paix.

[orion]

Un chapitre particulièrement très intéressant, n'en déplaise à certains. Enfin chacun voit midi à sa porte.

Bref, ce qui est assez troublant est le discours que tient Pain / Nagato à Naruto. Il s'embarrasse à donner des explications, plus ou moins les mêmes que celles délivrées à Jiraya avec des informations supplémentaires certes, à un Jinchuuriki qui doit mourir selon les plans qu'il s'est fixé. Le méchant tant hautain et arrogant ou plutôt froid et distant, aurait il besoin d'une certaine approbation et reconnaissance de ses victimes là, qui seront le fruit de ses ambitions? Par ses explications, il me donne l'impression qu'il veut néanmoins que les gens adhèrent complètement à sa façon de penser... Est que c'est un dogme qu'il veut colporter auprès de tous les pays pour qu'ils le suivent avant qu'il n'use de l'apocalypse pour effacer le passé et instaurer une paix qu'il pense durable.

Enfin, ce qui me surprend derrière ses grands airs c'est presque cette attention qu'il a envers ses victimes pour leur expliquer sa façon de voir les choses. Les plans qu'il a décrits à Hidan et qui servent de feuille de route à toute l'Akatsuki restent des objectifs à atteindre pour tous les nukenins de l'organisation alors qu'il s'agit d'une façon de vivre, de penser et d'un leitmotiv pour Nagato. En faite c'est bien plus qu'un "simple boulot", c'est une raison de vivre. Il semble vivre pour la paix et sa façon d'y parvenir est celle qu'il arbore à travers l'Akatsuki.

 

Cependant, dans son discours, il y a quelque chose qui est assez surprenant. tout d'abord, il nous confirme la situation précaire de Ame et même de Kusa à travers les guerres successives et nous parle d'une extension du territoire du pays du feu. C'est une information de première importance qui nous donne la confirmation que le pays du feu a bel et bien grignoté des hectares sur d'autres pays avant de se stabiliser. mais ce qui est assez surprenant, c'est le fait que Pain n'évoque que le nom de Konoha et du pays du feu. Il semble avoir une véritable dent contre ce pays même si on peut bien comprendre qu'il prenne cet exemple, précisément, car il se trouve sur les décombres du village de la feuille entrain de discuter avec un ninja de ce même village, dans l'optique que ses dire soient plus percutants.

Quoi qu'il en soit, ce qui me surprend réellement c'est son attitude vis à vis de ce pays là alors que durant sa jeunesse, les orphelins avaient une grande estime des ninjas de Konoha au point de venir leur demander des gâteaux et un entraînement. D'ailleurs, Konoha n'était il pas l'envahisseur à ce moment là? la réaction de ces 3 enfants étaient vraiment surprenante puisqu'ils glorifiaient presque Konoha alors que si je ne me trompe pas, c'est bien le village de la feuille qui guerroyait sur les terres d'Ame face à Hanzou, entre autre. Cependant et même si on peut se poser des questions sur l'admiration que ces 3 orphelins portaient sur le groupe de Jiraya, il n'en reste pas moins qu'ils étaient entraînés par l'ennemi. Une certaine affection a germé entre le sannin et les 3 orphelins et pourtant cela n'a pas empêché Nagato de supprimer son ancien sensei d'une manière assez effroyable. Maintenant, on se rend compte que Nagato est prêt à supprimer Konoha et un pays entièrement. il y a un véritablement changement de penser et d'agir au point qu'on peut se demander qui ou quoi a pu faire changer Nagato dans sa manière de voir les choses. Pourquoi ai je vraiment l'impression que Madara n'est pas étranger à ce changement là? Peut être bien car son discours face à Sasuke respire la manipulation à plein nez. Madara a une culture géo politique, stratégique, culturelle et manipulatrice qui lui permet de changer n'importe qui au point de de lui donner de nouvelles idéologies. N'en déplaise à Sasuke qui veut doubler Madara, le discours que ce dernier lui a tenu a été assez fort pour qu'il révise complètement sa manière de voir les choses vis à vis de Konoha.

Le but de Madara et Pain d'un point de vue géo politique n'est pas très différent l'un de l'autre alors que Nagato, par le passé, était très loin de laisser croire qu'il aurait une telle idéologie. Bien évidemment il était en quête de vérité et ses discussions nocturnes avec Jiraya sont certainement le point de départ. Or, il semble que la destitution de hanzou et la prise de contrôle de Ame est assez contemporaine. Du moins par là, je n'ai nullement l'impression à travers ce que disent d'une part Pain et d'autre part Jiraya et Tsunade, que le renversement de Hanzou soit très ancien et soit survenu juste après l'entraînement des orphelins par Jiraya. Par là, je vois plus une attaque sur Ame qui a été fomentée, il y a très peu de temps, tout au plus quelques années et ce, suite à un discours de Madara comme il sait si bien les faire.

Le fait que Pain soit le formateur de l'Akatsuki n'est pas incompatible avec le fait que ce soit Madara le fondateur. Lorsqu'on regarde les ninjas qui ont été recrutés ce ne sont que des nukenins et des dissidents des villages cachés. D'un côté, ils sont contre un régime que semble haïr Madara car mise en place par ses rivaux, les senjus, et de l'autre nous avons des déserteurs qui agissent comme le fait plus ou moins Pain. Ce derniers me paraît être celui qui est le plus à même de recruter ce genre de ninjas opposants, bien plus que Madara.

Après, ce n'est pas non plus idiot d'entendre de la bouche de Pain le fait que c'est lui qui ait formé l'Akatsuki puisque c'est lui qui est vu par Konoha (Jiraya, Tsunade, danzou...) comme étant à la tête de cette organisation. Madara, mise à part pour les lecteurs, Kisame, Pain ou Itachi, n'est qu'un manipulateur qui se cache encore aux yeux de tous. Il aurait été surprenant que Pain avoue ne pas être le chef de l'Akatsuki alors que c'est le message qui semble vouloir faire passer pour que Madara soit loin des regards.

 

 

Pour finir, l'état de Nagato semble nous suggérer qu'il est invalide et impuissant. Cependant il y a quelque chose qu'il ne faut pas non plus oublier. l'auteur nous a introduit depuis quelques temps le fait que Pain est proche de l'idéologie de Rikodou e, du samsara, du cycle de réincarnation.... Or désormais, nous voyons un 7ième corps, celui de Nagato et son apparence nous surprend. Mais si nous pensons uniquement dans le sens de la mythologie que l'auteur nous insuffle à travers Pain, on peut presque dire que Nagato s'est déjà éveillé à quelque chose au dessus des 6 royaumes.

 

Nous avons les 6 corps de Pain qui représentent les 6 royaumes de la réincarnation cependant, admettons que Nagato suive le chemin dicté et tracé par les 4 royaumes supérieurs, ceux au dessus des 6 du cycle de réincarnation :

 

 

1 – L’enseignement :

Atteindre la vérité grâce aux enseignements ou aux expériences des autres.

 

2 – La réalisation :

Rechercher la vérité grâce à sa propre perception du monde.

 

3 - Bodhisattva (Bosatsu) :

Aspire à aider les êtres vivants à trouver le salut.

Un Bodhisattva doit cultiver six états de perfections (les Parmitas) afin d'atteindre le Buddhahood. Le terme Arhat qui désigne un Bodhisattva  était le titre donné aux premiers disciples du Bouddha historique. Ces disciples ont également atteint « l’illumination », peu après leur professeur. Le terme Arhat est associée spécifiquement à l'école de Theravada. Le Bosatsu et l'Arhat atteindront Buddhahood mais pour réaliser cette libération, ils doivent renoncer à être heureux au Nirvâna (absence de la souffrance). Ils doivent rester dans l’un des six royaumes de la réincarnation et réapparaître sous diverses apparences (réincarnations) dans le but avoué d’aider tous les êtres vivants à trouver le salut.

 

4 – Buddhahood :

Au Japon, tous ceux qui ont atteint le « Buddhahood » s'appellent des Nyorai (Tathagata) Butsu, ou Hotoke.

 

 

Lorsque nous lisons la description de ces 4 mondes, nous nous apercevons que c'est exactement la vie qu'a mené Nagato.

Considérons que Nagato en tuant le ninja de Iwa a lancé un procédé d'illumination qui se traduit par l'apparition du Rinnegan. Il se retrouve alors hors du cycle des 6 royaumes et donc dans le premier cité ci dessus, c'est à dire l'enseignement. Or Jiraya n'est il pas le mentor qui a enseigné, entre autre, à Nagato. Celui ci a d'ailleurs su maîtriser les 6 éléments.

Ensuite nous avons la recherche de la vérité grâce à la perception du monde, or c'est presque le discours qu'il a tenu à Jiraya et qu'il est entrain de tenir à Naruto pour affirmer sa position à vouloir rassembler les bijuu pour créer un kinjutsu. Par là, je veux dire que la période entre le moment où Jiraya est parti de Ame après son enseignement et le moment où Pain a été créé a été la période qui a permis à Nagato de percevoir le monde et de rechercher sa propre vérité qui amène à la réalisation de Pain, plus qu'un jutsu, un instrument qui permet de réaliser ce qui est décrit dans le 3ieme royaume cité ci-dessus: Bodhisattva (Bosatsu). D'ailleurs, si on devait faire l'analogie dans la création du Rikodou de Pain avec les 2 premiers royaumes cités ci dessus, au final ce n'est pas surprenant que les premiers corps utilisés pour Pain soit des cadavres en relation avec "celui" qui a réalisé l'enseignement même de Nagato. De même, la recherche de la vérité et la perception du monde n'est elle pas une belle manière de décrire ce que Jiraya a reçu comme prophétie: parcourir le monde et en trouver la vérité. Le livre du sannin, son premier, fait presque office de bible au regard de la création même de Pain qui a une accroche directe entre le disciple de l'illumination et son mentor qui a pratiqué son enseignement.

Si on tente une succincte description de ce troisième royaume qui me semble être le point actuel atteint par Nagato, nous avons une panoplie d'analogie entre la mythologie et le manga.

- "Un Bodhisattva doit cultiver six états de perfections (les Parmitas)": Je vois une manifestation des parmitas mythologiques à travers les 6 facultés, une par cadavre, que nous montre l'auteur. Chaque cadavre représente un des 6 royaumes et leur faculté représente une des 6 parmitas.

- "Ils doivent rester dans l’un des six royaumes de la réincarnation et réapparaître sous diverses apparences (réincarnations) dans le but avoué d’aider tous les êtres vivants à trouver le salut." Cette dernière phrase rappelle exactement la situation de Nagato et du rikodou de Pain où Nagato grâce à 6 cadavres peut réapparaître sous diverses apparences en projetant son chakra à travers 6 corps représentant autant de royaumes de la réincarnation.

De plus, si on ajoute ce qu'il réalise dans sa tour envers les cadavres qu'on lui amène, il ne fait que leur injecter des percings qui permet à chacun de ces cadavres de pouvoir être "jugé" et "réapparaître dans l'un des 6 royaumes.

Bref, à travers l'apparition de Nagato au dessus des 6 Pains, je crois que l'auteur a simplement introduit le fait qu'il est dans l'un des royaumes supérieurs.

 

Une dernière petite chose pour finalement dire que l'apparence actuelle de Nagato n'est qu'un leurre visuel et qu'au final ce n'est que la progression normale de Nagato:

 

 

   *  Realm of Desire (Skt: Kamaloka, Kamadhatu). Beings from the six classes described above live in this realm. Here sexual passion and other forms of desire predominate. (le Rikodou de Pain)

   * Realm of Desireless Form, Realm of Pure Form (Skt: Rupaloka, Rupadhatu). In this realm live 18 classes of gods. Here sexual desire and the desire for food fall away, but the capacity for enjoyment and pleasure continues.

   * Realm of Formlessness, the Bodiless Realm (Skt: Arupaloka, Arupadhatu). In this realm live four classes of Deva. This is a purely spiritual continuum consisting of four heavens wherein one may be reborn. (la situation de Nagato où il est prêt à ne plus utiliser son propre corps - d'ailleurs le fait de manipuler le rikodou est un début pour que son esprit se libère complètement de son corps)

 

 

Je dirai juste que l'aspect visuel de Nagato est trompeur. Attendons un peu, je pense que nous risquons d'être surpris.  

 

[PrinceMadara]

C’est assez surprennent que le véritable objectifs de Pein est différend de se qui l’avais mentionne avec la discussion avec Hidan, il laissait croire aux autres membres que l’objectif de l’Akatsuki était de conquérir le monde en se servant du monopole de guerre hors se n’est pas le cas. Pein veut se servir des membres de l’Akatsuki pour sa propre idéologie mais qu’en est- il de Madara ? C’est-il seulement qui se cache derrière Pein, Ma réponse, Oui il doit probablement à son tour de se servir de Pein.

[©вℓα&#109]

Bah superbe chapitre pour moi !!

Pas de combat, mais ce dialogue entre Naruto et Pain commence à éclairer pas mal de points je penses !!

Finalement, comme le dit Pain lui-même, Naruto et lui ne sont pas si différents que ça...

Ils ont tout deux un même buts, parvenir a instaurer la paix...

Seulement, leurs méthodes sont différentes...

L'un est sur de lui, il a déjà tout prévu, l'autre, ne sait pas quoi faire...

Franchement, quand on entends ce discours, on voit Pain d'une autre manière, on connaissait déjà son but, mais certains d'entre nous le trouvait surement pour un fou dégénéré se prenant pour un Dieu et un justicier ^^

C'est encore un peu le gars, mais je trouve que dans ce qu'il dit il y a du bon... et forcément du moins bon aussi

En tout cas, j'ai admirer la manière dont il a déstabilisé Naruto dans ses convictions, vraiment surprenant, je crois que c'est l'une des premières fois depuis que je suis ce mangas que je vois Naruto à cours de réponses...

Enfin, comme beaucoup d'entre vous l'ont dit, je pense que c'est véritablement ici que s'arrête la "jeunesse" de Naruto

On la vu murir petit à petit, mais je pense que s'il doit y avoir un tournant, c'est ici que ça ce fera !

En tout cas, chapitre excellent pour moi, par contre, Nagato est vraiment dans un sale état, il ne ressemble plus à rien le bougre

[Iori Yagami]

chapitre inutile ^^ et kishi qui traine le combat en longueur , on sait deja ce que pain veut et on a deja vu les memes discours avec jiraya et avec tsunade et maintenant avec naruto , bref il aurait pu eviter ça en continuant le combat de naruto et tendou , ça sera mieu , pour shikimaru and co , bref rien de nouveau , ils sont toujours en retard et kishi aurai pu eviter les discussions inutiles ^^ bref un chapitre moyen vu les autres chapitres qui le précédent

[Peet]

@ Orion:

Tes théories sont toujours intéressantes, mais je dois avouer que celle-ci me parait bien compliquée a comprendre pour certaines choses.

En gros Nagato réincarnerait les morts dans l'un des six royaumes, mais ces royaumes, c'est un peut lui qui les crée ou qui les maitrise.

 

Ensuite pour la fin en anglais que je n'ai rien compris a part le peut qui est en français   , mais l'état ou se trouve Nagato signifie qu'il est sur le point de séparer son esprit de son corps.

 

Dans se cas, il pourrait être capable de se réincarner lui même, c'est peut-être se qu'a fait le Rikudou sennin, il a séparer son esprit, pour atterrir dans le corps de Nagato... Possible ou impossible?

[Dottebayo972!]

 Bien, pour ceux qui pensent que Nagato veut détruire les bijuu, je vous conseille vivement de relire le passage où il révèle une partie de ses plan à Jiraya. Le bougre compte simplement faire une technique inédite, un nouveau jutsu, consistant à détruire tout un pays. Le super Shinra Tensei en est un parfait exemple, de l'avant goût de ce jutsu particulier, qui lui est propre. Amplifier son chakra grace aux bijuu collectés, peut très facilement aboutir à ce résultat. Maintenant, il n'a pas tout dit à son ancien sensei. Certes, c'est déjà un élément de réponse. Après, en quoi est-ce cohérent avec les vrais plans de Madara Uchiha?... W a i t & S e e

 

Dottebayo tout le monde !

 

 Voilà ce que j'avais écrit à le page 43. Et ça semble se confirmer avec cet actuel chapitre, qui au passage s'avère fort intéressant, quant à la tournure des événements. La spéculation de l'équipe d'investigation confirme que Nagato "joue à la Wii du haut d'une montagne" , d'un point élevé près du village de Konoha détruit.

 

 Pour Naruto, Kishimoto semble nous proposer une sorte "d'évolution, de réorientation psychologique" de Naruto. En effet, avec les dires explicatifs de Tendou (enfin Nagato), Naruto se heurte au fait que sa douleur va bien au delà de lui même, qu'elle est valable partout dans le monde... Nagato a choisi d'entreprendre ce chemin, et Naruto, un autre (comme je l'avais écrit à la  page 43)...

De là, nous avons un Naruto qui en 1er lieu veut sauver Sasuke, puis Gaara, veut venger Jiraya... Puis le village de Konohakagure. Nagato va plus loin, puisqu'il parle du monde entier. L'échelle du sujet est beaucoup plus grande, démographiquement parlant. Alors que fera Naruto après avoir entendu ce discours? Le chapitre 437 nous le dira peut être. Nagato est finalement un personnage plus qu'intéressant, rien que psychologiquement (sans parler de ses capacités, et de son ambivalence physique confirmé via ce chapitre). Ce qui confirme un peu plus l'ambiguïté de sa relation avec Madara. Du coup l'Uchiha épaissit de façon amplifiée son mystère, quant à son vrai projet. D'ailleurs, j'ai même envie de dire que ce fait était quelque peu palpable durant le chapitre présentant Tobi le blagueur comme étant le véritable président de l'association de malfaiteurs qu'est l'Akatsuki. Madara semble arrêter la pluie provoquée par "Pain"... Bref! Ça crève les yeux .

 

Ta théorie est plus qu'intéressante, Orion! Chapeau bas !!!

[Mσик&#110]

Toujours un plaisir de te lire Orion .

Je suis sous le charme de ta théorie et entièrement d'accord !!

 

Si ce que tu dis est vrai, voilà comment je vois les choses :

- Naruto bat Pain Tendou

- Les équipes dirigées par Shika' trouvent Nagato et Konan

- Par un moyen ou jutsu quelconque, Nagato réussit à s'échapper mais au prix du sacrifice de Konan

- Nagato peut en se retirant "continuer" son évolution et revenir plus fort dans un avenir lointain

 

Ca reste une hypothèse comme tant d'autres après..

 

Je suis aussi très surpris de la façon dont Pain s'est ouvert à Naruto pour lui expliquer sa façon de voir les choses.

Serait-ce une erreur de Kishi' pour nous montrer à nous lecteur, la façon dont ce personnage fonctionne réellement. Auparavant on ne savait rien de Pain, juste des suppositions rien de concret.

Aujourd'hui, Kishi à décidé de nous montrer le vrai Pain et accélérer les choses, serait-ce une erreur d'avoir fait ça, c'est troublant de voir Pain qui est si dur, qui ne parle jamais pour rien, et soudain il se confit/explique et même cherche la reconnaissance de Naruto pour ses actes

Je pense tout de même que Kishi' à tout fait exprès (évidemment), mais ça reste très surprenant !!

 

Il est aussi évident que Madara est derrière tout ça. Manipulateur et intelligent le Uchiha !!

Pain en est arrivé là par le biais de notre chère Madara, c'est le seul du manga que nous connaissons qui est capable de tels prouesses psychologiques. Pour mois, il n'y a pas de doute possible.

 

Bref toute façon tout a été dit par Orion, merci pour tes superbes recherches et tes théories qui nous mettent toujours autant sur le c*l

[sadako_me_voit]

yamaniyoussef >>> Ah ouai, tu trouves ?

 

Chacun ses goûts hein, je vais pas remettre en question ton impression vis à vis de ce chapitre. Je dirais simplement que pour moi c'est le meilleur depuis celui de la destruction de de Konoha, et l'un des meilleur du manga en fait.

 

Nagato est vraiment "attachant" et c'est surtout la position totalement lamentable dans laquelle se trouve Naruto qui le rend marquant. Pour la première fois depuis le début du manga, Naruto n'a aucune réponse face au méchant, pour la première fois, il réalise que Konoha n'est pas un paradis super gentil, pour la première fois, il admet que son adversaire ne tiens pas un discours si faux que ça.

 

 

Naruto va évoluer suite à cette rencontre avec Pain, et ça n'est même pas le combat en lui même, mais cette conversation qui va le faire changer...

[Shiby]

@ orion

 

Tout à fait d'accord avec toi, il n'y a aucune raison que Pain dévoile la véritable identité du réel chef de l'Akatsuki. D'abors, tout le monde pense que c'est lui le chef et c'est voulu, vu que Tobi/Madara agît dans l'ombre. En plus personne ne sait qu'il est vivant, donc ce n'est pas le moment de le dire. Pain est un homme de paille plutôt efficace, avec la puissance nécessaire pour crédibiliser le statut qui est sensé être le sien.

C'est quasiment sûr que Tobi/Madara est responsable (en partie ou entièrement) de la transformation idéologique de Nagato. On ne sait pas ce qui s'est passé pour lui après le départ de Jiraya, mais ce qui est sûr, c'est que son discours sur la responsabilité de Konoha, aurait très bien pu être tenu par Tobi/Madara, pour apâter Nagato. C'est quasiment une attaque déguisée contre de la politique extérieure du clan Senju. Alors oui Tobi/Madara est un fin manipulateur, qui surement dresse les plus fragiles psychologiquement, contre un ennemi commun qu'est Konoha (sasuke et pein). Il a surement tenu le même discours de haine à Pain qu'il a tenu à Sasuke, tout en subtilité. Si ça s'avère être l'instigateur de la haine et de la rancoeur de Nagato, alors il justifie pleinement son statut de leader de l'akatsuki.

C'est dans ce sens que ce chapitre, un brin répétitif pour nous (en même temps il fallait bien que Naruto sache les motivations de Pain  ), est intéressant pour la suite des évènements.

PS: je suis aussi d'accord que Nagato en l'état actuel cache surement des capacités non dévoilées.  

[Itachirama]

Difficile de rebondir après le message de Orion, vu qu'il est complet.  

Donc Nagato ne serait pas dans sa forme finale ?

Idée stupide, mais pourquoi Nagato n'envisage-t-il pas le transfert de son esprit dans la statue qui réunie les 9 bijuus, il serait l'arme ultime, bon c'est très moyen, mais je vois pas le lien entre réunir les bijuus et une version finale du corps.

Si Nagato est invalide depuis la mort de Yahiko, je pense pas qu'il est crée l'Aka juste pour faire une arme ultime et également atteindre la version finale de son corps, les deux sont liés, il possède bien un jutsu capable de raser une ville, je pense que l'arme utime, c'est lui ?

 

 

[Makishima]

Merci à toute l'équipe pour cette nouvelle livraison !

 

edit sasori : merci La redoute ! lol

 

Edit : Je pensais aux 3 Suisses en fait... 

 

La page 5 annonce, peut-être, un tournant chez ce personnage, selon la manière dont on interprète le "Tu m'as demandé ce qui me pousse à faire tout ça... Ma réponse n'y changera rien... Mais en en discutant toi et moi... peut-être que..." Les prochains chapitres confirmeront ou non cette impression.

 

Et Nagato qui s'attribue la fondation de l'Akatsuki... Tobi est vraiment LE manipulateur, afin de continuer à rester dans l'ombre. Faire de Nagato le chef officiel de cette organisation était vraiment une bonne idée.

[Mσик&#110]

@ Peet :

Possible, impossible

 

Je pense qu'on ne peut avoir de réponse à cette question puisque ça repose sur de multiples théories.

Si elles étaient fausses, alors tout tomberait à l'eau.

Mais en revanche si elles s'avéraient être vrai, je pense que ça serait possible, et même logique dans un sens.

Je préfère tout de même ne pas m'avancer et ni débattre sur ce sujet qui reste assez flou pour l'instant puisqu'il repose sur des théories intéressantes certes, mais non confirmées .

Je préfère attendre l'avis et explications de 4 pages d'Orion

[Naoyrig]

Yen a qui pense que ce chapitre est décevant... ça se voit que vous ne vous intéressez qu'aux combats et pas à l'univers lui même du manga. Dans ce chapitre, Pein répète peut être ce qu'il a déjà dit, mais la personne à qui il le dit cette fois est quelqu'un ne connaissant pas bien cette facette du monde ninja, en l'occurrence Naruto. Et de ce fait la répercussion de ses paroles est bien plus grande sur son interlocuteur. D'ailleurs on le voit, Naruto est complètement désarçonné par ce que lui dit Pein, et comme certains l'ont dit, ce combat va surement avoir beaucoup d'influence sur la façon de penser de Naruto à l'avenir.

Si on y pense, maintenant qu'il a hérité des objectifs de son maître, il doit aussi changer ses propres objectifs : il voulait sauver Sasuke, devenir Hokage, etc... sauf qu'il ne pensait pas à la finalité. Maintenant il va devenir beaucoup plus mature et il devra faire un choix, continuer comme il est maintenant et ne pas se soucier des autres nations, ou penser aux autres nations et faire tout pour réaliser les rêves de son maître et les siens (les nouveaux) : obtenir la paix dans le monde ninja. Pour cela il doit toujours garder son premier rêve, devenir Hokage, mais la réalisation du second sera beaucoup plus dur, sauver Sasuke. Sasuke ne pense qu'à lui et de ce fait il est l'opposé de Naruto. Donc ça va être difficile pour lui de réussir ça et ça risque de ne plus être dans ses priorités.

 

Donc ce chapitre, risque d'avoir de grande conséquence dans la psychologie de Naruto à l'avenir : il va être plus adulte, et pour dire la vérité ça lui fera du bien. C'est pas que je l'aime pas comme il est maintenant, mais ça va vraiment faire avancer le manga.

 

Edit : pour ceux qui se demandent pourquoi Pein lui fait part de ses objectifs, je pense que c'est parce que Naruto est lui aussi l'élève de Jiraya et qu'il veut peut être avoir son avis.

[Le Maya Fou]

Je pense également que le discours de Pain va sacrément influencer les décisions futurs de notre prochain Hokage. Notre petit blondinet saura prendre les décisions qui s'imposent afin de préserver la paix à Konoha j'en suis certains!

 

Car être Hokage c'est bien beau mais encore faut il être à la hauteur de cette tache.

[Devil']

Quel chapitre !!!!!!!!  

 

Le discours que tient Pain ne nous apprend pas grand chose, mais a un gros impact sur Naruto !

Le moment qui me plait le plus, c'est quand Pain dit à Naruto : "De quelle façon penses-tu affronter la haine pour construire la paix ? Fais-moi profiter de ta réponse"

Et là Naruto ne sait plus quoi dire ... il se rend compte que tout ceci n'est pas un jeu, qu'il ne suffit pas de vaincre l'ennemi pour avoir la paix ... que c'est beaucoup plus complexe que ça !!

 

Comme l'a dit quelqu'un il y a quelques pages, Naruto sortira à jamais changé de ce combat !

Pain est à la fois le pire et le meilleur adversaire que Naruto pouvait avoir ...

Le pire car le puissant, et le meilleur car Pain ne se contente pas d'un simple "tu es le dernier jinchuriki, je vais te capturer !", mais il lui ouvre les yeux ... grâce à lui, Naruto se rendra compte que le monde shinobi peut être cruel, même quand les vies d'innombrables innocents sont en jeu !!

[Sawada.D.Luffy]

Ce chapitre est énorme, et nous confirme les projets de Pain

Kishi avec son histoire de super arme de destruction massive a une signification et une référence historique :

Les bijuus = La bombe Atomique

Pain= Les States

Le Pays du feu = Le Japon

donc Kishi nous fait un remake de la fin de la Seconde Guerre mondiale et meme de la Guerre froide quand il dit que cette arme va etre l'objet de dissuasion (ce qui a été le cas)...par contre pour ceux qui pensent que Naruto adhèrera aux propos de Pain, enlevez vous tout de suite cette idée du crâne (bah ouais depuis quand Naruto se fat influencer par les autres)

Voila ma théorie

[orion]

Nous sommes tous d'accord que finalement le rikodou de Pain est une utilisation particulière du Rinnegan. Ce dojutsu est encore assez obscur puisque, visiblement, une seule personne le possède actuellement et c'est Nagato qui le détient. Auparavant, nous avons eu le Rikodou sennin qui en était le détenteur originel. Nous sommes loin des clan Uchiwa et Hyuuga qui se transmettent leur dojutsu de génération en génération.

Très vite nous avons pu voir que le Rinnegan était un outil divin permettant la maîtrise des 6 éléments et la création de ninjutsu. De même les mystères du Rikodou ont pu mettre en avant que leur concept est lié à l'usage d'une technique proche du clan de Ino, qui n'est autre qu'une manipulation de l'esprit, somme toute, très élaborée mais une manipulation de l'esprit à travers le Rinnegan.

Chaque corps de Pain est doté également du Rinnengan et je doute que ce soit des implants comme ce qu'a pu subir Kakashi. Par là, je miserai plus sur une transformation oculaire provoquée par Nagato via son chakra intégré dans les cadavres.

L'apparition même du Rinnegan reste encore obscur mais elle a été déclenchée par la mort du ninja d'Iwa et nous avons eu ensuite l'enseignement de Jiraya qui a entre autre permis à Nagato de maîtriser son dojutsu. Nous ne savons pas réellement quelles étaient les véritables intentions du Sannin mais gageons que sa vision des choses a dû changer au moment où il a aperçu ce dojutsu dans les yeux de Nagato.

Ensuite, le sannin est parti de son côté et les 3 orphelins ont progressé dans ce monde où Nagato s'est forgé sa propre vision des choses et du monde avec en toile de fond la volonté de changer ce monde là. Il était encore un véritable esprit à forger et je suppute que Madara à utiliser cette quête de vérité, d'une part, et l'innocence qu'affichait jadis Nagato pour lui inculquer sa vérité des choses. Bien évidemment, j'ai la nette impression que Madara est plus tourné vers une quête de pouvoir mais son âge et son parcours en plus de sa manière de parler / convaincre ont joué un rôle de catalyseur qui a au final changer Nagato ou plutôt qui lui a permis de trancher sur une façon d'agir. Et cela a engendré, très certainement, la création même de Pain.

 

L'analogie que j'ai faite avec les 4 royaumes supérieurs me semblaient bien convenir au parcours même de Nagato et de l'utilisation même de Pain où il a atteint l'avant dernier royaume. Pour passer au delà, il a besoin de faire trouver le salut à tous les êtres vivants et la manière qu'il a trouvé est la création du kinjutsu à base de chakra de bijuu.

 

 

Nous voyons très bien que Nagato a eu tout le loisir de réfléchir à la manière dont il envisage d'instaurer une paix durable. Il a élaboré un plan précis, il a recruté des nukenins dissidents, il a créé une "technique" devant l'instrument même de son action: le rikodou de Pain.

A contrario, Naruto veut atteindre le même but en voulant influer la paix dans le monde mais comme nous le montre le flashback avec Jiraya, il na encore aucune réponse sur la manière d'y parvenir. C'est assez troublant cette situation au point qu'on peut se demander comment Naruto va pouvoir lui répondre. Il a promis à Jiraya de reprendre cette façon de pensée sans pour autant avoir trouvé un plan comme Nagato nous le montre. le blondinet si rageur se pose finalement des questions et, pourtant, je crois qu'il trouvera une réponse simple à ce dilemme.

Franchement, ce chapitre fera date en marquant un tournant vis à vis de Naruto. C'est bien peut être là que la véritable maturité de celui ci va émerger au grand jour...

[boub2fray]

salut,

 

je pense qu'il n' y a rien d'étonnant a ce que pain se livre a naruto.

j'm'explique ,ils ont tous deux eût le même enseignement,même senseï.

ils ont des objectifs en commun nagato le sait.

 

de plus nagato n'est pas au courant que hachibi est toujours en liberté,pour lui kyubi est le dernier a attrapé et il l'a immobiliser,pour lui la fin de son projet est proche.

 

il n' a vraiment rien a cacher pour lui il a gagner : la paix est sous mes yeux....

 

 

[Devil']

@ ceux qui affirment que Pain a fondé l'Akatsuki par rapport à ses dires ...

 

Je vous rappelle que Madara veut rester anonyme !

Il est censé être mort aux yeux de tous ceux qui le connaissaient, sauf l'Akatsuki bien sûr ...

 

Par conséquent, Pain étant le plus puissant de l'organisation dans les membres connus, ceux présents dans le livre laissé par Kabuto, il se doit de dire à Naruto qu'il est le fondateur de l'Akatsuki !

 

Donc il ya 2 solutions pour moi ...

Soit Pain ment à Naruto, tout simplement pour préserver l'anonymat de Madara !

Soit Nagato et Madara ont formés l'Akatsuki ensemble ... dans ce cas resterait à savoir comment a été choisi le chef !

 

En tout cas, ce qui est interessant c'est qu'on a 2 cas :

Sasuke qui ne connait pas l'existence de Pain, et voit en Madara le fondateur de l'Akatsuki ...

Naruto qui ne connait pas l'existence de Madara, et voit en Pain le fondateur de l'Akatsuki ...

 

Mais de toute façon, dans une organisation où Madara et Nagato sont tous deux présents, je trouve que Madara a le profil plus adapté pour le poste de chef ...

Il a deja beaucoup plus d'expérience dû à son grand âge, et a une certaine facilité à manipuler les gens ...

Bon vous me direz, Nagato qui se prend pour un Dieu est pas mal non plus dans son genre  , mais je sais pas ... je trouve que la présence de Madara rend l'Akatsuki beaucoup plus sombre que celle de Pain ...

[Daïtoppa]

Chapitre intéressant, qui ne fait pas défaut à cet arc excellent.

Bon, la discussion entre Pein et Naruto est un peu superficielle, des choses qu'on a bien l'habitude de lire. De ce côté là, je ne dis rien car ... je n'ai rien à en dire.

Les scènes plus attrayantes se trouvent autour du combat Naruto/Pein. Les déductions du père d'Ino (il va falloir que j' apprenne son nom à celui là) sont convaincantes et on sait désormais comment ils vont s'y prendre pour retrouver Nagato.

Et en fin, la scène à ne pas rater, la dernière. Même s'il n'est pas dit grand chose, on peut enfin voir le vrai corps de Pein, dans un piteux état d'ailleurs et Konan nous dit qu'il utilise beaucoup de chakra (proche de la défaite de Pein l'invincible ??). Ceci dit, on découvre encore un personnage qui a souffert et qui veut se venger. Bon,...schéma classique, approuvé par Sasuke, Gaara (et même Orochimaru non? avec ses parents il me semble)

[Gugu]

malheureusement, et même si les théories d'Orion sont toujours tres pertinentes, je trouve quand même 2-3 choses a y redire^^

 

Par exemple, il est peut etre probable que Nagato tente une quelconque évolution, mais rien n'est moins sûr...

En effet, son aspect physique, ainsi que différentes remarques de la personne la plus proche de lui, notamment lors du Mega Shinra Tensei, me font penser qu'il n'est malheureusement plus en possession de ses facultés physiques...

 

Lors de la lecture de l'article d'Orion, il y eu un passage sur une sorte d'existence immaterielle...

 

D'une certaine façon, il y est déja parvenu, son corps d'origine étant ni plus ni moins qu'une antenne relais, un outil comme un autre...

Nagato, non Pain, est bel et bien une entité qui existe sans corps, ou plutôt qui n'est pas liée à un seul corps comme le commun des mortels...

 

De plus, le fait qu'il crache du sang n'est pas trés encourageant pour sa survie^^

Remarquez au passage la thèse Akatsukienne dans toute sa splendeur...

Orochimaru, Sasori, Kakuzu, Deidara...

Tous ont en commun cette banalisation du corps, plutôt une relégation du corps au simple rang d'outil, d'objet dispensable...

 

Allez savoir si c'est lié...mais la proportion de ninjas aux corps plus ou moins bizarres est trés élevée chez l'Akatsuki^^

 

Au final, je ne pense pas que Nagato puisse "evoluer" encore une fois...

Ses phrases, ses dernieres actions, qui tranchent avec ce qu'on connaissait de lui (son envie de parler, voir même de convaincre son adversaire), font vraiment penser que Nagato lui-même est au-courant de sa proche déchéance...et comme un ultime pied de nez à ce destin exécrable qui l'a accablé toute sa vie, il veut en finir, laisser une trace, soigner ce monde...

[Kaizoku Kecha]

Pain a créé l'Akatsuki et je ne pense pas qu'il soit du genre à mentir pour couvrir l'nonymat de quelqu'un. S'il connaissait Tobi avant et en discutant avec lui, cette idée a pu lui germer dans la tête et Tobi le laisse tranquillement créer et gérer l'organisation. Donc Nagato crée son organisation et y insère ses associés de la première heure: Tobi et probablement Zetsu (son rôle d'espion est trop important ^^)

 

@Daïtoppa

Ceci dit, on découvre encore un personnage qui a souffert et qui veut se venger.

Absolument pas, et croire que Nagato fait tout ça dans un simple but de vengeance c'est complètement se méprendre sur lui à mon avis. Même Naruto a compris son raisonnement je crois bien

 

En ce qui concerne le corps de Nagato, sa seule présence signifie qu'il n'a pas encore atteint son but. Et s'il réussit à l'atteindre son corps n'existerait plus. D'ailleurs pour lui la finalité c'est la création de cette arme de destruction massive qu'il utiliserait. Mais par la suite il ne sera plus là pour l'utiliser donc je pense qu'il est déjà résolu à sacrifier sa vie pour ça et tant que cette arme existera alors Nagato survivra.