Niveaux des personnages, classement en rang, classement génie. (partie 3)

[dosu]

Si Kishi dit dans le manga et le databook qu'Hiruzen est le plus puissant Kage de l'histoire, tout village confondu, il se doit de faire les autres Kage moins fort, sinon il y a incohérence.

Je pense pas que c'était a prendre au pied de la lettre, généralement quand un personnage apparait, il est plus fort que le dernier qui est apparu...

Kishi disait aussi que orochimaru était le plus grand méchant du manga alors que enfait c'est tobi... Sa veut dire que il y a incohérence ?

 

Le Raikage doit avoir la 40aine, je ne pense pas qu'il ait déjà été plus fort qu'à l'heure actuelle ...

Pour le Tsuchikage, on n'en sais pas assez ...

Et je ne pense pas que Danzo ait été plus fort avant le jour où il a apprit à se servir du mokuton et de ses sharingan.

Pour le raikage peut etre, mais il ne nous a pas tout montrer j'en suis certain, sinon quel intéret de le garder dans la trame... Il nous montrera autre chose que son taijutsu, enfin on verra bien...

Tsuchikage, je pense quand meme que quand il était jeune il était plus fort, comme tout le monde.

Pour danzo, bon lui il triche avec ses greffes mais on ne peut pas savoir, kishimoto ne lui a donner aucune puissance personnelle, toute sa puissance venait des autres, sur ce coup la kishimoto a mal joué je pense...

Mais comme il économisait son chakra pour rien peut etre qu'il avait des truc de rechanges...

(bon d'accord j'avoue etre un peu a cours d'arguments...)

 

Pour Hiruzen, certains ninjas du manga et le databook le présentent comme un ninja exceptionnel et extraordinairement puissant, ce qui ne correspond pas vraiment au Hiruzen que l'on a vu face à Orochimaru ...

Ah et ben moi je pense que si, déja orochimaru a fait la remarque (que il était exeptionnel) apres son combat, et kabuto l'a refaite ensuite.

 

Certes il a utilisé son plus puissant jutsu ...

Mais pour un gars qui pouvait dans sa jeunesse contrer tous les jutsu de son village, y compris ceux du MS, et qui maitrisait donc lui-même un nombre incalculable de jutsu, qui était appelé "le professeur" et était considéré comme le plus puisant Kage de l'histoire ... bah je trouve qu'il a pas montré grand chose face à Orochimaru 

Il a contré les jutsus d'orochimaru, mais a ce moment la il ny avait que orochimaru, pas de MS, pas d'autres techniques de ninjas autres que celles d'orochimaru, donc il n'avait rien d'autre a faire...

Si il a utilisé son plus puissant jutsu, y'a rien a faire d'autre, si le plus puissant ne fonctionne pas, et ben y'a plus rien a faire.

 

Un Katon, un Doton, invocation d'Enma et utilisation du baton indestructible ... s'il a tout montré avec ça, franchement !!

Tu as oublié le shinigami qui prend la ames des mecs, et tout ça c'est déja vraiment pas mal... Peut etre qu'il n'a pas tout montré, mais la technique qui prend les ames, était sa plus forte (il le dit), donc si il lui restait des jutsus en poche, ils auraient été moins puissants.

 

Tout le monde peut éviter les jutsu du MS ? t'en es sûr ?

Rares sont ceux qui sont parvenus à éviter l'Amaterasu, il faut pas être n'importe qui pour éviter un Tsukuyomi sans risques, et le Susano n'en parlons pas ...

Je ne dis pas que c'est facile, mais rester sur ses gardes, garder ses distances, réflechir un peu, quelques jutsus de défense et on a toutes les cartes en mains pour pouvoir éviter des techniques MS.

 

Si Enma veut éviter de se faire mettre à terre, il n'a qu'à se transformer en baton indestuctible, ça ne pourra qu'aider Hiruzen ...

Ensuite ce n'est pas parce que le Raikage est extrêmement rapide qu'il peut battre Hiruzen d'un coup de poing ... de plus, on sait qu'Hiruzen était très réactif, et surement davantage dans sa jeunesse, et pouvait utiliser la défense du baton indestructible.

A mon avis le baton indestructible est moin indestructible qu'une technique légendaire de défense du sharingan comme le susanoo, déja danzo a réussi a le casser, et le raikage aussi, la mizukage le fait fondre carrément...

Pour la rapidité, on a vus nulle part que la vitesse de sandaime etait comparable (meme dans sa jeunnesse, personne ne fait de référence a sa vitesse) a celle de yondaime l'éclair jaune, alors que le raikage lui...en plus de sa puissance de frappe...

 

 

Bref tout ça pour dire que la rapidité du Raikage ne lui garantie pas l'évitement de tous les jutsu adverses ...

Je suis d'accord la dessus, mais on a peut etre pas vu tous les truc du raikage non plus, il doit avoir d'autres atouts...

 

Idem pour la Mizukage, car si sa puissance ne se limite qu'au ninjutsu et qu'elle n'a pas un bon taijutsu ni une bonne vitesse, elle ne tiendrait pas le choc face à Hiruzen jeune ...

Ca on n'en sais rien...

 

C'est sûr, mais certains sont plus intelligents et ont une meilleure capacité d'analyse ...

Oui, mais certains sont plus fort physiquement et ont une meilleure capacité d'habileté...

 

Je te comprends pas franchement ...

Je vais pas répéter tout ce qui caractérisait Hiruzen dans sa jeunesse, mais on nous dit en gros qu'il était complet, très intelligent, extrêmement puissant, qu'il était le plus puissant Kage de l'histoire, sans oublier son invocation exceptionnelle, et j'en oublie surement ...

Donc pour moi, chacun des Kage présents à la réunion (joker pour le Tsuchikage) peut rivaliser, mais est dépassé par Hiruzen.

On disait, on disait, mais maintenant on dis quoi ?

Les gens changent au fil des générations, maintenant il y en a d'autres qui sont intelligents, puissants et qui sont les plus grands kages de l'histoire.

Moi j'attend de voir toutes les capacités des 4 kages confirmer ce que je pense ou non. Pour le moment on n'est pas sur, il faut un véritable combat, meme si ce que j'ai vu me suffit pour penser que hiruzen est battus par la pluspart.

[Devil']

Je pense pas que c'était a prendre au pied de la lettre, généralement quand un personnage apparait, il est plus fort que le dernier qui est apparu...

Kishi disait aussi que orochimaru était le plus grand méchant du manga alors que enfait c'est tobi... Sa veut dire que il y a incohérence ?

 

Suigetsu et Juugo sont apparus après Orochimaru... est-ce que ça veut dire qu'ils sont plus fort que ce dernier ?

Shi et Darui sont apparus après Itachi ... est-ce que ça veut dire qu'ils sont plus fort que ce dernier ?

 

Et où est-ce que Kishi a dit qu'Orochimaru était le plus grand méchant du manga ?

 

Pour le raikage peut etre, mais il ne nous a pas tout montrer j'en suis certain, sinon quel intéret de le garder dans la trame... Il nous montrera autre chose que son taijutsu, enfin on verra bien...

 

Il ne nous a peut-être pas tout montré, mais il a montré le principal ... le fanbook précise que Kumo encourage le nintaijutsu, et Ee nous a bien montré ce que ça donnait.

 

Pour danzo, bon lui il triche avec ses greffes mais on ne peut pas savoir, kishimoto ne lui a donner aucune puissance personnelle, toute sa puissance venait des autres, sur ce coup la kishimoto a mal joué je pense...

 

Danzo nous a montré une puissance personnelle qui n'est pas négligeable ... son impressionante maitrise du fuuton.

 

Ah et ben moi je pense que si, déja orochimaru a fait la remarque (que il était exeptionnel) apres son combat, et kabuto l'a refaite ensuite.

 

Face à Orochimaru, Hiruzen a été impressionant ... mais s'il avait été jeune, il l'aurait été davantage, et Orochi serait mort.

 

Si il a utilisé son plus puissant jutsu, y'a rien a faire d'autre, si le plus puissant ne fonctionne pas, et ben y'a plus rien a faire.

 

Tout dépend du jutsu ... car si ce jutsu donne la mort à l'utilisateur, mieux vaut selon la situation utiliser d'autres techniques un peu moins puissantes, mais qui ne sont pas néfastes.

Seulement Hiruzen ne le pouvait pas, puis ça n'aurait servit à rien puisque les 2 premiers Hokage étaient increvables ... il a donc utilisé son plus puissant jutsu pour en finir avec ses 3 adversaires.

 

Tu as oublié le shinigami qui prend la ames des mecs, et tout ça c'est déja vraiment pas mal... Peut etre qu'il n'a pas tout montré, mais la technique qui prend les ames, était sa plus forte (il le dit), donc si il lui restait des jutsus en poche, ils auraient été moins puissants.

 

Non je ne l'ai pas oublié, j'ai bien précisé au début qu'il avait utilisé son plus puissant jutsu ... 

Certes c'est vraiment pas mal pour le "vieillard" qu'était Hiruzen ... mais c'est un peu moins impressionant pour le jeune Hiruzen que tout l'on décrit comme le plus puissant Kage de l'histoire.

 

Comme dit au dessus, d'autres jutsu auraient forcément été moins puissant, mais au moins ils ne lui auraient pas été fatal ...

S'il a utilisé le Shinigami, c'est parce qu'il n'avait pas le choix à cause de son âge ... un des anbu précise bien qu'Hiruzen est limité car il est trop vieux.

Etant jeune, il n'aurait pas été aussi expéditif ... il aurait cherché à remporté le combat sans utiliser le Shinigami (s'il avait possédé le jutsu).

 

Je ne dis pas que c'est facile, mais rester sur ses gardes, garder ses distances, réflechir un peu, quelques jutsus de défense et on a toutes les cartes en mains pour pouvoir éviter des techniques MS.

 

Bah c'est pas donné à tout le monde .. ne serais-ce qu'éviter l'Amaterasu, ceux qui sont capable de l'éviter ne sont vraiment pas nombreux, surtout s'ils ne connaissent pas la technique.

 

A mon avis le baton indestructible est moin indestructible qu'une technique légendaire de défense du sharingan comme le susanoo, déja danzo a réussi a le casser, et le raikage aussi, la mizukage le fait fondre carrément...

 

Le baton est évidemment moins solide que le grand Susano ... mais moins solide que la cage thoracique du Susano, ça je demande à voir !

Je ne suis pas sûr que le Raikage puisse pénétrer facilement dans la cage du baton indestructible ...

 

En ce qui concerne la Mizukage, certes elle a fait fondre la cage thoracique du Susano, mais il faudrait être c** pour se défendre avec le baton indestructible face à ça ... c'est quand même Enma à la base ^^'

 

Pour la rapidité, on a vus nulle part que la vitesse de sandaime etait comparable (meme dans sa jeunnesse, personne ne fait de référence a sa vitesse) a celle de yondaime l'éclair jaune, alors que le raikage lui...en plus de sa puissance de frappe...

 

Je n'ai jamais dis que sa vitesse était comparable à celle de Minato, mais il devait quand même être très rapide ...

Quand au Raikage, ce n'est pas dit que sa vitesse égale celle de Minato, on parle seulement de ses réflexes et de sa réponse synaptique, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Minato reste quand même plus rapide sur la vitesse de déplacement puisque lui c'est plus du domaine de la téléportation.

 

Oui, mais certains sont plus fort physiquement et ont une meilleure capacité d'habileté...

 

Peut-être mais là on parlait de l'intelligence ... 

 

On disait, on disait, mais maintenant on dis quoi ?

Les gens changent au fil des générations, maintenant il y en a d'autres qui sont intelligents, puissants et qui sont les plus grands kages de l'histoire.

 

Maintenant, on ne dit rien du tout ...

Certes il y en a d'autres qui sont intelligents et puissants, mais le seul qui a été décrit comme étant le plus puissant Kage de l'histoire, c'est Hiruzen !

Gaara, la Mizukage, le Tsuchikage, Tsunade, le Raikage ... aucun de ceux-là ne l'est.

C'est dit que le plus puissant Kage de l'histoire est le Sandaime Hokage, Hiruzen Sarutobi ... point.

 

Moi j'attend de voir toutes les capacités des 4 kages confirmer ce que je pense ou non. Pour le moment on n'est pas sur, il faut un véritable combat, meme si ce que j'ai vu me suffit pour penser que hiruzen est battus par la pluspart.

 

Tu trouves déjà avec le peu qu'on a vu des autres Kage qu'ils surpassent Hiruzen, donc attendre de voir toutes leurs capacités ne fera que renforcer ton idée.

Pourtant il faut que tu te mettes dans la tête qu'on est bien loin d'avoir vu Hiruzen à son apogée ...

Le gars qui était appelé "le professeur" parce qu'il maitrisait un nombre incalculable de jutsu (dit par Orochimaru), mais qui pouvait également contrer tous les jutsu de son village, y compris ceux du MS !!

Par rapport à ça, on peut en déduire que ce qu'il a montré contre Orochimaru est impressionant, mais ne représente qu'une vulgaire partie de ce dont il était capable étant jeune.

[crealine]

Face à Orochimaru, Hiruzen a été impressionant ... mais s'il avait été jeune, il l'aurait été davantage, et Orochi serait mort.

 

Ah désolé mais je t'invite a lire cette page ( contrairement a l'animé qui a été largement modifier )

 

http://www.onemanga.com/Naruto/122/09/

 

Orochimaru fait un jutsu, et regarde qui est a terre : les deux anbu, Hiruzen mode jeune, et Emma...

 

Si impressionant pour toi, sa veut dire subir de A a Z un combat...

 

Tu devrais lire le combat en scan, car l'anime a eu tendence a rajouter beaucoup de scène imaginaire et a changer certain détail important :

Ce que fait hiruzen :

- Un katon

- un Doton

Le Shodaime lance un mokuton, et sa suffit a avoir hiruzen des la première fois ! (celui ci le connaisser pourtant )

 

http://www.onemanga.com/Naruto/120/07/

 

Ensuite il galère pour invoquer Emma qui lui sauve la mise ( 1 er fois ), puis il fonce sur Orochimaru avec le baton de diamant qui est stoppé par kusanagi, et les deux kage le shoot a coup de pied, le "super" hiruzen se contente de déposer des note explosif sur leur jambe.

 

http://www.onemanga.com/Naruto/120/14/

 

Et oui contrairement a l'anime, Hiruzen ne combat pas en taijutsu les deux hokage et les met encore moins a la ramasse !

 

Ensuite seconde attaque mokuton qui fait mouche, c'est Emma qui fait la protection ( 2 eme fois ), et on vois que Hiruzen est deja essouflé  ( Aprés 2 jutsu...) :

http://www.onemanga.com/Naruto/122/05/

 

 

Puis ensuite on a le droit a des kage bushin, un Hiruzen qui subit un genjutsu et qui n'arrive même pas a s'en échapper ( vive le niveau kage... ), il est obliger du'tiliser son odorat et de subir des coup de taijutsu pour attraper les kage et utilisé la technique du dieu de la mort...

 

Et sa négligence ne s'arrete meme pas la, il fonce sur orochimaru tete baisser, et se prend la kusanagi en plein dans le dos, merci a Emma d'avoir partiellement arrété la lame. ( 3 eme fois )..

 

On sait que Hiruzen est fort mais la tu fait l'élloge d'un mec a bout aprés avoir véritablement pas fais grand chose, il était essoufler a la moitier du combat...Danzo tiens carément plus la route rien quand endurence !

 

Alors le comparer au Raikage et dire que le Raikage se ferait vaincre par hiruzen...Je trouve sa pas correcte, et tu parle des réflexe de Hiruzen, mais quand on voit comment Orochimaru déguiser en Kazekage arrive a le prendre en otage un kunai sous la gorge, j'ai envie de dire il sont ou ses reflexes ? Orochimaru a la bonté de se poignarder sa propre main et de relacher Hiruzen pour le combat.

 

Le baton est évidemment moins solide que le grand Susano ... mais moins solide que la cage thoracique du Susano, ça je demande à voir !

 

Sauf que le baton est un etre vivant et il ressent la douleur, des petit lame ne peuvent certainement rien lui faire mais les coup du raikage, je crois que emma il tiendrais pas le choque longtemp !

 

Quand au Raikage, ce n'est pas dit que sa vitesse égale celle de Minato, on parle seulement de ses réflexes et de sa réponse synaptique, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

 

Le raikage prend de vitesse un mangakyo sharigan si rapidement que la pupille ne suit pas, Hiruzen jeune se fait mettre a terre par un jutsu d'orochimaru ( sur la page dont j'ai laissé le lien ), la diférence de vitesse est juste FLAGRANTE

 

Etant jeune, il n'aurait pas été aussi expéditif ... il aurait cherché à remporté le combat sans utiliser le Shinigami (s'il avait possédé le jutsu).

 

Pur spéculation de ta part, car peut être ( et d'aprés ton avatar ) tu aprécie le personnage de Hiruzen, et dailleur sa doit influencer ton jugement.

 

Honnetement, Hiruzen a pas d'endurence, le chakra c'est moyen moyen ( cf : les scan du combat ), sa puissance physique bah c'est un vieux, sa rapidité moyenne...

 

Je nirais pas a dire que Hiruzen se fait battre par tout les Kages actuel, mais pour le Raikage sa ne fait aucun doute...Même pas le temp pour Hiruzen d'invoquer Emma sérieux...

 

[dosu]

Suigetsu et Juugo sont apparus après Orochimaru... est-ce que ça veut dire qu'ils sont plus fort que ce dernier ?

Shi et Darui sont apparus après Itachi ... est-ce que ça veut dire qu'ils sont plus fort que ce dernier ?

Je parlais par rapport a un grade, un kage qui est apparu apres l'ancien kage est logiquement plus fort (sinon quel intéret, on exclu tsunade bien sur)

 

Et où est-ce que Kishi a dit qu'Orochimaru était le plus grand méchant du manga ?

C'est pas dit mais il est présenté comme celui qui etait le plus méchant, cruel et puissant, et pendant une longue période (toute la FG)

 

Il ne nous a peut-être pas tout montré, mais il a montré le principal ... le fanbook précise que Kumo encourage le nintaijutsu, et Ee nous a bien montré ce que ça donnait.

Il est dis ca dans le fanbook, mais si ils ont d'autres capacités, le fanbook va pas spoiler...Donc ils doivent avoir raison mais il doit y avoir autre chose.

 

Danzo nous a montré une puissance personnelle qui n'est pas négligeable ... son impressionante maitrise du fuuton.

J'aime bien danzo, mais avec seulement son futon, il aurait pas été loin contre sasuke, certe il a détruit susanoo, mais ce dernier peut se reconstituer en pas longtemps, pour moi c'était un peu maigrelet, son futon...

 

Face à Orochimaru, Hiruzen a été impressionant ... mais s'il avait été jeune, il l'aurait été davantage, et Orochi serait mort.

Oui je suis d'accord, sandaime le dis lui meme.

 

Tout dépend du jutsu ... car si ce jutsu donne la mort à l'utilisateur, mieux vaut selon la situation utiliser d'autres techniques un peu moins puissantes, mais qui ne sont pas néfastes.

Seulement Hiruzen ne le pouvait pas, puis ça n'aurait servit à rien puisque les 2 premiers Hokage étaient increvables ... il a donc utilisé son plus puissant jutsu pour en finir avec ses 3 adversaires.

Oui, mais ca n'empeche pas que si le jutsu est ton plus puissant et que ca marche pas, on est mort...

 

Certes c'est vraiment pas mal pour le "vieillard" qu'était Hiruzen ... mais c'est un peu moins impressionant pour le jeune Hiruzen que tout l'on décrit comme le plus puissant Kage de l'histoire.

Le plus grand kage de l'histoire ca reste a voir, car meme jeune, ces capacités auraient augmentés, certe, mais le niveau de changement n'aurait pas été énorme quand meme, fau pas éxgérer.

 

Comme dit au dessus, d'autres jutsu auraient forcément été moins puissant, mais au moins ils ne lui auraient pas été fatal ...

S'il a utilisé le Shinigami, c'est parce qu'il n'avait pas le choix à cause de son âge ... un des anbu précise bien qu'Hiruzen est limité car il est trop vieux.

Etant jeune, il n'aurait pas été aussi expéditif ... il aurait cherché à remporté le combat sans utiliser le Shinigami (s'il avait possédé le jutsu).

Oui peut etre, c'est normal apres tout mais quand meme que ses jutsus ont tous étés contre carés par oro. Bon ca aurait été plus puissant et il l'aurait peut etre vaincu mais on ne peut pas savoir...

 

Bah c'est pas donné à tout le monde .. ne serais-ce qu'éviter l'Amaterasu, ceux qui sont capable de l'éviter ne sont vraiment pas nombreux, surtout s'ils ne connaissent pas la technique.

Rien qu'en envoyant un clone a sa place, on peut esquiver sans rien faire...

 

Le baton est évidemment moins solide que le grand Susano ... mais moins solide que la cage thoracique du Susano, ça je demande à voir !

Je ne suis pas sûr que le Raikage puisse pénétrer facilement dans la cage du baton indestructible ...

On ne peut pas savoir...

 

En ce qui concerne la Mizukage, certes elle a fait fondre la cage thoracique du Susano, mais il faudrait être c** pour se défendre avec le baton indestructible face à ça ... c'est quand même Enma à la base ^^'

Oui, donc la seule défence qui est un grand baton indestructible vivant de sandaime ne peut rien faire pour l'aider contre la mizukage.

 

Minato reste quand même plus rapide sur la vitesse de déplacement puisque lui c'est plus du domaine de la téléportation.

Oui mais ca n'empeche pas qu'il est super rapide (il se téléporte presque au moment ou sasuke envoie amaterasu) et sandaime le verrai meme pas venir...

 

Peut-être mais là on parlait de l'intelligence ... 

J'ai changé le disque  

 

Certes il y en a d'autres qui sont intelligents et puissants, mais le seul qui a été décrit comme étant le plus puissant Kage de l'histoire, c'est Hiruzen !

Gaara, la Mizukage, le Tsuchikage, Tsunade, le Raikage ... aucun de ceux-là ne l'est.

C'est dit que le plus puissant Kage de l'histoire est le Sandaime Hokage, Hiruzen Sarutobi ... point.

C'est dit mais pour moi c'est pas vrai, et on l'apprendra tres bientot.

 

Pourtant il faut que tu te mettes dans la tête qu'on est bien loin d'avoir vu Hiruzen à son apogée ...

Le gars qui était appelé "le professeur" parce qu'il maitrisait un nombre incalculable de jutsu (dit par Orochimaru), mais qui pouvait également contrer tous les jutsu de son village, y compris ceux du MS !!

C'est dis mais c'est pas prouvé... C'est facile de dire... On est pas loin d'avoir vu sandaime a son apogée, il a utilisé tout ses jutsus, ils auraient étés plus puissants parce que il était jeune, mais faut pas exagérer la différence n'aurait pas été flagrante.

 

Par rapport à ça, on peut en déduire que ce qu'il a montré contre Orochimaru est impressionant, mais ne représente qu'une vulgaire partie de ce dont il était capable étant jeune.

Une vulgaire partie ?!! Alors la non chuis pas d'accord du tout la, rien qu'apres son combat contre orochimaru, tout le monde disait qu'il était exeptionnel, personne n'a dit que il était largement plus fort jeune, en plus avec tout ce qu'il a montré, on ne peut pas dire que c'est vulaire, loin de la, c'est carrément son maximum ce qu'il a fait, ca pouvait pas etre mieux, dans sa jeunnesse sa aurai été amélioré, c'est normal, mais c'était pas vulgaire contre oro, tu exageres la...

[Devil']

crealine c'est bien beau d'intervenir comme ça, mais j'aurais préféré que tu suive l'intégralité du débat (dans l'autre topic) parce que du coup certains de tes arguments n'ont pas l'impact souhaité ...

 

Ah désolé mais je t'invite a lire cette page ( contrairement a l'animé qui a été largement modifier )

Orochimaru fait un jutsu, et regarde qui est a terre : les deux anbu, Hiruzen mode jeune, et Emma...

 

Les 2 anbu et Enma, rien d'exceptionnel ...

Quand à Hiruzen, moi je t'invite à lire cette page : http://www.casimages.com/img.php?i=100411124022497989.jpg

Enma lui dit en gros : "Tu es pathétique, Hiruzen ... on est en là parce que tu n'as pas voulu le tuer quand tu en avais l'occasion"

 

Tu devrais lire le combat en scan, car l'anime a eu tendence a rajouter beaucoup de scène imaginaire et a changer certain détail important :

 

Je le sais bien, et je ne me sers que du manga pour ce débat ...

 

Le Shodaime lance un mokuton, et sa suffit a avoir hiruzen des la première fois ! (celui ci le connaisser pourtant )

 

Le mokuton n'est pas n'importe quoi, et Hiruzen connaissait peut-être la technique mais ne l'avait surement jamais vu en combat.

 

et les deux kage le shoot a coup de pied, le "super" hiruzen se contente de déposer des note explosif sur leur jambe.

 

Si les 2 premiers Hokage n'avaient pas pu reformer leur jambe, les "simples" notes explosives d'Hiruzen les auraient gravement blessés.

 

On sait que Hiruzen est fort mais la tu fait l'élloge d'un mec a bout aprés avoir véritablement pas fais grand chose, il était essoufler a la moitier du combat...

Honnetement, Hiruzen a pas d'endurence, le chakra c'est moyen moyen ( cf : les scan du combat ), sa puissance physique bah c'est un vieux, sa rapidité moyenne...

 

Il était vieux ... mais moi je parle d'Hiruzen JEUNE !!

Voila pourquoi je te dis que tu aurait mieux fait de lire l'intégralité du débat avant d'intervenir ...

 

Puis ensuite on a le droit a des kage bushin, un Hiruzen qui subit un genjutsu et qui n'arrive même pas a s'en échapper ( vive le niveau kage... ), il est obliger du'tiliser son odorat et de subir des coup de taijutsu pour attraper les kage et utilisé la technique du dieu de la mort...

 

Il est vieux et combat quand même les 2 premiers Hokage en même temps ... c'est pas rien, et ce n'est pas n'importe quel genjutsu.

 

Et sa négligence ne s'arrete meme pas la, il fonce sur orochimaru tete baisser, et se prend la kusanagi en plein dans le dos

 

Je ne vois pas où est la négligeance ...

Hiruzen précise bien qu'il n'a pas cherché à éviter l'épée puisqu'il allait mourir de toute façon.

 

merci a Emma d'avoir partiellement arrété la lame. ( 3 eme fois )

 

Hiruzen peut dire merci à Enma, oui peut-être, mais Orochimaru peut également dire merci aux 2 premiers Hokage qui l'ont bien aidés, je crois ...

 

et tu parle des réflexe de Hiruzen, mais quand on voit comment Orochimaru déguiser en Kazekage arrive a le prendre en otage un kunai sous la gorge, j'ai envie de dire il sont ou ses reflexes ?

 

Il pensait à la base être aux côtés du Mizukage, normal qu'il ait été surprit, d'autant plus qu'Orochimaru avait fait lancé des fumigènes ...

Puis ses réflexes, voila où ils sont : http://www.casimages.com/img.php?i=100411123559883306.jpg

Et étant jeune, il devait logiquement en avoir davantage ...

 

Sauf que le baton est un etre vivant et il ressent la douleur, des petit lame ne peuvent certainement rien lui faire mais les coup du raikage, je crois que emma il tiendrais pas le choque longtemp !

 

Suffisament longtemps pour permettre à Hiruzen de balancer une bonne technique qui mettrait à mal le Raikage ...

 

Le raikage prend de vitesse un mangakyo sharigan si rapidement que la pupille ne suit pas, Hiruzen jeune se fait mettre a terre par un jutsu d'orochimaru ( sur la page dont j'ai laissé le lien ), la diférence de vitesse est juste FLAGRANTE

 

Encore une fois, je parle d'Hiruzen jeune !!

Et bien sûr que le Raikage est quand même beaucoup plus rapide qu'Hiruzen, mais ça n'empêcherait pas ce dernier de le toucher avec une bonne stratégie et de bonnes techniques ...

 

Pur spéculation de ta part, car peut être ( et d'aprés ton avatar ) tu aprécie le personnage de Hiruzen, et dailleur sa doit influencer ton jugement.

 

Aucune spéculation là-dedans ...

Etant jeune, plus rapide, plus fort, plus résistant, plus souple, et avec plus de chakra, il aurait cherché à vaincre Orochimaru sans se suicider !!

 

De plus, le fait que j'apprécie Hiruzen n'influence en rien mon jugement, je sais être objectif et puis ça reste mon avis.

J'apprécie également Orochimaru et le Raikage, et pourtant ...

 

Je nirais pas a dire que Hiruzen se fait battre par tout les Kages actuel, mais pour le Raikage sa ne fait aucun doute...Même pas le temp pour Hiruzen d'invoquer Emma sérieux...

 

Alors tu penses que le Raikage pourrait terminer ce combat en 2 secondes simplement parce qu'il est ultra-rapide ? Faut arrêter là ...

[Ryô Narushima]

Même si le Raikage fonce à toute vitesse il se peut que l'Hiruzen qu'il décapite ne soit qu'un clone pendant que le vrai est sous terre etc etc Hiruzen est un vieu singe très malin

[jimmix]

Salut!!! Je trouve le débat sur hiruzen assez intéressant. J'aimerais apporter un avis différent. Je pense qu'il faut prendre avec des pincettes les paroles qui ont été dites au début du manga. Kabuto avait dit qu'hiruzen est le plus fort des kages c'est le professeur etc... Mais ces paroles ont été dites il y a quoi... 6-7ans(dans la vrai vie). Je ne pense pas que kishmoto avait déjà inventé les autres kages. Lorsque que le sandaime s'est battu contre oro et les deux kages ont a vu la puissance des deux premier hokages. Kishimoto a montré leur atout principal(mokuton-shodai et suiton-nidaime). Je ne crois pas que kishimoto avait déjà prévu que le shodaime avait battu kyubi en plus de madara qu'on pouvait soupçonné à cause des statues. Et qu'il pouvait contrôler tous les bijuus. Il n'avait sûrement pas déjà créé tous les personnages hyper puissants de l'akatsuki dont Pain qui est un monstre. Il n'avait sûrement pas créé le MSE et susanoo. Bon qu'est-ce que j'essaye de dire c'est que beaucoup de choses ont changé depuis le début du manga et kishimoto a créé des personnages plus puissants au fil que le manga avançait.

 

Autrefois ont pouvait dire que le sandaime et oro était les tops ninjas surtout quand on voit kakashi trembler devant oro, mais force est de constater que les sasori, Pain, kakuzu, kisame raikage, killer bee. itachi, tobi sont des monstres. Oro et le sandaime font le poids, mais pourrait perdre le combat. Shodaime a vaincu Madara a son apogé et kyubi...c'est simplement incroyable. Hiuzen jeune devait être fort aucun doute la-dessus, il a tout de même été nommé kage a un très jeune âge, mais je persiste à dire que les paroles et mêmes les combats qui ont été fait dans la première partie du manga ne sont pas vraiment des références étant donné la surenchère de puissance qu'il y a dans les shippuden.

 

Je crois que kishimoto prévoit son manga d'avance, mais de manière vague et plus il avance plus c'est précis.

 

 

[Devil']

Je parlais par rapport a un grade, un kage qui est apparu apres l'ancien kage est logiquement plus fort (sinon quel intéret, on exclu tsunade bien sur)

 

Je vois pas pourquoi un Kage qui apparaitrait après un autre serait forcément plus puissant ... 

Si on ne les a pas vu avant Hiruzen, c'est parce qu'ils étaient beaucoup moins important que lui dans l'intrigue, pas parce qu'ils étaient plus puissant, c'est ridicule.

 

De plus, je ne vois pas pourquoi on devrait exclure Tsunade ...

 

C'est pas dit mais il est présenté comme celui qui etait le plus méchant, cruel et puissant, et pendant une longue période (toute la FG)

 

Et ?

Orochimaru était présenté comme le plus méchant parce que lui était en action alors que le véritable méchant ne l'était pas ...

De plus, quasiment personne dans le manga ne connaissait Tobi, donc normal qu'ils voyent Orochimaru comme le plus méchant.

Alors que pour les Kage, tout le monde (les plus importants en tout cas) connaissait les 5, et pourtant celui qui était considéré comme le plus puissant est Hiruzen Sarutobi.

 

Donc ils doivent avoir raison mais il doit y avoir autre chose.

 

Il doit y avoir autre chose, ou tu aimerais qu'il y ait autre chose ?

 

Oui, mais ca n'empeche pas que si le jutsu est ton plus puissant et que ca marche pas, on est mort...

 

Pas forcément ...

L'adversaire peut avoir les moyens de contrer ton plus puissant jutsu, sans pour autant avoir les moyens d'en contrer un autre moins puissant mais qui se révelera donc être plus efficace.

 

Le plus grand kage de l'histoire ca reste a voir, car meme jeune, ces capacités auraient augmentés, certe, mais le niveau de changement n'aurait pas été énorme quand meme, fau pas éxgérer.

 

C'est dit par Kabuto et donc indirectement par Kishimoto : http://www.casimages.com/img.php?i=100411042051799943.jpg

Et la version Kana rajoute même : "... tout village confondu"

 

Rien qu'en envoyant un clone a sa place, on peut esquiver sans rien faire...

 

Bah si c'est tellement facile d'éviter l'Amaterasu, ce jutsu n'est finalement pas plus puissant qu'un simple Katon ... 

Franchement, quasiment tout le monde, même les plus puissants, sont surpris à l'apparition de ce jutsu : Jiraiya, Taka, Zetsu, et d'autres encore ...

Les ninjas capables d'éviter l'Amaterasu ne sont vraiment pas nombreux, et même la plupart capables de l'éviter y laissent des plumes ou en tout cas beaucoup de chakra.

 

Oui, donc la seule défence qui est un grand baton indestructible vivant de sandaime ne peut rien faire pour l'aider contre la mizukage.

 

Le baton ne peut peut-être pas l'aidé défensivement, mais il peut l'aidé offensivement ...

Et pour la défense, Hiruzen peut toujours utiliser un mur de terre qui résistera assez longtemps pour lui permettre de s'en sortir, et même, comme l'a dit Ryô, de se cacher sous terre pour attaquer la Mizukage par surprise ...

Bref, les possibilités d'Hiruzen sont multiples ...

 

Oui mais ca n'empeche pas qu'il est super rapide (il se téléporte presque au moment ou sasuke envoie amaterasu) et sandaime le verrai meme pas venir...

 

Bien sûr que le Raikage est super rapide, mais Hiruzen est réactif et comme tous ninjas dignes de ce nom, il arriverait à faire rapidement le nécessaire pour s'en sortir ...

 

C'est dit mais pour moi c'est pas vrai, et on l'apprendra tres bientot.

 

Si tu mets en doute les propres paroles de Kishimoto, alors là ... 

 

C'est dis mais c'est pas prouvé... C'est facile de dire...

 

Bien sûr que ce n'est pas prouvé puisqu'on n'a jamais vu Hiruzen jeune, mais c'est dit par Masashi Kishimoto lui-même !!

Donc là on est pas dans la facilité, mais dans la vérité.

 

On est pas loin d'avoir vu sandaime a son apogée, il a utilisé tout ses jutsus, ils auraient étés plus puissants parce que il était jeune, mais faut pas exagérer la différence n'aurait pas été flagrante.

 

Entre un gars capable de contrer tous les jutsu de son village, y compris ceux du MS, maitrisant donc un nombre incalculable de jutsu, et ayant assez de chakra (quantité normal) pour montrer un bon panel de techniques en un combat ...

Et le gars qu'on a vu face à Orochimaru qui utilise un katon, un doton, une invocation, une technique interdite, et qui n'utilise pas de clones en début de combat pour ne pas épuiser ses réserves de chakra ...

Tu vois pas la différence ?!

 

Si tu trouves qu'il a utilisé tous ses jutsu contre Orochimaru, je vois pas ce que je peux faire d'autre là ...

 

personne n'a dit que il était largement plus fort jeune, en plus avec tout ce qu'il a montré, on ne peut pas dire que c'est vulaire, loin de la, c'est carrément son maximum ce qu'il a fait, ca pouvait pas etre mieux, dans sa jeunnesse sa aurai été amélioré, c'est normal, mais c'était pas vulgaire contre oro, tu exageres la...

 

Oui bien sûr qu'il a fait son maximum, mais son maximum étant vieux ...

C'était très impressionant pour un gars de son âge, c'est clair.

Mais comparé à ce qu'il pouvait faire dans sa jeunesse (cf databook et manga), ce qu'il a montré face à Orochimaru, à part le Shinigami, n'était qu'une démonstration ...

 

Un katon, un doton, et une invocation (+ Shinigami) ... si ça c'était son maximum dans sa jeunesse alors qu'on nous le présente comme "le professeur" maitrisant un nombre incalculable de jutsu, ya un problème je pense ...

 

----------

 

Bon qu'est-ce que j'essaye de dire c'est que beaucoup de choses ont changé depuis le début du manga et kishimoto a créé des personnages plus puissants au fil que le manga avançait.

 

Voila pourquoi, après avoir montré la puissance de tous ces personnages, dont certaines étaient plus impressionantes que celle d'Hiruzen face à Orochimaru, Kishimoto a justifié la réputation de jeunesse d'Hiruzen en écrivant dans la databook qu'il était capable de contrer tous les jutsu de Konoha, y compris ceux du MS ...

 

Pour qu'il n'y ait pas d'incohérence avec ce qui avait été dit dans le manga, Kishi a prouvé par le biais du databook (entre autre) que le titre de "professeur" d'Hiruzen était justifié. Et il a profité du fait qu'on ne l'ait jamais vu jeune pour faire ça ...

[Ike (mercenaire)]

Dosu :

 

Hiruzen a été décrit comme étant le plus puissant Kage (en revanche Devil', il me semble que Hiruzen dit ça pour Minato, donc il y a peut-être une incohérence dans les propos de Kishimoto, non ?), mais il faut relativiser, si on compare le Hiruzen de Orochimaru, on ne peut pas dire qu'il fasse pâle figure puisqu'on n'a rien de concret de la part des autres Kage ... Danzô a pour moi, été moins impressionnant que Hiruzen, Ee n'en parlons pas, ce n'est pas ce genre de combattant qui irait mettre une raclée à Hiruzen, quant à Gaara, je ne pense pas non plus, il n'y a que la Mizukage et le Tsuchikage qui met le doute.

 

Hiruzen devait être sacrément balèze étant jeune, il faut se dire qu'il est capable de contrer les jutsu du Mangekyô Sharingan ... donc ça compte Tsukiyomi (le mec a un moyen de contrer ce fucking Genjutsu que seul un Bijûu à brisé), Amaterasu (et pourtant, sa vitesse n'était pas exceptionnelle, donc il devait avoir d'autres moyens), et Susanoo ... donc oui, ça impose le respect et place déjà Hiruzen très haut dans les plus forts ninjas de l'histoire.

 

Mais la Mizukage est quand même puissante. Sinon, pour les jutsu les plus puissants qui ne marcheraient pas, alors ça voudrait dire que le combat est foutu etc ... c'est complètement faux, Naruto n'arrive pas à achever Tendô avec les FRS, il l'achève avec un Rasengan et un Bunshin Tai Atari ... pourtant, il y a une énorme différence de puissance.

[La Vérité d'Arkinsliz]

Bon allez je m'incruste

 

Concernant le débat sur la puissance d'Hiruzen, n'existerait-il pas une preuve absolue dans l'un des databooks?

 

Parce que concrètement, on a que la parole de Kabuto. Pour ceux qui disent d'ailleurs que Kishi n'avait pas inventé les autres Kages, ou encore qu'on ne connaissait pas les autres, c'est absolument possible; mais ce n'est pas grave. Car dire que cette dernière phrase est vraie signifie admettre que Kabuto connaissait de manière détaillée la puissance de chacun des Kages actuels et passés.

 

Certains Kages, je pense à Gaara ou la Mizukage par exemple sont des Kages très récents et qui se distinguent par leur très jeune âge. Kabuto ne les inclut donc pas par exemple. De plus, on en déduit même si c'était un espion réputé qu'il n'a accès qu'à leur réputation et une liste de leurs exploits.

 

Et c'est là, que je précise certaines choses. Rares sont ceux qui connaissent l'ampleur de la réputation du clan Senju et Uchiwa avant leur alliance. Les Senjus ont guerroyé contre les Uchiwa pendant des années, lorsque chacun était à pleine puissance. La réputation de Hashirama est donc en ce sens bridé parce qu'après la formation du village il a du se tenir au calme et s'occuper de la gestion combat contre Madara mis à part.

 

Autre cas, concernant Minato. Il était appelé l'Eclair Jaune et on avait ordre de fuir si l'on tombait sur lui. Hiruzen avait-il également le droit à de telles dispositions? Vu comme l'équipe Kinkaku leur colle au cul à un Nidaime, futur Sandaime au maximum de leur puissance, Danzo (de niveau proche de Sandaime), d'un Uchiwa et deux autres jounins d'élite; on dirait que non. L'époque était différente et les poursuivants plus balèze sans doute, mais on sait que Minato aurait pu les semer par exemple.

 

Après on peut parler du Tsuchikage également. Un ninja assez vieux pour avoir combattu Madara et survécu (donc Kage dans sa toute jeunesse ou d'un niveau équivalent) et suffisamment puissant pour avoir pu se maintenir à ce poste les quatre vingts années suivantes. Et ce qu'il montre contre Sasuke est carrément plus effrayant que tout ce qu'à montré Sarutobi contre Oro: Le Jinton, le Doton, la lévitation..

 

Néanmoins, je dirai une dernière chose. Si les Kages actuels ou ceux du passé que nous connaissons semblent aussi ou plus balèze qu'Hiruzen, il est certain que ce dernier n'était pas un Kage de second ordre. La preuve, Oro se fait le Kazekage de l'époque tranquillou alors que celui-ci est pourtant jeune, contrairement à un Hiruzen vieux qui arrive à lui arracher une partie de son âme et le repousser.

 

La conclusion à tirer est donc que tous les Kages n'étaient pas impressionnant comme on veut le faire croire. On prend le meilleur du moment, mais aussi quelqu'un qui puisse gérer. Sandaime a pu être reconnu en tant que Kage pour ses prouesses tactiques dans cette ordre d'idée.

 

 

[lol25]

Hiruzen devait être sacrément balèze étant jeune, il faut se dire qu'il est capable de contrer les jutsu du Mangekyô Sharingan ... donc ça compte Tsukiyomi (le mec a un moyen de contrer ce fucking Genjutsu que seul un Bijûu à brisé), Amaterasu (et pourtant, sa vitesse n'était pas exceptionnelle, donc il devait avoir d'autres moyens), et Susanoo ... donc oui, ça impose le respect et place déjà Hiruzen très haut dans les plus forts ninjas de l'histoire.

 

Je ne comprend pas ce qu'on entend par Hiruzen est capable de contrer le MS ? Qui sont les possesseurs de MS connue pendant sa vie:

- Madara : Hiruzen avait moins de 10 ans donc je ne pense pas qu'il s'est battu et à contrer son MS/MSE.

- Itachi   : Hiruzen avait plus de 70 ans et je ne pense pas qu'il s'est battu avec Itachi.

Alors est ce que c'est théorique, Hiruzen théoriquement pouvait contrer un MS. Ou pratique,  Hiruzen a contré un MS. On ne connait rien de la génération d'Hiruzen donc je pense qu'il ne faut pas s'avancer à quoi que ce soit. Entre capable de contré et avoir contré, il y a une sacrée différence.

 

 

Néanmoins, je dirai une dernière chose. Si les Kages actuels ou ceux du passé que nous connaissons semblent aussi ou plus balèze qu'Hiruzen, il est certain que ce dernier n'était pas un Kage de second ordre. La preuve, Oro se fait le Kazekage de l'époque tranquillou alors que celui-ci est pourtant jeune, contrairement à un Hiruzen vieux qui arrive à lui arracher une partie de son âme et le repousser.

non Oro ne se fait pas le Kazekage 'tranquillou', cette exploit il n'a pu le réaliser que grâce à Kimimaro! Kimimaro était complètement cheater, il est a deux doigts de tuer Lee+Gaara, Oro veut même faire de lui son prochain corps, le seul petit problème c'est qu'il était malade

 

edit moi

@Arkinslize OK c'est que dans l'anime tu maques 1 point. Mais on ne sait pas comment Oro a fait dans la version papier, donc je me prononce toujours pas, voir encore moins qu'avant car du coup on sait rien.

[La Vérité d'Arkinsliz]

@Lol25:

 

Pour Kimimaro je pensais aussi, et je l'avais dit une fois dans un post; mais Primal Fear il me semble avait vérifié dans les tomes et on ne le voit que dans l'animé. Et je ne crois que la version papier, sinon à ce compte là Kakshi peut utiliser le Katon..

[Danchou]

Autre cas, concernant Minato. Il était appelé l'Eclair Jaune et on avait ordre de fuir si l'on tombait sur lui. Hiruzen avait-il également le droit à de telles dispositions? Vu comme l'équipe Kinkaku leur colle au cul à un Nidaime, futur Sandaime au maximum de leur puissance, Danzo (de niveau proche de Sandaime), d'un Uchiwa et deux autres jounins d'élite; on dirait que non. L'époque était différente et les poursuivants plus balèze sans doute, mais on sait que Minato aurait pu les semer par exemple.

 

Concernant ce point là, si je me souviens bien, ceux sont les ninjas inférieurs à un certains rangs qui avaient ordre de fuir devant Yondaime, tout dépend du niveau de l'opposant, on se doute bien que l'équipe kinkaku aurait vraisemblablement était capable de tuer Minato qui est certes fort, mais je doute qu'il ait jamais surpassé une team composé de deux de ses prédécesseurs à un âge acceptable......L'ordre de fuite n'est pas réservé à un ninja, ni même quelque chose de particulièrement rare, on sait par exemple que la plupart des ninjas avaient ordre de fuire face à un sharingan en un contre un....

 

Pour le niveau des kages, impossible de trancher, ils ont quasiment tous été présenté comme le meilleur, Hashirama, Minato, Hiruzen...

[La Vérité d'Arkinsliz]

@Lol25:

 

En fait si, on sait une seule chose. La technique qui permet à Orochimaru de se métamorphoser n'est pas un Henge no Jutsu, mais une technique où il vole le visage de sa cible. La logique veut donc qu'il s'en soit occupé lui-même. De plus, le databook n'a jamais dit de Kimimaro qu'il était plus fort qu'un Sannin, que ce soit par l'écrit ou dans les statistiques. La principale force de Kimimaro était son taijutsu et son Kekkai. Si cela a suffit pour le Kazekage tant mieux, mais je ne le vois pas plus fort qu'Oro. C'est subjectif, mais je ne dois pas être le seul à penser cela.

 

@Difaze:

 

L'ordre de fuite n'est pas réservé à un ninja, ni même quelque chose de particulièrement rare, on sait par exemple que la plupart des ninjas avaient ordre de fuire face à un sharingan en un contre un....

 

Pas faux. J'avais oublié ce détail. Enfin bon concernant Minato, l'ordre c'était "qu'importe votre nombre fuyait". En plus, on ne sait pas si ce genre d'ordre est rare ou pas. Pour les Uchiwa c'est évident, Minato également; mais après on ne sait pas. En toute franchise, je ne vois pas le style de Sarutobi adapté aux grands nombres (le vieux s'entend, le jeune pouvait être différent mais rien ne le laisse supposer). Nidaime avec ses raz de marée étaient plus dangereux en ce sens, Hashirama également.

 

Pour reprendre ce que tu dis, évidemment je ne pense pas que Minato aurait pu vaincre la team Kinkaku; mais les semer j'en suis sûr. Une stratégie qui oblige le sacrifice, ça traduit quand-même une vitesse inférieure de la part de Nidaime et Sandaime à mes yeux.

 

Enfin pour le niveau des Kages, c'est ce que je voulais dire. A part Nidaime, qui n'avait pas fait tellement plus qu'un Kisame, les autres sont tous plus impressionnants les uns que les autres. Et encore, Nidaime avait le Genjutsu pour lui et depuis quelques chapitres on sait qu'il a créé l'Edo Tensei.

 

En fait ce qui m'amuse c'est qu'on dit qu'Hiruzen était le meilleur, on sait qu'il connaissait toutes les techniques de Konoha, mais en a-t-il créé une seule? Parce c'est ça à mon sens qui le rend si peu intéressant à mes yeux.

[Devil']

Hiruzen a été décrit comme étant le plus puissant Kage (en revanche Devil', il me semble que Hiruzen dit ça pour Minato, donc il y a peut-être une incohérence dans les propos de Kishimoto, non ?)

 

Le fait est que pour Minato, il est dit qu'il est le plus grand des Hokage, alors qu'il est dit pour Hriuzen qu'il est le plus puissant ... c'est beaucoup plus explicite.

Pour moi, bien qu'il fasse partit des plus puissants ninjas de l'histoire, ce titre de "plus grand" pour Minato est justifié par le fait qu'il montrait à un jeune âge un potentiel incroyable (pour moi, il était moins puissant qu'Hiruzen à son apogée, mais aurait finit par le surpasser), mais aussi parce qu'il s'est sacrifié pour sauver Konoha de Kyubi alors qu'il était très jeune ...

D'autant plus qu'il est n°1 dans le classement des héros de guerre.

[Nimrahad]

Pour Hiruzen,je n'ai pas le souvenir qu'il ait été dit qu'il était le plus puissant des Hokage.

Je me souviens, en revanche, que Kabuto disait de lui, après le combat entre Orichimaru et Hiruzen, que le sandaime était le plus puissant des 5 kage (bref plus puissant que le kazekage, le tsuchikage, le raikage et le mizukage).

C'était avant la prise de fonction de Tsunade. A cette époque il n'y avait pas encore eu 5 hokage. Donc Kabuto ne parlait pas des hokage en disant que Hiruzen était le plus puissant des kage, mais bien des kage des 5 grands villages ninja.

[La Vérité d'Arkinsliz]

Ah merci Nimharad, j'avais oublié ce passage!

 

Donc si je me souviens bien il dit "il était le plus fort des 5 Kage, LE Hokage".

Des dires de Kabuto qui n'a que les échos cela signifie qu'il a la réputation et les exploits personnels en tant que Shinobi les plus nombreux parmi les 5 Kages de l'époque. C'est totalement différent.

 

Cela veut dire autre chose par contre. Il a fait des choses qui ont bien plus impressionné au cours de sa vie que le Tsuchikage qui est encore plus vieux. Plus fort ou est-ce parce que celui-ci ne quittait que rarement son village?

 

Mais comme je le redis, si quelqu'un pouvait trouver une phrase indiscutable dans le Databook ce serait plus simple.

 

-----------------------------------------------

 

Par contre pour parler d'autres chose, je me disais qu'il faut se méfier de ses histoire "de plus fort que ..."; parce que souvent l'un est plus adapté à un autre. L'exemple le plus probant est Kisame. Il est parfait contre les Bijuus, Jinchuurikis... Et pourtant, de l'avis de tous il n'aurait jamais pu toucher un Itachi ou éviter un Tsukiyomi. De même je ne vois pas Itachi gagner contre Killer Bee avec autre chose que son Susanoo. C'est bien cette unique technique qui rend les Uchiwa si supérieurs.

-------------

 

Encore une dernière chose. Puisque Nagato a été ressuscité, on le verra peut-être combattre sans utiliser de cadavres avec son propre corps. Or dans le Databook, il est dit que le Rinnegan accorde 7 pouvoirs à son détenteur, celui des 7 Royaumes. Nagato a donc magouillé pour faire combattre des corps qui se complète et pour rester potentiellement invincible et en retrait.

 

Toutefois, à mon sens le Nagato qui peut utiliser le pouvoir des 6 corps en plus de composer des signes et utiliser les 5 affinités me parait bien plus dangereux, non? Car lorsque son Shinra Tensei est passé, il lui reste le pouvoir de Gakidou. En plus de cela, il peut arracher une âme par contact en utilisant les aptitudes de Ningendou... J'ai toujours pensé depuis le flashback que Nagato avait renoncé à ses jambes et son autonomie pour éliminer des adversaires qu'à l'époque il ne pouvait pas vaincre avec sa propre force.

 

Si on le voit combattre avec son propre corps, ça promet d'être intéressant.

[Nimrahad]

Donc si je me souviens bien il dit "il était le plus fort des 5 Kage, LE Hokage".

 

Pas LE hokage, mais LE Kage.

En tout cas, le plus ofrt des Kage en activité à cette époque (selon Kabuto de moins).

 

Si le Yondaime était vraiment le meilleur des hokage, comme le présente Hiruzen, il était probablement aussi le meilleur des Kage.

 

Après, comme tu le soulignes bien, les histoires telles que "truc plus fort que bidule" ne signifie pas grand chose.

A bat B et B bat C ne veut pas dire que A bat C.

[Danchou]

en toute franchise, je ne vois pas le style de Sarutobi adapté aux grands nombres (le vieux s'entend, le jeune pouvait être différent mais rien ne le laisse supposer). Nidaime avec ses raz de marée étaient plus dangereux en ce sens, Hashirama également.

 

Pour moi sans aucun doute possible, 99% des ninjas existants avaient pour ordre de ne pas engager un combat face à Hiruzen, ou même face à tous les hokages de l'histoire. L'utilisation qu'il a eu du de son invocation Enma qui a quand même pris une dimension énorme, montre que pour échapper à hiruzen le nombre ne suffit pas, c'est clairement une question de niveau, sans compter le doton qu'il balance et le katon monstrueux, niveau amplitude ça envoyait....Des chunins et jounins inférieurs peuvent être aussi nombruex qu'ils le veulent, avec enma, et son ninjutsu ....ça serait un pur massacre.

 

Pour reprendre ce que tu dis, évidemment je ne pense pas que Minato aurait pu vaincre la team Kinkaku; mais les semer j'en suis sûr. Une stratégie qui oblige le sacrifice, ça traduit quand-même une vitesse inférieure de la part de Nidaime et Sandaime à mes yeux.

Yondaime est présenté comme sonic le hérisson, donc difficile de remettre en cause sa vitesse, mais la team a clairement parlé d'encerclement, or pour encercler Danzo et Hiruzen jeune, le uchiwa, les conseillers et tobirama au top de sa forme.......

M'est d'avis que pour se défaire de cette team kinkaku seul c'est pratiquement impossible, dans leur dialogue ils disent très bien qu'il pourrait tenter la dispersion mais que ça serait inutile, il fallait un appât , un sacrifice, or minato est très rapide, mais si six ninjas d'élites (dont deux kages et le chef de la racine) on jugé que même en se dispersant il ne pourrait pas les semer, je ne vois pas vraiment comment un unique ninja (aussi vif soit-il) aurait pu se tirer de ce guet apens.......

 

Enfin pour le niveau des Kages, c'est ce que je voulais dire. A part Nidaime, qui n'avait pas fait tellement plus qu'un Kisame, les autres sont tous plus impressionnants les uns que les autres. Et encore, Nidaime avait le Genjutsu pour lui et depuis quelques chapitres on sait qu'il a créé l'Edo Tensei.

D'accord avec toi, je ne vois pas comment les départager, même le nidaime qui semble en retrait par rapport à son grand frère, est présenté comme un mix entre kisame et kabuto....vlà la bête, pour hiruzen dans mes souvenirs aussi je pensais qu'il était décrit comme le plus fort des kages de son époque, mais bref si on devait en dégager un dans le tas, Hashirama me semble un ton au dessus d'hiruzen , mais impossible de les départager.

[Bliz]

Nimrahad,

 

Je ne suis pas sur que cela rende les rapports de forces plus clairs mais il y a une donnée dans le fanbook 2 concernant Hiruzen et sa puissance :

 

Hiruzen in his Prime was able to counter every Leaf Jutsu in Existance including all MS and EMS skills.

 

Sarutobi était en mesure, à son apogée, de contrer tous les jutsus du village de la Feuille inclus les pouvoirs du MS et du MSE... Ça donne un autre sens au surnom qu'on lui attribuait, celui de "Professeur".

[Yu Kanda]

Grâce à cette phrase, on peut très fortement supposer que les jutsu MSE sont les mêmes que ceux du MS, sinon je ne vois pas ou est ce-qu'il aurait pu voir les jutsu MSE, Madara est supposer être mort lorsque Sarutobi était encore dans son berceau, et depuis au dernière nouvelle personne ne s'y est éveillé avant sa mort.

 

Pour ceux du MS, on peut supposer qu'il les auraient vu via Kagami ou Itachi Uchiwa, qui avait l'air d'être assez proche de lui.   

[Devil']

Car dire que cette dernière phrase est vraie signifie admettre que Kabuto connaissait de manière détaillée la puissance de chacun des Kages actuels et passés.

 

Ca signifie surtout que l'on croit Kishimoto qui dit cette phrase au travers de Kabuto ...

Sérieusement, Kabuto n'est pas n'importe qui, et quand il se permet de dire qu'Hiruzen était considéré comme le plus puissant Kage de l'histoire, tout village confondu, il ne s'appuie pas sur du vent ...

Pourquoi se permettrait-il d'affirmer une telle chose s'il ne connaissait pas la puissance des autres Kage ?... il a du se passer quelque chose il y a plusieurs années qui a fait qu'Hiruzen a été considéré comme le plus puissant, et qui justifie donc les paroles de Kabuto.

 

Certains Kages, je pense à Gaara ou la Mizukage par exemple sont des Kages très récents et qui se distinguent par leur très jeune âge. Kabuto ne les inclut donc pas par exemple.

 

C'est vrai, mais nous on sait que Gaara est plus faible qu'Hiruzen jeune, et je pense pouvoir dire que c'est la même chose pour la Mizukage ...

Pour l'instant ce qu'elle nous a montré est impressionant, mais ça se limite au ninjutsu, donc tant qu'on en a pas vu plus ...

 

Autre cas, concernant Minato. Il était appelé l'Eclair Jaune et on avait ordre de fuir si l'on tombait sur lui. Hiruzen avait-il également le droit à de telles dispositions? Vu comme l'équipe Kinkaku leur colle au cul à un Nidaime, futur Sandaime au maximum de leur puissance, Danzo (de niveau proche de Sandaime), d'un Uchiwa et deux autres jounins d'élite; on dirait que non.

 

A ce moment, Hiruzen était quand même très jeune, et était loin d'être celui qu'on a appelé plus tard "le professeur ...

De plus, je pense que l'unité Kinkaku est bien plus puissante que les ninjas d'Iwa que l'on a vu se battre dans Kakashi Gaiden, puisqu'ils obligent quand même le Nidaime à se sacrifier ...

 

En fait ce qui m'amuse c'est qu'on dit qu'Hiruzen était le meilleur, on sait qu'il connaissait toutes les techniques de Konoha, mais en a-t-il créé une seule? Parce c'est ça à mon sens qui le rend si peu intéressant à mes yeux.

 

Ca le rend peut-être inintéressant à tes yeux, mais ce n'est pas le cas de tout le monde ...

La particularité d'Hiruzen n'était pas d'être doué pour créer des techniques, mais pour les apprendre et les maitriser.

Il n'est pas connu pour avoir créer de puissants jutsus, comme par exemple Minato avec le rasengan, l'Hirashin, et le Shinigami ... mais pour avoir maitrisé un nombre incalculable de jutsu, tellement qu'il pouvait contrer tous les jutsu de son village.

 

Donc non, Hiruzen n'était pas le genre à créer des techniques, mais plutôt le genre à en maitriser un très grand nombre, même les plus puissants créés par d'autres génies de son village, comme par exemple le Shinigami de Minato ...

Voila ce qui le rend intéressant pour moi, bien que ça puisse paraitre inintéressant pour d'autres forumeurs ... 

 

----------

 

Alors est ce que c'est théorique, Hiruzen théoriquement pouvait contrer un MS. Ou pratique,  Hiruzen a contré un MS. On ne connait rien de la génération d'Hiruzen donc je pense qu'il ne faut pas s'avancer à quoi que ce soit. Entre capable de contré et avoir contré, il y a une sacrée différence.

 

C'est vraisemblablement théorique, puisque comme tu l'as souligné, Hiruzen n'a pas du affronter de MS dans sa vie ...

Mais si Kishi prend la peine d'écrire dans le databook qu'il était capable de contrer les jutsu du MS, c'est qu'il aurait pu le faire dans le cas où Kishi aurait dessiné un combat entre Hiruzen et un Uchiwa possédant le MS.

 

----------

 

Pas LE hokage, mais LE Kage.

En tout cas, le plus ofrt des Kage en activité à cette époque (selon Kabuto de moins).

 

Je crois qu'il est dit dans la version kana : "Il était considéré comme le plus puissant Kage de l'histoire, tout village confondu"

Avec le "plus puissant Kage de l'histoire", on ne peut pas être plus clair ... ça comprend les Kage de tous les villages, et de toute les générations.

 

Après, comme ça a déjà été dit, ce n'est pas parce qu'il était le plus puissant qu'il aurait pu les battre tous ... tout dépend des circonstances, des capacités propres à chaque ninjas, etc ... on sait bien ce que ça a donné avec Hashirama face à Madara, où son arme loin d'être négligeable qui était Kyubi s'est apparemment révélée être presque inutile, à cause des capacités d'Hashirama ...

[La Vérité d'Arkinsliz]

Ca signifie surtout que l'on croit Kishimoto qui dit cette phrase au travers de Kabuto ...

 

Ben crois le si tu veux, mais on peut écrire beaucoup de choses dans une histoire pour faire réfléchir. Surtout que dans le contexte actuel, il essaie surtout de réconforter l'orgueil déchu d'Oro. De plus, si c'était le cas dans sa conception d'antan, elle a sans doute changé. Car à quoi bon montrer des Jins, des Uchihas plus puissants les uns que les autres, si c'est pour nous dire qu'au final aucun d'eux n'a jamais et ne sera jamais plus fort que le Sandaime dans sa jeunesse. Ca limite pas mal l'histoire je trouve.

 

Après je n'ai pas dit qu'il n'a rien fait d'impressionnant au cours de sa vie, je dis que Kabuto n'y était pas. L'objectivité ce n'est pas "Kishi fait parler Kabuto pour nous dire ça c'est sûr". Donc je m'en tiens au scénario.

 

Pour l'instant ce qu'elle nous a montré est impressionant, mais ça se limite au ninjutsu, donc tant qu'on en a pas vu plus ...

 

Ok, sauf que pour l'instant c'est le seul truc qu'on a vu qui parvient à faire fondre un Susanoo sans trop de problème. En taijutsu elle semble bof c'est vrai, mais son Ninjutsu c'est la solution parfaite contre pas mal de chose. Sandaime vieux contre elle, je le vois bien clamser pour moins que ça. Le jeune encore une fois on ne sait pas, mais Kabuto ne sait rien d'elle non plus; donc on ne peut rien dire du tout.

 

De plus, je pense que l'unité Kinkaku est bien plus puissante que les ninjas d'Iwa que l'on a vu se battre dans Kakashi Gaiden, puisqu'ils obligent quand même le Nidaime à se sacrifier ...

 

Je ne nie pas qu'ils étaient de force équivalente, ce que j'ai dit après par contre c'est que je suis convaincu que Yondaime les aurait semé. Le Raikage, même un Uchiha ne le suit pas des yeux, alors je doute qu'une équipe aussi brillante soit-elle ait pu le piéger. Ce que je dis par là, c'est que pour survivre ils ont du sacrifier une personne.

 

 

 

 

 

Donc non, Hiruzen n'était pas le genre à créer des techniques, mais plutôt le genre à en maitriser un très grand nombre, même les plus puissants créés par d'autres génies de son village, comme par exemple le Shinigami de Minato ...

 

Non, mais je ne nie pas ça; mais les faits sont là: Ils maîtrisent des techniques tellement impressionnantes qu'à l'exception du Shiki Fuujin piqué à Minato qui lui coûte la vie, il n'utilise que des techniques de rang B tout au plus. Et quelles techniques!! Des Dotons et Katons, c'est à dire ses affinités, Jutsus qui sont donc probablement sa spécialité. En plus pour un type qui n'a pas beaucoup de chakra, il tape pas dans les techniques high tech! En vieillissant, s'il maîtrise les techniques de Konoha, il aurait pu passer au Rasengan, aux Jutsus One shoot pas trop gourmands quoi. Le Tsuchi a l'air plus dans cette ordre d'idée.

 

Bref, j'ai rien contre ce personnage; mais il ne m'a vraiment pas convaincu

[lol25]

C'est vraisemblablement théorique, puisque comme tu l'as souligné, Hiruzen n'a pas du affronter de MS dans sa vie ...

Mais si Kishi prend la peine d'écrire dans le databook qu'il était capable de contrer les jutsu du MS, c'est qu'il aurait pu le faire dans le cas où Kishi aurait dessiné un combat entre Hiruzen et un Uchiwa possédant le MS.

 

Hiruzen in his Prime was able to counter every Leaf Konoha Jutsu in Existance including all MS and EMS skills.

 

Je ne suis pas un pro en anglais la traduction ne serait pas 'a pu contré'. Si c'était du conditionnelle passé, on aurait "Hiruzen in his Prime would have been able to counter every Leaf Konoha Jutsu in Existance including all MS and EMS skills".   Mais bon, c'est peut être trop demander à une traduction anglaise. Pour l'instant aucun Uchiwa du temps du 3ieme n'avait le MS, donc sauf si on apprend dans les prochains chapitres qu'il y en avait un, c'était théorique.

 

A se sujet, je pourrais dire que Sakura sait faire plein de chose théoriquement, ce qui ne fait pas d'elle un ninja puissant, mais quand je vois la phrase, j'ai un gros doute sur le caractère purement théorique. C'est peut être ce que Kishi veut faire, nous montrer Hiruzen versus un Uchiwa possédant le MS dans un future flash back.  

 

Note : j'ai remplacé Leaf par Konoha, je ne comprend pas pourquoi ils ont traduit Konoha.

[_sogeking_]

@devil itachi:

 

Si tu trouves qu'il a utilisé tous ses jutsu contre Orochimaru, je vois pas ce que je peux faire d'autre là ...

 

En même temps orochimaru n'a presque rien fait face au 3eme Hokage, il a invoqué des morts et craché une épée, on peut penser qu'il avait d'autres sorts en réserve. De plus Orochimaru est particulièrement coriace, pour le tuer il faut autre chose que du ninjutsu même très puissant (cf combat contre mini kyuby) il faut agir sur son âme ou l'emprisonner dans un genjutsu comme celui de totsuka, ce qu'a fait Hiruzen, je ne l'imagine pas disposé d'une attaque dévastatrice comme le kaméhaméha des bijuu pour le tuer avec une attaque physique ( oro dit lui même qu'il n'y résisterait pas sans sa triple barrière), il n'avait pas le choix sans compter qu'il manquait de chakra il n'allait pas tenter des sorts inutile pour faire joli...

 

 

pour ce qui est du niveau d'Hiruzen jeune, on ne connait que sa réputation... le plus fort kage et maitrise et contre de toute les technique de konoha! donc je pense qu'il est supérieur au raikage, qui n'est pas si impressionnant que ça, il va vite, a une bonne armure et frappe fort... c'est bien mais il n'a pas de technique (à notre connaissance) surpuissante comme FRS ou amaterasu, et si il en avait une avec une main l'exécution des mudra va être difficile. Si il se retrouve face à Kabuto, dans l'hypothèse ou il est indestructible comme oro, il va avoir du mal c'est pas avec des prise de catch et des coup de poing qu'il va l'avoir.