L'actualité qui fait débattre

[☆Pandead☆]

et y en a jamais eu qui ait eu le dixième de l'ampleur du 9/11

Total 2 976 victimes, c'est pas énorme énorme pour une population de 308 745 538 habitants. Il y a pire tous les jours et les USA ont causé injustement certainement plus de morts dans leur courte histoire. Je mets justement un peu de perspective dans cette analyse de la situation. Pour un non américain qui est plus guimauve, on voit bien que les gars ont une réaction de maitre du monde qui font ce qu'ils veulent s'en rendre de compte à personne. Comme le dit @Chuck c'est culturelle mais de là à cautionner tous les faits et gestes de ce pays et de les comprendre, je trouve ça dangereux. Pour certains qui ont été touché directement, l'arrestation d'Oussama était une très bonne chose pour faire le deuil des être chers disparus même si je reste convaincu qu'on a ciblé qu'une seule personne aux yeux du public. D'habitude les gens attendent un procès et une sanction(même les américains car tout homme à droit à un procès). Là il y a eu sanction directe. Donc oui ça soulage les consciences atteintes du drame mais voir cette liesse, ça me fout les jetons plus qu'autres choses.

Et puis bon de nos jours être un terroriste dépend du côté que tu es.

[Lou Sebi]

Et puis bon de nos jours être un terroriste dépend du côté que tu es.

 

Le reste de ton message, je suis pas complètement contre mais ce genre de phrase il faut quand même les peser.

Même si on ne cautionne pas les interventions américaines en Afghanistan, en Irak, on ne peut mettre au même niveau le terrorisme d'Al qaida.

Je rappelle juste que (même si c'était assez contraire au Droit international) les interventions des Etats-Unis, dans le cadre de coalition on était effectué avec l'accord tacite de l'ONU et même parfois dans le cadre de résolutions des NU.

C'est loin d'un acte terroriste aveugle comme un avion dans une tour ou une bombe dans un bus.

 

Il y a des termes qui ne doivent pas être galvaudés. La perte de civils dans le cadre d'une intervention militaire, tout en étant condamnable, ne peut être qualifiée de terrorisme.

Ce mot renvoit a quelque chose de très précis.

 

Quand au fait que les Américains se soient concentrés sur une seule cible c'est quand même un raccourci. Ils ont envahi un pays entier, traqués de nombreux membre de réseaux terroriste et ils ont grandement renforcés leur politique anti-terroriste dans le monde entier. Donc bon, Ben Laden était il est vrai plus un trophée qu'autre chose mais c'est la manière de fonctionner de ce peuple. Nous n'avons effectivement pas la même culture.

On aurait peut-être arrêté Ben Laden et on lui aurait offert la possibilité de se défendre. Est-ce que cela aurait été plus bénéfique pour la sécurité, on ne le saura jamais.

[☆Pandead☆]

La perte de civils dans le cadre d'une intervention militaire, tout en étant condamnable, ne peut être qualifiée de terrorisme.

Pour toi et ta culture. Va dire ça aux victimes d'en face. d'ailleurs c'est même pire, c'est considéré comme des assassinats.

Quand au fait que les Américains se soient concentrés sur une seule cible c'est quand même un raccourci

Tu n'as pas lu ma phrase en entier. J'ai écrit aux yeux du public. Les gens ont retenu que lui.

[Totolaristo]

@ Pandead : il y a quand même une différence entre guerre et terrorisme !

Une guerre a des objectifs de conquêtes ou de "calmage" afin d'établir la "paix" (relative).

Un attentat c'est pour tuer des civils, point barre. C'est un chantage primitif.

[☆Pandead☆]

Une guerre a des objectifs de conquêtes ou de "calmage" afin d'établir la "paix" (relative).

Un attentat c'est pour tuer des civils, point barre. C'est un chantage primitif.

Heu... comment dire,

Les terroriste ne font pas ça gratuitement. Il y a des idéaux. Là tu te plantes fait une simple recherche tu verras que rien n'est gratuit ou simple chantage. je veux bien que mon discourt soit dur et rapide mais faut se renseigner un minimum quand on répond.  

"D'inspiration sunnite fondamentaliste, ils considèrent que les gouvernements « croisés » (occidentaux), avec à leur tête celui des États-Unis, interfèrent dans les affaires intérieures des nations islamiques et ce dans l'intérêt unique des sociétés occidentales. Il recourt au terrorisme pour faire entendre ses revendications."

[Leguman]

2 976 victimes, c'est pas énorme énorme pour une population de 308 745 538 habitants.

 

Ouai. Un mort est une tragédie, un million est une statistique comme disait l'autre. Soyez un peu sérieux, vous pensez réellement que le nombre a une importance ? Les attentats du métro Saint-Michel ont fait moins de morts, ils seraient donc à relativiser ?! La perspective ? Parlons en justement : Un attentat comme le 11/09 n'a pas de précédent historique.

 

Guerre et Terrorisme, ce n'est pas la même chose. Le terrorisme est l'usage de la violence systématique à des fins politiques (bon ok, il n'y a pas de définition communément admise). La violence, ce n'est pas la force armée, elle a existé en tout lieu, de tout temps, à toutes les échelles. Ce n'est pas le cas de la guerre qui est plus un affrontement de volontés qui utilisent les armes pour régler leur différent. C'est un état admis par les deux parties, il y a une symétrie. Pas dans le terrorisme.

[☆Pandead☆]

La guerre est un état admis par les deux parties ??

Pas sur faudrait demander à ceux qui se font attaquer comment il considère les insurgés.

 

J'évite l'ethnocentrisme. Pour moi, la guerre est un mot employé de notre côté . Quand c'est nous on part en guerre car on a un armement MILITAIRE. Quand ce sont les autres qui ont un armement léger et qui se défendent ou veulent attaquer à leur tour un pays occidental c'est du terrorisme.

Je suis contre le terrorisme ou même la guerre en faite je suis contre toute sorte de violence. Mais je me dis que tout dépend du côté où tu es.

 

Ouai. Un mort est une tragédie, un million est une statistique comme disait l'autre. Soyez un peu sérieux, vous pensez réellement que le nombre a une importance ?

L'exemple des morts n'a pas été donné dans un esprit d'importance mais répondait au fait qu'on aggrave la chose car c'est les USA dont on parle. Désolé pour les Américains mais il y a eu, il y a  et il y aura plus grave que le 11/09. c'est ma vision des choses. Exemple,la disparition de 35 millions d'Amérindien me choque et m'interpelle davantage que la chute de deux tours.

[Chuck]

D'abord vous êtes gentils de rester calme dans vos argumentations hein

 

Ensuite, Totolaristo, la guerre telle que tu la décris c'est un bon vieux poncif tout droit sorti des films. La guerre c'est les bons contre les mauvais alors que le terrorisme réservé aux méchants.

 

La guerre s'est bien souvent une question d’intérêts d'abord. Après si y a moyen de montrer une veuve et des orphelins c'est tout bon.

Le terrorisme c'est une forme de revendication de groupuscules. Les attentats sont une forme extrême du terrorisme.

 

Chaque action entraîne une réaction. Quand on participe à une guerre on s'expose malheureusement à des représailles.

L'exemple le plus flagrant c'est la date du dernier attentat en Suisse hein

 

 

 

 

[Lou Sebi]

Effectivement le terrorisme ce n'est pas uniquement les attentats, c'est aussi la prise d'otage, la propagande etc...

La ou je ne suis pas d'accord Pandead c'est quand tu dis que la différence entre la guerre et le terrorisme réside simplement dans une culture différente ou dans des points de vue différents.

C'est clair que la guerre, ce n'est pas les bons contre les méchants ou encore un rapport égal entre deux parties qui s'opposent (surtout si l'une des deux est les USA). Et bien sur, la guerre sert toujours des interêts supérieurs : économiques, territoriaux...

Mais dans la guerre, il y a des règles qui se sont construites au travers de siècles d'affrontement. Énormément de pays et même les USA pour une fois, ont signé de nombreuses conventions qui régissent une situation de Guerre. Ce n'est pas pour ça qu'elles sont toujours respectées à la lettre mais juridiquement parlant, la guerre correspond à un élément précis, pensé et encadré.

Et pour revenir la dessus, c'est vrai, la guerre se déclare.

 

Le terrorisme, c'est la terreur. L'objectif des terroristes et c'est souvent répété est de créer un climat d'insécurité permanent pour le peuple ciblé.

Avec des prises d'otages, des bombes, des massacres. Ce n'est effectivement pas gratuit, il y a des revendications derrière et des interêts aussi.

 

C'est la grosse erreur des médias qui ont appelé le 11/09 un acte de guerre. Ce n'en était pas un, c'était un attentat terroriste. Les actes de guerres, ce sont les bombes tirées et les soldats et ou insurgés tués des deux camps pendant l'intervention en Afghanistan.

 

Je ne nie pas qu'un pays ayant la politique des Etats-Unis s'exposent à ce genre de représailles. Je ne cherche pas à juger.

Je veux simplement qu'on ne fasse pas l'analogie entre la Guerre et le terrorisme. Pour moi ça n'a strictement rien à voir.

 

Et je suis d'accord, le 11/09 n'est pas la chose la plus grave qui se soit produite dans l'histoire moderne. Mais c'était la 1ere véritable attaque, en dehors d'une guerre, sur le territoire des Etats-Unis.

[☆Pandead☆]

@Lou Sebi

Le terrorisme, c'est la terreur. L'objectif des terroristes et c'est souvent répété est de créer un climat d'insécurité permanent pour le peuple ciblé.

Avec des prises d'otages, des bombes, des massacres.

Okay et je comprend mais tout à l'heure quand j'ai employé les mots armement MILITAIRE c'était pour exprimer l'idée que les personnes qui pratiquent le terrorisme n'ont pas d'autres moyens que ce que j'ai mis en gras dans ta citation. Si il avait le même armement on aurait peut être plus le cas, comme tu le cites, d'une guerre déclarée, encadrée. (Pour "précise" et "pensée", je suis moins d'accord).

 

on ne fasse pas l'analogie entre la Guerre et le terrorisme.

Pour moi ce qu'il se passe c'est une guerre. C'est juste un point de vue divergent sur la définition des mots. Pour moi le mot terroriste est un mot de guerre qui subit un peu la même chose que celui de révolutionnaire quand on parle du commandant Marcos.

 

@Chuck

D'abord vous êtes gentils de rester calme dans vos argumentations hein  

Je ne trouve pas qu'on s'énerve. Je trouve même pour une fois que j'ai une discussion intéressante avec des forumeurs c'est good. En plus cette partie du forum est un peu plus libre, non ?  

sinon pas d'inquiétude il n'y aura pas de dérapage.

[Lou Sebi]

Quand je dis précis et pensé, je dis ça par rapport au juridique.

Il y a de nombreux enseignements sur la guerre, une doctrine existante, une jurisprudence internationale.

En effet la guerre elle peut ne pas être précise et pensée 

 

[J.J. Kidd-Gilchrist]

Total 2 976 victimes, c'est pas énorme énorme pour une population de 308 745 538 habitants. Il y a pire tous les jours et les USA ont causé injustement certainement plus de morts dans leur courte histoire.

Le fait que tu réduises l'importance du 9/11 à un bilan humain montre bien que tu n'as pas cherché à comprendre l'importance de l'évènement.

La question n'est pas vraiment de savoir si la moitié des américains ont perdu la vie dans l'évènement, ça va un peu au delà de ça.

L'évènement comprend un tout: les bâtiments, la ville, la manière, le motif et, oui, le bilan humain.

Après j'ai beaucoup de mal avec la suite de ton raisonnement parce qu'il est assez approximatif. Il faut, donc, non seulement nuancer l'importance du 9/11 parce que son bilan humain est relativement léger (par rapport à l'Holocauste: oui certes; mais par rapport aux attentats de Saint-Michel et de Port-Royal pour prendre un exemple franco-français: non) mais aussi parce que les USA ont certainement causé plus de mort dans leur courte histoire ? C'est de la justice commutative alors ? Tant que le bilan de "américains morts/tués par des américains" n'est pas équilibré, on peut y aller gaiement et attaquer les US ? Si on suit ce raisonnement là, qu'est ce qu'on attend pour faire des essais de missiles sur l'Allemagne et la Turquie ?

 

Alors oui il y a eu plus grave. Personne n'est en train de dire que c'est l'évènement le plus grave de tous les temps, non mais on a le droit de pondérer un peu ses paroles. Un évènement peut être très grave sans forcément "détrôner" l'Holocauste. Pourquoi aller chercher l'extrême ?

 

La différence entre terrorisme et guerre ne laisse que difficilement libre court à l'interprétation puisque la nuance relève de la sémantique pure.

Le terrorisme est provoqué par des individus isolés ou organisés tandis que la guerre est provoqué par un Etat dans sa dimension gouvernementale.

Qui revendique les attentats du 9/11 ? Al-Quaida, non ? Est-ce un Etat ou un une somme d'individus organisés ? Tu as ta réponse. Y a une différence très claire.

Par ailleurs, du point de vue du droit international, une guerre est légale (s'il elle est déclarée et menée dans les formes) contrairement au terrorisme qui est illégal.

[☆Pandead☆]

Le fait que tu réduises l'importance du 9/11 à un bilan humain montre bien que tu n'as pas cherché à comprendre l'importance de l'évènement.

Déjà répondu à cette idée.

On est des générations qui n'avons pas vécu grand chose, donc on dramatise un évènement peu commun. On vit dans l'époque la plus tranquille de l'histoire humaine. je ne réduis pas cette évènement qui est unique au 21ème siècle mais je n'ai pas envie de le mettre à la même intensité que toi.

 

Après j'ai beaucoup de mal avec la suite de ton raisonnement parce qu'il est assez approximatif. Il faut, donc, non seulement nuancer l'importance du 9/11 parce que son bilan humain est relativement léger (par rapport à l'Holocauste: oui certes; mais par rapport aux attentats de Saint-Michel et de Port-Royal pour prendre un exemple franco-français: non) mais aussi parce que les USA ont certainement causé plus de mort dans leur courte histoire ? C'est de la justice commutative alors ? Tant que le bilan de "américains morts/tués par des américains" n'est pas équilibré, on peut y aller gaiement et attaquer les US ? Si on suit ce raisonnement là, qu'est ce qu'on attend pour faire des essais de missiles sur l'Allemagne et la Turquie ?

C'est ton interprétation approximative et personnel de mes propos. Je n'ai franchement pas ce raisonnement là.

 

Pour moi on dramatise l'évènement des deux tours et on doit plaindre et comprendre les américains quand je lis certains posts. Mes propos sont parti de cela. Ensuite je répond à ceux qui m'ont interpellé et qui veulent échangé, ça va pas plus loin.

 

 

on a le droit de pondérer un peu ses paroles

ce n'est pas parce qu'elles ne plaisent pas qu'elles ne sont pas pondérées.

 

La différence entre terrorisme et guerre ne laisse que difficilement libre court à l'interprétation puisque la nuance relève de la sémantique pure.

C'est ce que j'ai répondu quand je parle de divergence sur la définition des mots avec @lou sebi

 

Est-ce un Etat ou un une somme d'individus organisés ?

Je sais très bien que c'est une somme d'individu donc terroriste mot que l'on donne chez nous occidentaux. On a eu l'exemple de l'IRA.

Je vois plus les mots Resistant, Révolutionnaire, Terroriste comme étant donné suivant à l'endroit que l'on est.

La resistance en france, pour certain c'étaient des résistants d'autres des terroristes, Les zapatistes considéré comme révolutionnaire pour quelques un, mercenaire pour d'autres. Bref, j'espère que tu vois ce que je veux dire. Les actions et les moyens sont souvent les mêmes pour ces groupes de personnes.

 

Par ailleurs, du point de vue du droit international, une guerre est légale (s'il elle est déclarée et menée dans les formes) contrairement au terrorisme qui est illégal.

C'est évident que cela soit illégal puisque le droit a été créé par les états et que les révolutionnaires, les terroristes, les résistants n'en sont pas et luttent contre.

[J.J. Kidd-Gilchrist]

C'est ce que j'ai répondu quand je parle de divergence sur la définition des mots avec @lou sebi

Tu peux parler de "divergence" de définition si ça te rassure mais le fait que les deux mots que tu veux faire passer ont des sens bien distincts. La mot laisse place à interprétation si t'es étymologiste ou philosophe du sens des mots, sinon, utiliser un mot pour un autre revient à faire un abus de langage. Conclure sur une divergence de définition revient dans l'absolu à laisser l'un dans le tort et l'autre dans la raison.

 

Après si le message que tu veux faire passer est que les responsable des attentats du 9/11 seront plus tard considérés comme des révolutionnaires, je vais avoir du mal à te suivre.

 

Pour moi on dramatise l'évènement des deux tours et on doit plaindre et comprendre les américains quand je lis certains posts.

Les plaindre, je sais pas, se montrer compréhensif, oui peut être.

Quand on analyse une situation, il faut essayer de la comprendre et donc comprendre les motivations des parties non ?

[Leguman]

J'évite l'ethnocentrisme. Pour moi, la guerre est un mot employé de notre côté . Quand c'est nous on part en guerre car on a un armement MILITAIRE. Quand ce sont les autres qui ont un armement léger et qui se défendent ou veulent attaquer à leur tour un pays occidental c'est du terrorisme.

 

Je sais très bien que c'est une somme d'individu donc terroriste mot que l'on donne chez nous occidentaux. On a eu l'exemple de l'IRA.

Je vois plus les mots Resistant, Révolutionnaire, Terroriste comme étant donné suivant à l'endroit que l'on est.

La resistance en france, pour certain c'étaient des résistants d'autres des terroristes, Les zapatistes considéré comme révolutionnaire pour quelques un, mercenaire pour d'autres. Bref, j'espère que tu vois ce que je veux dire. Les actions et les moyens sont souvent les mêmes pour ces groupes de personnes.

 

A mon sens, ta définition du terrorisme est trop large. Tu semble y faire rentrer la guérilla, l'insurrection, les formes "irrégulières" de la guerre qui sont aussi vieille que la guerre. Le terrorisme n'est pas la guerre, c'est une méthode car il peut être le fait d'un individu isolé - le terroriste est celui qui utilise le terrorisme. Le terroriste ne cherche jamais l'affrontement direct (il n'y a pas cette notion de dialectique de volontés) contrairement à l'insurgé ou au guérillero (même si leur statut de combattant n'est pas reconnu). Ce n'est pas une question de moyens (armements), il n'y a pas de définition capacitaire du terrorisme.

 

L'exemple des morts n'a pas été donné dans un esprit d'importance mais répondait au fait qu'on aggrave la chose car c'est les USA dont on parle. Désolé pour les Américains mais il y a eu, il y a  et il y aura plus grave que le 11/09. c'est ma vision des choses. Exemple,la disparition de 35 millions d'Amérindien me choque et m'interpelle davantage que la chute de deux tours.

 

J'ai bien compris ton idée. Certes. Mais la portée d'un évènement n'est appréciable que si cet évènement est placé dans son contexte. Il faut comparer ce qui est comparable. Mais j'ai quand même du mal à saisir cette logique : ainsi on pourrait dire que la Seconde Guerre Mondiale a eu moins d'impact (ou a été moins choquante) pour la France que la Première parce que nous avons eu moins de morts ? Quid de la Grande dépression de 29 ou de la Crise actuelle ?

 

 

[☆Pandead☆]

@JJ

près si le message que tu veux faire passer est que les responsable des attentats du 9/11 seront plus tard considérés comme des révolutionnaires, je vais avoir du mal à te suivre.

Je ne veux passer aucun message. J'exprime juste une pensée différente et personnelle. Je ne prétend pas avoir de réponse toute faite ou absolue, j'essaie juste de voir d'une façon que je pense objective la situation.

Moi même j'ai du mal à te suivre car j'ai plus le sentiment que tu imposes tes idées plus que d'en discuter.  

 

Les plaindre, je sais pas, se montrer compréhensif, oui peut être.

Quand on analyse une situation, il faut essayer de la comprendre et donc comprendre les motivations des parties non ?

Oui sur la compréhension des parties, mais où tu as vu que je n'étais pas compréhensif sur le sort américain, je trouve juste que moi petit être humain insignifiant, je ne vais pas m'apitoyer et trouver cela plus cruel qu'un autre incident. Même si les évènements du 11/09 sont exceptionnelles pour notre époque.

 

@Leguman

mon sens, ta définition du terrorisme est trop large.

je ne mélange pas. je sais faire la différence. Mais en disant ça je veux juste dire que ce qu'on dit de certaines personnes, pour le camp adverse c'est souvent la même chose. En Occident Al Quaida c'est le terrorisme et pour Al quaida les états occidents c'est quoi ?

je ne cautionne en rien Al Quaïda, mais on est peut être des terroristes pour eux.

Au pire on est pas au courant de toutes les interventions militaires de nos gouvernements. On sait que ce que l'on veut bien nous dire.

 

J'ai bien compris ton idée. Certes. Mais la portée d'un évènement n'est appréciable que si cet évènement est placé dans son contexte. Il faut comparer ce qui est comparable. Mais j'ai quand même du mal à saisir cette logique : ainsi on pourrait dire que la Seconde Guerre Mondiale a eu moins d'impact (ou a été moins choquante) pour la France que la Première parce que nous avons eu moins de morts ? Quid de la Grande dépression de 29 ou de la Crise actuelle ?

Okay pour comparer faut avoir les mêmes critères. mais là je ne faisais pas de comparaison, je disais juste que des évènements historiques m'ont plus choqué que les évènements du 11/09. C'est cool que tu poses des questions mais j'ai l'impression que mon propos est détourné dans tes questions.  

[J.J. Kidd-Gilchrist]

Pour moi on dramatise l'évènement des deux tours et on doit plaindre et comprendre les américains quand je lis certains posts.

Je comprends pas bien ce que veux dire "dramatiser".

 

On a le point de vu d'un territoire en paix sur un autre territoire en paix et donc on fait passer au premier plan une information qui serait passée au second plan si on était en 43. C'est bien évident: tout est relatif.

 

D'après ce que j'ai lu, tu dis qu'il faut relativiser le 9/11 parce qu'il y a eu plus grave par le passé mais à ce moment là qu'est ce qu'on a le droit de considérer comme "très grave" ? Faut-il donc ériger une liste de tous les évènements plus graves que le 9/11 dans l'histoire de l'humanité avant de considérer le 9/11 comme "grave" ? Quoi qui se passe, doit on subir des évènements en se disant "Tranquille, c'est rien du tout à côté de l'Holocauste, on se la coule douce" ? N'est ce pas un peu enfoncer les portes ouvertes ?

 

où tu as vu que je n'étais pas compréhensif sur le sort américain

Là:

Total 2 976 victimes, c'est pas énorme énorme pour une population de 308 745 538 habitants. Il y a pire tous les jours et les USA ont causé injustement certainement plus de morts dans leur courte histoire.

Réduire le 9/11 à un bilan humain, pire même, à une infime fraction de population perdue, c'est tout sauf se montrer compréhensif. L'important n'est pas le nombre de mort (même s'il est très important). La "gravité" de l'évènement ne réside même pas dans sa valeur émotionnelle (libre à chacun de pleurer pour ce qu'il veut) mais plutôt dans son importance dans l'environnement géopolitique qui est absolument indéniable.

[Lou Sebi]

La je rejoins JJ, à la lumières des conséquences que ça a entraîné, le 11 septembre est un évènement retentissant.

Et c'est clair que pour un américain, ces images seront à jamais ancré. C'est le symbôle de la puissance américaine qui avait été touché. Son coeur économique aussi. En terme de symbole, il n'y avait clairement pas de meilleure cible.

 

Et puis le nombre de mort est tout de même exceptionnel pour un attentat, dans l'histoire, il n'y a rien de comparable en dehors d'une guerre.

C'est par conséquent l'acte terroriste le plus important de toute l'histoire.

Et il faut rappeler aussi que tout les peuples du monde ont pu suivre en direct ce drame. L'impact sur le monde n'en est donc que plus grand.

 

Il faut comparer ce qui est comparable. L'holocauste, les amérindiens comme tu les citais ou le génocide arménien. Voilà des choses que tu pourrais mettre en parallèle (encore que les amérindiens c'est beaucoup plus compliqué que ça).

[Echo Atlas]

Excusez moi d'intervenir juste sur le sujet terrorisme / guerre, mais on ne peut trouver de réelles différences entre guerre et terrorisme (d'ailleurs quand on relit vos messages on s'en rend compte), car pour cause le terrorisme fait partie du concept de guerre.

 

le terrorisme n'est qu'une méthode de guerre, une technique ... et on ne peut place un individu dans la catégorie "terroriste" quand fonction du point de vue où nous nous trouvons.

[Leguman]

le terrorisme n'est qu'une méthode de guerre, une technique ... et on ne peut place un individu dans la catégorie "terroriste" quand fonction du point de vue où nous nous trouvons.

 

Justement non. Le terrorisme, c'est une notion objective (si l'on excepte les cas ou le terme est employé à des fins politiques). Un resistant de la Seconde Guerre Mondiale est donc un terroriste (quoique ça reste à démontrer, ils ne visaient que très rarement des objectifs civils). Interrogez un ancien membre du FLN algérien, il reconnaitra que ses actes relevaient du terrorisme - se reconnaissant donc lui-même comme terroriste. Même chose avec un Tigre Tamoul (expérience personnelle).

 

Le terrorisme peut être intégrer dans la guerre "conventionnelle" (voir la doctrine de guerre hors limites chinoise), mais ça n'en restera jamais qu'une branche, au même titre que la guerre électronique par exemple. Ou bien même dans une guerre révolutionnaire (voir la doctrine de Mao qui se compose en étape successives : terrorisme -> guérilla -> guerre conventionnelle).

[Totolaristo]

Sans trop m'attarder sur ce point, c'est vrai que quand je pense a une guerre je pense avant tout à une conquête de territoire. C'est peut-être réducteur mais c'est quand même bien souvent le cas... Quand ce n'est pas pour ça c'est pour rétablir la "démocratie" (tout du moins dans les versions officielles).

Une guerre, c'est une armée qui logiquement affronte une autre armée ou un groupuscule de gens armés et prêt à se battre. Je ne sais pas ce qu'il en est dans les faits, mais en théorie, une guerre n'est pas sensée viser les civils. Quand je pense aux bombardements où autre, les civils ne sont "que" des dommages collatéraux puisque c'est la bâtiments qui sont visés en priorité.

 

En revanche, les attentats terroristes ont bel et bien pour but de tuer ou prendre a partis des civils, et c'est évidement là que j'y vois une différence assez énorme.

 

(je ne dis pas que les guerre épargnent tout le temps les civils, mais dans les revendications ce n'est pas sensé être le cas, je parle donc d'une différence théorique merci de ne pas me comparer à : un bisounours, un teletubies, un pokemon ou je ne sais quoi !)

[☆Pandead☆]

@totolaristo

Où places tu la Guerre froide ?

Puis guerre, révolution, terrorisme ou quoi que se soit dans le genre, il y a des morts. Après la manière, les cibles ou je ne sais quoi change mais les finalités sont souvent les même.

 

@JJ

D'après ce que j'ai lu, tu dis qu'il faut relativiser le 9/11 parce qu'il y a eu plus grave par le passé mais à ce moment là qu'est ce qu'on a le droit de considérer comme "très grave" ? Faut-il donc ériger une liste de tous les évènements plus graves que le 9/11 dans l'histoire de l'humanité avant de considérer le 9/11 comme "grave" ? Quoi qui se passe, doit on subir des évènements en se disant "Tranquille, c'est rien du tout à côté de l'Holocauste, on se la coule douce" ? N'est ce pas un peu enfoncer les portes ouvertes ?

Je t'avais écrit un loooong mess perso mais mon ordi à planter (ecran bleu).

Okay. Il est vrai que j'ai beaucoup moins d'empathie pour le drame du 11/9 que certains. Ce qui me fait dire quelques mauvais points. Il est clair que les attentats sont très grave. Balancer des avions dans des tours c'est unique et fait vraiment peur. Mais pour moi une guerre me fait tout autant peur. Dans ce cas là on est à l'abri de rien.

Les states n'est pas un pays blanc comme neige. Ils trainent une mauvaise image quant on parle de guerre inutile(Viet nam). Eux ils ont été attaqué mais combien de pays ont été cibler par les états-unis ?

Si les pays qui ont été attaqué injustement pratiqueraient les mêmes politiques, ça feraient longtemps qu'il y aurait plus de tours. Pour moi sur cette terre les états-unis passent pour les maitres du monde où tout le monde se tait(peut être à part la chine) et qui pratique "le fait ce que je dis mais ne fais ce que je fais fait, sinon t'es mort".

Pensant cela je ne peux peux que dédramatiser l'évènement. Ca aurait été un autre pays qui aurait subit la même chose, je ne sais pas six 10 ans après on en reparlerai autant.

La liesse que j'ai pu voir pour la mort d'Oussama m'a vraiment foutu les jetons. Un pote en voyant les image à réagi en disant mais on dirait Alquaida.(Les gens brulaient portrait et photo d'Oussame, drapeau musulman, scandait U.S.A). Je comprend que pour faire son deuil les gens ayant subit un drame avaient besoin de voir Oussama arrêté, juger et tuer. Mais que des mecs du Kentucky (je dis cet état car mon colloc de l'année dernière est de la bas et c'est vraiment un coin paumé ) puissent fêter cette évènement comme une fête nationale me fout les jetons. Pour moi ça fait un peu comme le mec qui habite en campagne et qui va voté pour un parti qui prône la sécurité.

En me disant tout cela je ne peux que dire et penser que les attentats du 11/9 c'est pas le plus grave et que se laisser allez à une telle joie et de voir tant de soutient, c'est un peu démesuré et mal placé aux regards de tout ce qui peut se passer, ce qui s'est passé et ce qui passera.

 

Réduire le 9/11 à un bilan humain, pire même, à une infime fraction de population perdue, c'est tout sauf se montrer compréhensif. L'important n'est pas le nombre de mort (même s'il est très important). La "gravité" de l'évènement ne réside même pas dans sa valeur émotionnelle (libre à chacun de pleurer pour ce qu'il veut) mais plutôt dans son importance dans l'environnement géopolitique qui est absolument indéniable.

Okay, tu maitrises le sujet mieux que moi. D'ailleurs je ne comprend pas cette phrase

mais plutôt dans son importance dans l'environnement géopolitique qui est absolument indéniable

Peux tu m'expliquer ?  

Pour moi mon jugement se base en effet sur la "gravité" de l'évènement dans sa valeur émotionnelle. Mais je demande qu'a comprendre.

 

 

@Lou Sebi

Il faut comparer ce qui est comparable

je ne compare pas holocauste aux attentats du 11/9. Je disais juste qu'en ouvrant un livre d'histoire, je suis plus touché par le génocide que par les attentats. Pour moi il n'y a pas un repère temporel qui me dit parce que j'ai vu ça à la télé et que c'est mon époque, je suis plus touché et comprend les raisons et les sentiments qui poussent les gens à faire ça. Les états-unis restent pour moi un pays à qui on doit dire merci d'être là au même terme que les russes mais trainent une histoire et une culture ainsi qu'une politique qui me dégoute. Je ne dis pas que moi petit Français, mon pays est mieux. Loin de là car quand on ouvre un livre d'histoire à l'étranger,  quand on parle de la France et de son histoire ça fait peur aussi.  

 

 

@Echo Atlas

Excusez moi d'intervenir juste sur le sujet terrorisme / guerre, mais on ne peut trouver de réelles différences entre guerre et terrorisme (d'ailleurs quand on relit vos messages on s'en rend compte), car pour cause le terrorisme fait partie du concept de guerre.

 

le terrorisme n'est qu'une méthode de guerre, une technique ... et on ne peut place un individu dans la catégorie "terroriste" quand fonction du point de vue où nous nous trouvons.

Ouf, je ne suis pas le seul à penser ça sur ce forum.  

[Lou Sebi]

Pandead, je ne dis pas qu'il faut être touché plus par les attentats du 11 septembre parce qu'on l'a vu à la télé.

En matière d'émotion, il n'y a pas de règle, la mère d'un pompier décédé dans les tours sera beaucoup plus touchée par cet évènement que par n'importe quel autre de l'histoire, quel qu’en soit l'importance. Donc l'émotion n'est clairement pas un bon critère.

Je ne juge pas l'importance de l’évènement par rapport à des critères émotionnels mais par rapport à des critères objectifs et objectivement c'est l'attentat terroriste le plus meurtrier de l'histoire.

 

On peut être touché par l'holocauste et par les attentats du 11 septembre, je disais juste quand tu parlais d'importance, qu'il fallait mettre en relation des évènements qui sont comparables.

 

Pour la différence guerre terrorisme, je reviens une dernière fois dessus, ce n'est pas une différence de pensée ou de point de vue. Ce sont deux choses très différentes comme ça été expliqué dans de nombreux post notamment par Leguman et JJ. Donc pour moi on peut débattre du reste mais ça je trouve dommage qu'on s'y attarde.

 

[☆Pandead☆]

@Lou sebi

On peut être touché par l'holocauste et par les attentats du 11 septembre, je disais juste quand tu parlais d'importance, qu'il fallait mettre en relation des évènements qui sont comparables.

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Après prend mon exemple de l'holocauste comme quelque chose qui m'a aidé à expliciter mon propos.  

 

Pour la différence guerre terrorisme, je reviens une dernière fois dessus, ce n'est pas une différence de pensée ou de point de vue. Ce sont deux choses très différentes comme ça été expliqué dans de nombreux post notamment par Leguman et JJ. Donc pour moi on peut débattre du reste mais ça je trouve dommage qu'on s'y attarde.

C'est vrai que c'est pas réellement un débat mais plutôt une façon de voir les choses. Pour toi tu t'attardes à la définition même des mots. Chose qui est normal puisque comme l'a dit @JJ employé un mot à la place d'un autre est un abus de langage. Mais faut peut être penser que pour Al quaïda ou autres pays touché la politique américaine, les pays occidentaux sont des terroristes. Pour nous on a une définition du mot qui regroupe certaines personnes avec leurs actions. Mais pour dans le camp en face tu crois qu'ils se disent quoi ?

 

[J.J. Kidd-Gilchrist]

Peux tu m'expliquer ?

Pour moi mon jugement se base en effet sur la "gravité" de l'évènement dans sa valeur émotionnelle. Mais je demande qu'a comprendre.

Le 9/11 signifie que peu importe l'écrasante puissance militaire des US, ils sont vulnérables parce que le danger peut être informel (sous forme terroriste et non sous forme de guerre). Par ailleurs ça s'est non seulement passé sur le territoire américain mais surtout à New York. Ca veut dire qu'aucune grande ville du monde n'est à l'abri de ce genre d'attaque.

C'est un tournant énorme dans les ambitions d'ouverture géographique des US. Ca a aussi renforcé la sécurité aérienne et autours des grands monuments dans tous les grandes puissances occidentales.

 

Ton approche de l'évènement (ne comptabilisant que les morts) signifie que tu jugerais la chose exactement de la même manière si les deux tours s'étaient écroulées d'elles-même par un problème de fondation. Tu éludes totalement la manière et le pourquoi (en sachant que les motifs du 9/11 concernaient, à l'exception du soutien donné à Israel, principalement des décisions prises par l'ONU).

 

Pensant cela je ne peux peux que dédramatiser l'évènement. Ca aurait été un autre pays qui aurait subit la même chose, je ne sais pas six 10 ans après on en reparlerai autant.

C'est évident parce que c'est légitime. L'attaque est d'autant plus retentissante parce qu'elle touche l'un des bâtiments les plus symboliques de la ville la plus peuplée de la plus grande puissance militaire et économique du monde. Ce ne serait pas un manque de respect envers la République Tchèque de dire que le même évènement à Prague aurait été moins "important" d'un point de vue historique.

 

Mais faut peut être penser que pour Al quaïda ou autres pays touché la politique américaine, les pays occidentaux sont des terroristes. Pour nous on a une définition du mot qui regroupe certaines personnes avec leurs actions. Mais pour dans le camp en face tu crois qu'ils se disent quoi ?

A partir du moment où c'est un pays qui intervient militairement, tu ne peux pas appeler ça du terrorisme. Peu importe ce que les "pays touchés par la politique américaine" en pensent, c'est très différent car c'est légal. Considérer l'intervention des Etats-Unis en Irak comme une guerre n'est pas une question de point de vue. C'est un fait avéré parce que ce sont les Etats-Unis -et non la NRA ou je-ne-sais-quoi- qui ont lancé l'intervention en Irak.

Y a pas de point de vue à adopter ou de façon de voir les choses, c'est une question de regard objectif sur la situation. Si ces pays "touchés par la politique américaine" considèrent ça comme du terrorisme -encore une fois-, c'est un abus de langage.

Dans leur camp et dans leur langue, ils ont -je pense- un mot pour traduire "terrorisme" et un mot pour traduire "guerre".

 

Pour moi sur cette terre les états-unis passent pour les maitres du monde où tout le monde se tait(peut être à part la chine) et qui pratique "le fait ce que je dis mais ne fais ce que je fais fait, sinon t'es mort".

Je suis pas en faveur de ce qu'on appelle grossièrement "l'impérialisme" américain mais là y a une véritable remise en question à effectuer.

Tout d'abord parce que l'Europe n'a que très peu de leçons de morale à donner aux US en matière d'intervention impromptue dans d'autres pays mais surtout parce que cette même Europe a énormément profité de ce fameux interventionnisme intéressé des US (WW2, l'après WW2 etc.). Surtout faut se rappeler où l'Europe en était y a même pas 40 piges.

Alors oui, y a eu énormément d'erreurs de prise de position de la part des US mais on les diabolise très rapidement pour se donner bonne conscience.