L'actualité qui fait débattre

[J.J. Kidd-Gilchrist]

Se porter garant des fondements et de la qualité de l'action du RAID comme toi ou Ned peuvent le faire, c'est aussi nul et absurde que me dire que j'ai tord.

Je dis pas que j'applaudis la qualité de l'action du RAID, je dis que j'ai pas à avoir d'avis sur le truc parce que j'ai aucune connaissances sur le sujet au delà des informations de journalistes qu'on m'a donné. Tu remets en question quelque chose pour le principe de le remettre en question. C'est impossible de contre-argumenter ce que tu dis parce que t'as pas d'arguments concrets. Tu dis juste "et si ?". Tu pars dans un raisonnement négatif sous prétexte qu'on t'a pas expliqué pourquoi ça s'est déroulé comme ça plutôt qu'autrement mais une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence. Ce que je sais c'est que les gens qui ont pris la décision de faire les choses comme ça étaient sur place et connaissent leur métier, contrairement à toi et moi donc je ne comprends à partir de quel angle tu pourrais porter un jugement sur la situation. Je vois pas l'intérêt de dire: "Je connais pas leur métier, je connais rien de l'endroit où ils étaient mais d'après ce que des journalistes m'a dit, je pense qu'il y avait mieux à faire mais je sais pas comment on aurait pu mieux le faire", c'est la définition même d'une critique stérile.

Un manga est destiné à un lecteur (qu'il soit connaisseur ou non) donc son avis sur la chose est totalement légitime. Tu peux parler d'un film, d'une phrase, d'un constat etc. Y a une grande différence entre donner son opinion sur un truc qu'on est capable de comprendre et donner son opinion sur une fable qu'on nous a racontée. Tu finis sur une vague dissociation entre l'objectif et le subjectif mais ça n'a aucun rapport avec la situation actuelle puisque tu n'as pas posé tes yeux sur la situation et même si c'était le cas, tu n'aurais pas la formation pour la comprendre.

Il est possible que des gens soient légitimement en désaccord avec ce qu'a fait le RAID et c'est tout à fait possible que le RAID ait déconné mais seuls les gens qui connaissent la situation et qui connaissent le métier peuvent un juger.

 

Je trouve désolant qu'on fasse de la souveraineté nationale du peuple mêlée à la liberté d'expression un droit de légitimement parler dans l'ignorance la plus totale.

[Оро&#109]

Je trouve désolant qu'on fasse de la souveraineté nationale du peuple mêlée à la liberté d'expression un droit de légitimement parler dans l'ignorance la plus totale.

 

Oui et non :

regarde, on a bien le droit de vote ^^

Je développe un peu : si on voulait voter "correctement" il faudrait lire l'intégralité des idées et des mesures que vont prendre tous les candidats et avoir un certain bagage technique pour être capable de comprendre ce qu'elles impliquent.

 

Pourtant tout ce qu'on a, ce qu'on fait, c'est de se baser sur des personnages sur lesquels sont attachés des étiquettes (des étiquette sur le candidat et sur son parti... en gros pour Sarko ce serait -bling bling et capitalisme sécurité- et pour pas faire de jaloux pour Hollande ce serait surement -mou et social) et se baser sur de vagues idées entendues lors de débats ou les mecs s'envoyaient plus des fions qu'autre chose.

 

Du coup on vote pour ce qu'on a retenue de cela et au final on se rend compte que ce candidat dont les idées vous plaisait a pris des mesures qui vous foute en l'air votre boulot. Alors on se dit "a les fumiers!" et desfois on nous répond que c'était écrit noir sur blanc dans son programme...perso ça me fait réfléchir.

 

Bref tout ça pour dire que je pense pas qu'il faille necessairement un lourd bagage technique pour avoir le droit de participer a quelque chose et en parler même si cette chose semble au dela de ce que l'on est capable de comprendre

[J.J. Kidd-Gilchrist]

Bref tout ça pour dire que je pense pas qu'il faille necessairement un lourd bagage technique pour avoir le droit de participer a quelque chose et en parler même si cette chose semble au dela de ce que l'on est capable de comprendre

L'avis de tout le monde est bon à prendre dés lors qu'ils ont les faits, c'est ça la liberté d'expression mais ce qui me pose un problème c'est qu'on est à un stade où beaucoup de gens estiment qu'ils peuvent donner leur opinion sur tout. Perso, s'il se passe un truc dans le monde la physique quantique, du haut de mon BAC ES que j'ai principalement choisi pour couper le cordon avec la physique, je vais pas me permettre de donner mon avis.

On est dans une société de sacralisation de l'opinion.

Tu parles des élections mais je suis pas sur que ce soit un bon exemple. Dans tous les cas, quelque soit ton champ de connaissances politiques, tu es légitime en tant qu'électeur parce que tu fais partie des citoyens et que tu seras amené à payer des impôts et vivre sous le vainqueur de l'élection. Même si je trouve dommage que quelqu'un ne s'informe pas sur les candidats, ils sont légitimes dans leur vote quoi qu'il arrive.

D'ailleurs tu me fais sourire, tu engages tout un tas de jugement sur mes capacités, qualités, à comprendre le sujet sans avoir aucune information sur mes qualifications, mes diplômes et mes emplois. Bref tu te bases sur du vent sans me connaître pour dénigrer tout ce que je dis.

 

En revanche la ou ça me dérange c'est que si la société doute de la légitimité ou pas de tuer un homme, il y a des réactions individuelles que je trouve relativement violente.

Les réactions sont forcément violentes quand il se passe un truc aussi horrible. Si on avait eu un référendum au lendemain des meurtres dans l'école, à chaud, et un autre 5 mois plus tard, à froid, au sujet de la peine de mort, les résultats auraient été bien différents et c'est pour ça qu'il faut décider de ce genre de chose avec les idées claires. Y a le choc, l'amertume et le désir de vengeance qui embourbe le jugement.

 

D'ailleurs tu me fais sourire, tu engages tout un tas de jugement sur mes capacités, qualités, à comprendre le sujet sans avoir aucune information sur mes qualifications, mes diplômes et mes emplois. Bref tu te bases sur du vent sans me connaître pour dénigrer tout ce que je dis.

Je vais prendre ma chance, sauter le pas et miser sur le fait que t'as pas la formation du mec qui a géré l'opération du RAID. Si je me trompe je ferai mon mea culpa mais j'en doute fort.

[Оро&#109]

Je suis d'accord et il est vrai que mon exemple est mauvais mais je pense que tu as saisi l'idée générale concernant le droit d'exprimer son opinion sur une chose dont on ne cerne pas tout.

 

De plus je trouve qu'il est compliqué de juger les qualifications d'une personne pour savoir précisément si on a à faire à une conversation de comptoir, a une discution entre "amateur confirmé" ou une discution d'expert.

Pour moi, il n'y a pas les pro d'un coté qui savent tout et les autres qui ne savent rien. Donc effectivement en se basant sur les élément qu'on a, pour moi plus de personnes que tu le sousentends ont un avis interressant a écouter. Dans tous domaine, des regards extérieur peuvent -parfois- être "légitimes"

[Anak-sama]

Tu parles des élections mais je suis pas sur que ce soit un bon exemple. Dans tous les cas, quelque soit ton champ de connaissances politiques, tu es légitime en tant qu'électeur parce que tu fais partie des citoyens et que tu seras amené à payer des impôts et vivre sous le vainqueur de l'élection. Même si je trouve dommage que quelqu'un ne s'informe pas sur les candidats, ils sont légitimes dans leur vote quoi qu'il arrive.

On est aussi amener à vivre sous la "protection" du GIPN... Donc oui c'est légitime d'avoir un avis sur leur performance.

Le seul truc que je trouve bizarre, c'est que le type du GIGN dise qu'il y avait des moyens de savoir s'il était vivant, mais que le GIPN

[Who sensei]

Savoir si le Raid est parti en opération pour flinguer le gars après l'avoir fait parler ou pour le choper vivant serait intéressant, seulement on ne le saura jamais.

 

Qu'on s'étonne du résultat de l’opération parait logique, 30 H de siège, toutes les télés informées en direct avec explications plus ou moins détaillées de ce qu'il se passait sur place, interview et entretiens auprès de spécialistes pendant 2 jours sur toutes les chaines... au risque que le désaxé prenne ces informations pour mieux se barricader. Bref, il y a une grosse partie de l'histoire que nous ne connaîtrons jamais. Effet médiatique ? Recherche d'information ou sécurisation au maximum de l'intervention pour une meilleure appréhension du suspect (ben vi seuls les journalistes l'ont reconnu coupable, pour l'instant aucun jugement n'a pu apporter confirmation de sa culpabilité et vu qu'on est dans un pays civilisé et non chez des sauvages, tout homme est innocent jusqu'à ce qu'on ait prouvé le contraire). Alors certes, il sent méchamment la poudre le jeune homme mais il faudra attendre un peu avant de le condamner.

 

Tout ce qui est triste c'est que 7 personnes innocentes sont mortes, plusieurs sont entre la vie et la mort et un désaxé qui aurait eu sa place dans un hôpital psychiatrique a laissé sa peau dans ses fantasmes. (sil est coupable, car s'il est innocent ça sera pas triste ^^)

 

Le principal choc que je perçois avec cette histoire, c'est le retour des idéaux idiots, avec une acceptation médiatique de la peine de mort, des gens qui exigent même la torture, bref, un beau retour en arrière pour notre civilisation. Il reste encore trop de pays sous développés qui acceptent cette sentence. Un jour, j'ose espérer, avec l'arrivée de l'éducation, on supprimera cette peine insensée mais au vu des réactions, même sur ce forum, je pense qu'il faudra attendre bien longtemps avant que cela n'arrive. Heureusement d'ailleurs que l'abolition est passée sans référendum en France, on serait encore membre du clubs des pays barbares si cela n'avait pas été le cas.

[J.J. Kidd-Gilchrist]

Heureusement d'ailleurs que l'abolition est passée sans référendum en France, on serait encore membre du clubs des pays barbares si cela n'avait pas été le cas.

Le problème est dans le refus d'argumenter contre la peine de mort et d'en faire un sujet qui ne se discute pas.

On en fait totem d'archaïsme et de "barbarie" -pour reprendre tes termes- au même titre que la ségrégation. La ségrégation, c'est indéfendable. La peine de mort, j'ai beau être contre, elle est largement défendable.

Il y a une différence entre être favorable à la peine de mort et en faire une thématique sur laquelle la France a pris position sans pour autant diaboliser les autres pays qui la pratiquent.

C'est à cause de ce réflexe d'indignation (chère au bien-pensant enfonceur de portes ouvertes: Monsieur Hessel) qu'on a perd des perspectives de discussion en France. En écartant ces perspectives de discussion de la place publique (l'AN, les politique), on les laisse aux ignorants qui fonderont leur avis sur du vent.

J'ai 20 ans, j'ai reçu toute mon éducation après la loi Badinter de 81 et je trouve absolument inouï qu'on ne m’ait jamais présenté les pour et les contre de la peine de mort. Au lieu de ça, on l'écarte d'un revers d'un main comme on parle des acquis sociaux de l'été 36.

 

Dans tous les cas il est évidemment pas correct de faire resurgir le débat alors que l'un des plus grands meurtriers de l'histoire récente du pays vient de sévir. C'est une question dont on doit débattre à tête refroidie mais dont on doit parler quand même.

 

Ca fait partie de l'élitisme qu'on a en Europe de penser qu'on est au dessus de ce débat là contrairement à tous les bouchers du monde qui en discutent encore. Et dire qu'on se veut. Il est bien là le drame.

[J.J. Kidd-Gilchrist]

Dixit la personne qui trouve inutile de débattre d'éléments dont les intervenants ne maitrise pas le sujet car entrainant des supputations stériles car fondées sur des données éronées pour reprendre ce que tu m'as répondu?

Non, dixit la personne qui pense qu'on a pas à donner son avis (c'est différent de "trouve inutile") sur le déroulement d'un fait dont on ne sait rien parce qu'on était pas là et qu'on ne peut pas comprendre parce qu'on a aucunes notions sérieuses pour l'appréhender pour ce faire. Ca fait énormément de différence avec ta description de ma personne.

Si tu as compris que je disais "ça ne sert à rien de parler qu'on est pas érudit" sur un sujet, relis mes postes et comprends que c'est une extrapolation puisque je disais simplement qu'il fallait comprendre un évènement pour avoir un avis dessus ou prétendre contre-dire quelqu'un. Dans le cas du RAID, pour comprendre ce qui s'est passé il faut avoir été présent et avoir les compétences. Ce n'est pas ton cas (même si tu m'as toujours pas confirmé que tu n'as pas les compétences de chef d'opération du RAID). Ipso facto, je me demande vraiment comment tu fais pour avoir un avis.

 

Un film, une idée (la peine de mort), une chanson, un livre etc. tu les expérimentes par définition personnellement, donc c'est normal que t'aies un avis dessus.

 

La peine de mort, même si elle doit rester interdite à mes yeux, doit être une question de société dont on discute et qui doit être mise sur le tapis de temps en temps plutôt que d'être ignorée parce qu'elle mérite d'être traitée par les idéologues et les politiques du présent. On l'a abolie en France y a un peu plus de 30 ans mais on en parle comme un vestige du XIIème siècle, c'est très récent.

 

Edit Shikam : Vu que Touffman arrête les taquineries, on va éviter de relancer le débat et tenter les réponses des autres. Donc pas de relances pour toi non plus.

[Who sensei]

Avec une seule phrase je peux te donner un point de vue définitif sur la peine de mort.

 

Si on tue quelqu'un alors on est condamné à mort par quelqu'un qui va tuer quelqu'un. Donc il faudra tuer ce quelqu'un afin que justice soir rendue et donc tuer le bourreau du bourreau etc... etc....

 

Autre point de vue, vas expliquer à un enfant qu'il ne faut pas tuer ni blesser les autres pour se rendre justice mais qu'il y a un système prévu pour ça et que ce système tue des gens, sans oublier de préciser, mais si, je t'assure, ce système est bon. Moralité il est bon de tuer...

 

Penser que la peine de mort peut être débattue revient à dire qu'on peut débattre de tout. De la supériorité des Inuits sur les noirs, les blancs, les jaunes et les roses... Alors oui, il faut pêtre un barbare pour penser que la peine de mort est une décision juste. Pour exemple les statistiques des meurtres qui devraient, selon les pro peine de mort, être moindre dans les pays appliquant une peine sans fondement par rapport aux utopistes qui n'abattent plus des gens en se proclamant justicier :

 

États-Unis 6,2 meurtres pour 100 000 habitants

France      0,7 meurtres pour 100 000 habitants

 

Je vais finir là par une citation de Victor Hugo :  La peine irréparable suppose un juge infaillible » Et cette citation veut dire beaucoup, quid du procès d'Outreau ? Magnifique plantage de la justice, ben dans certains pays, avant même que la passion des médias et de l'opinion publique ne soit redescendue, on aurait massacré, coupé en deux, ou bien empoisonné, ou bien pendu (moi j'aime bien l’écartèlement, en plus ça assure le spectacle) tous ces braves gens qui pourtant n'avaient rien fait.

 

Et que dire de l'ensemble de nos procès ? Qu'ils sont tous justes ? Et que dire de notre jeune pommé toulousain, s'il est coupable, tout ira bien, mais s'il était innocent ? Combien d'innocent d'ailleurs sont massacrés à Guantánamo ou dans les geôles chinoises ? Combien d'afro américains condamnés à tort à cause de leur couleur de peau ? Combien d'opposant à la dictature chinoise passés au crible ? De Gays découpés en Iran ?

 

Donc je persiste : seuls les barbares acceptent encore cette manière de "rendre la justice"

[J.J. Kidd-Gilchrist]

Pourquoi toujours ramener une situation complexe aux yeux des enfants ? La peine de mort se décide et se discute -jusqu'à preuve du contraire- entre adultes. Comme le disait Mark Twain, censurer un thème revient à interdire à un adulte de manger un steak parce qu'un enfant ne peut pas le mâcher. Les enfants naissent pas avec un code pénal et une constitution entre les mains donc c'est aux parents de faire leur travail et d'apprendre à leurs enfants que la vie n'est pas binaire. Y a du gris dans le monde. Et je suis désolé mais la peine de mort -contrairement au racisme- est grise parce qu'elle a une multitude d'avantages pratiques et que c'est une conception particulière de la justice qui est idéologiquement plus profonde que "Tu tues X --> jte tue". C'est une conception des prérogatives de l'Etat. C'est une conception de la vie en communauté fragile. Hobbes a dit "L'homme est un loup pour l'homme". Il se trouve que la société française a toujours été plus rousseauiste mais ça reste quelque chose qui se questionne.

 

Ton raccourcis entre le taux de meurtre et la peine de mort me parait un peu bancal. Aux US, ça s'explique surtout par la présence du 2nd amendement qui fausse tout.

 

Je vais finir là par une citation de Victor Hugo :  La peine irréparable suppose un juge infaillible » Et cette citation veut dire beaucoup, quid du procès d'Outreau ?

Un partisan de la peine de mort te répondrait: quid des innocents que le récidivistes va tuer parce que le système français -et américain- lui a permis de sortir pour la 4ème fois de prison ? Quid des prisonniers tués parce qu'un mec qui a perpétuité n'a plus à perdre alors il vit selon ses propres lois en prison ?

 

J'en reviens au résumé que j'ai fait:

 

Dans les deux cas (pro et anti peine de mort) le raisonnement reste le même pour préserver la "justice": "On ne fait pas d'omelette sans caser des œufs".

- Dans le cas des pro, les oeufs sont les innocents qui vont perdre la vie à cause du système.

- Dans le cas des anti, les oeufs sont les victimes des crimes que commettront les récidivistes.

Toi et moi sommes visiblement du même côté mais il n'empêche que cet autre point de vue là a aussi se défend et mérite d'être défendu.

A mes yeux la loi de 81 est une progression pour la République parce qu'elle prend conscience de la faillibilité de son système judiciaire mais dans l'absolu ce n'est pas une avancée, c'est un choix.

Au même titre que le sang des innocents exécutés est sur les mains des pro-peine de mort, le sang des victimes des récidivistes est au moins partiellement sur nos mains à nous (anti-peine de mort). A partir de là, je pense pas qu'on puisse l'écarter comme on le fait de la place publique et de l'esprit des plus jeunes en l'éludant.

[k.hyuga]

Penser que la peine de mort peut être débattue revient à dire qu'on peut débattre de tout.

 

Donc je persiste : seuls les barbares acceptent encore cette manière de "rendre la justice"

 

Sauf que la peine de mort n'est pas qu'une question d'avoir droit de vie ou de mort sur quelqu'un, ça englobe plus de choses que cela :

-Quid de sa réinsertion dans la société ? Car bon en France la peine à perpétuité, on se demande si elle existe vraiment tant on voit à chaque fois des mecs relâchés bien plus tôt pour bonne conduite. (et comme le dit J.J :

quid des innocents que le récidivistes va tuer parce que le système français lui a permis de sortir pour la 4ème fois de prison ?

)

Et je ne parle pas du fait de se faire passer pour irresponsable....

 

-Et à coté, tu as le financement de ces mecs (car ce n'est pas gratuit l'entretien des prisons) payé indirectement par les contribuables. Est-il juste que ces deniers payent (financièrement) pour des mecs qui ont commis des atrocités en leur âme et conscience ? Ça reviendrait à dire que c'est en partie de leur faute....

 

Après évidemment la peine de mort pose la problème d'un jugement impartial et parfait. (perso je ne suis pas pour, mais pour certains crimes, je me pose la question...)

 

 

Mais se poser la question si on a le droit de vie ou de mort pour rendre justice est un débat assez hypocrite dans un monde où on n’hésite pas à faire des guerres (et donc des centaines, voir des milliers, de victimes souvent innocentes (car c'est surtout les civils qui trinquent lors des guerres)) pour "faire la justice dans le monde". (c'est se donner bonne conscience que de ne pas avoir la peine de mort à coté...)

[Killer 7]

Que d'arguments pertinents dans le post d'Aangra Minyu.

 

Donc pour reprendre dans l'ordre, tout d'abord cette analogie brillante entre le meurtrier condamné et le bourreau, il faudrait peut-être songer que l'un a vu ses actes réprimés par la loi pénale condamnés devant un tribunal chargé de défendre les intérêts de la société, tandis que l'autre est justement un exécutant de cette justice qui applique la sanction et connaît une autorisation de réaliser l'exécution du coupable condamné. Devrait-on donc mettre en prison pour enlèvement et séquestration l'ensemble du personnel pénitentiaire ? Et les juges pour avoir instigué ces crimes ? De même que cela a été dit plus tôt, si nous ne sommes pas dignes de décider ou non de la vie ou mort d'une personne après jugement de ces actes, qui sommes nous pour décider de sa liberté ou de sa captivité ?

 

Ensuite je passerai rapidement sur le fait que cela donne un mauvais exemple aux enfants, qui sont comme chacun le sait demeurés et doivent être éduqués. Quand on constate que certains adultes ne sont pas capables de distinguer crimes de droit commun punissables et actes mus par un impératif de justice exonérés, ce ne sont pas des enfants qui seront aptes à comprendre et donc à intervenir de quelque manière que ce soit pour déterminer quels principes régiront notre justice.

 

On a l'immense honneur d'avoir droit ensuite au Point Godwin instantané, qui se passe donc de tout commentaire. Puis on enchaîne avec un exemple fallacieux qui se croit instructif en ne prenant qu'une seule donnée sur les dizaines qui doivent rentrer en compte pour faire une analyse exhaustive. Je vais adopter quelques instants la même manière de raisonner. La peine de mort s'applique au Japon, et comme tout le monde le sait, c'est un des pays les moins criminogènes du monde, donc appliquons la peine de mort parce que ça marche, c'est prouvé. CQFD.

 

Je ne vois pas enfin en quoi ta diatribe contre l'injustice qui émane parfois de notre système judiciaire en fait un bon argument contre la peine de mort. Ca tend plutôt pour moi après constat de la faillibilité de notre système à abandonner tout coercition étatique, tout pacte commun, et à retourner à l'état de nature pour qu'il n'y ait plus d'injustices au sens où tu l'entends, ou au minimum garder des règles communes de vie, mais qui ne sont pas sanctionnées, du moins pas par un organe public. Que de garanties de justice cela nous apporterait. Tu penses sincèrement qu'un homme condamné à de nombreuses années de réclusion criminelle qui se voit plus tard innocenté n'a pas une vie brisée ?

 

 

Enfin si je devais donner mon avis sur la peine de mort, tout d'abord l'impossibilité du débat sur ce sujet est bien évidemment une imbécillité. Chirac aurait mieux fait de s'abstenir quand il a voulu faire la seule action de son mandat. Lois mémorielles, valeurs discutables figées dans le marbre de la constitution, points de vue devant être obligatoirement adoptés sous peine de vilipendage, de plus en plus de sujets sont écartés du débat public. Tout cela sous la chape de plomb des valeurs humanistes et/ou occidentales civilisées qui se veulent supérieures à toutes autres dans le monde, combattant la barbarie sur tous les fronts. Abjecte manière de procéder.

 

La peine de mort présente évidemment des avantages et inconvénients qu'il faut mettre en balance. Dans un système idéal, l'emprisonnement à vie serait la meilleure des solutions, car cumulant la possibilité de pouvoir revenir partiellement sur la décision en cas d'erreur, contrairement à la peine de mort qui est définitive, mais permettant aussi une plus grande efficacité et dissuasion. L'emprisonnement à perpétuité réelle étant pour moi plus dissuasif que la peine de mort, tout dépend bien sûr les conditions de détention, mais je pense ici à des cellules qui sans être des taudis ne sont pas des hôtels de luxe (cf prisons les plus récentes). Appliquer un châtiment encore plus efficace et cruel était d'ailleurs une des raisons pour lesquelles Beccaria préconisait d'abolir la peine de mort, il était bien loin des considérations humanistes que certains veulent surement lui prêter.

 

Le problème vient évidemment du coût élevé de ces mesures, et il paraît difficile en ces périodes de crise où la réduction de la dette et du déficit sont primordiales de faire fi de ces impératifs, et il n'est évidemment pas question de détenir les condamnés dans des lieux insalubres et sordides, du moins plus qu'ils ne le sont déjà. La peine de mort serait je pense une solution envisageable pour certains crimes en cas de récidive légale, comme le meurtre, assassinat, enlèvement, viol, torture par exemple. Tout cela est basé sur un certain pragmatisme, on peut se tromper une fois, mais on a très peu de chances de se tromper deux fois pour une même personne, la possibilité d'erreur judiciaire dans ce cadre là serait extrêmement réduite. Le fondement serait la protection de la société et la défense de l'intérêt général, en effet, plus aucun risque que des individus incapables de se soumettre aux règles de vie communes ne violent une fois de plus les lois pénales une fois exécutés.

[Barbot le cochon]

Ah la peine de mort!!!!!!!!!!

Je suppose que vous parlez de la peine de mort en france.

J'ai toujours trouvé la peine de mort comme quelque chose de bizarre. Les lois françaises sont les enfants de la philosophie grec, des lumières et chrétienne. Alors la chrétienté dis clairement tu ne tueras point. Seul dieu peut choisir quand et comment un homme doit mourrir (c'est assez interessant quand tu vois les USA qui se radicalisent de + en + sur le point religieux).

Les droits de l'homme sous-entendent que la peine de mort est une absurdité.

 

Avoir une peine définitive alors que les jugements peuvent être faux, il y a des exemples.

Pour finir, penser que l'arret de la vie est plus dommageable que l'enfermement à vie (car c'est bien la question) renvoie encore à la réligion. En effet le sous entendu est que le condamné ira direct en enfer pour l'éternité. Mais si tu adoptes une vision non religieuse, après la mort il n'y a rien alors la peine la plus contraignante est l'enfermement à vie.

 

Il y a pleins d'angles d'attaques pour parler de la peine de mort, celui là en est 1. Je repete que je parle de la peine de mort en france, allez voir en Occident.

[Okito82]

J'ai pas lu vraiment les post mais visiblement le débat sur la peine de mort reviens.

Avec les turies de ses derniers temps je viens de comprendre quelque chose quand j'ai vus le père du tueur. C'est qu'il y aura toujours une personne pour pleuré un mort.Le rapport avec la peine de mort c'est que c'est plus qu'une sanction infligé au coupable mais aussi aux proches.

Même si la personne est un criminel il reste un être humain c'est a dire un père, un frère, un mari ou enfant pour une personne. Même en prison un criminel peut rester un père, un ami etc... Privé tout un groupe de personne d'une personne proche alors que l'enfermer est possible c'est dommage.

En plus être en attente de jugement pour peine de mort pour les proches c'est très difficile.

 

Après il y a personnellement un argument qui est souvent avancé et perso que je trouve un peu léger. C'est qu'un criminel en prison coute de l'argent. On parle d’être humain pas volaille!! on va pas se mettre a tuer les criminel par ce qu'ils coutent de l'argent. Quelle différent a ce moment la il y a entre cela qui tuent pour de l'argent et nous si en agis avec se raisonnement. Je préfère encore quand me disent certaine acte méritent la peine de mort. Plutôt il me coute de l'argent il faut le tuer c'est plus pratique et économique, non mais franchement vous ne voyez pas qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec ce raisonnement. On plus c'est pas sur le frais d'insertion des criminel que on va faire économiser de l'argent au contribuable et un criminel peut travailler même en prison.

Bref sa coute de l'argent d'enfermer les criminel, mais on a les moyen de le faire donc continuant. Le manque ou l'envie d'économisé de l'argent un vraiment un argument en carton désolé

[John Matrix]

Pour rejoindre le post d'Okito, je conseille aux gens intéressés par le débat de regarder "Une Peine Infinie", facilement trouvable sur le net (Daily Motion par exemple), bon on va pas se leurrer, c'est clairement anti-peine de mort mais le docu' pose des questions morales et éthiques vraiment très intéressantes.

[Kaizoku Kecha]

Salut tout le monde,

 

Je constate que le temps passe mais Okito82 n’améliore toujours pas sa façon d’écrire ...

En tout cas là n'est pas l'objet de mon propos. Malgré tout je reste d'accord avec ce qu'il essaie de dire dans son message. Dire que les criminels coutent chers c'est vraiment éviter de voir les problèmes et c'est un faux prétexte. Les prisons mine de rien créent de l'emploi car les gens oublient vite que ce sont des hommes qui les gardent et qui ont besoin d’être payés pour entretenir une famille.

 

Ma vision sur la peine de mort est peut-être un peu difficile à adopter surtout du point de vue d'une victime. Prendre la vie d'un être humain est une grande responsabilité et y recourir doit être la dernière des options. On constate que maintenant ce n'est pas vraiment le cas. On tue pour un rien et beaucoup de fois sans preuves ou pour des raisons farfelues. "On" peut designer criminels ou systèmes judiciaires. Tant qu'on peut garder la personne en prison je vote pour. Maintenant si la prison a pour effet de rendre les gens pire qu'ils ne l’étaient, la question se pose alors sur comment fonctionne nos prisons aujourd'hui. Si on ne s'occupe pas de nos "ordures" et on se contente de les mettre à part, un jour il n'y aura plus de place pour les parquer et les "ordures" seront visibles à nos portes. Il faut donc trouver un moyen de "recycler" nos "ordures" sinon on sera perdants. J’espère que vous m'avez compris avec mes analogies. En tout cas c'est une question complexe et la résoudre reviendrait à se scruter soi-même pour définir son rapport avec l'autre. De mon point de vue et selon la manière dont le monde marche, nous sommes mal barrés.

 

Désolé de finir sur une note négative mais si on ne trouve pas un moyen d'avoir moins de criminels ou de reconvertir nos criminels ça n'ira pas mieux. Les tuer ne résoudra pas le problème à long terme. Il y a une certaine coutume qui veut que quand on veut se venger on élimine la personne visée et toute sa descendance pour que personne ne vienne la venger à son tour. Dans notre société actuelle, ce serait difficile de réaliser ça. Mais si on cherche bien il y aura toujours une personne affectée par cette disparition et d'une manière ou d'une autre se vengera. Dans notre cas ce ne sera pas forcément un membre de la famille. Et le cycle continue ...

[Chuck]

On touche pas à Okito, il écrit avec une manette lol

 

Sérieux débattre de la peine de mort c'est assez absurde à partir du moment où les lois ne risquent pas de changer puisque aucun débat politique n'a été, n'est ou ne sera prévu dans les hautes sphères de notre Etat.

 

A la limite celui sur l'avortement eût été bien plus d'actualité à mon sens...mais bon je dis ça je dis rien hein 

 

[Kibo no hikari]

Moi je dis que la peine de mort devrai être autorisé mais seulement pour les attardés sexuelles c'est le pire ! rien que le mot c'est dégueulasse !! J'arrive pas a comprendre les gens comme ca... 

[J.J. Kidd-Gilchrist]

Sinon pour la peine de mort, mon pauvre avis est que je suis pour : quand meurtre, viol, pédophilie, vendeur de drogue...

Tu peux développer s'il te plait ? C'est la première fois que je vois quelqu'un demander la peine de mort pour la vente de drogue.

 

Moi je dis que la peine de mort devrai être autorisé mais seulement pour les attardés sexuelles c'est le pire ! rien que le mot c'est dégueulasse !! J'arrive pas a comprendre les gens comme ca... 

Un "attardé sexuel" c'est quelqu'un qui est pas super doué au lit ?

[Tywin Lannister]

On touche pas à Okito, il écrit avec une manette lol

 

Sérieux débattre de la peine de mort c'est assez absurde à partir du moment où les lois ne risquent pas de changer puisque aucun débat politique n'a été, n'est ou ne sera prévu dans les hautes sphères de notre Etat.

 

A la limite celui sur l'avortement eût été bien plus d'actualité à mon sens...mais bon je dis ça je dis rien hein 

 

Un débat sur l'avortement? Pourquoi faire? Ou alors j'ai raté un truc.

[snakes14]

Oui je pense que la plupart des gens seront largement d'accord pour dire que la peine de mort n'est pas du tout approprié pour les dealers. Bien sur c'est quelque chose de néfastes mais comme on l'a dit précédemment c'est un sujet sensible. Car se retrouver impliqué dans ce milieu en tant que dealer peut être la suite de plusieurs facteurs qu'il faut prendre en compte (entourage etc..). De toute manière la peine de mort est une sanction inapproprié pour ce cas, la prison est la meilleur solution car dans le meilleur des cas ils peuvent apprendre de leur erreur. Certaines personnes ne méritent sans doute pas de vivre de part leur atrocité mais choisir de donner la mort est un acte tout aussi condamnable l'éternel problème. Personnellement je suis contre cette idée mais si je me mets à la place des victimes de criminel je pense que la seul obsession et la seul atténuation de la peine  doit être la mort de ce dernier... Au passage je pense que la vente de cannabis devrait être autorisé 

 

Peace

[Barbot le cochon]

Au passage je pense que la vente de cannabis devrait être autorisé

Je ne suis pas de ton avis. Une dépénalisation de la consommation OUI, la légalisation de la vente (type Pays Bas) NON.

Le problème avec ce que j'écris c'est qu'il n'y a pas de prélèvement d'impôt par l'état.

[Pab]

La question de l'avortement était aussi revenu sur le tapis, il y a quelques temps, lors de la tentative pour un énième traité international de définir avec précision et officiellement le droit à la vie. Certaines propositions voulaient définir la vie. Or, il fallait décider à partir de quand la vie commençait, et là une proposition avait été formulé de manière à ce que la vie commence lors de la procréation et se termine à la mort. Selon cette vision, l'avortement devenait un meurtre puisque c'était défini comme une atteinte du droit à la vie. Bref, tout cela était un aspect purement juridique de la question sur l'avortement qui était traité.

 

Quand à la légalisation du Cannabis, je pense sincèrement que toute la question c'est est-ce que les conséquences relatives à la légalisation du cannabis valent le coup ? Le but d'une telle manœuvre, c'est casser les trafics et même là, ce sera limite. Admettons que la légalisation voit le jour, le cannabis sera sans doute vendu en pharmacie. Là, les trafics se débrouilleront pour vendre le produit à un prix réduit et ce sera difficile de poursuivre les trafiquants et les revendeurs. La question ne se situe pas au niveau de la légalisation mais bien sur tout ce qui s'organisera autour (l'origine du produit, les revendeurs, les éventuelles taxes, etc...)

[Okito82]

Pour la l’égalisation du cannabis je trouve qu’il faut faire attention de ne pas tombé dans le jeu de trop banalisé le cannabis et de ne pas pesé les risques de sa l’égalisation.

Beaucoup de personne disent légèrement c’est une drogue douce etc….

Mais si on fait attention même si je ne suis pas un expert sur la question. On peut dire que le cannabis est la drogue intermédiaire vers les drogues dur.  D’après beaucoup de témoignage de drogué beaucoup  ont commence avec le cannabis . « oui ok toutes les personnes qui prennent du cannabis ne prennent pas forcement des drogues dur », mais on constate que c’est souvent la premiere drogue des drogués.

Si on rend l’égale le cannabis ma peur est  que le cheminement vers les drogues dur soit  plus prépondérant.

Du coup quand j’entends que sa l’égalisation peut aider a lutter contre les trafic je dis oui pourquoi  pas. Mais si on risque d’exposé plus de personne au drogue dure, je trouve que sa ne vaut pas le coup.

Je ne sais pas comment les pays ou état qui ont l’égalisé le cannabis gèrent les choses. Mais je ne crois pas à l’égalisation du cannabis peut être un bien.

[Ladril]

Pour la l’égalisation du cannabis je trouve qu’il faut faire attention de ne pas tombé dans le jeu de trop banalisé le cannabis et de ne pas pesé les risques de sa l’égalisation.

Beaucoup de personne disent légèrement c’est une drogue douce etc….

Mais si on fait attention même si je ne suis pas un expert sur la question. On peut dire que le cannabis est la drogue intermédiaire vers les drogues dur.  D’après beaucoup de témoignage de drogué beaucoup  ont commence avec le cannabis . « oui ok toutes les personnes qui prennent du cannabis ne prennent pas forcement des drogues dur », mais on constate que c’est souvent la premiere drogue des drogués.

Si on rend l’égale le cannabis ma peur est  que le cheminement vers les drogues dur soit  plus prépondérant.

Du coup quand j’entends que sa l’égalisation peut aider a lutter contre les trafic je dis oui pourquoi  pas. Mais si on risque d’exposé plus de personne au drogue dure, je trouve que sa ne vaut pas le coup.

Je ne sais pas comment les pays ou état qui ont l’égalisé le cannabis gèrent les choses. Mais je ne crois pas à l’égalisation du cannabis peut être un bien.

 

Je ne rentre pas dans ce débat non plus mais la "première drogue des drogués" (ce slogan ) c'est surtout celle qui est le plus facilement accessible pour quelqu'un qui, au départ (et je précise bien au départ) veut essayer. Reste que si ce n'est pas le cannabis pour X raisons, il existe des tas d'autres substances que je ne détaillerais pas ici qui peuvent avoir des effets  hallucinogènes. Le cheminement "cannabis vers drogues dures" est loin d'être automatique, mais c'est vrai que cela ne veut pas dire qu'il faille ignorer cette possibilité.