Avatar

[Hordure]

Globalement je rejoins @Lotŭs, visuellement le film est beau, c'est le genre de film très plaisant à voir au cinéma sur grand écran, en dehors on diminue un peu l'immensité dans laquelle le film veut nous immerger du coup j'ai beaucoup moins apprécié le revisonnage que j'avais fait il y'a 2/3 ans vis à vis de quand je l'avais vu au ciné en partie à cause de ça.

 

Le reste est assez oubliable (personnages, histoire...etc) car rien ne sort de l’ordinaire. Mais bon ça reste un film à voir une fois sur un très grand écran pour profiter à fond des paysages.

 

 

Du coup perso je ne suis pas des masses emballés par le fait de proposer 4 suites...

Avec les bases posés sur les personnages c'est vraiment pas fameux, j'espère aussi que ça serait plus basé sur l'univers, l'exploration et autre.

 

 

Petite question idiote sinon, je sais pas si c'est que moi, mais quand je regarde le film par moment j'ai l'impression de voir un univers qui pourrait être dans un Final Fantasy en terme de paysage et de monstre je suis le seul ? 

[Haar]

Je rejoins Lotŭs aussi.

 

Quand tu dis ça Erza :

Je ne vois pas vraiment en quoi le critère du scénario prévaudrait sur les autres critères majeurs (réalisation, acteurs, personnages, bande originale, direction artistique / univers, ambiance / ton) pour définir un film en chef d'oeuvre. Je ne vois pas en quoi il faut que l'ensemble de ces critères soient réunis pour faire un chef d'oeuvre. Un ou certains de ces critères, poussés à très haut niveau, peuvent suffire. Gravity et Mad Max : Fury Road peuvent être caractérisés de chef d'oeuvre sans que ce soit choquant, et pourtant le scénario tient sur un timbre. Alien est un chef d'oeuvre, et le scénario et le jeu d'acteurs sont relativement classiques (ce qui est très différent de mauvais). Matrix est un chef d'oeuvre, et les acteurs ne sont pas particulièrement étincelants. Le scénario ne doit pas nécessairement être brainfuck comme Matrix ou Eternal Sunshine of the Spotless Mind, il doit juste coller au film, à l'histoire qui doit être racontée, à l'univers mis en place. Il doit s'adapter au film pour le servir le plus efficacement possible. Et ce, comme tous les autres critères. Ils doivent s'adapter. Trouver un moyen de tous les assembler pour que ce soit le mix parfait. Un ensemble cohérent et optimal. Un tout.

 

Déjà j'ai toujours trouvé que tu employais le mot chef d'oeuvre à tout va.

Pour moi les chef d'oeuvres se comptent sur les doigts de la main. Ce sont des oeuvres qui transcendent leurs genre.

 

Mais globalement je te rejoins sur ce que tu dis dans ce paragraphe le soucis d'avatar c'est que ça ne suffit pas d'être beau.

J'étais petit quand j'ai vu avatar, encore au collège même.

Pourtant si j'étais fasciné par les divers décors pour moi il manquait clairement des choses.

C'était déjà beaucoup trop classique en fait. Alien lui reste un des pionniers dans son genre c'est en ça qu'ils ne sont pas comparable.

J'avais presque l'impression de revoir un film déjà vu, avec quelques trucs qui changent.

 

Les Neytiri étaient vraiment le truc qui sauvait un peu le film, car pour moi le principal soucis d'avatar ce de ne pas avoir assez d'âme pour être un bon film.

Je veux dire 1 semaine après j'avais déjà limite oublié que je l'avais vu, en tout cas j'y pensais plus.

Ce n'est pas le cas avec des films qui me marquent.

 

Si on le visionne sur petit écran (ce qui n'est pas mon cas je ne l'ai pas revu, car ça ne m'intéressait pas) on diminue la puissance du plus gros point fort du film à mon goût.

Très rares sont les œuvres qui sont bonnes alors qu'il n'y a presque pas de fond mais que de la forme. Concernant les films je sais même pas s'il y en a vous avez du voir que je suis pas le plus cultivé à ce niveau.

 

Bref pour moi avatar est trop prévisible, et fait rêver que par son univers luxuriant, mais n'a vraiment eu aucun impact pour moi. Un film random comme tant d'autre, si ce n'est que j'en parle aujourd'hui. 

[Emma Stone]

Déjà j'ai toujours trouvé que tu employais le mot chef d'oeuvre à tout va.

Pour moi les chef d'oeuvres se comptent sur les doigts de la main. Ce sont des oeuvres qui transcendent leurs genre.

Si j'ai employé le mot "chef d'oeuvre" dans mon pavé, c'est uniquement parce que c'était le débat "en cours". Vous êtes venus critiquer le film (et vous en avez parfaitement le droit), je suis venu le défendre, c'est le jeu. S'il n'avait pas été remise en cause suite au déterrage du topic (ce qui est une mode j'ai l'impression : plus le temps avance, plus il est de mise de critiquer le film, contrairement au tout début ; en fait, ça se dégrade au fur et à mesure), je n'aurais rien dit. J'en viens donc au fait que ce que tu dis est faux. J'utilise le mot "chef d'oeuvre" bien moins souvent que tu veux (constamment) me le faire dire. Ce n'est pas parce que je m'extasie très souvent devant des œuvres de fiction que je les qualifie de "chef d'oeuvre".

 

Et pour reprendre ton expression, pour moi, Avatar transcende très clairement son genre.

 

Les Neytiri étaient vraiment le truc qui sauvait un peu le film

Les Na'vis *.

 

Après, le pire est tout de même du côté des méchants - le militaire et l'industriel - qui font vraiment antagonistes de séries Z basiques, sans nuance et sans saveur.

C'est clair que Quaritch, le méchant du film, est le militaire bourrin et débile de service, mais c'est tellement ce qu'il fallait pour ce film. En plus, ce genre de mecs existe en vrai... Par contre, l'industriel est plus nuancé. Au début, c'est juste l'ordure de base uniquement intéressée par le fric, insolent au possible (le mec joue au mini-golf dans le laboratoire et conserve son air suffisant quasiment jusqu'à la fin), mais dans la deuxième moitié du film, on voit qu'il émet tout de même quelques bribes de remords. C'est même lui qui donne du répit aux héros pour essayer d'éviter la guerre et de régler le problème diplomatiquement. Bon, au final, il reste l'enfoiré, mais c'est à souligner. Même à la toute fin, quand il est escorté pour retourner sur Terre, il a un air triste, désemparé. Le militaire, à sa place, serait en train de rager sec et d'essayer de s'échapper par tous les moyens. ^^

[Haar]

Si j'ai employé le mot "chef d'oeuvre" dans mon pavé, c'est uniquement parce que c'était le débat "en cours". Vous êtes venus critiquer le film (et vous en avez parfaitement le droit), je suis venu le défendre, c'est le jeu. S'il n'avait pas été remise en cause suite au déterrage du topic (ce qui est une mode j'ai l'impression : plus le temps avance, plus il est de mise de critiquer le film, contrairement au tout début ; en fait, ça se dégrade au fur et à mesure), je n'aurais rien dit. J'en viens donc au fait que ce que tu dis est faux. J'utilise le mot "chef d'oeuvre" bien moins souvent que tu veux (constamment) me le faire dire. Ce n'est pas parce que je m'extasie très souvent devant des œuvres de fiction que je les qualifie de "chef d'oeuvre".

 

Et pour reprendre ton expression, pour moi, Avatar transcende très clairement son genre.

 

C'est pas pour autant qu'on peut sortir le mot chef d'oeuvre à tout va. J'ai envie de dire "qui d'autres a parlé de chef d'oeuvre", mais j'ai la flemme de zyeuter les commentaires plus hauts. 

Bon après je connais pas les films que tu as cité, mais bizarrement je pense pas que je le qualifierais de chef d'oeuvre.

D'ailleurs j'ai jamais vu un film que je considère comme tel, un chef d'oeuvre c'est fort.

C'est aussi pour ça que tout le monde n'est pas exactement d'accord sur la définition exacte.

Mais combien de fois tu m'as dis qu'un tel ou un tel était un chef d'oeuvre ?    (En gros j'accepte le fait que tu l'utilises plus facilement que moi mais je trouve que t'abuses un peu)

Après c'était peut être de temps à autres des trolls que j'ai pas capté.   

Bon et aussi que tu me parles que de ce que t'aimes le plus en général donc forcément on retombe plus facilement à ce que tu qualifies de chef d'oeuvre. J'essaie de faire preuve de bonne foi là. 

 

Et je n'ai pas évoqué le fait que tu sois bon public dans tous ça, je le suis aussi en plus. 

 

Mais franchement c'est trop parlé pour pas grand chose, c'est clair. 

A la limite la question "qu'est-ce qu'un chef d'oeuvre ?" est déjà plus intéressante que mes petites remontrances. ^^

 

 

 

Les Na'vis *.

 

C'est dire à quel point le film m'a marqué. 

[Olgun]

D'ailleurs, en ce qui concerne le "nouveau" rôle de Sigourney Weaver dans la saga, il a été dit qu'elle jouerait "plusieurs" choses/rôles à la fois, ayant beaucoup réfléchit, j'en suis venu à la conclusion suivante :

 

Moi ça me fait directement penser à Eywa, qui est reliée à tout l'univers de Pandora, je pense qu'elle jouera donc ce rôle, d'une façon ou d'une autre, à travers différentes créatures, m'enfin ce n'est qu'une hypothèse, et puis on a le temps

 

Après c'est une hypothèse à prendre en considération quand on sait l'importance et l'amitié qu'il y a entre le producteur et cette dernière

 

 

[Emma Stone]

Bonne hypothèse.

 

Vu que Eywa est l'entité qui interconnecte l'ensemble des espèces de Pandora, peut-être que Grace sera l'ambassadrice de la race humaine auprès de toutes les espèces et au nom d'Eywa. Vu qu'avant l'arrivée des humains pour priver Pandora de toutes les réserves d'Unobtanium, il n'y avait aucun humain sur la planète, il faut bien une "représentante" de cette espèce au sein d'Eywa. En plus, ce serait cohérent, vu que Grace est a priori morte. Tout s'imbriquerait. Et effectivement, si c'est ce qu'il se produit, Grace pourra prendre différentes formes, ce qui explique les "plusieurs rôles" évoqués (je n'étais pas au courant de cette news). Mais ça me fait me demander si on verra Sigourney Weaver elle-même du coup, ou s'il n'y aura que sa voix (et éventuellement de la performance capture pour son avatar et/ou certaines créatures).

 

Bon, tout ça n'explique pas le retour de Quaritch par contre. Si c'est vrai et que ce n'était pas un troll de Cameron, je me demande sous quelle forme il va revenir.

 

Sinon, rien à voir, mais je me demande qui va remplacer le regretté James Horner à la composition. :'(

[Crimson Rain Papy]

Vu que tout le monde y va de son avis sur un film qui date quand même déjà pas mal, je vais parler de ce qui me reste de ce film.

 

C'est à dire... rien. Des hommes bleus à la rigueur. Le moment où le méchant est révélé être le vilain militaire américain qui pense que pouvoir > écologie. Là sur le coup j'ai l'impression de m'en rappeler comme de Donald Trump, mais c'est vrai que Biff dans Retour vers le Futur est inspiré de ce cher Donald, du coup le voir comme un méchant n'est pas surprenant.

 

A part ça.

 

2009, ça fait donc 7-8 ans qu'il est sorti. Et je me souviens tellement de rien. J'ai jamais voulu le revoir (ou alors je ne suis jamais allé jusqu'au bout car c'était vraiment trop long), car j'avais l'impression que y avait rien d'autre à en voir. En 2009, j'avais 12 ans, j'étais clairement pas cinéphile, j'y connaissais rien, mais déjà j'étais sortie du cinéma avec une impression de "tout ça pour ça". Car de la promo qu'il y avait eu, ça je m'en souviens par contre.

 

Enfin voilà, c'est ça, c'est Pocahantas version extra-terrestre. Visuellement évidemment c'était très beau, j'ai quelques images qui me reviennent comme par exemple je ne sais quelle scène où le héros sous sa forme bleue doit apprivoiser son destrier (je sais plus ce que c'est comme bête, en plus ça se superpose à une scène comparable dans Skyward Sword dans mon esprit lol).

 

C'est clairement pas une critique que je fais du film, parce que voilà, je me souviens de rien d'autre. Mais à titre de comparaison, un film de 2005 cité par Erza, Charlie et la Chocolaterie, je l'ai pas vu énormément de fois. Mais je me souviens de la première fois que je l'ai vu comme si c'était hier. Et cette fois j'avais 8 ans.

 

Bref, oui, s'ils développent l'univers pourquoi pas. Mais tout ce débat sur les "chef d'oeuvre" et la comparaison avec Star Wars; je considère vraiment pas SW comme un chef d'oeuvre. Y a d'énormes défauts, ça demeure très agréable à suivre, et il y a tout l'univers autour qui était tout nouveau.

Dans Avatar, y a que peu de choses à titre de comparaison. Ou du moins de ce que je m'en souviens. Juste l'histoire avec les queues, mais c'est un peu rien du tout. Et en plus il est tellement long, tout ça pour ce que je me souviens être juste des combats, le coup du "il est mort!" -> "ah non il est pas mort!" qui est là dans tous les blockbusters...

 

Je n'irai certainement pas voir le 2 au cinéma. Surtout s'il est aussi long.

[Hodor]

en même temps le terme 'chef d'oeuvre' est tellement subjectif que ça ne peut être utilisé qu'à titre personnel.

qui ici peut être assez expérimenté en cinema pour déterminer avec exactitude, ce qu'est un chef d'oeuvre cinématographique ?

encore plus quand tu juge un film que tu as vu quand tu avais pour la dernière fois 8-14ans...

 

sachant que pour moi, le film est forcément à décomposer sur les différents composantes de ce film , tellement il y a une marge énorme entre eux.

 

niveau scenario. c'est pas ça qui fait le film, c'est basique, c'est cliché, tout ce que tu veux

Enfin voilà, c'est ça, c'est Pocahantas version extra-terrestre.

en même temps, il y a des centaines de films qui sont des remakes de film version Y.

pocahontas n'a pas aussi le monopole sur le fait de traiter du sujet indien-colon...et franchement il n'y a pas non plus 15 façon de refaire cette histoire de colonisation!

faut aussi se rappeler que le film visait toute catégorie de public (de l'enfant à l'adulte vieillissant), donc forcément, ils allaient pas faire un scenario de pure SF

 

je soupçonne le film d'avoir été assez enfantin car il savait que les prochains allaient arrivé bien plus tard, donc la cible du premier était les enfants-ado

qui seront les clients des suites...et pas les adultes qui seront moins consommateur que ceux là lorsque la suite sortira .

 

performance visuel. c'est presque le role du film.

il y a pas à dire, le monde de pandora est quand même assez joli, la photographie est vraiment pas mal.

même si beaucoup de chose ont déjà été fait, vu la qualité video, les effets caméras, c'était assez joli.

j'ai presque plus aprrécie regarder les décors que le film en lui même, pour dire, parfois, je regardais pas les perso, mais bien les trucs dans les coins, etc...

 

theme developpé. il y a beaucoup de theme sous-jacent dans ce film.

même si c'est simpliste, ça a au moins le mérité de pouvoir interpellé certains (bien sur pas tous, yen a qui sont vraiment pas doué pour voir les themes que le film essai de traiter) voir de faire passer un message (encore une fois, beaucoup ne veulent limite pas l'entendre )

 

encore une fois, je pense qu'il y a vraiment un film à sous couche, là où certains vont s'arrêter à celle du visuel, d'autres à la copie de pocahontas mais d'autres vont pouvoir y déceler des themes intéressant.

je me souviens de district 9, ça avait un peu le même effet (beaucoup se sont arrêté à la première couche du film), je dis bien sur pas que ceux qui n'ont vu que la première couche sont pas doué ou quoi que ce soit , je me permettrais pas, mais comme tout ce que l'on regarde, on y voit ce qu'on a envie de voir, ce que l'age peut déceler et dans l'état d'esprit dans lequel on va (pour le divertissement, pour analyser, pour autre chose)

on est pas tous obligé de vouloir y gratter pour nous sortir des trucs genre c'est plus complexe mon ami.

( je repense à un film que j'ai vu avec un ami où j'ai franchement rien vu d'intéressant quand lui avait compris X trucs que j'avais rien mais alors rien vu)

 

je voulais surtout démontrer que le film avait une couche pour chaque cible du film, coté enfantin pour les enfants, avec une couche pour nous faire rappeler l'histoire (après tout, c'est pas de sa faut si pocahontas parle de l'invasion des colons chez les indiens, ya que le dessin animé qui a le droit de traiter de ce sujet), une couche où si on le désire, on peut y voir des thèmes plus sérieux (mais qui seront developpé dans les prochains, vu que la cible prioritaire aura grandit ) .

 

Charlie et la Chocolaterie, je l'ai pas vu énormément de fois. Mais je me souviens de la première fois que je l'ai vu comme si c'était hier. Et cette fois j'avais 8 ans.

en même temps, tu compare un film que tu n'as pas vu 2 fois entièrement et un autre que tu as vu (pas énormement de fois) ....ça suffit pour .

et puis, il y a des themes ou un style qui te marque plus. c'est pas ça qui fait qu'un film est mieux ou pas.

d'ailleurs, les 2 films sont un peu pareil.... c'est des films visuels plus que scenaristiques. ce film ( charlie et la...) m'a absolument rien fait, c'est une visite d'une frabique fun quoi....intéraction entre perso zéro, c'est qu'une enchainement de situation cocasse et fun .... même le coté pauvre famille malheureux, limite j'avais plus envie de lui en foutre une avec son mode caliméro.

 

 

[Haar]

en même temps, tu compare un film que tu n'as pas vu 2 fois entièrement et un autre que tu as vu (pas énormement de fois) ....ça suffit pour .

et puis, il y a des themes ou un style qui te marque plus. c'est pas ça qui fait qu'un film est mieux ou pas.

d'ailleurs, les 2 films sont un peu pareil.... c'est des films visuels plus que scenaristiques. ce film ( charlie et la...) m'a absolument rien fait, c'est une visite d'une frabique fun quoi....intéraction entre perso zéro, c'est qu'une enchainement de situation cocasse et fun .... même le coté pauvre famille malheureux, limite j'avais plus envie de lui en foutre une avec son mode caliméro.

 

Pour le coup je les ai vu une fois chacun (à env. 10 et 14 ans) et je suis quand même dans le même cas qu'elle.

J'étais pas le plus grand fan de charlie et la chocolaterie (que j'aimais quand même), mais je me souviens de pleins de passages, vraiment un paquet.

Avatar je me souvient de la chute sur l'espèce de wyvern, la scène ou ils sont ensemble sous les trucs qui ressemblent à des tentacules et à un moment un vaisseau qui explose. Enfin quand je dis souvient c'est être capable de visionner la scène.

Bref je suis définitivement d'accord. ^^

 

 

Enfin tout ça pour dire que c'était pas assez personnel pour que ça se démarque à mes yeux des autres films sorties ces années là.

D'ailleurs je me souvient des seuls passages un peu personnels du films.

Et au collège je peux vous dire que j'étais pas du genre à être très difficile côté film (et c'est toujours pas vraiment le cas), après j'ai peut être pas non plus capté tous les problèmes sous jacents à l'époque. ^^

Mais à vrai dire énormément de films soulève pleins de thèmes sans s'y attarder, c'est pas extraordinaire de le faire non plus. 

[Lotus]

Concernant tout le débat autour du mot "chef d’œuvre", ma définition rejoint davantage celle d'Erza (dans le sens qu'il s'agit d'un patchwork harmonieux, où tous les éléments du film servent le plus intelligemment son propos, son récit) que celle d'Haar (qui serait comme une éclipse lunaire apparaissant tous les 30 ans et qui bouleverse tous les codes établis  ), même si elle n'est pas totalement invalide non plus.

 

Grosso modo, pour moi, un chef-d’œuvre est à la fois :

- l'aboutissement d'une idée, d'un discours, d'une vision.

- une histoire très bien pensée et maîtrisée (à plusieurs niveaux) au service de ce discours ou de cette vision.

- avec en bonus, un soupçon de personnalité, d'audace, d'inédit (visuellement, scénaristiquement ou autre) qui en fait une œuvre à part, personnel et jamais vu.

 

Après, ce sont des critères rigides pour décrire quelque chose d'abstrait, il y a encore pas mal de paramètres à prendre en compte. Mais ça reste un peu le tronc commun pour moi.

 

 

 

niveau scenario.

faut aussi se rappeler que le film visait toute catégorie de public (de l'enfant à l'adulte vieillissant), donc forcément, ils allaient pas faire un scenario de pure SF

 

je soupçonne le film d'avoir été assez enfantin car il savait que les prochains allaient arrivé bien plus tard, donc la cible du premier était les enfants-ado

qui seront les clients des suites...et pas les adultes qui seront moins consommateur que ceux là lorsque la suite sortira .

 

Je trouve ça assez triste qu'en 2016, on assimile encore les films pour enfants-ados ou grand public à des films pré-machés pour débiles et qu'on excuse par conséquent la mauvaise qualité du film.

 

Tout au long des années 2000, Pixar nous a prouvé qu'on peut faire un film pour enfants/grand public à succès en traitant quand même de sujets assez amers : l'angoisse parentale dans Le Monde de Némo, la jalousie et la peur de l'abandon dans la saga Toy Story, la vie passée à côté de ses rêves dans Là-Haut, le deuil de ses souvenirs d'enfance dans Vice Versa etc. Ça n'en reste pas moins des films qui suscitent l'enchantement et l'émerveillement, comme tout film pour enfants. Au final, un adulte comme un gamin peut apprécier.

 

De même pour The Dark Knight qui est un film grand public et qui propose pourtant des pistes de réflexion intéressantes, casse certains poncifs (comme le héros sauve la fille et s'en sort toujours auréolé de gloire) et possède une ambiance assez sombre.

 

Ce sont des cas rares mais ça reste l'exemple à suivre.

C'est donc dommage de se vautrer dans le simpliste et de ne pas se fouler dans l'écriture car les scénaristes/producteurs/réalisateurs prennent ses spectateurs pour des débiles. Et le pire, c'est de considérer cette démarche comme compréhensible et acceptable. 

 

theme developpé. il y a beaucoup de theme sous-jacent dans ce film.

même si c'est simpliste, ça a au moins le mérité de pouvoir interpellé certains (bien sur pas tous, yen a qui sont vraiment pas doué pour voir les themes que le film essai de traiter) voir de faire passer un message (encore une fois, beaucoup ne veulent limite pas l'entendre )

 

encore une fois, je pense qu'il y a vraiment un film à sous couche, là où certains vont s'arrêter à celle du visuel, d'autres à la copie de pocahontas mais d'autres vont pouvoir y déceler des themes intéressant.

je me souviens de district 9, ça avait un peu le même effet (beaucoup se sont arrêté à la première couche du film), je dis bien sur pas que ceux qui n'ont vu que la première couche sont pas doué ou quoi que ce soit , je me permettrais pas, mais comme tout ce que l'on regarde, on y voit ce qu'on a envie de voir, ce que l'age peut déceler et dans l'état d'esprit dans lequel on va (pour le divertissement, pour analyser, pour autre chose)

on est pas tous obligé de vouloir y gratter pour nous sortir des trucs genre c'est plus complexe mon ami.

( je repense à un film que j'ai vu avec un ami où j'ai franchement rien vu d'intéressant quand lui avait compris X trucs que j'avais rien mais alors rien vu)

 

 

Et c'est quoi ces thèmes sous-jacents ? Car hormis le discours écolo de base, je vois pas où est la profondeur du propos d'Avatar, sincèrement. 

Et si j'en ai raté, ça m'étonnerait que ces thèmes soient réellement abordés et comme l'a dit Haar:

Mais à vrai dire énormément de films soulève pleins de thèmes sans s'y attarder, c'est pas extraordinaire de le faire non plus. 

 

 

[Hodor]

Pour le coup je les ai vu une fois chacun (à env. 10 et 14 ans) et je suis quand même dans le même cas qu'elle.

j'ai pas dit le contraire, je dis juste que pour elle, ne pas avoir vu le même nombre de fois ..;forcément ça joue sur le fait de s'en souvenir.

 

J'étais pas le plus grand fan de charlie et la chocolaterie (que j'aimais quand même), mais je me souviens de pleins de passages, vraiment un paquet.

tu es exactement dans ce que je disais, tu as accroché, donc forcément, ça te parle plus

si tu savais le nombre de film de mon enfance que je me souviens alors que ceux regarder il y a 4 mois ,

et je peux t'assurer,mais réellement vu mon age.....que la qualité ou le fait d'etre un chef d'oeuvre n'y est pour rien

 

Mais à vrai dire énormément de films soulève pleins de thèmes sans s'y attarder, c'est pas extraordinaire de le faire non plus. 

pareil comme je disais, , tout dépend du pourquoi du comment tu regarde un film,  un adulte de 25ans qui va voir un disney n'y va pas avec la même mentalité qu'une enfant de 8ans, qu'un ado de 16 ans et d'une personne plus agé de 35ans.

et ya aussi à prendre en compte tes gouts, personnellement, je n'ai jamais mais alors jamais accroché à des films où les animaux parlent, des jouets.

donc des 'chef d'oeuvre' reconnu comme toy story, c'est pour moi du cinéma pour gamin qui adorerait que sa peluche soit vivante.... (quand je dis que je kiffe pas du tout, bah c'est à ce niveau là) donc la même personne de mon age, pourrait très trouver cela super etc....

 

Grosso modo, pour moi, un chef-d’œuvre est à la fois :

- l'aboutissement d'une idée, d'un discours, d'une vision.

- une histoire très bien pensée et maîtrisée (à plusieurs niveaux) au service de ce discours ou de cette vision.

- avec en bonus, un soupçon de personnalité, d'audace, d'inédit (visuellement, scénaristiquement ou autre) qui en fait une œuvre à part, personnel et jamais vu.

 

Après, ce sont des critères rigides pour décrire quelque chose d'abstrait, il y a encore pas mal de paramètres à prendre en compte. Mais ça reste un peu le tronc commun pour moi.

parfait, voilà ce qui illustre parfaitement mon propos.

non seulement, toi même avec toi même , tu es pas capable de donner des critères (t'en donne 3, et tu dis qu'il y en a d'autres à prendre en compte)

il y a presque une phrase contradictoire, un tronc commun pour moi.

 

le second souci, c'est qu'une idée un discours , une vision... c'est comme une peinture (qui est aussi associé au chef d'oeuvre) ça se ressent et donc de l'ordre de l'intime.

toi de par ta personnalité, ton expérience, va être sensible à A , B et C alors que moi avec ma personnalité , mon expérience va être sensible à D, E , F

un discours même le plus parfait aura ses détracteurs, ses fanatiques, ses 'ça me parle pas et je m'en fou'

un même discours, aussi beau soit il , n'aura pas le même effet sur toi, que sur moi....donc un film peut avoir un discours qui te parlent , mais me parlera pas.

donc paf, pour toi, il est dans le critère, pour moi, il l'est pas.

 

conclusion: raté!

 

Et c'est quoi ces thèmes sous-jacents ? Car hormis le discours écolo de base, je vois pas où est la profondeur du propos d'Avatar, sincèrement. 

le film developpe qu'un seul theme....ah ok, si tu pars comme ça, je sens déjà que je vais avoir un mur en face de moi.

donc ça donne pas envie de te répondre plus que ça , ou du moins me faire chier pour avoir en réponse ce genre de discours...

 

Et si j'en ai raté, ça m'étonnerait que ces thèmes soient réellement abordés et comme l'a dit Haar:

bah voilà le souci, comme tu les as pas vu, ils n'existe pas . tu as carrément la prétention de dire: si j'en raté, ça m'étonnerait que ces thèmes soient abordés.

ça veut dire que tu es infaillible ? c'est bien que tu es en train de dire ? 

donc personnellement, j'ai plus vraiment envie de me faire chier à répondre à quelqu'un qui voit tout, ne peut rien raté, pas comprendre ou je ne sais quoi.

 

Je trouve ça assez triste qu'en 2016, on assimile encore les films pour enfants-ados ou grand public à des films pré-machés pour débiles et qu'on excuse par conséquent la mauvaise qualité du film.

qui a dit ça ? merci de pas déformer mes propos. pourquoi tu parle de débile , pré maché? où ai je dis cela dis moi ?

je dis juste que faire un film tout public soulève des problemes ? tu ne peut pas partir avec les mêmes bases qu'une histoire pour une cible bien précise.

beaucoup de thèmes sont ceux de pocahontas, dessin animé pour enfant. rien que ça, ça mène déjà vers une piste de cible. on est pas parti sur un truc à la space opéra (je vous laisse choisir un film bien mature)

 

Tout au long des années 2000, Pixar nous a prouvé qu'on peut faire un film pour enfants/grand public à succès en traitant quand même de sujets assez amers : l'angoisse parentale dans Le Monde de Némo, la jalousie et la peur de l'abandon dans la saga Toy Story, la vie passée à côté de ses rêves dans Là-Haut, le deuil de ses souvenirs d'enfance dans Vice Versa etc. Ça n'en reste pas moins des films qui suscitent l'enchantement et l'émerveillement, comme tout film pour enfants. Au final, un adulte comme un gamin peut apprécier.

désolé comme dis plus haut, je ne suis pas fan des jouet ou animaux qui parlent.

tu m'en a cité quoi 2 par film? tu penses que je peux pas t'en cité deux pour avatar ?

- je passe les theme de pocahontas, tu l'as vu....Donc tu as du voir TOUT les themes abordé, vu que tu rates rien 

- exploiter/dominer la nature (extraire le metaux) au lieu d'essayer de l'etudier (connexion nature) alors que le second est 100 x plus porteur d'innovation

- la quete d'argent contre la quete du spirituel à travers le personnage principale et les 2 figures de chaque camp

j'en donnerais pas plus, tu en as pas donné plus

 

De même pour The Dark Knight qui est un film grand public et qui propose pourtant des pistes de réflexion intéressantes, casse certains poncifs (comme le héros sauve la fille et s'en sort toujours auréolé de gloire) et possède une ambiance assez sombre.

bon je me suis arrêté à film tout public.... désolé mais tu amènes un gamin de 8 ans le voir toi ? tu es pas mère , non rassure moi 

ps: on dirait mon frère, pour lui l'exorciste aussi , c'était grand public.... 8 ans, traumatisé le petit robert !!!!!!!!!!!!

 

si déja on est pas d'accord sur ce qu'est un film tout public, on est mal barré. et là, il y a pas vraiment matière à discuter de la définition.

mais t'inquiète, on était déjà mal barré avec le fait que tu vois qu'un seul theme, aucune profondeur et moi  une certaine mauvaise fois de ta part peut être ? 

ps: ah oui, je sais déjà qu'on va avoir un probleme de définition de theme (sachant que je l'ai vu  qu'une seule fois moi aussi, donc je te les sors pas d'instinct comme ça mais si je sais qu'il y en avait )

 

[Lotus]

parfait, voilà ce qui illustre parfaitement mon propos.

non seulement, toi même avec toi même , tu es pas capable de donner des critères (t'en donne 3, et tu dis qu'il y en a d'autres à prendre en compte)

il y a presque une phrase contradictoire, un tronc commun pour moi.

 

le second souci, c'est qu'une idée un discours , une vision... c'est comme une peinture (qui est aussi associé au chef d'oeuvre) ça se ressent et donc de l'ordre de l'intime.

toi de par ta personnalité, ton expérience, va être sensible à A , B et C alors que moi avec ma personnalité , mon expérience va être sensible à D, E , F

un discours même le plus parfait aura ses détracteurs, ses fanatiques, ses 'ça me parle pas et je m'en fou'

un même discours, aussi beau soit il , n'aura pas le même effet sur toi, que sur moi....donc un film peut avoir un discours qui te parlent , mais me parlera pas.

donc paf, pour toi, il est dans le critère, pour moi, il l'est pas.

 

conclusion: raté!

 

J'ai précisé que c'était une définition « grosso modo » en même temps.

 

Et comme, tu le dis, chaque film aura ses fans et ses détracteurs, ma définition n'entend pas mettre tout le monde d'accord sur ce qui doit être considéré comme un chef-d’œuvre incontestable (et heureusement, tout est contestable ).

 

Je pense plutôt que chaque personne qui estime que tel ou tel film est un chef-d’œuvre va inconsciemment valider un à un les critères de ma petite liste. Elle va se dire que c'est une histoire très bien racontée et mise en scène, allant très loin dans sa réflexion/son concept/son délire/son discours et qui en plus, est assez originale pour sortir définitivement du lot.

 

Il s'agit donc bien d'une analyse tout d'abord personnelle, même s'il y a des points sur lesquels la plupart peuvent se mettre d'accord - certains films font presque l'unanimité - d'autres non, à chacun de défendre son point de vue. Bref, c'est un éternel débat.

En ce sens, je suis complètement d'accord avec ton second paragraphe.

 

le film developpe qu'un seul theme....ah ok, si tu pars comme ça, je sens déjà que je vais avoir un mur en face de moi.

donc ça donne pas envie de te répondre plus que ça , ou du moins me faire chier pour avoir en réponse ce genre de discours…

 

Je te sens froissé, ce n'était pas le but.

 

Ça n'a jamais été le manque de pluralité des thèmes mon soucis (tu as été le premier à mentionner l'existence de plusieurs thèmes d'ailleurs, je n'ai fait que rebondir là-dessus), c'est surtout l'originalité et le développement du thème principal qui me pose problème car il est à mon sens trop lisse et basique.

 

bah voilà le souci, comme tu les as pas vu, ils n'existe pas . tu as carrément la prétention de dire: si j'en raté, ça m'étonnerait que ces thèmes soient abordés.

ça veut dire que tu es infaillible ? c'est bien que tu es en train de dire ?  

donc personnellement, j'ai plus vraiment envie de me faire chier à répondre à quelqu'un qui voit tout, ne peut rien raté, pas comprendre ou je ne sais quoi.

 

Ok, ça vire carrément au procès d'intention.

 

Rassure-toi, je suis la première critique envers ma propre critique. C'est juste que pour le cas d'Avatar, je l'ai vu, j'ai eu l'occasion de lire et d'entendre plusieurs avis (positifs ou négatifs) le concernant et personne n'a jamais parlé d'un thème autre que celui de la préservation de la nature.

 

Donc ça m'étonnait que tu soulèves cet argument là.

 

qui a dit ça ? merci de pas déformer mes propos. pourquoi tu parle de débile , pré maché? où ai je dis cela dis moi ?

je dis juste que faire un film tout public soulève des problemes ? tu ne peut pas partir avec les mêmes bases qu'une histoire pour une cible bien précise.

beaucoup de thèmes sont ceux de pocahontas, dessin animé pour enfant. rien que ça, ça mène déjà vers une piste de cible. on est pas parti sur un truc à la space opéra (je vous laisse choisir un film bien mature)

 

Mon propos était qu'on peut faire un film grand public brillant mais que les studios - entre autre - brident énormément la créativité de peur d'en perdre justement, du public, car il ne serait soit-disant pas capable de suivre.

 

Mais sur ce coup-là, je reconnais t'avoir attaqué injustement (tu n'as effectivement jamais fait référence au niveau d'intelligence du public) et je m'en excuse, c'est simplement que ce que tu disais se rapproche assez de cette idéologie (tristement admise) et que je trouve assez révoltant.

 

désolé comme dis plus haut, je ne suis pas fan des jouet ou animaux qui parlent.

tu m'en a cité quoi 2 par film? tu penses que je peux pas t'en cité deux pour avatar ?

- je passe les theme de pocahontas, tu l'as vu....Donc tu as du voir TOUT les themes abordé, vu que tu rates rien 

- exploiter/dominer la nature (extraire le metaux) au lieu d'essayer de l'etudier (connexion nature) alors que le second est 100 x plus porteur d'innovation

- la quete d'argent contre la quete du spirituel à travers le personnage principale et les 2 figures de chaque camp

j'en donnerais pas plus, tu en as pas donné plus

 

Je vais me répéter mais c'est plus le "discours écolo de base" d'Avatar qui me dérange, son classicisme et non pas le nombre de sujets abordés.

Et je constate que ceux que tu soulèves sont, d'une part, partie intégrante de ce discours écolo-Pocahontas et sont, de l'autre, abordés de façon très sommaire, sans véritable traitement hormis : les méchants sont des sanguins qui s'en foutent de la nature, faut les stopper.

 

Alors que justement, les questions autour du refus de travailler avec une nature riche aurait pu être passionnantes car cela fait encore écho à notre actualité: pourquoi encore privilégier des énergies fossiles ou nucléaires avec toute l'énergie propre à notre disposition ? est-ce quelque part un refus des industriels et des états d'avouer leur échec après avoir tant investi dans ces énergies ? est-ce que tout ça n'est pas non plus un moyen d’asseoir une domination sur un peuple qu'ils jugent primitif ? Etc.

 

Dans Avatar, je n'ai en tête aucun plan, aucune scène, aucune ligne de dialogue soulevant le débat plus que de coutume. En fait, la seule scène de confrontation d'idées que j'ai en tête c'est celle où les gentils révèlent aux méchants que Pandora est "un système intelligent" et que les méchants se mettent à rigoler grassement. Selon moi, ce manichéisme primaire freine toute la réflexion que le film aurait pu apporter.

 

Alors que les Pixar, qu'on accroche ou pas, mettent au moins en scène des idées réellement originales et des problématiques neuves.

 

bon je me suis arrêté à film tout public.... désolé mais tu amènes un gamin de 8 ans le voir toi ? tu es pas mère , non rassure moi  

ps: on dirait mon frère, pour lui l'exorciste aussi , c'était grand public.... 8 ans, traumatisé le petit robert !!!!!!!!!!!!

 

si déja on est pas d'accord sur ce qu'est un film tout public, on est mal barré. et là, il y a pas vraiment matière à discuter de la définition.

 

Bah, un block-buster (185 000 000$) mettant en scène un super-héros, sorti en plein été sans aucune censure, c'est bien ce qu'on peut appeler un film grand public. Pas "tout public" mais "grand public", ados compris. TDK était juste un exemple qu'on peut faire un film intelligent touchant un large public mais bon, ce débat n'a plus lieu d'être.

 

mais t'inquiète, on était déjà mal barré avec le fait que tu vois qu'un seul theme, aucune profondeur et moi  une certaine mauvaise fois de ta part peut être ?  

 

Ne pas confondre conviction et mauvaise foi. 

Aux dernières nouvelles, je n'ai jamais été fermée au dialogue et j'ai développé au max mes idées, moi au moins. 

 

J'ai surtout l'impression de t'avoir irrité (et c'était vraiment pas le but, désolée) mais en t'interpellant, je désirais juste savoir s'il y avait des choses auxquelles j'étais passé à côté durant le visionnage du film, histoire de voir le film d'un nouvel œil.

 

Y'a pas de mal à reconnaître qu'on est passé à côté d'un film, ça arrive, mais il faut d'abord le prouver.

 

ps: ah oui, je sais déjà qu'on va avoir un probleme de définition de theme  (sachant que je l'ai vu  qu'une seule fois moi aussi, donc je te les sors pas d'instinct comme ça mais si je sais qu'il y en avait ) 

 

Pour moi, c'est juste un mot pour désigner les sujets soulevés par le film, j'aurais pu dire "questionnements", "problématiques", "objets", ça revient un peu au même.

[Hodor]

J'ai précisé que c'était une définition « grosso modo » en même temps. :

non mais cela reflete le fait que ça n'a pas de réelle définition au final, vu que tu es capable de donné qu'une défintiion 'grosso modo' ( en latin, ça veut dire gros modérateurs ? c'est ça   )

 

Et comme, tu le dis, chaque film aura ses fans et ses détracteurs, ma définition n'entend pas mettre tout le monde d'accord sur ce qui doit être considéré comme un chef-d’œuvre incontestable (et heureusement, tout est contestable ).

pourtant c'est le but d'une définition

j'ai surtout rébondis pour le fait que si la définition d'un 'chef d'oeuvre' est si difficile, c'est parce qu'elle n'existe pas vraiment !

 

Je pense plutôt que chaque personne qui estime que tel ou tel film est un chef-d’œuvre va inconsciemment valider un à un les critères de ma petite liste. Elle va se dire que c'est une histoire très bien racontée et mise en scène, allant très loin dans sa réflexion/son concept/son délire/son discours et qui en plus, est assez originale pour sortir définitivement du lot.

mais clairement pas, c'est bien ta petite liste pas celle du moooooonde 

il suffit de comparer mes listes de chef d'oeuvre avec celle de ma copine (je prend pas loin la comparaison), tu peux être sur que ça finit en :  ça , un chef d'oeuvre ? mais arrête, c'est nul, franchement, il y a 100 fois mieux... alors qu'on est que 2 (même pas capable d'être d'accord), alors entre 10, 100 .

même s'il y a 100 000 personnes pour valider le terme chef d'oeuvre, ça se trouve il y a à coté  200 000 personnes pour dire le contraire !

 

Il s'agit donc bien d'une analyse tout d'abord personnelle, même s'il y a des points sur lesquels la plupart peuvent se mettre d'accord - certains films font presque l'unanimité - d'autres non, à chacun de défendre son point de vue. Bref, c'est un éternel débat.

je dis pas le contraire, celui qui dit que 'trainspotting' est nul, je l'emascule 

mais c'est un film sur combien ?

 

Je te sens froissé, ce n'était pas le but.

pas froissé, mais force de constater que quand tu parles avec quelqu'un DES thèmes d'un film, avoir en face quelqu'un qui te sort:

- non mais franchement, à part le theme ecolo, ya rien , on est d'accord ?

c'est pas la meilleure approche (et d'ouverture d'esprit) pour communiquer ?

 

Ça n'a jamais été le manque de pluralité des thèmes mon soucis (tu as été le premier à mentionner l'existence de plusieurs thèmes d'ailleurs, je n'ai fait que rebondir là-dessus), c'est surtout l'originalité et le développement du thème principal qui me pose problème car il est à mon sens trop lisse et basique.

j'ai jamais nié , j'ai même été dans ce sens. j'ai voulu l'expliquer (avec mon idée de la chose) avec un certaine cohérence (public visé pour le premier pour cibler les conso de des prochains).

j'ai aussi (mais peut être que tu l'as pas vu) voulu passer le message que c'était que le premier d'une saga, on sait tous que le premier du saga, son role n'est pas forcément

de développer des themes de malades, et de Tout developper ! si tu developpe à max tes idées dans un 'prologue', il te reste quoi pour après ?

 

 

Ok, ça vire carrément au procès d'intention.

désolé mais je vois pas d'autres interprétation de :

si j'en ai raté, ça m'étonnerait que ces thèmes soient réellement abordés

et je pense qu'il n'y en a pas d'autres. et je crois pas que tu puisses m'en vouloir, avoue que ça pue le coté 'madame je sais tout'

 

Rassure-toi, je suis la première critique envers ma propre critique.

 

C'est juste que pour le cas d'Avatar, je l'ai vu, j'ai eu l'occasion de lire et d'entendre plusieurs avis (positifs ou négatifs) le concernant et personne n'a jamais parlé d'un thème autre que celui de la préservation de la nature.

faut pas lire que télé magazine non plus 

mais c'est exactement cela, ce que je voulais démontrer: c'est que comme c'est un 'gros film' (dans le sens prétention) , il y a une forcément aussi une forte réaction (proportionnel) et cela s'accompagne souvent d'une grosse démagogie (les gens encore plus aujourd'hui adore critiqué les gros) pour diverses raisons (être dans l'opposition, faire croire à un sens critique, être originale etc...)

je parle pas que c'est ton cas, je dis juste que énormément de gens s'arrête plus facilement au premier abord quand il s'agit de choses qu'ils ont envie de critiquer.

regarde moi, comme je disais, j'aime pas les films d'animaux parlant, c'est pourtant réducteur de dire que toy story, c'est un film pour gamin qui aimerait que ses jouets s'anime. bah j'en suis l'exemple même !

certains se sont arrêtés à la première couche (element de mon premier message), et ont vu qu'un film ecolo .... quand d'autres ont vu d'autres choses, d'autres idées.

 

 

 

 

Donc ça m'étonnait que tu soulèves cet argument là.

et pourtant il est là, j'en ai cité que celle de ma memoire. j'ai moi même vu beaucoup de critique assez reducteur, le classique: ouais bah, c'est pocahontas version bleu quoi.

je suis de ceux qui adorent regardé les critiques de films après avoir vu un film, non seulement pour rigoler (j'adore la mauvaise fois des gens) mais aussi pour voir si j'ai pas raté des choses (car oui, moi je m'avoue pas infaillible  )

 

 

Mon propos était qu'on peut faire un film grand public brillant mais que les studios - entre autre - brident énormément la créativité de peur d'en perdre justement, du public, car il ne serait soit-disant pas capable de suivre.

si tu savais le nombre de film qui perd les gens avec un sujet trop sérieux ou trop developpés. le but de ce genre de film, et encore plus celui d'un premier film, c'est pas de faire une theorie bie chiadé mais de passeer un bon moment.

il suffit de voir les suites de matrix pour savoir que parfois, rentrer trop dans la démonstration nuit à un film.

il faut faire un choix et on peut pas leur reprocher un manque de créativité quand tu vois TOUT ce qui tourne autour du film, ça serait encore une fois une insulte de dire qu'ils n'ont pas fait preuve de créativité (souvent beaucoup plus exprimé dans les bonus, secret de tournage, etc...)

 

 

Mais sur ce coup-là, je reconnais t'avoir attaqué injustement (tu n'as effectivement jamais fait référence au niveau d'intelligence du public) et je m'en excuse, c'est simplement que ce que tu disais se rapproche assez de cette idéologie (tristement admise) et que je trouve assez révoltant.

merci de l'admettre

 

Je vais me répéter mais c'est plus le "discours écolo de base" d'Avatar qui me dérange, son classicisme et non pas le nombre de sujets abordés.

perso, je n'ai pas trouvé que ce soit un discours écolo, plutot anti -techno. on pourrait croire qu'en critiquant l'un, on fait un discours pour l'autre . mais pour moi non.

il y beaucoup plus de virulence anti techno que de discours pro -écolo. quand tu vois qu'il mette bien en avant que tout ça, c'est pour de la pierre. quand on voit ce qu'on déploie et détruit pour un simple cailloux.  quand on voit comment sont tourner les scenes avec le gros patron débile et limite con comme la lune. le gros militaire bien bourrin qui se prend pour un gros macho, un mec qui s'y croit, qui fait le gros bras à chaque fois et qui comprend limite rien à la beauté de cette planète, moi je suis badass... je trouve cela plus ridiculiser le camps des machines que encenser le  camps des écolos.

je sais pas si tu voies où je veux en venir.

après pour être totalement franc, j'ai jamais réellement pris ça pour de l'ecologie, pour moi c'est un discours plus animiste que ecolo 

car au final, on parle surtout de détruire des élements vivants (tout sur cette ile est plus ou moins vivant) plus que détruire des habitats !

 

 

Et je constate que ceux que tu soulèves sont, d'une part, partie intégrante de ce discours écolo-Pocahontas et sont, de l'autre, abordés de façon très sommaire, sans véritable traitement hormis : les méchants sont des sanguins qui s'en foutent de la nature, faut les stopper.

encore une fois, tu fais un coup de sang en mode ' oué enfin, j'ai rien vu donc c'est pas vraiment développé', mais encore une fois, c'est plutot que tu as pas cherché plus loin

ici, les méchants ne cherchent pas à conquerir, mais belle et bien à simplement exploité un minerai. ce minerait est l'unique raison de leur présence, il a permis de déployer un projet qui coute (on peut même pas l'imaginer tellement ça parait enorme)  . il suffit de voir à quel point ils sont prêt à tout pour ce minerai ( ils ont tout de même inventé le truc du corps et de l'esprit rien que pour essayer d'obtenir une 'autorisation' pacifique)

cet élement est presque ridicule quand tu vois ce qu'etudie l'equipe de science, comme si les 'techno' était trop con pour s'apercevoir que le vrai 'trésor' est là , devant leurs yeux !

 

 

 

Alors que justement, les questions autour du refus de travailler avec une nature riche aurait pu être passionnantes car cela fait encore écho à notre actualité: pourquoi encore privilégier des énergies fossiles ou nucléaires avec toute l'énergie propre à notre disposition ? est-ce quelque part un refus des industriels et des états d'avouer leur échec après avoir tant investi dans ces énergies ? est-ce que tout ça n'est pas non plus un moyen d’asseoir une domination sur un peuple qu'ils jugent primitif ? Etc.

patience, cela sera peut etre traité plus tard. tu juge le film comme s'il devait t'apporter tout les réponses que tu voulais y trouver !

tu trouve une question plus intéressante, moi j'en aurais une autre. on ne peut pas tout traiter, tout satisfaire en un film

si le film est en 4 partie, c'est qu'ils ont surement (et j'espère) pas mal de sujet à développés !

et si on parle d'actualité, n'est pas clairement les problématiques du moment, le vivre ensemble. ne pas avoir peurs des différences ? respecter l'intime et le spirituel de l'autre ?

le truc débile du taper d'abord, comprendre après ?

 

 

Dans Avatar, je n'ai en tête aucun plan, aucune scène, aucune ligne de dialogue soulevant le débat plus que de coutume. En fait, la seule scène de confrontation d'idées que j'ai en tête c'est celle où les gentils révèlent aux méchants que Pandora est "un système intelligent" et que les méchants se mettent à rigoler grassement. Selon moi, ce manichéisme primaire freine toute la réflexion que le film aurait pu apporter.

et pourtant, moi j'ai des scenes (et encore une fois, je l'ai pas vu 100 fois), la scene de l'ecole qui est aussi un grosse source de sujet de discussion. elle est bien là pour marquer la coupure entre les 2 civs, elle parait presque anecdotique mais non. le fait aussi que le héros se perdent entre ces 2 vies , c'est presque un theme à cette seule scene.

la transofrmation de jack sully est aussi une grosse source d'information, lui l'ancien bidasse terre à terre, presque con comme le chef (suffit de voir le début) qui évolue en un être spirituel qui croit en Eywa et renie sa vraie forme, celle dans laquelle il est né comme si l'enveloppe n'était finalement pas si important.

 

 

Alors que les Pixar, qu'on accroche ou pas, mettent au moins en scène des idées réellement originales et des problématiques neuves.

tu est juste plus indulgentes ou plus sensible dis moi qu'il n'y a pas de manichéisme primaire dans ceux là ?

j'aurais presque tendance à croire que c'est tellement plus simple et plus 'visible' que ça te parle plus, moins à reflechir quoi...

 

 

Bah, un block-buster (185 000 000$) mettant en scène un super-héros, sorti en plein été sans aucune censure, c'est bien ce qu'on peut appeler un film grand public.

comme je disais, tu melange les choses. tu définis en plus le mot en debut. ce que tu cite, c'est le blockbuster alors

un film grand public, c'est cibler la majorité des spectacteur. je te promet que batman dark knight ne cible pas la majorité des spectateurs mais bien une catégorie de telespectateur. ou alors tu fais encore un raccourci 'ça cible la plupart de mes copains, donc ça cible tout le monde'

je suis moi même pas sensible à ce genre de film, je compte le voir exclusivement pour la performance de ledger. je suis comme beaucoup, pas fan des super héros (pire ceux des marvels ou DC), encore moi ceux dont le nom fait (animal)-man .

alors peut être que je suis un vieu qui fait que je connais beaucoup plus de monde insensible à ce genre de film, mais crois . bienvenue chez les chtis, c'est un film grand public. avatar, en est un. transformer et batman n'en sont pas 

 

 

Ne pas confondre conviction et mauvaise foi. 

quand la conviction est trop grande , parfois la mauvaise l'accompagne. et je pense qu'on est pas trop mal logé ici pour le savoir.

il suffit d'aller voir les discussions voir la mauvaise foi prendre le pas sur la conviction,

mais dire que avatar ne parle que d'écologie , c'est plus proche de la mauvaise foi que de la conviction !

 

 

Aux dernières nouvelles, je n'ai jamais été fermée au dialogue et j'ai développé au max mes idées, moi au moins. 

ah mais j'ai pas dit le contraire, c'est moi qui est fermé au dialogue avec quelqu'un qui parait de mauvaise foi.

et pas si fermé que ça, vu que j'ai pris pas mal de temps pour t'écrire celui là.

et encore, ce n'est pas être fermé, juste être économe de mon temps, si j'ai bien quelque chose que je n'aime pas faire, c'est perdre mon temps!

 

J'ai surtout l'impression de t'avoir irrité (et c'était vraiment pas le but, désolée) mais en t'interpellant, je désirais juste savoir s'il y avait des choses auxquelles j'étais passé à côté durant le visionnage du film, histoire de voir le film d'un nouvel œil.

irrrité, non, pas du tout. juste un peu déçu d'arriver à cela , comme je disais, perdre mon temps, j'aime pas

ba sincèrement, je pense que tu t'es prise de la mauvaise façon pour avoir une discussion 

 

Y'a pas de mal à reconnaître qu'on est passé à côté d'un film, ça arrive, mais il faut d'abord le prouver.

le souci n'est pas là, c'est que tu pars encore de la mauvaise façon.

ça me fait sourire, car quand ton prof te met pas de point à un exercice (moi te disant que tu es passé à coté de), tu gueule pas en disant que ça m'etonnerait que tu aies une erreur (toi qui dit que si tu as pas vu quelque chose, c'est que cette chose n'existe pas) et que le prof doit te le prouver avant de te mettre un zéro ( faut d'abord le prouver)

non , tu dis, s'il le dit , je vais voir (ou ici, demander ce que tu aurais pu raté) gentiment la correction de l'exercice (discuter avec moi des themes plutot que monter au créneau) et si je le trouve injuste sur sa note (je trouve que j'ai pas forcément raison), bah je vais lui demander pourquoi un zero (etayer le fait que tu aies qu'un seul theme pour toi)

 

donc en conclusion, laisse moi le temps de te le prouver avant de partir dans le ' si j'en ai raté, ça m'étonnerait que ces thèmes soient réellement abordés'

 

 

Pour moi, c'est juste un mot pour désigner les sujets soulevés par le film, j'aurais pu dire "questionnements", "problématiques", "objets", ça revient un peu au même.

oui, mais comme la mauvaise foi était détecté , j'avais peur d'en avoir aussi sur ça

[Crocodile]

Début du tournage de Avatar 2 en début 2017 

 

http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/Le-tournage-d-Avatar-2-confirme-pour-debut-2017

[Shanks Bond 007]

Merci pour la news Ada Hegerberg.

 

Moi qui pensais qu'il avait déjà commencé le tournage du deuxième. L'attente va être longue, très longue, mais c'est une bonne nouvelle que de savoir que d'autres épisodes sont en préparation. Et aussi, un sacré défi la manière dont ils vont les tourner. 

[Hancock Nietzsche]

Merci pour la news Ada Hegerberg.

 

Moi qui pensais qu'il avait déjà commencé le tournage du deuxième.

 

Étrange, moi aussi je pensais que le tournage avait déjà commencé. J'avais même entendu quelques rumeurs comme quoi le 2 et 3 avaient été tournés en même temps et qu'ils étaient en post-prod.

 

Comme quoi, les ragots courent !

[Emma Stone]

Croco' qui apporte la bonne nouvelle.

 

Pas trop tôt, depuis le temps que j'attendais ça ! Neuf ans au minimum entre les deux films, c'est fou. J'étais à peu près confiant avec la nouvelle date de sortie de 2018 du deuxième opus, mais avec le tournage qui ne commence que début 2017 et la montagne de post-production que le film va nécessiter, je n'en serais plus aussi sûr... D'un autre côté, si ça fait tellement de temps que Cameron travaille sur les suites d'Avatar, c'est que j'imagine qu'une bonne partie de la post-prod' est déjà faite. La faune, la flore et les paysages sont probablement déjà créés en 3D, il ne manquera "plus" qu'à les intégrer avec les acteurs et suivant les lignes du scénario.

 

Tellement hâte.

[Sasugray Fullchiha]

plutot d'accord avec @Lotus @item @Haar,

 

Avatar ne m'a en rien convaincu, ça reste un bon divertissement sans plus,

je veux dire que le scénario soit classique pourquoi pas, qu'il y ai des clichés pourquoi pas, qu'il y ai des facilité scénaristiques pourquoi pas ... mais le probleme c'est qu'il y a tout ça a la fois ! et donc non ça m'empeche clairement de considérer ce film comme au dessus du lot.

 

maintenant la subjectivité est toujours présente et quand je vois les critiques positives(majoritaire) la plupart ne parle que de l'exploit technologique/ la claque visuelle, l'experience visuelle du coup je me demande quel est 'lintéret d'un avatar 2 ? sauf si Cameron a une idée technologique encore pas exploitée pour encore jouer sur l'effet Waou(car faut l'avouer le ciné c'est aussi ça)

[Olgun]

Je veux pas faire mon rabats joie, mais Cameron avait annoncé avoir finit les scriptes, les animaux, les personnages, les paysages des 3 prochains opus depuis déjà belle lurette... (Ça date de 2014-2015 au bas mot, et il annonçait un début d'assemblage en début 2016)

 

Ne t'inquiète pas Erza, on aura peut être notre Avatar 2 en 2018, ce qui est en soit bien assez long vu ce qui était annoncé à la base (Coucou 2014, puis 2016, puis 2017 .

 

Moi je veux juste voir ce qu'il a fait de Sigourney :-*

 

Après j'ai crus lire certain "fragment de synopsis" livré par Cameron en interview, ça sens pas bon, clairement. (Il va exploiter l'univers avant de retomber dans ce qui a fait le succès du un, la bataille contre les hommes...)

 

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Facilités scénaristiques ? Waw, on a pas vu le même film je crois.

 

Que ça soit classique au fond, ça peut être compréhensif. (Histoire d'Indiens vs Hommes Civilisés comme disaient certain)

 

Mais dans ce cas tout les films/saga sont classiques, puisqu'ils ont tous 10/20 films qui utilisent le même thème (minimum), c'est ridicule...

 

Des clichés y'en a dans tout les films, ça rejoint l'argument du dessus.

 

Je pense surtout que c’est ton appréciation générale qui fait que tu ne trouves pas le film extraordinaire, car sur le papier il n'est pas plus banal/classique/cliché qu'un autre.

 

 

[Haar]

Je pense surtout que c’est ton appréciation générale qui fait que tu ne trouves pas le film extraordinaire, car sur le papier il n'est pas plus banal/classique/cliché qu'un autre.

 

C'est pas positif comme remarque quand même. 

M'enfin moi je le trouve comme beaucoup trop de Triple A plus banal/classique/cliché que pas mal de films, et c'est surtout que ça se ressent.

Certains films utilisent des cordes usées jusqu'à la moelle en renouvelant quand même le style. D'autres arrivent à nous faire oublier les clichés.

Avatar et pas mal de AAA récents ne sont pas de ces cas là.

 

Enfin disons que des films à si gros budgets on devrait être en droit d'attendre plus qu'un univers joli quoi.

Les gens avec qui j'étais allez le voir au nouvelle an s'y connaissaient pas tous en film et aucun l'a trouvé spécialement bon sans être déçu d'y être allé. En gros c'était pour nous un divertissement sympa pour tester la 3D et ce quelque soit les connaissances cinématographique des gens.

Je dis pas que c'est un mal, mais après quand je vois un Men le considérer comme un chef d'oeuvre. 

Mais bon pour ça chacun ses critères. Quand on couple ça au fait que chacun à sa vision des choses du film, le truc c'est que personnellement j'ai toujours assimilé le terme "chef d'oeuvre" à quelque chose d'objectivement énorme donc ça me dérange plus qu'un autre de lire ça, ma définition est probablement obsolète. 

 

(Et encore une fois j'ai jamais lu d'avis de gens sur le film, je sais plus si c'est pas Erza (j'vais pas l'accuser à tord vu qu'il le prendrai mal) qui disait qu'on se basait sur une sorte de bash collectif alors que je pensais ça sans avoir jamais lu de critiques au sujet du film.

La première critique que j'ai vraiment entendu à son propos c'était celle de ma prof d'histoire.  )

 

 

Bref à mes yeux c'est un film qui se regarde sans soucis une fois ou deux, mais qui ne marque pas et ne m'emballe pas tant que ça durant le moment de visionnage malgré quelque scène sympathiques.

 

Encore une fois rien de tragique, le soucis c'est que beaucoup en attendaient plus vu la hype autour.

Avec une univers développé intelligemment dans les prochains, ça pourrait même devenir super cool à suivre, mais encore faut-il que ce soit le cas et j'émet des doutes.

 

 

 

 

 

 

 

[Men]

Je dis pas que c'est un mal, mais après quand je vois un Men le considérer comme un chef d'oeuvre. 

Je sais pas d'où tu sors ça...

 

J'aime beaucoup Avatar parce qu'au niveau de la réalisation c'est grandiose (les paysages, la bande son etc.) et le classicisme du film ne m'a pas du tout gêné. Je comprends qu'on puisse ne pas adorer et je n'irais pas jusqu'à considérer le film comme un chef d'œuvre, même si perso, j'ai adoré. D'ailleurs j'ai du voir le film entre 5 et 10 fois.

 

Le premier film se suffit entièrement à lui même mais j'suis quand même pressé de voir le second.

[Crocodile]

La date de sortie d’Avatar 2 repoussée : http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/La-date-de-sortie-d-Avatar-2-est-encore-repoussee

 

James Cameron : « 2018, cela ne va pas le faire. Nous n’avons pas établi de date de sortie exacte pour le moment. Ce que le public doit comprendre c’est qu’il y a une cadence dans les sorties. C’est à dire que nous ne faisons pas seulement Avatar 2 mais bien Avatar 2, 3, 4 et 5. C’est un travail colossal. C'est comme fabriquer le barrage des Trois-Gorges (un gigantesque barrage au cœur de la Chine, ndlr). Du coup je sais à quoi je vais atteler les huit prochaines années de ma vie. Ce n’est pas un temps si déraisonnable quand on y pense. On est en pleine ébullition en ce moment et c’est mon travail à temps plein, 24h/24 et 7 jours sur 7. Nous sommes bien partis sur le design des décors et des créatures, c’est très excitant. J’aimerais pouvoir le partager au monde entier mais pour l’instant nous devons préserver une certaine forme de secret. On dévoilera tout cela quand le temps sera venu. »

[Emma Stone]

Croco' toujours là pour annoncer la bonne nouvelle.

 

Bon, ce n'est pas étonnant vu que cela fait quatre ou cinq fois (pour être gentil) que la sortie est repoussée, mais pour le coup, je pensais vraiment que la date arrêtée serait la bonne.

 

Après, c'est compréhensible vu qu'ils comptent tourner les quatre films d'un coup, si j'ai bien compris. C'est un projet d'envergure colossale, et ce n'est pas plus mal si Cameron préfère tout faire d'un coup pour garder la meilleure cohérence possible à tous les niveaux. Je me demande comment ils vont faire pour garder secret les trois derniers films une fois que le deuxième sera sorti, mais bon, on verra bien.

 

Ce qui est sûr, c'est que cette fois, Cameron s'y atèle pour de bon, donc il n'y a plus de risque que le projet tombe dans l'oubli comme j'en avais un peu peur en 2010-2011 en voyant que Cameron était sur d'autres projets.

 

Vivement de nouvelles news sur le sujet.

[Shanks Bond 007]

Croco de Noel avant l'heure.

 

C'est un projet colossal, intéressant. Même si c'est James Cameron est un bankable habitué des succès, c'est assez risqué.

Est-ce aussi un moyen d'anticiper et d'éviter les difficultés (financement) en cas de petit succès comparé au premier.

 

Cas de figure 1 le plus fréquent en cinéma

 

Il tourne d'abord et seulement le 2

Le film est un succès mais moins que prévu, financer le 3 devient un peu plus difficile, budget réduit. Et si le 3 marche moins bien, financer le 4 devient beaucoup plus difficile. Le 5 risque de devenir un direct-to-vidéo ou un simple projet oublié.

 

Cas de figure 2, ce qu'il a fait

 

Il en tourne quatre d'un coup.

Même si le 2 marche moins bien que 1, pas à la hauteur des attentes, les suites 3, 4 et 5 sont déjà prêtes. 

Le seul problème comme tu l'as souligné Erza, c'est le secret. Cameron devra être beaucoup plus prudent que Tarentino.

 

 

[Emma Stone]

James Cameron a enfin annoncé les dates de sortie des quatre prochains films :

• Avatar 2 : 18 décembre 2020
  
• Avatar 3 : 17 décembre 2021
  
• Avatar 4 : 20 décembre 2024
  
• Avatar 5 : 19 décembre 2025
  

 

2020 donc, encore plus de trois ans et demi d'attente. :'(

 

Je m'en remettrai mais vu que j'avais vraiment cru à la date de 2018 qui avait l'air fiable, contrairement à toutes les précédentes dates, je suis un peu deg. Bon, cette fois, cela semble acté. Avec ces trois ans, il ne prend pas de risque en donnant une date irréalisable, et en plus, la production des films a semble-t-il commencé comme l'atteste cette photo de groupe. Le tournage débuterait apparemment cet été. Donc même si la date précise de sortie du film pourra potentiellement être repoussée, le film est quand même en train de se faire, donc cela ne devrait pas être de beaucoup. Il y aura eu onze ans entre les deux films.

 

Plus qu'une chose à dire : vivement !