Vers une ellipse temporelle ?

[Rhylax]

D'ailleurs même si Roger était plus vieux que Luffy en devenant SDP, son voyage sur Grand Line a pris seulement trois ans (c'est Rayleigh qui le dit dans le tome 52), donc finalement si Luffy devenait SDP à 20 ans ce serait pas abusé pour moi. Et puis comme le dit Gunsmith, ça correspond assez bien au personnage, pour lui le SDP est pas forcément "puissant", c'est "le gars le plus libre de toutes les mers". Donc finalement, pourquoi pas?

[GhostSmith]

 

@Himuraken: Je vais te resortir une de mes célébres auto-citation:

 

Il y a travers et travers.

 

Il y a des cliché, comme le jeune héros, qui forme l'essence du manga.

 

Pourquoi?

 

Parce que le manga est un moyen de vivre une aventure: On s'identifie plus ou moins aux personnages. C'est quelque chose d'infantile, sans la connotation péjorative.

Donc que le héros soit jeune est une sorte d'impératif, qui permet au manga de véhiculer le rêve.

 

L'ellipse elle, outre le fait qu'elle, je la considère comme un travers, va à l'encontre de l'essence même du manga, dans la mesure où il y a perte du personnage:

On ne le reconnait plus, il à changé. C'est comme un ami que l'on aurai perdu de vue et que l'on est gêné de retrouver. Ça peut marcher.

Mais là, on parle de manga. Si Luffy change trop, si les Mugis changent trop, on ne s'identifiera plus à eux, ce ne seront plus les même, ce seront plus ceux que nous avons connu.

 

Je mets, j'essaye de mettre dans ces deux paragraphes des mots sur des émotions. J'espère que je serais compris.

 

Donc pour rabattre le clapet à Himuraken (Niahahaha!), je ne me suis pas contredis.

 

Merci

[Here comes the...]

Je reste d'accord sur la base du héros jeune, de plus on s'identifie plus au personnage vu que les lecteurs ont en général la même tranche d'âge. Mais bon, pour la réputation de Luffy, je pense qu'il la bâtit au fur et à mesure, mais que même si ses agissements sont énormes, il y a quelque chose qu'il ne peut acquérir entièrement, l'expérience. C'est grâce à ça qu'on peut voir un Barbe Blanche qui met à mal un amiral et détruire la moitié d'une île alors qu'il se fait embrocher quelques minutes plus tôt. Je dis ça tout comme jene vois pas un Naruto Hokage à 15 ans ou un Ichigo capitaine à la Soul Society.

[GhostSmith]

 

Certes. Mais vu la croissance exponentielle de sa force, de son expérience, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'attendre des années pour qu'il devienne SDP.

 

Mais le problème n'est pas là. C'est le changement physique que veulent certains: Outre le fait qu'il ne soit pas utile (comme je viens de le montrer), il garde toujours la contrainte que j'ai décrite dans mon précédent post.

[Here comes the...]

Sur le changement physique je reste assez mitigé, mais en somme je pense qu'un Luffy qui reste l'éternel gamin qu'il est devient de moins en moins probable, il risque déjà de ne pas sauter de joie quand il aura réellement repris consciencevu la mort de Ace. On nous montre dans Romance Dawn,une sorte de "prologue", un Luffy adulte, ça reste probable, mais toujours est-il que l'on peut voir Garp dedans et qu'il réapparait dans le manga donc à prendre avec réserve.

[Mich L. Ange]

Moi je ne serai vraiment pas contre un changement physique, je voit pas en quoi c'est difficile de s'identifier a un mec qui prend de l'âge, si tu t'es déjà identifier a lui pendant 60 tomes. Un Luffy adulte ne voudra pas dire un Luffy sérieux H24, regardez Shanks.

 

J'ai kiffé Naruto quand c'était un nain, ça n'as pas changé, pour beaucoup de personnes aussi j'en suis sûr, pourtant il fait moins le con etc..

Et s'identifier est peut être un grand mot... perso je ne m'identifie pas à un personnage de Manga, je l'aime bien ou pas, c'est tout.

 

Et je trouve toujours qu'un Luffy SDP a 18 ou 19 ans serait abusé. Ca m'étonnerai que Luffy deviennent aussi fort ou plus fort que Roger, Shanks etc s'il ne grandit pas grâce a un saut dans le temps, ce serait pas crédible c'est tout.

 

Vous avez vu son niveau face a un amiral ? Vous avez vu le niveau de BB ?? Franchement, s'il doit rejoindre ou dépassé BB, BN ou Shanks et qu'il n'y a pas de saut dans le temps il faudra au moins 150 tomes.

 

EDIT

Ouais Romance Down n'as rien a voir avec One Piece.

[GhostSmith]

On nous montre dans Romance Dawn,une sorte de "prologue"

 

Oda à bien dit que Romance Down n'avait rien avoir avec One Piece.

 

D'ailleurs le terme qu'Oda utilise pour le qualifier est prototype.

 

Donc franchement, c'est tout sauf une preuve...

 

 

[yondaime38790]

@GunSmith j'approuve ce que tu dis, si les perso changent brutalement ils risquent de perdre en charisme, qui est en grande partie responsable du succés de ce manga ^^

@Modoo je pense que comme dans la plupart des mangas on va avoir droit à un entrainement spécial pour Luffy qui va faire qu'il sera monstrueusement fort (Exemple : Ichigo et son Bankaï, Naruto et son rasengan cheaté...), là ça pourrait être Rayleigh après la bataille, ou quelqu'un d'autre encore enfin je pense que tu m'as compris.

 

Personnellement je pense qu'une ellipse temporelle n'est pas nécessaire en soit, ce serait un coup risqué dans tous les cas, donc pour l'instant je reste perplexe ^^

[GhostSmith]

Hum, hum, hum!

 

Un nouvel, allié...Taché de pas me le dézinguer cette fois! J'ai eu une super disciple et vous me l'avez dégouté du forum!

 

Et après c'est moi le méchant!

 

Pour revenir dans le constructif, je trouve que ce cher Yondaime à parfaitement résumer une partie majeur de ma pensé sur le sujet.

[Aesahethr]

Roger a fait le tour de Grand line en 3 ans, j'espère que luffy n'en mettra que deux. Pas trop le temps pour une ellipse ^^

[Himuraken]

j'avoue avoir le clapet fermé lol, si au moins tu répondais à ma question ?

 

c'est bien ça ta technique, on te pose une question et tu répond à côté pour dévier sur un sujet qui t'arrange mieux.

 

Je t'ai demander :

 

Pourquoi es-tu contre le cliché des shonen concernant l'elipse et les tournois ? Mais que tu n'es pas contre celui où tout les héros jeune poutrent des vieux briscard ?

 

Mais là, on parle de manga. Si Luffy change trop, si les Mugis changent trop, on ne s'identifiera plus à eux, ce ne seront plus les même, ce seront plus ceux que nous avons connu.

 

Utilise plutôt le "je" dans ce cas-là, essaye de parler pour toi-même et non en lieu et place d'une généralité de personne dont tu ne connais pas l'opinion.

personnellement j'arriverai très bien à m'identifier à un luffy plus adulte ou avec quelque poils au menton et même chose pour les autres même s'ils changent de coiffure.

 

[Aesahethr]

Il ne s'agit pas d'opinion mais de "stratégie". Oda a confirmé que les nouveaux lecteurs remplaceront les anciens, donc Luffy restera très probablement jeune pour l'identification.

 

De plus vous parlez tout le temps d'expérience, sauf que l'expérience acquise ailleurs que sur grand line n'a presque aucune importance face à celle de GL (la preuve luffy a passé toute son enfance à survivre et pourtant les progrès fulgurant il les fait sur GL). Or Roger a conquis cette route en 3 ans. Il a donc 3 ans de "Grand Line expérience". Luffy peut donc très bien devenir SdP à 19 ans.

[GhostSmith]

Merci!

 

Et argument percutant qui plus est. Luffy est le héros, et il devrai faire mieux que son "prédécesseur". Donc dans cette idée, il est impensable qu'il fasse une si longue pause.

 

On peut aussi dire qu'en plus de sa volonté de liberté va venir s'ajouter une volonté de mémoire, Luffy voulant honoré son frère en accomplissant la destiné que ceux qui l'aimait le voyait accomplir.

 

@Himuraken: Argha...Tu cites toi même mes explications.

 

Le jeune héros permet l'identification, et l'ellipse nuit à l'identification. C'est pas une explication ça?

 

 

[♦ Ser Davos Mervault]

Pour ce qui est du cliché du petit jeune qui poutre les vieux ... Je trouve qu'en général, c'est quelque chose de bien moins marqué, on a moins dans d'autres mangas cette notion de génération.

Ici on a les pirates de la nouvelle aire et ceux d'avant... Dans Naruto, les anciens sont des éducateurs au départ et deviennent peu à peu des alliés comme les autres, dans Bleach, c'est pas non plus cette idée de génération les capitaines de divisions sont pas forcement des vieux de la vieille.

 

Donc c'est pas vraiment un cliché, un classique du Shonen comme le sont le tournoi (entre HxH, Yuyu hakusho, Shaman King, les mangas de sport, Dragon ball, etc ...).

 

L'ellipse ... je ne trouve pas que ce soit un cliché, ok on la voit dans 2 ou 3 shonen actuels (et c'est marqué parce qu'on fait vraiment une distinction qu'on ne faisait pas avant !! Me parlez pas de DBZ, ce n'est pas une vrai distinction, c'est que pour l'anime)

[Mich L. Ange]

Bon, déjà pour un entrainement j'y crois pas du tout, y a jamais eu d'entrainement, et Luffy a toujours tout appris tout seul, c'est pas du tout le style d'Oda.

 

Ensuite Roger à conquis Grand Line en trois ans, soit, mais vous croyez vraiment qu'il a acquis tant de puissance en 3 ans? Avant d'y aller il avait déjà de la bouteille le Roger, il a pas commencer a être Pirates 3 ou 4 avant.

Je répète, au vu de l'écart entre BB et Luffy, il faudrait 100 tomes de plus pour que Luffy le rejoigne.

 

Et arrêtez avec ces histoires d'identifications lol ça veut rien dire, un exemple :

Le gamin qui lit Naruto depuis 27 tomes, est ce que aux 28ème il va moins s'identifier à Naruto parce qu'il a grandit? Non je ne pense pas.

Le gamin qui lit Dragon Ball depuis je sais plus combien de tomes, est ce qu'il va moins s'identifier à SanGoku parce qu'il a grandit? J'pense pas non plus.

[GhostSmith]

Le gamin qui lit Naruto depuis 27 tomes, est ce que aux 28ème il va moins s'identifier à Naruto parce qu'il a grandit? Non je ne pense pas.

Le gamin qui lit Dragon Ball depuis je sais plus combien de tomes, est ce qu'il va moins s'identifier à SanGoku parce qu'il a grandit? J'pense pas non plus.

 

Bah oui, car tout est une histoire de point de vue. Sauf qu'Oda à dit qu'il n'adapterai pas le manga aux lecteurs vieillissants.

 

Et puis pour le début du post: Luffy est le héros, il est sensé faire mieux que son prédécesseur.

 

C'tout.

[♦ Ser Davos Mervault]

Oui pour ce qui est de l'identification ... l'exemple de Sangoku est vraiment bien trouvé, au final est ce qu'on aime moins le héros entre sa période enfant contre le RxR et sa période contre Boo ?  (je ne parle pas des préférences quant aux arcs, juste par rapport à Goku)

 

Le héros bien que grandissant a gardé son caractère. Et c'est çà qu'on aime avant tout, pas le fait de s'identifier à un gamin ou à un père de famille.

 

Faire vieillir Luffy, c'est pas forcement adapter la manga au public, çà peut rentrer dans une continuité logique et c'est tout.

[Mich L. Ange]

Lol, tout est une histoire de point de vue... ok j'vais prendre ça pour un "ok t'as raison".

 

Luffy est censé faire mieux que son prédécesseur. Mais dis donc ce serait pas un cliché de shonen là ? 

 

Et t'en fait quoi de mon histoire de différence de puissance? Comment Luffy va faire pour atteindre un tel niveau en si peu de temps?

[GhostSmith]

 

ATTENTION!!! DECLARATION GUNSMITHIENNE POUR QUE L'ON ARRETE DE LUI RESSORTIR LES MEMES HISTOIRES!!!

 

Luffy est censé faire mieux que son prédécesseur. Mais dis donc ce serait pas un cliché de shonen là ?

 

On voit que t'as pas compris ce que j'ai écris.

 

Luffy, pour que l'on s'identifie à lui, ce que l'on doit faire car c'est un des PRINCIPES du SHONEN, doit être jeune. Et comme le SHONEN se fini BIEN, le héros doit gagner, car le shonen véhicule des idées positive patati patata...

 

C'est donc un cliché, mais un bon cliché, car il permet au SHONEN d'ETRE un SHONEN.

 

Donc, il y a de bon cliché, et des mauvais. Maintenant comme je n'ai pas envie de me retaper l'écriture de ce que j'ai DEJA écris, je t'invite à relire ATTENTIVEMENT, les deux pages précédentes.

 

Merci.

 

@Judas: J'aime pas Goku grand. Et d'ailleurs, je n'ai jamais divinisé DBZ. La première partie me faisait marrer, j'aime bien mais sans plus, et la suite, je l'ai lus juste pour pouvoir dire "J'ai lus DBZ".

 

Et puis ne comparons pas ce qui n'est pas comparable: Goku à fait de petit bond dans l'âge, a subit de petites ellipses toute au long du manga. Ça ne me plait pas, mais le manga est construit comme ça.

One Piece est différent. Je ne dis pas mieux ou moins bien, c'est une histoire de gout. Différent.

 

One Piece, personnellement, pourrait me donner envie d'être pirate, alors que DBZ...Enfin, je suppose que vous ne m'imaginez pas en Super Saiyens?

 

Dans Naruto, on pouvait s'identifier au personnage, et quand je dis s'identifier, ce n'est pas s'imaginer avec des cheveux jaunes et un Démon Renard dans l'bide, il a grandit, ce n'est plus le même. C'est peut être une dure loi de la vie, mais un manga, et à forciori un Shonen, ce n'est pas la vie.

 

Ça casse le rêve.

 

 

[Himuraken]

je préfére pas répondre gunsmith car tu déforme les propos des autres à ton avantage donc je te donne un "ok tu as raison" !

 

Ensuite Roger à conquis Grand Line en trois ans, soit, mais vous croyez vraiment qu'il a acquis tant de puissance en 3 ans? Avant d'y aller il avait déjà de la bouteille le Roger, il a pas commencer a être Pirates 3 ou 4 avant.

Je répète, au vu de l'écart entre BB et Luffy, il faudrait 100 tomes de plus pour que Luffy le rejoigne.

 

Surtout que Roger était déjà connu en tant que rookie à l'époque de Brook, pour moi Roger à passé pas mal de temps à naviguer sur les mers et à du faire pas mal de va et vient entre GL et les autres mers,

 

ce n'est à mon sens que lorsqu'il à appris qu'il avait une maladie qu'il s'est sérieusement mis en tête de conquérir GL.

 

On voit Luffy plus âgé dans le Romance Dawn, ça ne veut pas dire que ODa vieillira Luffy mais ça signifie qu'il y à pensé avant et qu'il y pense peut-être toujours.

 

l'argument comme quoi Oda ne s'adapterait pas aux lecteurs vieillissant c'est du vent, il peut très bien choisir de faire vieillir Luffy sans pour autant vouloir changer son lectorat.

 

mon idée personnelle sur la suite :

 

-soit Luffy prend 10 ans dans la face suite aux hormones

 

- soit il est complètement HS et se repose 5-6 mois pour récupérer chez Rayleighafin de permettre à ces compagnons de le retrouver.

[GhostSmith]

je préfére pas répondre gunsmith car tu déforme les propos des autres à ton avantage donc je te donne un "ok tu as raison" !

 

Réponse typique de celui qui se sait en tort. Dis moi ce que j'ai déformé Merci?

 

Surtout que Roger était déjà connu en tant que rookie à l'époque de Brook, pour moi Roger à passé pas mal de temps à naviguer sur les mers et à du faire pas mal de va et vient entre GL et les autres mers,

 

Sauf que Roger n'avait pas de but particulier, il ne cherchait pas Rought Tell, et le titre de SDP n'existait pas.

Et puis, re-belote: On est dans un Shonen, où le héros fait mieux que celui dont il s'inspire...

 

Bon, le reste est le blabla habituel, je ne gaspillerai pas les précieuses calories que m'a offert mon dîner pour répondre...

[Mich L. Ange]

Je pense que je ne ferai plus attention a toi GunSmith, je sais pas si tu te rend compte de se que tu écris, tu te contredit, tu déforme tout, et tu ne répond pas au arguments qui te prouvent que tu as tords, ça me rappel le topic "haki". T'as qu'as dire que j'ai tord, comme pour Himuraken, ça ne vas pas changer ma vie.

Brefisons.

 

@Himuraken

Voilà exactement, Roger était déjà Rookie à l'époque de Brook, bonne remarque, se qui me conforte dans mon idée de "Comment Luffy fera t il pour atteindre une telle puissance s'il n'y a pas d'ellipse ?!". Même s'il ne cherchait rien en particulier, il a eu beaucoup de temps pour devenir très fort.

 

De plus je viens de relire le tome 52, et je voudrais vous rappeler que sa fais 10 ans que Shanks est passer par Shabondy. Shanks veut le One Piece aussi, et ça fait 10 ans qu'il cherche. Luffy y arriverai en 2 ou 3 ans alors que Shanks doit être 5 fois plus fort que lui

 

Je recommence : Comment Luffy va faire pour atteindre Shanks (ou un autre Yonkou) en 1 ou 2 ans alors que ça fait plus de 10 ans que Shanks navigue, se bat, etc s'il n'y a pas d'ellipse. C'est impossible.

Il faudra bien qu'il soit plus fort que lui s'il veut être le seigneur des pirates.

[Himuraken]

"Comment Luffy fera t il pour atteindre une telle puissance s'il n'y a pas d'ellipse ?!"

 

Pour moi deux possibilitées :

 

Soit Oda fait une elipse de temps de plusieurs années où on retrouve les mugis super fort et luffy également.

 

Soit Luffy se repose pendant quelques mois. Je m'explique selon moi actuellement ce n'est pas Luffy qui à besoin de progresser mais bel et bien ses compagnons, car si le capitaine est trop faible par rapport aux autres , ses compagnons le sont encore +.

 

Depuis enias Lobby, luffy n'à cesser de creuser l'écart de force entre lui et ses amis et je pense que c'est pour cela que Oda les as séparés de Luffy, pendant que Luffy récupèrera chez Rayleigh, ses amis le rejoindront mais vu leur positions à chacun cela prendra du temps beaucoup de temps.

 

Une fois réunis je les vois bien partir à l'aventure de nouveau, mais Luffy étant encore trop faible, il n'aurait plus la possibilité de se battre et ce seraient ses compagnons qui le protégeraient d'éventuels agresseurs.Ce seraient donc les mugis qui seront en premier plan et plus le capitaine.

[GhostSmith]

Je pense que je ne ferai plus attention a toi GunSmith, je sais pas si tu te rend compte de se que tu écris, tu te contredit, tu déforme tout, et tu ne répond pas au arguments qui te prouvent que tu as tords, ça me rappel le topic "haki". T'as qu'as dire que j'ai tord, comme pour Himuraken, ça ne vas pas changer ma vie.

Brefisons.

 

Je suis quelqu'un d'ouvert, et, talent rare en ce siècle de décadence, je suis capable de très bien prendre les critiques, ce qui me permets de m'amélioré et de me coucher chaque soir en me disant que j'ai fait un autre pas sur le chemin qui fera de moi un homme de bien ( )

Je voudrais donc, sans malignité aucune, que tu pointes du doigt mes errements afin que je puisse, dans le futur, ne point retomber dans les même travers.

 

Et puisque je te demande, à toi et à Himuraken ce grand service, je vais te le rendre par la même occasion, profitant de cette occasion pour étayer mon argumentation.

 

Je fais en page précedente, une différenciation entre les clichés positifs et négatif du manga, entre ceux qui le définissent et ceux qui le ternissent.

Ta réponse:

Luffy est censé faire mieux que son prédécesseur. Mais dis donc ce serait pas un cliché de shonen là ?

 

Voici une preuve du travers que tu m'impute. Et comme le dirai mon arrière Grand Mère (Mémé pour les intimes):"Balaye devant ta porte avant de balayer devant celle des autres".

 

 

Maintenant, je vais tâcher, dans mon français le plus correcte, de réexpliquer ma position sur le sujet, de sorte que tout le monde puisse la saisir, et que je ne sois plus taxé d'incohérence ou de contradiction.

 

Le principe du Shonen, c'est un jeune garçon, ou un personnage ayant un comportement de jeune garçon, possédant, pour des raisons diverses et variés une force que les autres n'ont pas et une déstiné hors du commun.

 

Le lecteur, s'identifie dans le personnage: Il ne se voit pas être le personnage, mais il se voit vivre l'aventure des personnages à leurs place.

 

C'est un cliché, mais un cliché positif. On dira alors que c'est dans les vieux pots que l'on fait les meilleurs plats, ou que l'on ne change pas une recette qui marche.

 

Mais bien sur, il existe aussi des clichés négatifs.

 

L'ellipse est, à mes yeux un bon exemple.

 

Pourquoi?

 

Parce qu'ayant perdu de vue le personnage, au sens figuré bien entendu, il nous apparait en quelque sorte comme un inconnu. Il à changé, et l'image que l'on se faisait de lui s'en trouve bouleversé. Nous sommes dans le monde de l'imaginaire, ce nouveau personnage qui se dresse devant nous n'est plus le même.

 

L'ellipse peut cependant être bénéfique, bien que je ne dispose pas à l'heure actuelle d'éléments convaincants.

 

Maintenant que ma position sur les bons et les mauvais clichés est résumé et explicité, le tout sans méchanceté et de la manière la plus constructive possible, j'aimerai voir où son les incohérences et les omissions.

 

Je parle très sérieusement.

 

Maintenant, pourquoi One Piece en particulier devrai éviter l'ellipse?

 

Parce que, hormis les considérations générales que j'ai évoqué plus haut, One Piece prend la forme d'une Aventure, telles que celles que pouvaient publier les journaux pendant le 19°siècles. On suit pas à pas l'évolution des personnages, on les voit grandir tant physiquement que moralement, et on ressent ce souffle "d'aventure" grâce à la continuité. Malgré certain passage sous silence (Traversés résumés en quelque pages), le lecteur ne perd pas une miette de l'Aventure de ses héros.

 

L'ellipse briserait cette belle construction, déchirerai la trame scénaristique.

 

Il y a bien sur des éléments de preuves apportés, faiblesse et détresse extreme du héros, climat grégaire favorable à des modifications du monde,ect

 

Mes ces éléments, si ils peuvent être passés sous silence, peuvent être montrés, et peuvent par dessus le marché de révéler d'une richesse inespéré.

 

Prenons maintenant les preuves pour et les preuves contre: Elles se valent.

 

Ajoutons à cela ce que j'ai pus écrire plus haut, et la balance penche d'une coté.

 

A vous de chercher, comme je l'ai fais, une sphère plus haute pour le débat.

 

[Rowley]

Mouahahah j'aime bien Gunsmith, deja parce qu'on est en accord sur le topic des puissances, ce qui est rare en ce moment ^^ et puis parce qu'il aime bien le clash comme moi

 

J'opte pour l'ellipse de 3 ans... Mais avec des conditions.

Deja pourquoi 3 ans? Parce que plus c'est trop pour garder une meme image de nos heros tout en restant cohérent. Et puis 20 ans c'est bien je trouve

Ca laisse les heros suffisament jeune, tout en laissant la possibilité de nouvelles recrues plus jeunes. Moi ca me plairait bien 3 ans ^^ 20 ans est en général un age quasi maximal (avec exceptions hein) pour un héros de shonen. Et si OP est un manga a part, les regles du shonen se doivent d'etre respectées. Je pense en particulier à Kenshin, dont l'auteur pensait arreter le manga a la mort de Kaoru mais qui a du la poursuivre pour satisfaire aux regles du shonen (en particulier la fin heureuse).

La principale condition pour qu'on assiste a une ellipse de plus de 6 mois-1an est un coma de Luffy a mon avis. Je me vois mal retrouver luffy 3 ans apres MF sans savoir ce qui s'est passé, alors un coma semble pas trop mal, pendant ces temps les membres de l'equipage le retrouvent un a un et attendent son reveil. On le retrouve quelques mois apres son reveil, au moment ou il a repris une pleine possession de ses moyens...

 

Mais meme si ca c'est ce que je voudrais, je pense que si ellipse il y a, elle durera pas plus que 1 an, apres ca serait trop compliqué de tout expliquer (les flash back c'est bien mais c'est super chaud de raconter 10 ans en flash back).

 

Advienne que pourra...

 

Ps: Gun, y'en a qui te démontes tes apprentis? Ca me parait tres etonnant, je suis sur ce forum depuis 3 jours seulement, et j'ai vu que des gens gentils, qui proposaient des arguments toujours différent, sans resté obtu... (mouahahahah)