Guerres et Politiques dans le monde de Naruto (2)

[sasukeetnaruto]

Je pense que tu n'as pas compris qu'à ce stade du manga, les Uchiha sont les méchants, et les Senju ceux qui aspirent la paix, puisque la volonté d'un Senju brûle dans le héros.

Ah perso je pense que s'est plus compliqué que sa..ah mon avis sa sera pas comme dbz ou ta un gentil qui sauve le monde du méchant ..

Perso je vois bien des erreurs des 2 cotés et chacun à une époque différente et avec un tobi toujours la au mauvais moment.

 

Il est possible que les uchiwas ai été massacrés a cause de leur pupilles car danzo dit à sasuke par ta faute le sacrifice du clan uchiwa est devenu complétement inutilepeut être que sa a un rapport avec tobi??

J'espére que kakashi ira voir la stéle peut être qu'on en apprendra plus

[John Matrix]

Autre chose Konoha est une base militaire, à ton vue des flic dans une base militaire ?

Je répond vite fait à ça.

Oui il existe bel et bien des polices au sein d'organisations militaire,dans la réalité,donc why not dans Naruto?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Police_militaire

[Mâât]

Et Nidaime a bien fait de mettre les Uchiha de côté, si on se réfère à ce que dit Kyûubi et Itachi, ce clan est maudit, sombre, rien que la manière pour avoir le MSE est grossière et loin d'être pure.

 

La pureté d'un Senju Hokage

 

 

NO COMENT!!!

 

Voilà  comment Oro explique la création d’un jutsu qui nécessite des cobayes humains et des âmes à profaner.

 

Voilà ce que le Nidaïme était capable de faire et le contexte ne change pas grand chose. Cela montre que des hommes comme lui allaient jusqu’au Kinjutsu les plus sacrilèges pour leur volonté du feu ou de Senju.

 

Maintenant ça ne fait pas de lui quelqu’un de méchant exactement comme le passage ou il se sacrifie ne fait pas de lui quelqu’un de gentil. Au fond tout ça va dans le même but : protéger les siens. Tout ce que cela nous apprend c’est de quoi il était capable et aujourd’hui on sait qu’il était capable du pire comme du meilleurs.

 

Par contre il faut souligner que si il avait déjà laissé l'esprit de la racine en Danzo (son côté obscure) et celui de Hashirama en Sarutobi, il estimait qu'il valait mieux se sacrifier lui, la génération de progressiste et de massacreur était déjà prête. De même le clan Uchiha sous bonne garde qui sait; pourquoi se mettre en cause en sacrifiant un de ses élèves

 

Avec tout cela Madara qui l’a mise en cause prend du crédit et aujourd’hui contrairement à avant ; on sait désormais que si il pouvait pratiquer les expériences plus haut ; pour Tobirama le créateur inhumain; écarter les Uchiha d’un avenir politique était une blague pour lui !!!

 

[Ike (mercenaire)]

Montre moi une citation dans le databook ou dans le manga autre que les dire de Madara, affirmant que c'est Harashima qui à distribuer les bijjuu ?

 

Il est fort lui. Tu crois que le Databook doit répondre à toutes les questions ? Si des réponses suffisamment claires sont déjà apportées dans le manga papier comme l'histoire du Ridokû Sennin, on ne va pas attendre encore plusieurs années pour voir le prochain Databook, et savoir si c'est la vérité, Killabee, Yugito, Gaara etc ... n'ont pas eu leurs Bijûu comme par magie, alors ça serait bien que tu réfléchisses un minimum.

 

Non justement, le clan Uchiwa à forcé Madara à accepté la paie, et à accepter un senju comme un leader, et Nidaime à eu raison ?

De plus c'est pour le bien de Konoha que Itachi à activer le MS, MS qui était mal vue par le clan.

 

La preuve que oui, puisque jusqu'à que Madara lance une attaque sur Konoha, il n'y avait plus de guerre entre les Uchiha et les Senju, donc fin mot de l'histoire : les Uchiha sont destinés à être des personnes sombres, tout comme Kyûubi décrit le chakra de Sasuke, tout comme Madara décrit le clan, et tout comme quelqu'un comme Madara en est la preuve vivante.

 

 

C'est ce que j'affirme je n'ai jamais dit que les Uchiwa était gentil et les senju méchant, mais simplement que les circonstance on fait des leaders de Konoha des coupables et les Uchiwa leurs victimes. Dans d'autre circonstance les chose auraient été autrement

 

En quoi est-ce étonnant ? Madara a refait sortir le côté sombre des Uchiha en lançant Kyûubi, et ce fourbe ment à Sasuke qui le croit en disant qu'il n'a pas lancé Kyûubi sur Konoha, il est normal que les Senju, de par le passé avec les Uchiha, aient utilisés un subterfuge pour les surveiller.

.

 

Et c'est moi qui fait preuve mauvaise foi ?

.

 

On va faire simple, prend Naruto, Sasuke, Kakashi, Gai, Asuma, Shikaku, Inoichi dans une équipe, et tu vas me dire qu'aucun d'entre eux ne seraient capable de ralentir au minimum une équipe même si elle est composée de ninja d'élite ? L'équipe du Nidaime devait être une équipe de malade vu les ninjas qui composaient cette équipe, je n'ai pas dis que l'Uchiha aurait battu cette équipe, mais déjà, en tant que Uchiha, et en tant que membre de l'équipe de deux Kage, il devait avoir suffisamment de force pour les ralentir, et même s'il serait mort lors de cette confrontation, je sus sûr que certains ninjas de l'autre équipe n'auraient pas gagnés sans laisser des plumes, et dans ce sens, Tobirama, Hiruzen etc ... auraient pu avoir un avantage : certains ninjas de l'autre équipe fatigués, et ceux de son équipe en forme.

 

Point barre.

 

Concernant le post de Mâât, bah en réalité, j'avais raison, Orochimaru enquêtait visiblement lui aussi sur l'Edo Tensei, et comme avec Kabuto, il est possible que le fonctionnement de la technique diffère totalement en fonction du ninja.

 

Edit : Ouf, merci Orion. Mais même sans le Databook, avec un peu de logique, il était évident que Hashirama avait distribué les Bijûu, autrement, j'aurais bien demandé une explication sur les Jinchuriki de Kumo, de Suna etc ... Genre Shukaku qui arrive et dit :"ah Suna, ça a l'air cool". 

[orion]

@Darth lelouch

 

Voici ce que tu demandais sur le fait que Hashirama ait distribué les bijuu aux autres pays. une information apparaissant dans le databook 3 et là, il ne s'agit pas du discours de Madara.

 

 

Konoha Hundred leaves collection #37

Jinchuuriki - Their destiny is to be burdened by the bijuu they carry.

 

Main text: With the first shinobi world war, Shodai Hokage distributed his bijuu to other countries. This power was used for military purpose, giving birth to the jinchuuriki. As mass of chakra, bijuu are sealed inside bodies, giving their host power beyond human understanding. On the other hand, the power jinchuuriki possess carries big risks. The host's personality may become unstable, he may damage heavily the village if he goes on rampage. Because of that, people turned into jinchuuriki

have to use all their might in order to control their bijuu's power, without being taken over.

 

Right picture's side text: People are afraid of Jinchuuriki for the mighty power they possess, they shun them in many ways...

 

Left picture's side text: Because of Akatsuki, the bijuu Shukaku was ripped out of Gaara who lost is life.

 

 

 

@Uzumachiwa:

 

pour ton plaisir. 

 

 

@Mâât:

 

Je comprends bien qu'avec l'Edo Tensei, il est tout à fait normal de remettre l'intégrité de Nidaime en cause puisqu'il en est très certainement le créateur. Après, il y a les conditions qui l'ont amené à vouloir faire ce jutsu, le moment et le contexte. Je pense qu'il ne faut pas non plus tirer de conclusion hâtive pour dire que Tobirama était un hokage pourri et utiliser, avec une simple phrase de kabuto, le fait qu'une telle technique est un argument pour plaider porr la "déchéance" sociale du clan uchiwa à Konoha, imprimé par les Senju. Pour ma part, j'attends un peu plus pour me prononcer clairement.

 

En revanche, si tu prêtes autant d'attention à cette technique vis à vis de Nidaime, j'aimerai réellement avoir ton avis sur le Kishou Tensei, le Kinjutsu de réincarnation utilisée et mis au point par Chiyo. Là, il ne s'agit ni de Senju, ni d'Uchiwa et encore moins de Konoha et de sa volonté du feu.

 

[Nathaniel]

@Uzumachiwa

 

Tu prend l'exemple de Madara et de Sasuke pour juger du clan Uchiwa, mais pour ne pas prendre l'exemple de Izuna, celui qui sacrifie ses yeux pour le bien de son frère, celui d'Obito qui se sacrifie pour Kakashi et lui fait don de la fierté d'un Uchiwa, ou celui de Itachi qui faire taire ses propres sentiments pour maintenir la paix.

 

Mais si on juge dans l'intégralité on voit le clan Uchiwa qui force leur leaders à accepté la paix, à accepter un Senju (leur ennemie de toujours) comme Hokage pour ne pas allumer la flamme de la guerre, on voit également dans notre seul version disponible  qui n'est pas l'interprétation des fan, que les Uchiwa on attendu 8 ans (si on compte dépuis Kyubi), 80 ans ( si on compte avec Nidaime) en étant discriminé par Konoha avant décidé de reagir.

 

Tu ne prend que les cas par individu, tu considère les Senju bon à cause de Harashima et les Uchiwa mauvais à cause de Madara.

 

Laisse me te donner une preuve que les Uchiwa ne sont mauvais par nature:

 

Extrait du databook 4 sur Sasuke

 

Sasuke fut doté du talent Shinobi depuis sa naissance, mais durant des années, il a passé loin du village à améliorer ses compétences de combat même plus rapidement. Il n'aime pas tuer inutilement.

 

Est-ce une bonté naturelle coulant par ses veines ... ?

 

Comprend tu, Sasuke lui meme si il est mauvais à présent, c'est à cause des circonstances et non de sa nature d'Uchiwa.

[Ike (mercenaire)]

Tu prend l'exemple de Madara et de Sasuke pour juger du clan Uchiwa, mais pour ne pas prendre l'exemple de Izuna, celui qui sacrifie ses yeux pour le bien de son frère, celui d'Obito qui se sacrifie pour Kakashi et lui fait don de la fierté d'un Uchiwa, ou celui de Itachi qui faire taire ses propres sentiments pour maintenir la paix.

 

Qui est-ce qu'on voit entrain de rire comme un psychopathe lors du flashback de Sasuke ? Qui est-ce qu'on voit dans l'image où Madara parle du père de Sasuke ? C'est facile à dire, puisque Obito n'avait pas connu cette époque, et qui plus est, était l'élève de Minato, je ne pense pas qu'un élève sortant d'un apprentissage d'un ninja comme Minato devienne cruel ou méchant, bien au contraire.

 

 

Tu ne prend que les cas par individu, tu considère les Senju bon à cause de Harashima et les Uchiwa mauvais à cause de Madara.

 

Non, je considère les Uchiha mauvais car Itachi parle bien de clan maudit, de clan sombre, et j'en passe, d'ailleurs, c'est bien Kyûubi qui en parle le premier, pour l'insant, aucun personnage n'est venu dire d'un Senju qu'il était méchant, agissait dans l'ombre, ou autre.

 

Comprend tu, Sasuke lui meme si il est mauvais à présent, c'est à cause des circonstances et non de sa nature d'Uchiwa.

 

Arrête, Sasuke a un chakra encore plus sombre que celui de Kyûubi ... le premier à avoir cerné le personnage de Sasuke et à l'avoir comparé à Orochimaru était Jiraiya et il avait parfaitement raison. Il est irrécupérable (pour l'instant, mais vu l'interview, ça semble aller dans le sens définitif), tout comme l'est Madara. Sasuke a une nature sombre, c'est dit.

 

Itachi est un cas particulier car on peut parler de traumatisme car il a connu la guerre à moins de 6 ans, ce n'est pas comparable. De par son chakra sombre, et sa volonté de devenir toujours plus puissant, Sasuke était destiné à devenir méchant, il n'y a qu'à voir la façon dont il parle des Uchiha à Orochimaru :

 

Itachi disait exactement la même chose aux policiers de Konoha, il semblerait que la majorité du Clan Uchiha parlait de cette façon. "Uchiha, Uchiha, Uchiha" "On est les meilleurs" et j'en passe.

 

J'ai l'impression que pas beaucoup de monde a compris l'histoire avec la descendance du Ridokû Sennin ... 

[Aurus]

Darth lelouch

 

J'adore ca, lorsque Madara dit que les Uchiwa on la haine, on y croit, lorsqu'il dit que Harashima à distribué les bijju pour la paie, on y croit également mais lorsqu'il dit que les Uchiwa ont était discriminé depuis l'époque de Nidaima alors là il y a troupeaux d'hypocrite qui cri au scandale.

 

Faut dire que quand tu vois que le Nidaime a un Uchiwa dans son équipe, que se sont le Uchiwa eu même qui on prit l'initiative de créer la Police de Konoha. Et quand tu vois dans le passé des différents perso, qu'il respectait les uchiwa, dur de voir une discrimination.

Le Shodaime a réellement distribué les Bijuu cf databook, les Uchiwa haineux par Nature ? Rien n'a était montré pour que j'en sois convaincus (Kyuubi perso je ne lui fait pas confiance, il est frustré d'être le serviteur du MS des uchiwa). C'est surtout les circonstances qui font la haine, quand tu vois Itachi, Sasuke avant voila quoi. Pareille Danzô était un sale enfoiré et il avait la volonté du feu des Senju quand même.

 

 

Uzumachiwa

Arrête, Sasuke a un chakra encore plus sombre que celui de Kyûubi ... le premier à avoir cerné le personnage de Sasuke et à l'avoir comparé à Orochimaru était Jiraiya et il avait parfaitement raison

 

Sauf que Sasuke a été traumatisé dès l'enfance et son frère la incité dans la voie de la Haine, donc pour moi c'est des circonstances. Après sa veut pas dire que Sasuke n'est pas responsable de son mauvais côté.

[Nathaniel]

Faut dire que quand tu vois que le Nidaime a un Uchiwa dans son équipe

 

Nidaime n'avait pas d'Uchiwa dans son équipe, son équipe se composé de Sandaime et des 2 conseillé soit 3 des 4 responsable du massacre des Uchiwa.

Danzo, et ses coéquipiers était une autre équipe, qui par hasard se trouvé avec Nidaime.

 

que se sont le Uchiwa eu même qui on prit l'initiative de créer la Police de Konoha.

 

Non c'est Nidaime qui prend initiative de creer et donner la fonction de flic au Uchiwa, ou du moins c'est ce qui est dit dans la seul version disponible.

 

@Uzumachiwa

 

Tu est intraitable, je suis capable de donner des preuves avec Izuna, Obito, Itachi et même Sasuke pour dire que les Uchiwa ne sont pas mauvais par nature pourtant tu persiste à croire Senju=gentil, Uchiwa=méchant. Que veux tu que je te dise ?

[John Matrix]

Non c'est Nidaime qui prend initiative de creer et donner la fonction de flic au Uchiwa, ou du moins c'est ce qui est dit dans la seul version disponible.

C'est la version de Madara ça.

Il y a un certain temps j'ai revu un des épisodes (donc ça vaut ce que ça vaut),Itachi dit à Sasuke que c'est leurs ancêtres qui ont fondés la police.

Ce qui entre en contradiction avec le discours de Madara.

Après,c'est dans l'anime,pour ce qui est du chapitre,si une âme charitable veut bien nous le donner.

 

 

Nidaime n'avait pas d'Uchiwa dans son équipe, son équipe se composé de Sandaime et des 2 conseillé soit 3 des 4 responsable du massacre des Uchiwa.

Danzo, et ses coéquipiers était une autre équipe, qui par hasard se trouvé avec Nidaime.

Où est-ce que c'est dit que Hiruzen était dans l'équipe de Tobirama?

J'en ai pas le souvenir.

[Danchou]

@Mâât:

Voilà  comment Oro explique la création d’un jutsu qui nécessite des cobayes humains et des âmes à profaner.

 

Voilà ce que le Nidaïme était capable de faire et le contexte ne change pas grand chose. Cela montre que des hommes comme lui allaient jusqu’au Kinjutsu les plus sacrilèges pour leur volonté du feu ou de Senju.

 

Maintenant ça ne fait pas de lui quelqu’un de méchant exactement comme le passage ou il se sacrifie ne fait pas de lui quelqu’un de gentil. Au fond tout ça va dans le même but : protéger les siens. Tout ce que cela nous apprend c’est de quoi il était capable et aujourd’hui on sait qu’il était capable du pire comme du meilleurs.

Mais quelle mauvaise foi pour le coup, quels arguments fallacieux, que de raccourcis   :o.....

 

Vu le discours que tu tiens , Nidaime est sans conteste coupable du malheur des uchiwas (dont il se serait méfier) , il a donc orchestré de toutes pièces une telle manipulation, et provoqué la déchéance, le malheur et la colère de ce malheureux clan, c'est même plus blanche neige et les 7 nains à ce niveau là  .........:

 

Quelques remarques néanmoins,

1) T'arrives quand même a dire que le sacrifice de sa vie au profit de ses élèves ne fait pas de lui quelqu'un de bien....et que c'est comparable à une fucking phrase où il est fait mention de sa création de l'edo tensei......NO comment.

2) Là c'est de la propagande de bas étage, les agissements d'oro n'ont jusqu'à preuve du contraire rien avoir avec ceux de nidaime . Kabuto utilise l'edo , l'a-t- il appris du nidaime  .....si oro avait intégralement hérité ce jutsu du nidaime pourquoi lui aussi mené des recherches pour compléter le jutsu...... à moins que les images que tu as posté n'est strictement rien avoir avec l'edo tensei........

Tu montres des images bien salasses d'orochimaru et hop nidaime est du même acabit   please  .

 

Vu que tu resteras campé de toute façon sur tes positions , je vais seulement faire une analogie pour montrer le ridicule (amha) de ta démonstration:

Parlons de la faculté de contrôle des uchiwas, et plus généralement de leur capacité à pénétrer l'esprit d'autrui jusqu'à le soumettre ou le torturer.......

Cette faculté n'est-elle pas inhumaine et ne constitue -t- elle pas un sacrilège déshonorant la conscience humaine.

Cette faculté n'est-elle pas inné chez eux  .....Qui plus est ne doivent-ils pas s' exercer afin d'atteindre un niveau de maîtrise satisfaisant   Ne sont-ils pas contraint de se greffer les organes vitaux des leurs afin d'atteindre le paroxysme de la puissance de leurs gènes....et oups je te saupoudre tout ça d'une ou deux images où mad' est entouré de centaines de pupilles, du genjutsu où Itachi montre mad' arrachant gentiment les pupilles d'izuna, celle où Itachi fait croire à sasuke qu'il veut ses yeux de loveurs......http://www.onemanga.com/Naruto/488/17/ cette magnifique image où sasuke kiffe totalement le pouvoir des organes prélevés sur le corps du défunt Itachi , un pouvoir enivrant n'est-ce pas.......deux trois images où Mad' explique que la haine amplifie la force de sasuke, les images où Itachi ou sasuke active le mangyekou sous le coup de la haine, où Mad' pète un cable parce qu'on a osé lui refuser le poste de kage......avec pour couronner le tout la cerise sur le gâteau , le discours de Mad' qui explique le nindo de sasuke "aka mère thérésa" et le fait que depuis le premier uchiwa de l'histoire ......ces gars semblent avoir le sang chaud et privilégier la violence (fils du rikodou, sasuke, Mad'...Izuna donnant ses yeux......Itachi même et une solution tout en douceur......bref avec un procédé aussi réducteur que le tien, aussi "douteux", rien de plus simple que de faire passer les uchiwas pour des dégénérés adepte de la gâchette maléfique génétiquement......

A moins que le fait de pouvoir tuer quelqu'un psychiquement, le forcer à se suicider (Manda) ou le lobotomiser (itachi avec la câtin, shisui...) soit pas de l'ordre du sacrilège et de l'inhumanité selon toi.

Soit on essaye de débattre sans mauvaise foi, et sans prendre de tels boulevards (en gros tobirama=Oro) c'est même plus un raccourcis  ......soit on reste dans le schéma manichéen, senju fourbe et hypocrite, ou de l'autre côté:

"consanguins, dotés de pouvoirs démoniques innés, psycopathes endurcis, rageux éternels...bienvenue chez les uchiwas" .

Montrer des images d'oro n'y changeront rien......tu ne peux rien montrer des exaction du nidaime.......

pour conclure Sasuke a eu le MSE....Madara aussi.....l'ont-ils obtenus de la même façon........

[H◙Rus ¥K]

Concernant le post de Mâât, bah en réalité, j'avais raison, Orochimaru enquêtait visiblement lui aussi sur l'Edo Tensei, et comme avec Kabuto, il est possible que le fonctionnement de la technique diffère totalement en fonction du ninja.

 

Le but de d'Oro etait de connaitre tous les justu existant . Et son souhait de devenir Kage c'etait pour justement avoir la main mise sur les roulaux sans que ça soit intedit . Maintenant un sannin comme lui , qui avait experimenté tout un tas de truc , prelevé des celules de Shodaim et travaillé avec Danzo , serait tout a fait Capable , surtout sachant que Meme Naruto a l'academie a pu le faire , jetez un coup d'oeil sur les jutsu intedit de Konoha .Ayant les plans du roulaux , il test !!!

Oro n'es pas un 2eme createur du Justu , mais un copieur de Nidaim. Je ne pense pas qu'on pourrait avoir un meme jutsu par des methodes differentes .

AU cas ou tu me ressortirais le rasengan ...cn'est aucunement a contre arugment puisque Naruto Utilise Exactement le meme principe , point par point!!

 

 

[Ike (mercenaire)]

Nidaime n'avait pas d'Uchiwa dans son équipe, son équipe se composé de Sandaime et des 2 conseillé soit 3 des 4 responsable du massacre des Uchiwa.

Danzo, et ses coéquipiers était une autre équipe, qui par hasard se trouvé avec Nidaime.

 

Non c'est Nidaime qui prend initiative de creer et donner la fonction de flic au Uchiwa, ou du moins c'est ce qui est dit dans la seul version disponible.

 

@Uzumachiwa

 

Tu est intraitable, je suis capable de donner des preuves avec Izuna, Obito, Itachi et même Sasuke pour dire que les Uchiwa ne sont pas mauvais par nature pourtant tu persiste à croire Senju=gentil, Uchiwa=méchant. Que veux tu que je te dise ?

 

N'importe quoi, on a un flashback qui montre directement Tobirama aux côtés de Danzô and Co, et il y a bien un Uchiha dans cette équipe, relit un peu mieux le chapitre.

 

Itachi a été traumatisé par la guerre et était donc pacifiste (dixit Madara), Sasuke a toujours vécu dans la vengeance, et de ce fait, est devenu sombre, Izuna on a aucune histoire là-dessus, il s'est sacrifié pour que son frère devienne plus puissant, et qui a en réalité, pour but de détruire Konoha après ça. Bordel, Kishimoto avait prévu ça depuis les paroles de Kakashi quand il disait à Sasuke de se détourner de la vengeance, même dans la vraie vie, la vengeance est quelque chose de SOMBRE.

 

Horus !

 

J'ai dis exactement la même chose que toi. Sauf que Naruto utilise une méthode différente pour le Rasengan.

 

Tonton' :

 

Hiruzen c'est celui qui dit "je suis le plus fort de cette équipe" un truc dans ce genre, et Tobirama lui dit "tu seras le prochain Hokage".

[Zetsu.]

@ tonton kaka :

 

pour ce qui est du chapitre,si une âme charitable veut bien nous le donner

 

Je pense qu'il s'agit de cette page...

 

http://www.onemanga.com/Naruto/220/11/

 

J'avais aussi signaler cette contradiction dans le discours de Tobi, mais elle est passée inaperçue apparemment...

 

 

  Pour le reste, la création et la nature d'un jutsu ne renseigne pas sur la personnalité du créateur... Hashirama était il jardinier, Minato un adorateur de la Mort, les Uchiwa experts en genjutsu, sont ils tous des manipulateurs? etc....

 

  Le Nidaï-hokage avait des compétences indéniables en kuchyose, et il a trouvait le moyen d'utiliser ces compétences pour un jutsu qui préserve les siens... D'autant plus que ce jutsu a été sans doute prohibé dés la création de Konoha. On en a pas entendu reparler que depuis Oro... Entretemps personne ne l'a utilisé. Cela montre bien le fait que Tobirama n'en faisait pas une utilisation gratuite, comme pourrait le faire un Kabuto ou un Oro...

[John Matrix]

Merci Senju Hashirama.

Ok,on a donc maintenant deux versions sur la création de la police,l'un un mythomane invétéré,de l'autre un grand frère aimant mais qui a déjà menti à Sasuke par le passé.

Donc qui croire?

Autant ça ne m'étonnerait même pas que Tobi ait menti,autant pour Itachi,je ne pense pas qu'il ait menti sur ce point.

Ou bien était-il au courant de cette "discrimination",ce qui serait très étonnant quand même.

 

@difaze

Ne te fatigues pas,toi et moi répétons sans cesse l'ignominie de beaucoup de chose dans le monde de Naruto mais les détracteurs du Nidaime en font fi. (punaise,j'aime bien sortir des mots savants )

[H◙Rus ¥K]

J'ai dis exactement la même chose que toi. Sauf que Naruto utilise une méthode différente pour le Rasengan.

 

ça reste le meme exactement le meme, principe.Naruto n'a rien changé !

 

 

 

[Ike (mercenaire)]

http://www.onemanga.com/Naruto/481/01/

 

Voilà pour Darth, il y a bien un Uchiha dans l'équipe, et pour mon argument comme quoi il ne s'agit pas d'une rencontre inopinée, tu peux aller à la page 6, ils sont déjà réunis.

 

Et par la même occasion, on peut voir que Tobirama peut sentir la présence de ses adversaires en touchant le sol, sûrement une particularité des Senju.

 

C'est le même principe, mais l'utilisation diffère un minimum. Alors pour Orochimaru, il peut très bien avoir mit au point l'Edo Tensei de façon différente, mais vu que le jutsu est classé Kinjutsu et donc interdit et que les seuls à avoir utilisés ce jutsu l'ont utilisé de façon négative pour atteindre les "gentils", l'argument comme quoi Tobirama aurait lui même interdit ce jutsu se tient parfaitement.

[Danchou]

Et voilà , des arguments qui remttent en questions partiquement tou ce que Tobi a dit suffit de se pencher pour en ramasser.....

Le mec parlait à un gosse désabusé qu'il cherchait à rallier à sa cause, en gros utiliser ce que Tobi dit en occultant le fait que son seul but était que sasuke le rejoigne ...no comment.

Les seuls parties du discours de Tobi qu'on peut prendre pour acquis doivent avoir été confirmé par une autre source.

 

Il nous parle de hashirama comme d'un saint, de son petit frère comme d'un saint...mais on en sait rien, qu'est ce qui nous dit qu'il n'a pas arracher les pupilles de son frère comme Itachi l'a dit....

Parce qu'au fond, ce que mad' raconte c'est que son frère en bonne santé lui a refilé ses yeux, à lui qui étaut a priori malade....Y'a pas quelque chose de foireux dans cette version, pourquoi un possesseur de MS en parfaite santé se sacrifierait pour son ainé malade.....le doute est au moins permis.

Il dit qu'il n'est pour rien dans l'histoire de kyuby.....Minato mentirait à son fils, Jyraya serait en plein délire devant un crapaud parchemin.... , bien sur, et pourquoi eux feraient ça  ....Je vois pas, par contre la raison qui pousserait Mad' a omettre ce détail.....au hasard, sasuke  ....

Même sur la création de la police, c'est très douteux, Itachi aurait menti à son petit frère à l'époque....c'est bien plus plausible que de remettre en question les dire de Mad'.

Et le clou du spectacle, Il dit avoir été rapproché par Itachi et agi dans la discrétion la plus totale........Et oops surprise, on apprend que le type a eu l'occasion de voir Danzo avant de massacrer son clan.....

 

Y'a rien qui soit sorti uniquement de sa bouche que l'on puisse prendre pour argent comptant.

 

Et l'histoire de l'edo tensei c'est juste une échappatoire,  , j'arrive pas à croire qu'on fasse tant d'histoire d'une technique d'invocation des morts, le tsukuyomi, le shiki fujin, no souci, les jinchuriky on kiffe tous, mais l'edo tensei si c'est pas beurk ça, LOL.

 

EDIT:

@Tonton kaka, mwé je crois que c'est perdu d'avance, au moins je suis pas le seul à trouver le paradoxe ridicule, on parle quand même d'un mangas où le héro a hérité d'un démon de son père, bee a lui aussi une entité angélique dans le bide, no souci, on parle des blasts d'energie maléfique que ça permet mais alors l'edo tensei "pompom sur la garonne" ça ça ne passe pas, y'a des choses à respecter merde. A la limite je suis peut être bizarre mais moralement j'ai plus de mal avec la faculté de shisui qu'avec le rappel de morts, ça me semble beaucoup plus fourbe  ......

 

[Mâât]

Je comprends bien qu'avec l'Edo Tensei, il est tout à fait normal de remettre l'intégrité de Nidaime en cause puisqu'il en est très certainement le créateur.

 

Je ne l'ai pas dit au premier Post mais je sais très bien que tu es conscient que ça pose la question du quoi il est capable. Alors qu'avant on le croyait absolument incapable par exemple d'exclure un clan quelconque de Konoha. Moi aussi si tu te rappelles bien, je pensais que cette accusation de Tobi venait de sa paranoïa et un racisme ethnique légendaire. Et donc que c'est après que Danzo et le conseil ont perverti l'idée du Nidaïme pour enfermer les Uchiha dans un poste discriminatoir dans le sens de non politique; comprendre impossiblité de voter pour des policiers ou de participer aux grandes décisions comme par exemple la réunion de Tsunade pour la guerre.

Mais tout ça toujours dans l'hypothèse la plus probable pour l'instant bien sure; car l'histoire de Madara est très cohérente par rapport à ce qu'on a vu.

                 Maintenant on ne peut affirmer que c'était un plan de Tobirama qui a été continué par la branche Danzo mais en tout cas on sait qu'il en était capable au vu de ce dont il était capable pour créer un Kinjutsu. Celà renforce l'hypothèse Madara vrai sur certain point, vu que la capacité à aller loin est prouvée.

 

Après, il y a les conditions qui l'ont amené à vouloir faire ce jutsu, le moment et le contexte. Je pense qu'il ne faut pas non plus tirer de conclusion hâtive pour dire que Tobirama était un hokage pourri ...le fait qu'une telle technique est un argument pour plaider porr la "déchéance" sociale du clan uchiwa à Konoha, imprimé par les Senju. Pour ma part, j'attends un peu plus pour me prononcer clairement.

 

Pour ma part je n'ai jamais dit que c'était un pourri et de même j'ai toujours précisé et demandé de ne pas cataloguer des clans. Mais que dans chaque clan, il y avait des branches politiques dont il fallait se méfier, avec une volonté guerrière sans éthique et dangeureuse pour la stabilité. Que c'est par là qu'on aurait des réponses, non dans des simplifications Uchiha gentil et Senju méchant.

Tu me dis à peu près la même chose mais au niveau des individus. Ici Nidaïme; je te réponderai qu'en l'occurence si on parlait du mélange des clans dans la formation des équipes dès le plus jeune âge, je soulignerai une autre facette de la personnalité du Nidaïme; plus positive tu l'admettras. Donc pour définitivement te prouver que je sais que Tobirama n'est pas un pourri fini ... voilà un belle exemple. Tu pourrais aussi me dire qu'on ne peut en déduir d'après sa formation de combat qu'il était à l'origine ou un fidèle promoteur de cette mentalité.

Je te répondrai oui mais c'est maintenant fort probable depuis le chapitre Danzo remember...si tu vois ce que je veux dire .

 

Mais ici on ne discute pas de cette facette pour l'instant mais d'une autre qu'on vient de connaître. Tu comprends donc que je colle au contexte du moment. Et je te répondrai comme plus haut; on ne sait pas si ce que dit Madara est vrai mais ça donne du crédit à son attaque de Tobirama il faut l'avouer. Son histoire avait déjà quelque chose de très cohérente et aujourd'hui ça ne fait que lui rajouter encore plus de cohérence. On doit l'avouer!!!

Maintenant je ne vais pas dire que c'est à 100% mais il est aujourd'hui confirmé que le problème est venu de différentes branches hard pour des raisons de pouvoirs. Et non une histoire de clan maudit et clan bénit.

 

En revanche, si tu prêtes autant d'attention à cette technique vis à vis de Nidaime, j'aimerai réellement avoir ton avis sur le Kishou Tensei, le Kinjutsu de réincarnation utilisée et mis au point par Chiyo. Là, il ne s'agit ni de Senju, ni d'Uchiwa et encore moins de Konoha et de sa volonté du feu.

 

Pour ton plaisir @Orion mais ne le répète à personne  .

Je pense effectivement comme Kishi (ou Rousseau) aime le montrer; que l'homme est au départ bon. Que cette recherche comme Chiyo a dut être animé par un amour pure et malheureusement en court de route, la société, le contexte perverti l'être humain...et Tobirama en a finalement fait une technique de guerre redoutable pour assoir son pouvoir et sa volonté. En tout cas la partie fort possible qui nous intéresse...

 

Mais pour redevenir Mâât je dirai que Danzo se légitimait d'être une branche aussi traditionnelle que Hiruzen, de plus on sait qu'il a été en contacte serré avec Oro qui est l'héritier de ce Kinjutsu de Tobirama. Nidaïme dans sa facette sombre ressemble de plus en plus à cette à l'ancêtre traditionnelle de la double politique Feuille et Racine...

 

EDIT MOI: @Difaze je montre qu'on ne peut pas parler de certitude quand ça nous arrange et quand ça ne nous arrange pas dire qu'il n'y a pas de certitude. Donc si tu admets la certitude que Tobirama avait un bon côté grâce à son sacrifice, il est normal que tu admettes aussi et avec certitude qu'il avait un côté sombre à cause de ce Kinjutsu. Voilà pourquoi je montre les images, pas pour "insulter" mais pour montrer que c'est aussi probable que l'image du chef qui se sacrifie. Ici c'est à toi de choisir ton discours; soit la probabilité pour chaque images et révélations sans discriminations, soit tu choisis celon des critères subjectifs...

[Nathaniel]

Voilà pour Darth, il y a bien un Uchiha dans l'équipe, et pour mon argument comme quoi il ne s'agit pas d'une rencontre inopinée, tu peux aller à la page 6, ils sont déjà réunis.

 

Et alors ? Kakashi à déjà était avec Shino, chogi et Ino cela fait il de lui leurs sensei ? Les ex genin savent tous que Naruto est plus fort que eux cela fait ils d'eux des coéquipiers ?

 

Je te montre l'équipe de Nidaime:

http://www.onemanga.com/Naruto/122/15/

 

Il n y a ni Danzo ni ses coéquipiers. Donc Nidaime parmis ses élève avait 3 des 4 responsable du massacre.

 

Et puis voici une extrait du databook pour Nidaime:

Grâce aux efforts de Tobirama, la voix du clan Senju devint plus forte dans le village.

 

Et puisque les Senju sont en opposition avec les Uchiwa, on comprend au détriment de qui le clan Senju devient puissant

 

 

[John Matrix]

et Tobirama en a finalement fait une technique de guerre redoutable pour assoir son pouvoir et sa volonté.

Ah bon,c'est nouveau ça?

D'après ce qu'on sait sur la réputation du Nidaime,c'est qu'il a une maitrise de fou dans l'affinité Suiton,pas d'un chef de guerre impitoyable qui se servait des morts pour asseoir son pouvoir.

L'Edo Tensei n'est pas interdit pour rien,les seuls capable de cela sont les Kage,donc quiconque autre que lui,qui connaissait très bien les caractéristiques de cette technique a pu l'interdire?

Pour le moment on sait rien du Nidaime,donc c'est vrai tu le catégorises pas de pourrie mais d'un dictateur et d'un tyran(bon tu dis pas ça,mais moi quelqu'un qui assoie son pouvoir et sa volonté par une technique de guerre c'est pareil)mais pour moi c'est du pareil au même que de dire que c'était un pourri.

[Yu Kanda]

Je pense également que la version de Tobi est pour le moins douteuse. Il est parti de fait réel, comme la création de la police de Konoha, et à très pu les arrangé à sa sauce, pour que Sasuke, soit plus disposer à l'écouter. Les Uchiwa ont une très forte culturel clanique. Du coup en faisant passer les uchiwa pour des victimes, il était plus qu'évident qu'il arriverait à retourner Sasuke contre Konoha, en se servant des sentiments pour son clan.

 

Pour l'attaque de Kyubi, il a très pu mentir également, Minato étant mort, il ne reste plus aucun témoin.

 

Après on nous très clairement dit que la réalité pouvait être illusoire, surement un moyen d'Itachi de prévenir Sasuke, pour qu'il se méfie des paroles de Madara. Ou alors que l'on nous mène en bateau complet depuis le départ, et que tout à été inventé par les méchants Senjus pas beau  

[Mâât]

Pour le moment on sait rien du Nidaime,donc c'est vrai tu le catégorises pas de pourrie mais d'un dictateur et d'un tyran(bon tu dis pas ça,mais moi quelqu'un qui assoie son pouvoir et sa volonté par une technique de guerre c'est pareil)mais pour moi c'est du pareil au même que de dire que c'était un pourri.

 

Bon écoute je sais que tu crois qu'il a fait ça seulement pour réssuciter sa femme ou autres. Même si c'est ça, il faut prendre en compte ce que ça implique; c'est de l'ordre du professeur Fankheinstein...

 

Mais pour finir avec ta croyance du fait que ça n'a pas finit dans un objectif militaire et bien dis moi ce que ça fait dans des archives militaire comme un Kinjutsu de guerre Si c'était pour un but affectif exclusivement il n'aurait jamais transmis ses recherches et les auraient brulés.

 

Bref ça commence à faire un roman pour expliquer qu'en fait Tobirama voulait juste sauver un être chère et c'est fait volé la formule le pauvre par un être démoniaque...oui tout est possible....

Euuuuhh juste une question; il ne prennait que des suicidaires qui donnaient leurs corps à la science ou c'était bien des sacrifié

[John Matrix]

Bon écoute je sais que tu crois qu'il a fait ça seulement pour réssuciter sa femme ou autres. Même si c'est ça, il faut prendre en compte ce que ça implique; c'est de l'ordre du professeur Fankheinstein...

Ah,attention je ne crois rien du tout,je ne fais qu'émettre des hypothèses comme toi tu affirmes clairement que Tobirama était un savant fou de la même trempe qu'Orochimaru ou bien du docteur Frankenstein.

 

Mais pour finir avec ta croyance du fait que ça n'a pas finit dans un objectif militaire et bien dis moi ce que ça fait dans des archives militaire comme un Kinjutsu de guerre Si c'était pour un but affectif exclusivement il n'aurait jamais transmi ses recherches et les auraient brulés.

Ça,j'en sais rien,je ne pourrais que spéculer là dessus,comme je le fais plus haut.

 

Euuuuhh juste une question; il ne prennait que des suicidaire qui donnaient leurs corps à la science ou c'était bien des sacrifié

Je vais encore spéculer mais peut être qu'il prenait tout simplement le corps de ninjas ennemis,qui sait?

[Danchou]

@Difaze je montre qu'on ne peut pas parler de certitude quand ça nous arrange et quand ça ne nous arrange pas dire qu'il n'y a pas de certitude. Donc si tu admets la certitude que Tobirama avait un bon côté grâce à son sacrifice, il est normal que tu admettes aussi et avec certitude qu'il avait un côté sombre à cause de ce Kinjutsu. Voilà pourquoi je montre les images, pas pour "insulter" mais pour montrer que c'est aussi probable que l'image du chef qui se sacrifie. Ici c'est à toi de choisir ton discours; soit la probabilité pour chaque images et révélations sans discriminations, soit tu choisis celon des critères subjectifs...

 

Alors là "objection", tu me reproches de prendre pour vérité ce qui m'arrange et d'ignorer ou de remettre en question ce qui me dérange, c'est totalement faux:

Pour être très clair, aucun kage quelqu'il soit n'est blanc comme neige, le seul qui ralisera cet exploit c'est Naruto, on ne devient pas chef d'une superpuissance militaire en faisant pousser des fleurs, et en distribuant de la marijuana (dans un but purement thérapeutique  ) au premier venu. Hashirama au même titre que les uchiwas remplissait des contrats pour des seigneurs feodaux.....il ne faisait certainement pas que de la rénovation d'anciens bâtiments, le clan senju était redouté comme étant le BEST, là encore on se doute tous que ce statut ils ne l'ont pas gagné avec des sucreries......tobirama ne déroge pas à la règle, il n'a pas pu imposer sa volonté et défendu sa vision de konoha avec des mikado,la dualité que tu présentes chez le perso est irréfutable, le gars était en mission de guerre, donc oui il n'était pas fleuriste.Dans le même genre Sarutobi a laissé filer un psycopathe auteur de centaines de meurtres inhumains sans aucuns regrets parce qu'il l'aimait bien .Même Minato et sa réputation nickel (attention j'adore le perso ) le mec a quand même accepté de mettre un démon dans le corps de son fils,et a réussi à mettre au point une connexion haut débit avec shinigami  (vlà les techniques orthodoes, c'est pas extrêmes ça).....Mais ce que le sacrifice montre, c'est que l'unité et l'intérêt suprême des villageois était plus important que sa propre vie.

 

Que sait-on d'autres, que les uchiwas pouvaient rallier des teams ninjas, et était fiers de leur statut. Y'a pas un fucking paradoxe quand Itachi dénnonce l'arrogance des siens et que dans le même temps madara les dépeints comme des pestiférés oppressés......Pire tu assènes certaines vérités sorti de ton imaginaire d'où sais-tu que les uchiwas ne pouvaient participer au conseil de guerre(désolé si ça ne vient pas de toi). Donc non je ne prends pas comme acquis ce qui m'arrange mais ce qu'on m'a confirmé, le massacre je ne l'ai jamais remis en cause, Itachi l'a avoué, Danzo confirmé, no souci, je ne suis ni pro uchiwa ni anti (à croire qu'on parle politique  ).

 

Mais là où je trouvais ton procédé douteux c'est que tu montres des images des expérimentations de Orochimarou n'ayant a priori rien avoir avec l'edo tensei pour montrer que nidaime n'est certes pas un salaud mais que c'est un gentil "boucher", c'est bidon désolé.....

Tout ce qu'on sait c'est qu'il a créé cette technique, point à la ligne. Après tu parles du caractère odieux de la manipulation, et là je trouve ça encore douteux, vu que dans le nombre de discussion que j'ai pu avoir avec toi, t'as jamais trouvé odieux la torture psychologie, l'asservissement mental, la symbiose démoniaque avec des gosses ou autres sucreries dans le genre, tiens les uchiwas se font tourner des globes occulaires pour développer leur potentiel max...t'as jamais bronché non plus.

Alors ok, jouer avec des cadavres et des esprits, c'est pas très catholiques, mais de la part de personnes (pluriel) qui kiffent voire sasuke détruire mentalement un ennemi, réduire à l'esclavage une cible (en s'introduisant parfois dans son subconscient comme le ninja de kumo, ou en le forçant à se tuer cf Manda), de la part de personnes que les greffes laissent insensibles, vous voir bondir parce qu'on joue avec des cadavres et s'en servir pour tenter de légitimer des dires que rien ne garantit c'est pas crédible  . Les poisons sont des techniques "basiques", les produits dopants idem, ça c'est no souci, le tsuky no souci , faut arrêter de nous vendre du rêve