Guerres et Politiques dans le monde de Naruto (2)

[Trip]

Tu veux dire que suna n'est pas représentée? ca peut vouloir dire tout et n'importequoi...voire rien du tout.

 

Suna est l'alié de konoha maintenant, et vu que gaara est kazekage ca risque aps de changer. Pour moi ca veut principalement dire que kishi ne voulait pas faire apparaitre des personages trop présents dans l'histoire, raison porur laquelle il n'y a aucun des ex-gennins ni auqun de leur maitres (on voit à peine iruka caché derière). La team gaara ayant un role assez important et ancré depuis longtemps dans le manga ils ont été zapés, et faute d'autres candidats pour "reprezentz!!! yeah" ben pas de suna...

 

Maintenant on peut voir ça d'un autre coté : tous les gardes du corps présents au sommet sont là, il est louche de ne pas voir kankuro et temari...

[Sengoku Iori]

Waouh, Orion, franchement respect, avec tout ça, je pense très sincèrement tu as remis presque toutes les pendules à l'heure concernant le débat Uchiw/Senjuu, merci bien. Comme quoi la politique est un engrenage difficile à arranger lorsque celui-ci s'enraye. Le nidaime croayiat bien faire mais bon ce n'était q'un homme et il a péché  :'(

[Sengoku Iori]

@Trip,

c'est bien ça trip, le fait que Suna ne soit pas représenté peut prêter à confusion, mais bon étant le dernier des 5 villages ninjas, ça ne m'étonne qu'à moitié car depuis que Naruto a commencé, on a bien du voir 6 ninjas de Suna en action (en comptant Sasori), et le fait aussi qu'on ne voit aucun ex-genin est assez surprenant, je me demandes (aussi  ) si Iruka va participer à la guerre ?

[Yu Kanda]

Je crois qu'il ne faut trop se prendre la tête, si Suna n'apparait pas, c'est du faite qu'il est déjà était bien représenté depuis le début du manga. Effectivement, il semblerait qu' Iruka l'inexistant soit sur cette image, va t-il enfin servir à faire autre chose que de pigeon de service, qui paye des ramens ?

 

Sinon, l'alliance, à mon avis, est une illusion de plus dans ce monde, leurs seuls but et de détruire l'Akatsuki, après, ils recommenceront à se foutre la gueule. Le seul à pouvoir sauver se monde est Naruto, et à moindre mesure Sasuke via son retour du bon côté de la force.   

[Gabriel]

En fait, il existe un énorme trou dans naruto.

 

En effet, il est bien expliqué qu'avant les villages cachés, il n'existait que des organisations par clan.

 

La question : les civils du pays du feu, sont ils originaires d'un clan présent à konoha? d'autres clans inconnu pour nous lecteur? d'aucun clans?

 

D'où vient la suprématie du daimyo, puisqu'il est parlé de noblesse, on peut se demander la dynastie de celle ci. Est elle lié à un clan?

 

Trop de questions sans réponses, qui contribue au fait, que l'on ne peut être sur de rien concernant les senjus et leurs destins.

 

Le seul élément, c'est qu'apparemment tous les uchiwas étaient à konoha, puisque le massacre a été total. On ne sait pas si tous les senjus sont à konoha ou dispersés dans le pays du feu.

 

 

 

 

[Ryô Narushima]

Je vois vraiment pas en quoi Sasuke peut sauver le monde, il ressemble plutôt à l'Antéchrist...

[John Matrix]

Très bon boulot Orion,ça a dû prendre un temps fou à réunir tout ça.

Le Nidaime ne voulait juste donc que la paix et l'harmonie dans son village,son caractère passionné l'a juste dé-servit plus qu'autre chose,sans conseiller pour le guider,il a dû faire beaucoup de conneries et il faudra veiller à ce que Naruto quand il deviendra Hokage ne reproduise pas les mêmes,c'est justement là qu'intervient Shikamaru dans son rôle de confident décrit par Kishi,mais là n'est pas la question.

Moi aussi tout comme Shiby,un point m'a interpellé,c'est le cas Danzo et sa présidence des ANBU,déjà dès la fin de l'adolescence on dirait qu'il avait une certaine méfiance à l'égard des Uchiha,malgré la présence de l'un des leurs dans son équipe,c'est peut être de là que vient sa méfiance.

Autre point intéressant,c'est le rôle du seigneur,qui jusque là dans le manga a un rôle plus qu'effacé mais ce fait nouveau vient tout chambouler,sur le forum j'avais justement lu je ne sais plus par qui que le Daimyo pourrait être méfiant et prêt à prendre des défenses à l'égard de ses ninjas,comme le montre le seigneur du pays de l'eau à l'égard de Kiri,une chose similaire se serait-elle produite à plus grande échelle lors de l'ère du Nidaime?

J'espère que l'on aura la réponse dans le manga mais en tout cas,le Nidaime n'a pas l'air d'être le dirigeant fourbe et "raciste" comme le dit Tobi,juste un homme passionné qui fut pris de court pas ses propres actions...

[byb]

@Orion: merci pour ce post récap.

 

Par ailleurs, ma plus grosse interrogation reste celle que tu cites en fin de message: ou sont passé les senju???

 

Le fait que Tobi arrange la vérité (re-démontrer à travers le post d'orion) n'est pas une découverte, son mensaonge sur l'attaque de kyubi en est une illustration parfaite.

 

Par contre, toutes ces précisions sur la rivalité entre uchiha/senju mets en relief l'abscence complète de membre du clan senju (à part tsunade) dans le manga.

 

Ou sont-ils???

[Mâât]

@Orion très bonnes données fournies mais tu interprètes beaucoup pour une fois. Au lieu de montrer ce que ça confirme ou pas. Par exemple quand tu supposes que les Uchiha ont presque créé le poste de police pour ne pas à avoir à obéir au Senju...bah c'est de la grosse interprétation ça...alors que les passages soulignés montrent qu'il y a bien eut suspicion et réaction avec certitude.

On sait que Nidaïme a créé ce poste en disant que c'est un cadeau (oui ou non) et que les Uchiha ont accepté avec joie (oui ou non). Et que de celà à découlé le conflit. Le déroulement exacte  Par contre ce qui est sure: c'est des petites choses comme l'existence d'une suspicion Senju depuis Nidaïme et d'une branche pro Madara...

 

Voici donc ce qui pour moi est nouveau, ce qu'on ne savait pas avant:

 

Ce qu’on sait déjà c’est l’organisation de Konoha et au niveau de la population qui vit dans l’illusion complète ; la prospérité des clans Senju pour le pouvoir et Uchiha pour avoir garder la paix civile entre des clans hétérogènes. Bon ça c’est la partie apparence pour maintenir Konoha dans la cohésion. Le premier à avoir dit qu’au final derrière l’illusion une guerre se menait est Madara. Sa version est une discrimination du clan Senju à cause de la police avec Tobirama puis l’attaque de Kyubi…et donc en riposte le clan a préparé un coup d’état qu’Itachi a empêché par un massacre.

 

  CLAN UCHIHA

 

***-With their overwhelming doujutsu, they subdued the other clans one by one.

 

{Rebellion}

Caption: Those who lost the battle for supremacy.

Text: Hashirama or Madara? In the debate to decide who would lead the village, the Land of Fire as well as the villagers opted for Hashirama. The fate of the Uchiha clan started to go downhill from that day on. Upon losing the battle for supremacy, Madara deserted, and because of his "revenge" the village's higher echelons grew wary of the Uchiha. And with the Kyuubi's attack incident, their suspicion and fear of the clan became definite.

 

Comment

-Madara admirers organized in factions, and opposed the higher-ups.

 

{Destruction}

Caption: The fateful full moon night

Text: The leaders got wind of the Uchiha clan's coup d'etat planning thanks to reports from Itachi, the betrayer*. "An eye for an eye, a sharingan for a sharingan". Eventually, Konoha's top brass issued the order to obliterate the clan.***

 

Finalement la version est confirmée sauf pour un seul point…l’implication de Tobirama. On dit même plutôt que la revanche de Madara qui ne s’est pas contenté de rennoncer leur a causé du tort dès le départ au niveau politique car pour la population…tout va bien. Puis l’attaque de Kyubi finit le travail.

Ici on peut déjà dire que la revanche de Madara qui a été rejeté par son clan et dès le départ été rejeté sur le clan Uchiha. Comment le comprendre à part la méfiance des Senju car les Uchiha n’ont pas insisté pour soutenir Madara dans sa vengeance même si ils avaient perdu l’élection.

 

Ensuite on apprend qu’il y avait des pros Madara qui sont restés donc une branche chargée de faire monter la sauce chez les Uchiha…

 

Voilà les nouveautés, la méfiance des Senju dès le départ et une branche qui est resté pro-Madara.

 

 

POLITIQUE DU NIDAÏME

 

Senju Tobirama

 

**Main text

 

Raising Konoha, the seed planted by his brother into a thriving, large green tree: that was Tobirama's mission when he took over the name of Hokage. Among other things, Tobirama successively instigated a miltary police to protect order, an Academy (tn: kanji=Ninja School) to train and promote the young, and organized the Chuunin exams. He had the village's, Konoha's peace and stability at heart. In Konoha, the Senju brothers' sense of care for the village has become the Will of Fire, passed along even to this day.

 

Caption

 

-A bold leader; he'll grow the village's future into a luxuriant tree.

 

Picture comment

 

-Thanks to Tobirama's efforts, the Senju clan's voice in the village grew louder.**

 

Ce qu’on apprend de nouveau c’est ce qu’il a fondé à Konoha: la police Militaire des Uchiha, l’académie des ninjas et l’examen chunin. Des choses qui n’existaient pas avant ; pas de police militaire, des grades mais pas d’académie (chaque clan éduquait ses petits) et pas d’examens chunin (ces grades devaient se conquérir à la guerre). Donc il unifie en gros les clans à travers une même éducation de base pour tous, et un examen qui concerne l’honneur du village contre les autres qui eux sont devenus les étranger et non plus les clans entre eux.

 

Ensuite les grades Jounin, Anbu étaient de la décision de l’Hokage et conseil. L’entrée dans la police est la grande question pour les Uchiha uniquement. On doit bien se douter que ceux qui votent sont les jounins…les Anbu ne votent pas en tant qu’Anbu. Par contre les Policiers….avaient t’ils droient au vote

 

Seule la question policière a causé problème. Le reste chaque clan pouvait équitablement tenter sa chance à l’académie et à l’examen. Pour ce qui est de la police qu’est ce qui n’a pas été équitable entre Uchiha et Senju.

 

Ici il faut souligner que Tobirama relève la force politique des Senju pendant que pour la partie Uchiha, elle se fait mal regarder pour la vengeance de Mad puis finissent par se faire discriminé et éliminé…tout ça au niveau politique...

La branche pro-Danzo a-t-elle un rôle dedans et lequel Et la branche Pro Madara à quelle moment intervient elle et comment

___________________________________________________________________

ANBU

 

Anbu : They support the large tree called Konoha... A closer look at the ANBU, those shinobi who prowl in even deeper shadows.

 

{ANBU}

Caption: The elite squad answering exclusively to the Hokage's command!!.

 

Text: If regular shinobi live for their Nindou (Way of the Ninja): their missions and themselves, the ANBU no doubt live for the village exclusively. Their true faces hidden behind masks, they answer to none but the head of the village, the Hokage. Masters of secrecy, constantly enlisted for rigorous assignments, their members are handpicked among the elite... They, ANBU, live on Konoha's dark side, lurking in the shadows, and thriving in the darkness; one could claim them to be "shinobi among shinobi".

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Anbu Racine : {ROOT}

Caption: Dwelling in the darkness and even more foreign, the Danzou-controlled ANBU!!

 

Text: Danzou conflicted with Sarutobi Hiruzen himself for the seat of Hokage. ROOT is the independent, branching squad of ANBU he put together as a training division. ROOT was officially dismantled upon Hiruzen's inauguration as Hokage, however its underground activities definitely continue, in secrecy.***

 

Ici l’on voit finalement que chez les ANBU il y avait deux groupes dont un groupe racine plus secret encore sous les ordres de Danzo à l’époque même du Nidaïme. Puisque Hiruzen les désavoue et elle devient clandestine. Mais pendant l’époque de Tobirama elle était largement officiel cette agence de l’ombre…le lien Danzo et Nidaïme est donc établit. C’est lui qui a fait l’école Racine et même l’a donné à Danzo !!! Ce même groupe qui a tout fait pour éliminer les Uchiha, plus la pratique du Kinjutsu du second qui se perpétue dans dans la racine avec Danzo encore…La branche dure des Senju ne peut plus être niée et remonte bien au Nidaïme le passionné!!!

 

Petites infos pendant la politique du Nidaïme.

 

Ushi

Male | 32 years old | Anbu | #43 p183

An anbu under the direct supervision of Senju Tobirama. Once again, he constantly watch over the Uchiha clan as if they were traitors.

 

Tora

Male | 30 years old | Anbu | #43 p183

He has both the power and the stalking stamina of tiger and the dexterity of an anbu. He never miss the target he aim at.

 

Baku

Male | 31 years old | Anbu | #43 p183

One of the anbu in charge to watch over the Uchiha clan. Peeping through his mask, he catch sight of everything.

 

Uchiha Setsuna

Male | 26 years old | Police Force | #43 p183

A shinobi from the Uchiha clan who harbored suspicion against Nidaime Hokage. He planed to regain sovereignty from the Senju clan.***

 

Voilà des petits indices qui prouvent que les Uchiha étaient surveillés en général puisqu’on parle du clan entier. Et un autre indice qui montre qu’ils se méfiaient des Senju. Mais ça on le savait déjà puisque l’objet du conflit a été confirmé par le Data Book 3 mais les modalités restent à voir…

Ce que ça confirme c’est que c’est bien le sous le Nidaïme que tout commence…

 

 

POLITIQUE DU SANDAÏME

 

 

Konohagakure Shinobi Organisation chart

 

 

Mais c’est la politique de Sandaïme qui nous parle le plus. @Orion se pose la question de comprendre pourquoi il n’y a pas la section police militaire ; ben tout simplement parce qu’elle n’existe ni pendant l’époque d’Hashirama, ni pendant celle de Hiruzen que représente ce tableau. Et à la limite si on avait besoin de montrer qu’elle n’était pas sous les ordres de l’Hokage on ferait un fil qui remonterai au Damyo.

 

Mais ce tableau montre qu’Hiruzen a complètement pris le contre-pied de Tobirama et a détruit la notion même de police militaire pour laisser ça aux Anbu tout simplement en plus de leurs actions extérieurs. De même que Tsunade et ça marche, pas besoin d’un ordre superflu qui ferait le travail des Anbu mais limité à l’intérieur du village uniquement. Il suffit d’augmenter le nombre d’Anbu ou de faire des divisions administratives.

 

Mais ce n’est pas l’inutilité supplémentaire de cette faction qui est la seule à poser problème à Sarutobi mais aussi l’Anbu Racine qu’il a supprimé aussi : c'est bien leurs fonctions secrètes derrière le masque de la serviabilité qu'il cherche à atteindre. Malheureusement il n’a put se débarrasser d’un conflit qui a commencé avant lui et qu’on lui a laissé sous les bras avec Danzo agissant en secret dans la racine Anbu créée par Tobirama...

 

Il existe donc une branche pro Madara chez les Uchiha qui les ont décidé a agir. Mais chez les Senju la branche Racine tire bien ses origine de Nidaïme le créateur de L’Edo Tenseï et celui qui n’a pas su régler le problème en tant qu’Hokage en dehors de la suspicion !!!

 

[Zetsu.]

  le vrai hic dans cette double page, c'est Fuu et Torune... Je me demande comment ils peuvent réapparaitre... S'ils réapparaissent...

 

Sinon il parait clair que cette guerre mettra fin au système shinobi tel que nous le connaissons... Et cette guerre prendre surement fin avec le combat Naruto vs Saske... Mais en quoi serait il différent? Comment les ninjas peuvent espérer une paix mondiale?  Sachant que les assassinats et la guerre étant leur gagne pain, je vois pas comment. Les samouraïs auraont ils un rôle à jouer?

 

 

[John Matrix]

Encore une fois tu as tort Mâât.

Par exemple sur ça:

Mais c’est la politique de Sandaïme qui nous parle le plus. @Orion se pose la question de comprendre pourquoi il n’y a pas la section police militaire ; ben tout simplement parce qu’elle n’existe ni pendant l’époque d’Hashirama, ni pendant celle de Hiruzen que représente ce tableau. Et à la limite si on avait besoin de montrer qu’elle n’était pas sous les ordres de l’Hokage on ferait un fil qui remonterai au Damyo.

 

Mais ce tableau montre qu’Hiruzen a complètement pris le contre-pied de Tobirama et a détruit la notion même de police militaire pour laisser ça aux Anbu tout simplement en plus de leurs actions extérieurs. De même que Tsunade et ça marche, pas besoin d’un ordre superflu qui ferait le travail des Anbu mais limité à l’intérieur du village uniquement. Il suffit d’augmenter le nombre d’Anbu ou de faire des divisions administratives.

La police existait bien du temps d'Hiruzen,on le voit bien lors du flash back entre Itachi et Sasuke,je vois pas d'où tu sors que le Sandaime a pris à contre-pied le Nidaime??

Tu affabules complètement...

 

Ici l’on voit finalement que chez les ANBU il y avait deux groupes dont un groupe racine plus secret encore sous les ordres de Danzo à l’époque même du Nidaïme. Puisque Hiruzen les désavoue et elle devient clandestine. Mais pendant l’époque de Tobirama elle était largement officiel cette agence de l’ombre…le lien Danzo et Nidaïme est donc établit. C’est lui qui a fait l’école Racine et même l’a donné à Danzo !!! Ce même groupe qui a tout fait pour éliminer les Uchiha, plus la pratique du Kinjutsu du second qui se perpétue dans dans la racine avec Danzo encore…La branche dure des Senju ne peut plus être niée et remonte bien au Nidaïme le passionné!!!

Il y a ça aussi,d'où voit-tu que la Racine fut créée par Tobirama et donnée à Danzo?

Nul part je ne vois ça de marqué,tu ne peux pas affirmer une telle chose,tu peux la supposer,certes mais en aucun cas l'affirmer,si ça se trouve c'est bien Danzo le créateur qui a demandé l'accord à Tobirama qui a accepté.

 

@Orion très bonnes données fournies mais tu interprètes beaucoup pour une fois. Au lieu de montrer ce que ça confirme ou pas. Par exemple quand tu supposes que les Uchiha ont presque créé le poste de police pour ne pas à avoir à obéir au Senju...bah c'est de la grosse interprétation ça...alors que les passages soulignés montrent qu'il y a bien eut suspicion et réaction avec certitude.

Là tu as tort encore une fois,il est bien dit que la police fut créée par le clan Uchiha,c'est même confirmé dans le flash back d'Itachi et de Sasuke,il te faut quoi de plus,relis bien l'extrait du databook:

 

Hundred Leaves Collection : The ninth

 

The Military Police Force polices all illegal activities and crimes within the village, and upholds the peace 24 hours a day. The organisation is comprised of specially selected elite shinobi, as is the ANBU, and at the core is the “Uchiha clan”.

 

A Special Squad to monitor shinobi for the sake of the village!

 

Chief!!

 

ANBU is under the direct control of the Hokage. If we have no warrant then even we, the Military Police Force, cannot arrest them. And as for my son, Itachi I will take responsibility for keeping an eye on him.

 

Fugaku was the Chief. Upholding laws even within the Military Police Force.

 

The Konoha Military Police Force Headquarters.

↓Founded by the Uchiha clan, the family crest remaining as its symbol to this day.

It’s here, right? The place where father works.

↓The Headquarters of the 1st squad, to which almost all members of the Uchiha clan” belong.

[Nathaniel]

Sachant que les assassinats et la guerre étant leur gagne pain, je vois pas comment. Les samouraïs auraont ils un rôle à jouer?

 

Tu marque un point.

Pour qu'il vraiment la paix, les ninjas doivent disparaitre, en d'autre terme Naruto doit renoncer à son rêve de devenir Kage mais en plus convaincre  tout les ninja y compris celle des autres pays à renoncer à ce qu'ils sont.

Pour la simple raison comme peut il avoir de paix lorsque n'importe quelle individu peut engager un ninja pour que celui tue ,vole, espionne pour son compte ?

 

Le problème est que si les ninja décide de plus travailler pour des individu privé ils seront à la charges des Damyo qui devront subvenir à leurs besoin or celui n'aura aucun raison d'engager les ninja si il y a les paix.

 

En d'autre terme pour qu'ils puisse avoir une véritable paix il faut que les ninja disparaissent reste à savoir si eux accepteront ils de se reconvertir......j'en doute.

[Nathaniel]

Là tu as tort encore une fois,il est bien dit que la police fut créée par le clan Uchiha,c'est même confirmé dans le flash back d'Itachi et de Sasuke,il te faut quoi de plus,relis bien l'extrait du databook:

 

Dans le databook sur Nidaime il est dit que c'est lui que à creer le clan Uchiwa, tu peux vérifier, Maat là envoyé juste en haut.

 

Mais passons à autre maintenant, non ? je pense que le poste de Orion à donner l'essentielle, inutile de continuer : Nidaime à voulu bien faire mais malheureusement il à fait une erreur.

 

 

[John Matrix]

Oui il est dit que c'est Tobirama qui a créer l'académie,l'examen mais aussi la police.

Mais c'est peut être un raccourci de l'auteur car après il est bien marquer:

The Konoha Military Police Force Headquarters.

↓Founded by the Uchiha clan, the family crest remaining as its symbol to this day.

 

Donc soit je comprends mal,c'est que le quartiers général de la police qui fut créer par le clan Uchiha ou bien c'est toute la police?

Il paraitrait bizarre que ça soit la première solution...

Moi je parierais sur le clan qui demande la permission à Tobirama qui leur accorde ce droit.

Mais je peux me tromper.

[Gaston]

c'est amusant Matt, comment j'arrive à être d'accord avec toi au début d'un post, puis en suivant ton raisonnement, arriver à être en désaccord avec toi à la fin du post.

 

Bon début du post pas de problème particulier pour moi, je suis globalement d'accord. Puis viennent les questions incongrues

 

Ensuite les grades Jounin, Anbu étaient de la décision de l’Hokage et conseil. L’entrée dans la police est la grande question pour les Uchiha uniquement. On doit bien se douter que ceux qui votent sont les jounins…les Anbu ne votent pas en tant qu’Anbu. Par contre les Policiers….avaient t’ils droient au vote

 

Ben pourquoi ne pourrait-ils pas avoir le droit de vote ?

Les ambu ne votent en tant qu'ambu comme tu l'as souligné, mais il votent en tant que jounins. Pour le policiers c'est pareil. Pourquoi ceux qui sont jounins ne pourraient-ils pas voter ?

 

Je me demande bien pourquoi poser une question pareille, qui n'as pas de rapport avec les textes précédents ?

 

 

 

Ici il faut souligner que Tobirama relève la force politique des Senju pendant que pour la partie Uchiha, elle se fait mal regarder pour la vengeance de Mad...

 

Oui

 

puis finissent par se faire discriminé et éliminé…tout ça au niveau politique...

 

Non !

 

Incroyable comment tu arrives à mélanger fait réels et faits hypothétiques dans une même phrase. Le databook dit clairement que Tobirama a augmenter la voix des Senjus dans le gouvernement, c'est un fait.

Par contre le reste c'est de ton interprétation, ce n'est pas dit dans le databook.

 

Ici l’on voit finalement que chez les ANBU il y avait deux groupes dont un groupe racine plus secret encore sous les ordres de Danzo à l’époque même du Nidaïme.

 

Houla ! Voila de l'interprétation rapide elle aussi.

A l'époque du nidaime il est dit que trois individus des ambu se méfiaient et surveillaient les uchiwas. On est d'accord.

Après rien n'indique que c'est ces trois la qui vont former la base de la racine, ça c'est ton interprétation.

 

Puisque Hiruzen les désavoue et elle devient clandestine. Mais pendant l’époque de Tobirama elle était largement officiel cette agence de l’ombre…

 

Largement officielle , tu veux dire avec un siège social et tout et et tout ?

Parceque l'on parle d'un sous groupe des ambus là ? Des mecs dont personnes ne connaissent les visages.

 

le lien Danzo et Nidaïme est donc établit.

 

Seulement pour toi.

 

C’est lui qui a fait l’école Racine et même l’a donné à Danzo !!!

 

Ben voyons, ou a t-il été écrit que le Nidaime avait fondé la racine puis l'avait donnée a danzo ? J'ai mal suivi.

 

Ce même groupe qui a tout fait pour éliminer les Uchiha, plus la pratique du Kinjutsu du second qui se perpétue dans dans la racine avec Danzo encore…La branche dure des Senju ne peut plus être niée et remonte bien au Nidaïme le passionné!!!

 

Encore une fois seulement dans ton esprit.

Encore une fois je veux que tu me montres, ou est-ce qu'il a été dit que c'est le nidaime (ou même danzo) qui a fondé la racine ? Ou est ce que je peux en trouver des preuves?

Ou est ce qu'il a été dit que la racine avait pour but de détruire les unchiwas ? D'ailleurs pourquoi ne ce sont ils arrétés alors qu'il ne restait plus qu'un gamin de 8 ans, comme seul survivant ?

 

[Gabriel]

Vraiment, il y a du n'importe quoi, dans tous les posts concernant la relation danzou et nidaime.

Dans le flash back ou il désigne sarutobi comme prochain hokage, on peut voir qu'ils sont très jeunes.

Donc, comment peut on reprocher à nidaime, la carrière de danzou?

On ne sait pas à quels moments précis, danzou dirige, d'ailleurs les ambus, dans une frise, et cela change tout.

Imaginons par exemple, que danzou a été nommé quelques mois avant la mort de nidaime, comment aurait il pu savoir ce qu'il deviendrait?

On voit bien la philosophie de danzou, dans le flahback, et l'évolution du personnage, surement imprévisible.

 

Peut être même qu'il a été nommé chef des ambus sous sandaime, et que leurs relations s'est dégradé par la suite...

 

Sans frise chronologique, on peut pas mettre d'intentions à nidaime sur danzou, au moins sur ses actions futures.

 

Sans parler du fait qu'il est clair, que danzou dans le manga est présenté comme opposant à la politique de shodai et nidai, par tsunadé.

 

Donc ça me parait un comble qu'il est été nommé sous nidai.

 

[Mâât]

Encore une fois tu as tort Mâât.

Par exemple sur ça:La police existait bien du temps d'Hiruzen,on le voit bien lors du flash back entre Itachi et Sasuke,je vois pas d'où tu sors que le Sandaime a pris à contre-pied le Nidaime??

Tu affabules complètement...

 

Oui et quand elle est morte, il s'est vite empressé de ne pas la reconduir...comme quoi ce n'était pas une réussite.

 

Ben pourquoi ne pourrait-ils pas avoir le droit de vote ?

Les ambu ne votent en tant qu'ambu comme tu l'as souligné, mais il votent en tant que jounins. Pour le policiers c'est pareil. Pourquoi ceux qui sont jounins ne pourraient-ils pas voter ?

 

Je me demande bien pourquoi poser une question pareille, qui n'as pas de rapport avec les textes précédents ?

@Gaston

 

Je pose cette question car c'est le seul poste dont on ne connait pas le statut politique...et c'est important et donc le lien avec le commandement.

 

Pour la question Nidaïme racine et la surveillance des Uchiha; un anbu ne surveille pas un clan de son propre chef; donc plusieurs...ils sont sous les ordre de l'Hokage. Donc oui la surveillance commence avec Nidaïme c'est une révélation importante du Databook.

 

De deux

Danzou conflicted with Sarutobi Hiruzen himself for the seat of Hokage. ROOT is the independent, branching squad of ANBU he put together as a training division. ROOT was officially dismantled upon Hiruzen's inauguration as Hokage, however its underground activities definitely continue, in secrecy.***

 

Même si mon anglais est approximatif mais c'est suite à son élection que Sarutobi démentel la racine. Et pour être démentelée, elle existait déjà avant et pas dans le dos de l'Hokage comme elle a vécu dans le dos de Hiruzen à cause de la clandestinité forcé qu'ils ont dut adopter. Mais bien en toute connaissance de l'Hokage précédent: le Nidaïme Tobirama...

 

Celà aussi nous apprend qui est le précurseur de cette branche et qui l'a légué à Danzo avant que Sarutobi ne devienne Hokage!!!

[choc]

maat

ce que tu peux être de mauvaise foi, encore de plus, tu parles sans réfléchir , si le nidaime avait créer la racine, et s'il y avait un lien entre lui et danzou, alors c'est lui qu'il aurait choisit pour hokage et non hiruezn

[byb]

@Maat: la phrase que tu cites en anglais défini la racine comme une division d'entrainement sous l'ère Nidaime. Hors jusqu'ici, on a bien vu qu'il n'y avait pas que de l'entrainement mais aussi un nombre de mission clandestine.

 

On peut donc supposer que Nidaime a laissé danzou créer la racine comme une entité d'entrainement, sans se douter que derrière danzou utiliserait tous ces ninjas pour des missions clandestines. Sarutobi (connaissant mieux danzou peut etre, ne serait-ce que d'un point de vue générationnel) a désiré supprimer la racine pour limiter l'influence de danzou et la croissance de la racine. Pour leur rendre la vie plus difficile disons (puisqu'on voit bien que malgré toutça, la racine existe encore).

 

En aucun cas on ne peut déduire que Nidaime était lié de près ou de loin aux activités de la racine. c'est de la fabulation.

[Trip]

Pour la question Nidaïme racine et la surveillance des Uchiha; un anbu ne surveille pas un clan de son propre chef; donc plusieurs...ils sont sous les ordre de l'Hokage. Donc oui la surveillance commence avec Nidaïme c'est une révélation importante du Databook.

 

De deux

Même si mon anglais est approximatif mais c'est suite à son élection que Sarutobi démentel la racine. Et pour être démentelée, elle existait déjà avant et pas dans le dos de l'Hokage comme elle a vécu dans le dos de Hiruzen à cause de la clandestinité forcé qu'ils ont dut adopter. Mais bien en toute connaissance de l'Hokage précédent: le Nidaïme Tobirama...

 

Celà aussi nous apprend qui est le précurseur de cette branche et qui l'a légué à Danzo avant que Sarutobi ne devienne Hokage!!!

 

Oui il les surveille, et alors? Il y avait des doutes possibles. Surveillance ne veut pas vraiment dire discrimination, glissement sémantique que tu te permets sans la moindre justification.

 

Pour rentrer dans les détails : la paix et l'alliance étaient encore jeunes, il n'y avait pas de raisons de faire confiance aveugle tout d'un coup aux uchiwas alors qu'ils avaient passé des générations à se battre les uns contre les autres. Les autres clans étaient logiquement trop faibles par rapport à uchiwas et aux senjus alors ca aurait été pire contre uchiwas+senjus réunis... donc la seule menace possible (je dis bien possible pas certaine)pour les senjus c'est les uchiwas et vice-versa.

 

Y'a UN ANBU qui surveille les uchiwas, on va pas crier au scandale hein? Si madara avait été hokage il se serait passé quoi à ton avis? Il se serait métamorphosé en télétubie? Quitte à me répéter (j'ai l'impression que c'est le seul moyen de se faire entendre, marteler ses argument jusqu'à plus soif) C'est pas non plus la parfaite démocratie égalitaire, chacun se bat pour tirer un peu la couverture de son coté et de ce coté là on peut pas dire que tobirama à été le plus gros salopard de l'histoire loin de là. C'est le monde ninja après tout, une sorte de mélange de monarchie et d'oligarchie avec un fond global de justice quand on est en période de paix.

 

De deux : Y'a-il un seul endroit ou il y  a marqué précisément que la RACINE à été créée à l'origine avec le but d'espionner/détruire les uchiwas? Y'a-il un seul endroit où c'est écrit que leur mentalité et leurs méthodes brutales et cruelles ont été définies par le nidaime?

 

Faut pas oublier que la racine qu'on connait, c'est celle qui à vécu des décennies sous les ordres de danzo. Donc jeter la pierre sur nidaime à cause de la racine c'est facile.

 

A la base on à : "ROOT is the independent, branching squad of ANBU he put together as a training division." Ca veut dire que c'était un groupe d'entrainement pour améliorer les compétences des ninjas qui rejoignent les ANBUS à être encore plus discrets et rusés que les ninjas normaux. C'est tout ce qu'on sait sur leur création et leurs objectifs définis sous le "règne" de tobirama.

[Danchou]

J'en suis arriver à une conclusion suite aux reactions des forumeurs après le post impartial et présentant des donnés indiscutables, en plus d'être bien articulés......il est tout simplement impossible de débattre en toute logique et sans aucune extrapolation, Mâât je t'apprécies je t'assure mais sachant que tu reprochais à Orion de trop interpréter des faits avérés...la suite de ton post m'a laissé perplexe et sans voix  .....

 

Sans même avoir à justifier quoi que ce soit vu qu'Orion a mis toutes les infos a disposition de tout le monde, la situation est claire comme de l'eau de roche (mise à part les points de l'intrigue qui n'ont pas été dévoilé), quelques remarques;

 

1) N'est-il pas écrit que la suspicion à l'encontre du clan uchiwa a débuté dès la désertion de Madara.....or qui était le kage à cette époque, n'était-ce pas Hashirama.....Nidaime avait un caractère passionné propice à la prise de décision irréfléchi selon orion (pour le coup il s'agit bien de son interprétation..mais lui ne dit pas en quoi nidaime a fait preuve de naiveté ou d'empressement  ).......Ne pourrait-on pas également dire qu'Hashirama n'était pas assez intransigeant et bien trop calme (à l'image d'hiruzen) ce qui a conduit à l'émergence d'une frange extrême chez les uchiwas (symbolisé par la tentative de putsh de l'ex leader du clan....qui selon les infos disposaient encore de fervents partisans.....mais aussi à la monté d'une frange hardcore au sein des senjus (pour le coup c'est de la pure extrapolation comme celle qui consiste à dire que c'est la fougue de tobirama qui a conduit à certaines maladresses et la dégénérescence de la situation...)

Ne peut-on pas tout simplement dire que dès le début uchiwa et senju se sont battus pour le leadership du village.....

 

Ce que moi j'ai compris du mini dossier, c'est que dès le départ, dès la création du village les deux clans sont allé au clash

N'est-il pas précisé que Mad' avait des soutiens au sein du clan  

L'attaque du village afin de prendre le pouvoir de force (contre la volonté des autres ninjas, senjus ou pas, mais aussi des villageois , bref de tout le monde) , et avec le soutien d'un certains nombres de membres du clan ne justifie-t- elle pas la surveillance du clan uchiwa (surveillance loin d'être un isolement mais bien de l'ordre de l'espionnage spécialité de l'anbu).

Cette suspicion n'était-elle pas légitime......... dans la mesure où l'ancien leader du clan venait de fomenter une tentative de coup d'état (encore une n'est-ce pas), et qu'il avait des fidèles au sein du clan en conflit ouvert avec les autorités, la mise sous surveillance était elle si absurde.......

 

2) Donc contrairement à ce que vous dites, la situation était bien tendu dès le départ.......elle s'est en revanche incontestablement aggravé sous le règne du nidaime, proportionnellement à l'essor du village.

Et c'est ça le point crucial à mes yeux, nidaime a eu une action bénéfique pour le village et mis en place une organisation elle aussi reprise par les autre villages......Il a apporté essor économique et stabilité, un mot lourd de sens, il a stabilisé des acquis profitable aux senjus, car en leur faveur dès le début.

Mais qu'apprend on également, que son système est tout ce qu'il y'a de plus égalitaires et repose sur la notion de mérite. Personne n'est écarté du circuit classique (ni hyuuga qu'on voit de plus en plus à konoha ces temps ci, ni uchiwa, ni aburame,etc,etc)....Qu'est ce qui a créé un statut particulier pour les uchiwas, la police militaire.

Or que sait-on, que le nidaime a instauré cette institution, mais que les uchiwas sont à l'origine de sa création.

 

3) Cet établissement a donner corps à la lutte de pouvoir originale, @Orion a souligné le fait que cette police ne pouvait s'occuper de l'anbu, ce qui constituait une limitation de leur force....

Mais n'était-ce pas une mesure nécessaire, une restriction indispensable. Je m'explique, permettre à la police uchiwa d'avoir une autorité sur absolument toute personne du village leur accordait ipso facto le véritable pouvoir de décision. Ca aurait été un désaveu du kage dans la mesure où tout ce sous son autorité ...aurait aussi été sous celle de la police uchiwa,et plus particulièrement de son leader. Or la police uchiwa est sous la direction du uchiwa , le tiers le plus puissant du clan y travaille (généralement sauf exception, Itachi notamment). C'est simple , la police uchiwa était semble -t-il à la base une solution de compromis, mais elle a donné corps à la scission politique. La situation était explosive à cause de la rivalité entre les deux clans (ça ne va pas dans un sens  ).

C'est là que les mots d'Itachi prennent tout leur sens, cette volonté maladive de placer le clan uchiwa à la tête du village leur à causé du tord. Le pouvoir de la police était VIP, il ne manquait qu'une seule réforme pour avoir un contrôle totale sur le village, la mise sous tutelle de l'anbu ......

Pourquoi les uchiwas ne se sont pas contenté de cette institution et de jouer en parallèle dans le système hiérarchique du village  

Pour atteindre le pouvoir suprême n'aurait-il pas du renoncer aux privilèges qui étaient les leurs (concurrence totale avec les autres clans), et question encore plus importante:

Les uchiwas n'auraient-ils pas du faire comme les senjus qui semblent en échange du pouvoir s'être démantelé petit à petit, car force est de constater que le clan senju n'a à l'heure actuelle aucun statut particulier dans ce village. Les mots d'Itachi sur le communautarisme du clan viendrait-il de là

 

4) Le feu aux poudres

C'est Mad' qui sonne le glas pour les siens, il attaque le village( une fois de plus) et remet son clan dans une situation encore plus tendu, de fil en aiguille, la frange radicale uchiwa et celle des senjus (symbolisé par Danzo) règle la situation tout en finesse ......Et encore une fois aucun lien n'a été établi entre l'idéologie de Danzo et celle de Nidaime bien au contraire le flashback du vieux fou est très parlant.....n'a -t- il pas été désavoué par Tobirama car pas assez soucieux de l'unité du village......

 

Bref le truc me semble bien compliqué sans qu'il n'y'ait besoin d'y rajouter de mauvaises intentions ou quoi que ce soit, c'est une simple lutte de pouvoir entre deux rivaux....et le plus faible a été exterminé, ce qui est bien sur inacceptable d'autant plus qu'au vue des infos, rares étaient en fait les uchiwas capables d'activer le sharingan....Quoiqu'il en soit sasuke doit comprendre qu'il ne peut s'enfermer dans le même schéma qui a conduit à la mort des siens, car encore une fois le plus faible succombera.....et tout porte à croire qu'à la fin Naruto sera bel et bien le vainqueur.....

[sasukeetnaruto]

Ben voyons, ou a t-il été écrit que le Nidaime avait fondé la racine puis l'avait donnée a danzo ? J'ai mal suivi.

Moi je pencherais plus pour le fait qu'il ai influencé danzo pour sa création,par contre ses juste une impression .

Je vois bien le nidaime avoir des préjugés sur les uchiwas,faut pas oublié qu'il se batte depuis x temps et tu balaye pas du jour au lendemain des années de combat mortelles ou tous le monde à perdu des êtres chers.

La relation senju/uchiwas me fais pensé au clan iga/koga du japon,2 clans célébres et réputés pour leur force mais qui se détestaient et étaient incapables de s'entendre..

Sinon j'aime assez le fait d'avoir une branche radicale dans chaque clan.

On aurait donc madara qui perd face au shodai..suite à la mort du 1er hokage les pro-madara(seven7 )essaye de prendre le pouvoir avec un uchiwa qui affronte tobirama pour le poste mais échoue encore une fois..pour le sandaime le seul berlot à avoir tenté sa chance est danzo et il à perdu ensuite il reste yondaime peut être face à un uchiwa??

J'ai rien pour appuyé mes dires mais la lutte senju/uchiwas aurais put continué dans le village mais cet fois pour le pouvoir .

Pour le poste de police peut être que sont les gentils uchiwas qui l'ont proposés et que nidaime à accepté pour mieux surveillé les pro-madara

Par contre le point noir est danzo, quel rôle à t'il eu dans l'affaire du massacre ???il me semble que ses tobi qui dit qu’il ne sse sont pas vu depuis l’affaire uchiwas..il a combien de sharingan 10 peut être ceux de la branche radicale..

Dommage qu'il soit mort

[Mâât]

Je ne vois pas ce qui vous scandalise...

 

Et en plus là ou vous êtes partiales parce que personnes ne met en doute l'existence d'une branche pro Madara que j'ai soulignée aussi.

 

Alors avant de critiquer faites le sérieusement. Le Data Book apprend l'existence d'éléments pro Madara; tout de suite je dis qu'ils ont attisés le feu...normal ou pas???

Celà montre à quel point certains en oublient la logique tellement ils sont habituer à une dualité clanique bien mal qui relève carrément du racisme ethnique de Madara.

 

Ben moi NON.

 

J'ai tout simplement cherché ce qu'on peut savoir des activistes du conflit et dans les deux branches. Si celà vous intéressait vous remarqueriez que Shisui pouvait être un agent de Madara...surveillé de prêt par la racine. Madara a poussé à l'éveille de Sasuke au MS pourquoi n'aurait t'il pas utilisé un de ses pros pour conduir Itachi ou il voulait....mais bon délaissez ces infos moi je profite grave...et je n'ai pas encore dit le fond de ma pensée sur ça  .

 

Pour le clan Senju on voit un Nidaïme suspicieux grace aux Anbu en surveillance qu'il a mis car seul lui peut le faire. Si il n'y avait pas cette peur de perdre la pureté tellement facile du racisme ethnique vous auriez remarqué que je n'ai jamais dit qu'il a commencé. Peut être que les pros Mad étaient déjà en mouvement. de même pour chaque camp.

Grâce au Data Book on voit les parties spéciales qui s'affrontent et quand ça commence mais pas encore le pourquoi, le fin mot...Donc Tobirama suspicieux met en surveillance Anbu avant Kyubi.

 

Deuxièmement Danzo n'a pas créé la racine en quelque temps entre le reigne du second et du Troisième. Elle existait donc sous le second...d'ou aussi cette fidélité à Danzo puisqu'ils devaient avoir ces hommes de longues dates. Sinon Hiruzen aurait tout simplement réussit à les démenteler.

 

On savait qu'ils avaient un lien fort et des racines profondes...aujourd'hui on sait que ça a commencé sous Tobirama...

Plus le Kinjutsu....

 

Voici les deux partis en lutte douce au départ jusqu'a ce que ça déborde sous Sandaïme. Et ça c'est des infos capitales...

 

EDIT MOI: mais moi je n'aime pas beaucoup parler...le manga avance et on verra tout ça 

[Trip]

@Mâât

 

Si y'avait vraiment eu tant de pro-madara que ca ca se serait vu. Si il y avait eu une discrimination visible, y'aurait eu des uchiwas pour alerter les autres, pointer les faits du doigt et on aurait une trace plus visible dans l'histoire...

 

Marada nous explique lui même que peu d'uchiwas l'ont suivi et que les autres se seraient "dirigés calmement vers l'abattoir" d'après ce qu'il essaye de faire comprendre.

 

Es-ce vraiment crédible? Auraient-ils (presque) tous été sous l'effet d'un énorme genjutsu eu qui sont si compétents dans ce domaine? Toi qui est si fier du clan au sharingan, peux-tu vraiment venir nous affirmer qu'il serait en fait majoritairement composé de cons?

 

 

Edit :

 

Donc petit résumé : tobirama suspicieux? oui et y'a pas de quoi le blâmer. Discriminatoire? non, pas à ce qu'on sache pour l'instant.

Alors défends-toi de vouloir dire du mal de lui, mais y'a a peine quelques pages tu te déchainais sur la polémique de l'edo tensei alors qu'on a toujours rien de concret. Preuve que tu cherches à trainer quelqu'un dans la boue...

[Bliz]

Tout d'abord, merci à Orion pour ses posts très riches en informations. ^^

 

Tes interprétations sont très pertinentes également.

Il n'y a peut-être qu'un point pour lequel mon avis diverge et c'est la partie où la création de l'examen Chuunin passerait pour une erreur politique. Car, après tout, le Nidaïme ne fait que prolonger la politique de paix de son frère, à savoir, s'ouvrir au monde extérieur et aux autres villages cachés de différents pays.

Il y avait également tout intérêt pour le Daimyo du pays du Feu d'avoir de bonnes relations avec les autres Seigneurs Féodaux d'un point économique notamment avec des échanges plus faciles et des frontières moins strictes niveau contrôles.

 

De plus, il y a une chose que je n'arrive pas à comprendre vis-à-vis des Uchiwa.

Ce clan est à l'origine tout comme le clan Senju du village de Konoha, et militairement, ces deux clans s'équivalaient et avaient donc le même poids politique au pays du Feu auprès du Daimyo. Ce que je n'arrive pas à saisir, c'est que dès lors que les Uchiwa se sont sentis lésés vis-à-vis du poste de Hokage, pourquoi n'en auraient-ils pas référer au Daimyo du pays du Feu qui a son mot à dire au moment de son élection ?

 

Pour la question Nidaïme racine et la surveillance des Uchiha; un anbu ne surveille pas un clan de son propre chef; donc plusieurs...ils sont sous les ordre de l'Hokage. Donc oui la surveillance commence avec Nidaïme c'est une révélation importante du Databook.

 

Mâât, si le Nidaïme met les Uchiwa sous surveillance, c'est parce qu'il y avait encore des partisans de Madara comme tu l'avais souligné dans un de tes précédents posts. Il est donc normal, vu l'implication quasi directe de Tobirama avec ce qui s'est passé pour Hashirama, qu'il ne souhaitait voir une nouvelle "affaire Madara" voir le jour.

 

Même si mon anglais est approximatif mais c'est suite à son élection que Sarutobi démentel la racine. Et pour être démentelée, elle existait déjà avant et pas dans le dos de l'Hokage comme elle a vécu dans le dos de Hiruzen à cause de la clandestinité forcé qu'ils ont dut adopter. Mais bien en toute connaissance de l'Hokage précédent: le Nidaïme Tobirama...

 

Celà aussi nous apprend qui est le précurseur de cette branche et qui l'a légué à Danzo avant que Sarutobi ne devienne Hokage!!!

 

Ici, je suis assez réservé, il ne faut pas oublier que Hiruzen a été élu Hokage deux fois dans sa vie.

Cela m'étonnerait grandement que le jeune Danzô de l'époque de son flashback ait été déjà à la tête de l'Anbu Racine mais que cela se soit fait pendant le premier mandat du Sandaïme Hokage. En disant cela, je m'appuie sur le flashback de Nagato quand il a affronté Hanzô la première fois et qui nous révèle que Danzô était derrière la mobilisation des Anbus de Konoha : Lien.

 

Ce que je veux dire, c'est que cette phrase :

ROOT was officially dismantled upon Hiruzen's inauguration as Hokage, however its underground activities definitely continue, in secrecy.

 

Pour moi, ne veut pas forcément dire qu'en plus de l'Anbu, la Racine existait déjà sous l'ère du Nidaïme si on sait que le Sandaïme ait été élu deux fois, non ?