Guerres et Politiques dans le monde de Naruto (2)

[Bliz]

Mais pour le reste on a bien vu que les Senju on promotionné exclusivement leurs nominations entre eux. Sarutobi: NOMINE / MINATO : NOMINE (encore que Roulement des yeux). Tsunade : NOMINE. Et Tobirama était le petit frère en plus de Hashirama...rien que ça semble de l'ordre de l'instalation d'une royauté familiale. Et en l'occurence c'est deux clans qui ont fait cette paix.

Il y a un vote mais la nomination influence grandement le Damyo, le conseil et même les Jounins. D'ailleurs seul l'Hokage les choisis...donc il peut très bien favoriser sa succession dans son choix des Jounin.

 

Mâât, les choses ne se sont pas vraiment passées de cette façon.

Le Nidaïme, on ne sait que peu de choses sur sa nomination, mais vu le coup de pub promotionnelle de Madara avec sa rébellion anti-Konoha, la solution la plus sensée pour Hashirama était de nominer son frère, en qui il avait une confiance totale.

 

Pour la nomination de Hiruzen, tu as vu toi-même que le Nidaïme avait présélectionné les candidats à sa succession dans le groupe qui se trouvait avec lui. Tobirama n'a fait que choisir la personne la plus forte et possédant la volonté du Feu, Hiruzen était cette personne-là, choix indiscutable.

 

Pour la nomination du Yondaïme, Hiruzen a préféré Minato à son disciple préféré, Orochimaru, car même s'il en possédait la force, la volonté du Feu était absente en lui contrairement au père de Naruto qui comme Hiruzen possédait les deux, choix encore une fois difficilement discutable.

 

Pour le choix du Godaïme, le choix premier était encore une fois de prendre le shinobi le plus fort de Konoha, Jiraiya remplissait ce rôle mais a décliné l'offre en proposant Tsunade à la place qui a également la force et cette volonté du Feu en elle comme pour ses prédécesseurs.

 

Le choix et la nomination du Hokage se font selon le mérite, force et volonté de Feu, il n'y a pas de volonté pro Senju là-dedans, par ailleurs, je n'ai jamais vu ou lu Tsunade se vanter de la force et puissance du clan Senju comme on a pu le voir à de nombreuses reprises pour Sasuke ou même Obito pour le clan Uchiwa. La fierté des Uchiwa a, je pense, peut-être été un handicap pour eux et sans doute cela a été accentué avec les réformes des Hokages qu'ils n'ont peut-être jamais acceptés. Itachi faisait justement la remarque dans l'un des flashback de Sasuke, estimant que c'est cette fierté clanique qui est à l'origine de leur déchéance.

Après je ne dis pas que les Uchiwa n'étaient pas capables d'avoir cette volonté du Feu, car cela est faux puisqu'on en connaît au moins un, Obito qui se sacrifie pour la survie du plus grand nombre.

 

Sinon j'aimerais revenir un peu là-dessus :

C'est Nidaime qui à mis en retrait les Uchiwa en leurs constituant une force même pas reconnu dans le gouvernement. Après quelle est la différence des Uchiwa avec les Hyuga ?

 

A moins qu'on ne prouve le contraire, l'organigramme de Konoha qu'Orion a présenté montre le fonctionnement de Konoha au moment présent c'est-à-dire après le massacre des Uchiwa, il est donc logique de ne plus y retrouver la police militaire dedans puisque cette institution a disparu avec le clan Uchiwa et cela ne remet pas en cause l'importance de cette police dans la vie du village qui s'occupait de tout excepté des affaires des Anbus relevant de l'autorité du Hokage uniquement.

 

[Zetsu.]

  2 choix possibles quant à la nomination de Tobirama :

 

                            Nommé directement par son grand frère (sur un champ de bataille??), choix logique puisqu'il est digne de confiance et animée de la même volonté de feu, compagnon de tout les instants d'Hashirama,

                            Election par le peuple et le conseil, choix logique pour une jeune nation désirant continuer sur la voie de la paix...

 

 

    Je vois donc pas la nomination de Tobirama comme un problème. Seulement, il semblerait que celui ci n'avait pas la science politique qu'avait son frère. Moins visionnaire peut être, plutôt adepte de la préservation par tout les moyens... Et c'est surement cette faille qui lui fait faire des choix sans penser au conséquence.

 

  Maintenant, une question : Madara est sorti vaincu mais vivant de sa dernière confrontation face au Shodaï-hokage... Comment se fait il qu'il n'attaque plus Konoha après la mort de celui ci??

[Mâât]

Pour la nomination de Hiruzen, tu as vu toi-même que le Nidaïme avait présélectionné les candidats à sa succession dans le groupe qui se trouvait avec lui. Tobirama n'a fait que choisir la personne la plus forte et possédant la volonté du Feu, Hiruzen était cette personne-là, choix indiscutable.Après je ne dis pas que les Uchiwa n'étaient pas capables d'avoir cette volonté du Feu, car cela est faux puisqu'on en connaît au moins un, Obito qui se sacrifie pour la survie du plus grand nombre.

 

Ce que tu dis c'est ce qui a été montré. Mais Kishi peut aussi laisser des indices. Le premier truc qu'il faut dire c'est Danzo et Hiruzen étaient les favoris de Tobirama...celà se voit dans l'image car les autres n'avait pas la même attitude; la volonté de devenir Hokage et la position pour le devenir. Celà ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas tous capable de se sacrifier comme on l'a vu avec nos chunin dans la poursuite de Sasuke.

 

Kishi montre une lutte de pouvoir entre deux favoris pas entre tous déjà. Le Uchiha a carément la tête tournée et si il faut analyser les choses dans le manga général; c'est souvent un élève favoris de l'Hokage ou d'un Sanin préposé à le devenir qui obtient ce poste...il faut donc aussi être très très proche du pouvoir. Sakura pourrait le devenir... elle a plus de chance que Néji dans la nomination en tant qu'élève favorite de la princesse et Hokage Tsunade...

 

Regardons les images.

 

 

ET

 

 

Au final dans les élèves de Tobirama et même Sarutobi il n'y a aucun Uchiha. On se demande même ce que fait la team Danzo là Peut être que c'est une team qu'il a formé dans l'ombre ou les chefs de l'autres ANBU (racine)...ceux là sont destinés en tout cas à ne pas avoir la gloire. L'équipe Sarutobi est celle choyé au grand jour; on peut mieux comprendre la jalousie entre les deux.

 

Voilà pourquoi tu ne peux insinuer que c'est juste une question de mérite. Regarde même la génération qu'on connait; Naruto même si exclu par le village a été entouré et aidé par les meilleurs précurseurs dès le départ sous l'oeil attentif de l'Hokage. Même Tsunade lui a donné son collier comme si elle voyait un prince valeureux. Mais Shikamaru est il moins apte à ce poste ou Néji??? Eux n'auront jamais cette attention toute particulière de la branche principale et ça ça compte...

[Ryô Narushima]

Bah en même temps Neji et Shikamaru auront au mieu le niveau de Jonin, tandis que Naruto est le Jinchuriki de Kyubi, le fils du héros etc. Il a su toucher Tsunade et elle lui a offert son collier (qu'il a vilainement détruit...)

 

Enfin les Hokage étaient Senju certes, mais à mon avis c'est justement parce que c'est eux les plus fort c'est tout. Nidaime était de l'époque d'Hashirama et je crois qu'aucun Uchiha rivalisait avec les 2 frères (hormis Mad' et son ptit frère^^) Quand à Sarutobi on le dit carrément plus fort que Shodaime...

 

Pour Minato aussi il n'y a pas photo. En plus son rival était Orochimaru donc je crois qu'il n'y avait même pas d'Uchiha pour rivaliser... D'ailleurs quand on regarde Fugaku, le leader du clan, on voit que ça dépasse pas le niveau Jonin. Itachi aurait pu être le Godaime Hokage, c'est le premier Super Uchiha depuis Mad' et son frère. (en attendant d'en savoir plus sur Shisui)

 

Et pour la nomination de Tsunade, bah yavait déjà plus d'Uchiha à ce moment

[Trip]

@maat :

 

y'a du vrai mais regarde :

 

- naruto il a du le mériter son collier : il est passé à deux doigts de dégommer kabuto tout seul alors que c'était qu'un gosse. De plus le collier, à part la valeur sentimentale, il ne sert pas à grand chose si ce n'est contrôler kyuubi, et là pour le coup c'est pas une question de favoritisme mais de logique.

 

- naruto est entouré des meilleurs ninjas : ben pour le coup sasuke aussi est dans sa team et il est plus chouchouté par kakashi que naruto. Après reste jiraya, mais étant le parrain de naruto et ayant une relation super proche avec son père one ne peut pas lui en vouloir.

 

- tu reproches que les hokage nominent leurs élèves, leurs "chouchous" plutot que de choisir les plus aptes, mais ne serais-ce pas le phénomène inverse : c'est pas parceque se sont leur élèves qu'ils sont nominèe mais parceque étant leur élèves ils sont mieux formés donc meilleurs que les autres? Je sais que je m'avance un peu en disant ca mais on n'a pas suffisement d'éléments (à mon avis) pour pouvoir trancher si les nominations étaient justes ou pas.

 

Après des nominations de hokage y'en a pas eu des masses, donc l'échantillon n'est pas assez représentatif pour dire si c'était une vraie discrmination systématique où pas. Mais après tout aucune figure marquante uchiwa ne ressort de cette époque si ce n'est madara (qui ne pouvait plus être élu après sa trahison) donc je vois pas de raisons explicites pour en fraire un drame.

 

Si on regarde en détail, il y a eu 4 nominations de hokage avant le massacre des uchiwas :

- shodaime : en compétition contre madara. Il a été élu par le peuple et rien ne permet de critiquer ce choix, surtout après la trahison et la défaite de madara, prouvant qu'il n'avait ni un meilleur tempérament de leader ni de meilleurs compétences de combat (je dis pas que l'écart était énorme mais il a quand même perdu)

 

- nidaime : On ne sait pas grand choses des circonstances mais je veux bien croire que ca fait un peu louche, bien que d'un autre coté, surtout si la "règne" de shodaime à été court il est logique que pour garder une certaine cohérence dans la politique du village (on en change pas de président tout les 3 mois sinon c'est le chaos) on l'ait choisi. Donc y'a du pour et du contre mais le doute existe.

 

- hiruzen : moi je trouve que la justification faite par tobirama sur son choix est on-ne-peut plus valable. y'a qu'a voir comment hiruzen est décontracté et balances des vannes alors qu'il vient de se déclarer volontaire pour une mission-suicide. D'autant que la suite à montré qu'a l'exception d'avoir laissé filer orochimaru, il a été un très bon hokage.

 

- yondaime : la aussi du mystère au niveau de sa nomination. Mais le talent et le tempérament ne manquent pas. Tout ce qu'on peut faire c'est approuver sa nomination à posteriori mais quand à savoir si au moment de la nomination le choix était justifié one ne peut qu'extrapoler.

 

Au final sur 4 nomination on a 2 senjus et 2 non-senjus. L'échantillon n'étant pas énorme on en peut tirer de conclusion franche ni dans un sens ni dans l'autre mais globalement ca ne montre pas vraiment de discrimination de favoritisme si honteux que ca surtout vu les circonstances (CAD le niveau des ninjas nominés)

[Danchou]

Le système mis en place pas tobirama était tout ce qu'il y'a de plus égalitaire....la victoire du mérite si l'on veut, nidaime était un senju , le leader du village à la mort de son frère certes ...mais bien évidemment aussi celui de son clan, on ne parle pas de Jésus là, le fait qu'il ait sauvegardé le prestige et la bonne santé de son clan c'est trivial comme info ça.... Le père d'hinata veille à la pérennité des hyuugas, celui de shika à la préservation de la situation des nara....c'était son job de laisser (dans le pire des cas) son clan là où son frère lui a remis...comme c'était le "devoir" de fugaku de veiller à ce que le clan uchiwa ait un max d'acquis en leur faveur.....C'est de la politique ni plus ni moins  .

Les uchiwas n'ont-ils pas échoué dans la lutte politique qui les a opposé aux senjus....il leur ont toujours été inférieur (un peu comme le ps et l'ump lol) or eux aussi se battaient pour le leadership...en vain, mauvais choix (coup d'état), manque de soutien, arrogance trop prononcé, ou simple infériorité ......

 

Mais ce que l'on sait aussi, c'est que nidaime a permis l'essor de son clan et du village de konoha (dont faisait partie le clan uchiwa n'est-ce pas).

Et le plus important , bien qu'il ait assuré la situation de son clan, le système mis en place était super ouvert....

Si bien qu'au moment où il choisit de se sacrifier pour la future génération, pas moins de 3 clans (au minimum) était en passe d'accéder au titre suprême, sans aucune interprétation est-ce un fait avéré oui ou non, n'était tous -t-ils pas en mesure d'être élu hokage  ......Et force est de constater que le clan uchiwa n'était pas exclu de la course vu la présence de kagami.......

Après pour l'image de Nidaime câlinant le jeune Hiruzen comme si le choix était prédestiné, faut arrêter la guerre des images (après Oro en mode hannibal lekter   t'es déchainé lol), c'est une image issu des souvenirs d'hiruzen âgé de 70 balais, ce n'est ni plus ni moins que les souvenirs d'un vieil homme qui se souvient de l'affection de son sensei.....ça n'a strictement rien avoir avec l'histoire de succession, à moins que tobirama doivent aussi être jugé de favoritisme pour avoir aimé son élève......

 

Bref @Ryô soulève une bon point, les senjus n'étaient-ils tout simplement pas supérieur. Parce que ok hiruzen et Danzo étaient les favoris......en même temps c'étaient aussi les plus forts, Sarutobi a eu le culot de déclarer devant ses rivaux qu'il était le number one incontesté....y'en a pas un qui l'a ouvert (kagami compris)

[Nathaniel]

Le père d'hinata veille à la pérennité des hyuugas, celui de shika à la préservation de la situation des nara....c'était son job de laisser (dans le pire des cas) son clan là où son frère lui a remis...comme c'était le "devoir" de fugaku de veiller à ce que le clan uchiwa ait un max d'acquis en leur faveur.....C'est de la politique ni plus ni moins  Bisou.

 

Il n y a pas de mal pour que un chef de clan essaie de maitre son clan dans une positions supérieur à celle des autres mais sa pose problème que des lors l'Hokage favorise un clan ( le sien) et en défavorise un autre.

Et c'est que Nidaime à fait, le databook dit bien que le clan Senju à gagner en importance grâce à sa position, de plus même si le poste de police reste controversé, c'est bien confirmé que Nidaime faisait surveiller les Uchiwa.

 

Bref Nidaime à fait une tache (même inconsciemment) dans la paix de son frère, et cette tache à continué de grandir.

 

Ne trouvez vous bizarre que alors que tout le monde fait des éloges de Shodaime, que se soit Madara, le manga ou le databook, que l'histoire de Nidaime soit tant rempli d'incertitude et de doute ?

 

 

 

[Trip]

Il n y a pas de mal pour que un chef de clan essaie de maitre son clan dans une positions supérieur à celle des autres mais sa pose problème que des lors l'Hokage favorise un clan ( le sien) et en défavorise un autre.

Favorise son clan, ok; mais "défavorise un autre" c'est de l'extrapolation.

 

Et c'est que Nidaime à fait, le databook dit bien que le clan Senju à gagner en importance grâce à sa position, de plus même si le poste de police reste controversé, c'est bien confirmé que Nidaime faisait surveiller les Uchiwa.

Il les faisait surveiller... et alors? On n'a pas de détails ni sur le pourquoi ni sur le comment ni sur les conséquences de cette surveillance. D'autant qu'il y avait des raisons vu la présence confirmée d'agitateurs pro-madara qui risquaient de comploter/faire de la propagande...

 

Bref Nidaime à fait une tache (même inconsciemment) dans la paix de son frère, et cette tache à continué de grandir.

Extrapolation encore... aucun lien de cause à effet n'a été relevé pour l'instant. Tout ce qu'on sait c'est que c'est l'incident kyuubi et les conséquences qui en ont suivi qui ont mené à la révolte. Remonter plus loin dans l'histoire est de la pure fiction.

 

En tout cas à ce que je sache. Mais si il y a des infos que je connais pas éclairez-moi.

 

Ne trouvez vous bizarre que alors que tout le monde fait des éloges de Shodaime, que se soit Madara, le manga ou le databook, que l'histoire de Nidaime soit tant rempli d'incertitude et de doute ?

Donc tu t'en prends à tobirama... sur la base de simple doutes et de suspicions? On serait devant un juge tes accusations en seraient jamais prises au sérieux.

[Nathaniel]

Il les faisait surveiller... et alors? On n'a pas de détails ni sur le pourquoi ni sur le comment ni sur les conséquences de cette surveillance. D'autant qu'il y avait des raisons vu la présence confirmée d'agitateurs pro-madara qui risquaient de comploter/faire de la propagande...

 

Mais j'ai envie de dire que c'est pas important c'est son frère Harashima qui à combattu Madara, pas lui, et son frere n'a pas juger bon de surveillé les Uchiwa qui avaient privilégié la paix même avec la présence minoritaire des pro-Madara, mais Nidaime en se melant d'une affaire passé à casse en partie les effort de son frère.

 

 

Je m'explique certes Nidaime avait c'est raison pour surveillé les Uchiwa notamment à cause des pro Madara or les défenseur de Madara n'ont rien fait pour l'aider avec le reste du clan, ils n'avaient sans doute pas le soutien nécessaires.

 

Or une fois que Nidaime à commencé la surveillance qui était basé sur de bonne justification, la position des pro Madara c'est réconforté et même ceux qui étaient contre Madara dans le clan Uchiwa devait pensé que peut être ils avaient tord.

 

Mais voila tout le problème plus la position des pro Madara gagné en force plus la surveillance des Uchiwa devenait nécessaire, et plus les Uchiwa étaient surveillé et plus la position des pro Madara gagné encore en soutien. Ce qui augmenté la rancune mutuelle.

[Danchou]

Il n y a pas de mal pour que un chef de clan essaie de maitre son clan dans une positions supérieur à celle des autres mais sa pose problème que des lors l'Hokage favorise un clan ( le sien) et en défavorise un autre.

 

Mais lol, dans les faits Tobirama a favorisé tous les clans.....n'est ce pas son système de classification et d'échelon qui permit à tous de pouvoir prétendre au poste suprême  , moi perso quand je vois un Akimichi, un uchiwa, un sarutobi, en passe de devenir boss, ça ne fait pas vraiment monarchie tyrannique, après les uchiwas avaient-ils un problème avec ce système trop égalitaire......

 

Et c'est que Nidaime à fait, le databook dit bien que le clan Senju à gagner en importance grâce à sa position, de plus même si le poste de police reste controversé, c'est bien confirmé que Nidaime faisait surveiller les Uchiwa.

Oui il est confirmé que nidaime faisait surveiller le clan uchiwa par l'anbu......y'a des manières moins relou que la clandestinité et l'espionnage pour discriminé un groupe  , Danzo n'était-il pas surveillé par des anbus, était-il pour autant une pauvre veuve esseulé sans aucun poids politique....à méditer, la mise sous surveillance par l'anbu montre bien qu'on ne pouvait s'attaquer de fronts et sans impunité à ce groupe, anbu tout est dans la déf...

 

Bref Nidaime à fait une tache (même inconsciemment) dans la paix de son frère, et cette tache à continué de grandir.

Lol ça c'est le point que je ne pige pasles uchiwas ont été mis sous surveillance après l'attaque kamikaze de mad', donc hashirama fait partie intégrante du clash entre les deux clans c'était lui le kage de l'époque et les suspicions des hautes autorités datent de cette époque.....

 

Ne trouvez vous bizarre que alors que tout le monde fait des éloges de Shodaime, que se soit Madara, le manga ou le databook, que l'histoire de Nidaime soit tant rempli d'incertitude et de doute ?

Lol de qui proviennent les doutes soulevé à l'encontre de Tobirama....de mad', pour le reste le databook parle d'un dirigeant somme toute compétent. Et puis mad' s'était fait casser la bouche à plusieur reprise par shodai on comprend son admiration  , un peu mazo le type.

 

 

[Trip]

Mais j'ai envie de dire que c'est pas important c'est son frère Harashima qui à combattu Madara, pas lui, et son frere n'a pas juger bon de surveillé les Uchiwa qui avaient privilégié la paix même avec la présence minoritaire des pro-Madara, mais Nidaime en se melant d'une affaire passé à casse en partie les effort de son frère.

 

 

Donc toute ton argumentation tient sur un seul ambu surveillant les uchiwas sur ordre de tobirama? Alors peut-être qu'il u en avait plus mais tant qu'on ne sait rien ton argumentation ne tient à pas grand chose.

 

Et c'est à toi de décider qui à le droit de juger quelque chose bon pour konoha ou pas? Il est hokage il prend les décisions. Et c'est pas à toi de remettre en cause son autorité ou sa légitimité lol

 

Sérieusement, cet acharnement, si ça prouve pas que c'est du vulgaire défoulement sans raison sur tobirama, qu'es ce que c'est alors?

[lol25]

Il les faisait surveiller... et alors? On n'a pas de détails ni sur le pourquoi ni sur le comment ni sur les conséquences de cette surveillance. D'autant qu'il y avait des raisons vu la présence confirmée d'agitateurs pro-madara qui risquaient de comploter/faire de la propagande...

Si tu as deux jeunes qui brulent des voitures est que c'est une raison suffisante pour surveiller toute une communauté ?

 

Maintenant, imagine un pays où tu payes pour faire tes études. Si t'es riches tu envois tes enfants dans les meilleurs écoles, ils auront une meilleur éducation et ils auront plus de chances de devenir riche à leurs tours, mais que fait tu si t'es pauvre ? Je ne dis pas qu'il n'y a pas discrimination (exemple Kagami  qui est dans l'équipe du 2ieme Hokage et de Danzo) mais seulement inégalité des chances : il faut travailler deux, trois fois plus pour avoir les même chances que les autres. Sachant qu'avec le sharingan il faut travailler vraiment beaucoup plus rien que pour sa maîtrise lol (exemple Sasuke), je pense qu'on montre l'inégalité des chances entre Uchiwa et Senju est en faveur des Uchiwa. C'est bien le Uchiwa qui dans le système avait le plus de chances (possession d'un KK contrairement aux senju qui n'ont même plus les Biiju) mais pourtant ils n'y parviennent pas. Alors soit ils sont vraiment mauvais (ou feignant) dans leurs grandes majorités, soit il y a discrimination à l'embauche.

[Danchou]

@LOL25:

Si tu as deux jeunes qui brulent des voitures est que c'est une raison suffisante pour surveiller toute une communauté ?

 

Parce que d'après toi il existe un seul état sur cette planète dans lequel deux jeunes vont bruler le palais présidentiel ou tenter de placer une bombe atomique dans une zone habitée (ça colle plus avec le parallèle de konoha)

...jeunes qui au passage auraient été à la tête du groupe en question, existe-t-il un seul état dans lequel le groupe de provenance se mangera une grosse bise et une tape amicale dans le dos sachant que des partisans des deux jeunes sont encore en mouvement....

 

En arrêtant deux secondes avec l'exemple peu judicieux de la voiture brûlé par deux jeunes.....gardons à l'esprit que Mad' était le boss du clan pendant des années et qu'il y' avait encore des fidèles, y'a pas une toute petie raison de garder un oeil sur le clan en question......

[lol25]

@LOL25:

Parce que d'après toi il existe un seul état sur cette planète dans lequel deux jeunes vont bruler le palais présidentiel ou tenter de placer une bombe atomique dans une zone habitée (ça colle plus avec le parallèle de konoha)

Même si on prend ton exemple, aller on va dire 5% 10% 20% des hommes d'une population préparent un coups d'état, est ce une raison suffisante pour surveiller 100% de la population ?

 

edit moi:

@LOL25:

existe-t-il un seul état dans lequel le groupe de provenance se mangera une grosse bise et une tape amicale dans le dos sachant que des partisans des deux jeunes sont encore en mouvement....

Je suppose que cela veux dire non, ce n'est pas suffisant. Donc pourquoi justifiez vous la surveillance de Tobirama de tout le clan Uchiwa ?

[Mâât]

Déjà je montre qu'il n'y a pas de Uchiha dans les équipes qu'on choye. Le seul à en avoir eut est Minato et Kakashi mais les circonstances n'étaient pas les mêmes. La question est donc toujours entière. Et comme dit il faut être proche du pouvoir pour être nominé. Maintenant on peut se dire que les Uchiha étaient trop faibles...

 

- tu reproches que les hokage nominent leurs élèves, leurs "chouchous" plutot que de choisir les plus aptes, mais ne serais-ce pas le phénomène inverse : c'est pas parceque se sont leur élèves qu'ils sont nominèe mais parceque étant leur élèves ils sont mieux formés donc meilleurs que les autres? Je sais que je m'avance un peu en disant ca mais on n'a pas suffisement d'éléments (à mon avis) pour pouvoir trancher si les nominations étaient justes ou

 

Les uchiwas n'ont-ils pas échoué dans la lutte politique qui les a opposé aux senjus....il leur ont toujours été inférieur (un peu comme le ps et l'ump lol)

@Difaze

 

Si il faut regarder après la génération Minato les ninjas capable de devenir Hokage car c'est eux qu'on connait le mieux.

 

 

 

**

 

Rien que dans les générations qu'on connait le mieux on a 3 Uchiha sur 5 qui avaient le niveau d'être privilégié et élèves de Sanin ou d'Hokage...et donc Hokage. Et dans les deux non Uchiha qui reste, un a un Sharingan...c'est pour dire la puissance de ce clan.

 

Donc il est impossible de partir de la faiblesse de ce clan pour expliquer qu'ils n'étaient pas proche du pouvoir en tant qu'élèves...

[Nathaniel]

Donc toute ton argumentation tient sur un seul ambu surveillant les uchiwas sur ordre de tobirama?

 

Un seul ambu ? Dans le databook il dit qu'un Ambu du nom de Ushi était chargé par Nidaime de surveille les Uchiwa, il n'est jamais dit qu'il était le seul.

 

Mais lol, dans les faits Tobirama a favorisé tous les clans.....

 

Montre moi ou est dit que Tobirama à favoriser tout les clans ? Il est seulement dit qu'il à favoriser le clan Senju, son clan.

Apres pour le poste de police penser vous vraiment que c'était un cadeau alors que justement Nidaime les surveillé ?

 

La version de Madara sur le poste de police semble être le plus logique.

 

Sérieusement, cet acharnement, si ça prouve pas que c'est du vulgaire défoulement sans raison sur tobirama, qu'es ce que c'est alors?

 

Sans raison ?

Madara dit que Nidaime à manipuler les Uchiwa avec le poste de police.

Kabuto nous informe qu'il est le créateur de l'edo tensei. (Il fait parti des technique les plus ignobles du manga, si ce n'est pas le plus ignoble)

Le databook nous informe qu'il à surveillé les Uchiwa.

 

Oui il est confirmé que nidaime faisait surveiller le clan uchiwa par l'anbu......y'a des manières moins relou que la clandestinité et l'espionnage pour discriminé un groupe

 

Ne compare les Uchiwa avec Danzo, les Uchiwa eux n'avaient rien fait pour mériter une surveillance, Danzo avait fourni les info sur les ambu à Oro.

En surveillant les Uchiwa, Nidaime à encouragé les pro-Madara.

[Kami-Shimura]

Même si on prend ton exemple, aller on va dire 5% 10% 20% des hommes d'une population préparent un coups d'état, est ce une raison suffisante pour surveiller 100% de la population ?

 

Oui c'est une raison suffisante 20 pourcent c'est un bonhome sur 5 et les gens se parlent certains ont les même idées ou des idées tres proche si quand on commence la surveillance c'est déjà a 20 pourcent personnellement je dirai que c'est inquiétant et qu'il faut même déjà se préparer a intervenir en cas d'action de coup d'état a 20 pourcent au début de la surveillance sa peut montez a beaucoup plus sachant l'incident survenu avec madara auparavant on va dire que le fait que le nidaime ai fait surveillez les uchiha si jamais cet information est véridique est tout a fait logique et le fait qu'il ai crée ou utilisez l'edo tensei a un moment donné n'y change rien.

 

Surveillez une population précise dans le but de prévenir d'un coup d'état n'est pas anormal et le fait de faire surveillez quand on a de bonne raison de le faire n'as rien d'une mauvaise chose même d'un point de vue étique.

 

Et pour les uchiha de niveau kage j'ai envie de dire qu'il faut arrêtez la un peu citez obito comme un bonhomme de ce niveau la alors que il se désigne lui même comme étant pas très doué a part itachi et madara peut de nom sorte du lot et en plus du niveau de combat il faut d'autre atout pour etre kage la réalité c'est que tout les kage élu senju ou pas avait les qualités pour l'être avec le système de nidaime un uchiha aurait pu etre hokage si ils n'y en a pas eu sa n'est pas forcement de la discrimination celui dans le groupe de danzo avait pas vraiment l'air de faire l'affaire a mon gout

[lol25]

Oui c'est une raison suffisante 20 pourcent c'est un bonhome sur 5 et les gens se parlent certains ont les même idées ou des idées tres proche

Donc tu acceptes de perdre toutes tes libertés individuelles (les ANBU peuvent perquisitionner chez toi sans manda, contrôle à l'entrer et à la sortie du quartier, discrimination négative pour les postes stratégiques...) si 1 habitant sur 5 de ton quartier préparent, parlent d'un coups d'état, même si ceux-si ne sont pas encore passer à l'acte, même si ce ne sont que des idées ? 

 

edit moi: comme tu n'as pas encore répondu, je te poserais une dernière question Comment peux tu savoir si t'es hokage que 20% des Uchiwa complote contre toi ? Il a bien fallu que tu les espionnes avant sans savoir réellement si complot il y avait pour obtenir ce chiffre, donc il a fallu qu'a un instant tu te basse non pas sur des chiffres mais sur un préjugée. On peut facilement justifier une ligne dure avec ce genre de raisonnement, est ce que je peux réellement faire confiance au Uchiwa ? A priori non, donc je les espionne sans savoir qu'il complotait réellement, je me base juste sur un a priori.

[Gaston]

Un seul ambu ? Dans le databook il dit qu'un Ambu du non de Ushi était chargé par Nidaime de surveille les Uchiwa, il n'est jamais dit qu'il était le seul.

 

Il n'est jamais dit non plus qu'il n'était pas le seul. Ca marche dans les deux sens cette phrase tu sais !

D'ailleurs il n'est jamais dit non plus qu'il fait ça sur ordre du nidaime.

 

Montre moi ou est dit que Tobirama à favoriser tout les clans ? Il est seulement dit qu'il à favoriser le clan Senju, son clan.

 

Oui il est dit qu'il a favorisé son clan.

Non il n'est pas dit qu'il a défavorisé ou brimé les Uchiwa.

A priori avec le système éducatif qu'il a bâti, tout le monde (même ceux sans clan une grande première, pouvait accéder à l'éducation ninja).

 

Apres pour le poste de police penser vous vraiment que c'était un cadeau alors que justement Nidaime les surveillé ?

 

Ca n'a jamais été un cadeau du nidaime puisque ce sont les Uchiwa eux mêmes qui ont demandé à construire la force de police. Pourquoi vouloir mettre sur le dos la création de la force de police soit disant pour surveiller les Uchiwa alors que c'est pas lui qui l'a propose !

 

La version de Madara sur le poste de police semble être le plus logique.

 

Au contraire, elle apparait de pluis en plus fausse puisque il faut apparemment le répéter, le nidaime n'est pas à l'origine de la proposition et de la création de cette police.

 

Sans raison ?

Madara dit que Nidaime à manipuler les Uchiwa avec le poste de police.

 

Répéter la même phrase ne vas pas la rendre plus vrai tu sais !

 

Kabuto nous informe qu'il est le créateur de l'edo tensei. (Il fait parti des technique les plus ignobles du manga, si ce n'est pas le plus ignoble)

 

Aller je vais être de mauvaise foie aussi pour une fois.  Le manga ne dit pas qu'il est le créateur de L'Edo. Seulement l'un des 3 utilisateurs connus de cette technique .

La vache ça fait du bien, je devrai être de mauvaise foi plus souvent moi.

 

Le databook nous informe qu'il à surveillé les Uchiwa.

 

Le databook nous informe qu'un ambu se méfiait et surveillait les Uchiwa.

 

les Uchiwa eux n'avaient rien fait pour mériter une surveillance, Danzo avait fourni les info sur les ambu à Oro.

En surveillant les Uchiwa, Nidaime à encouragé les pro-Madara.

 

Tu veux dire rien a part la tentative de raser Konoha (par 2 fois) par leur ancien leader , c'est ça ? Dans ce cas on est d'accord !

[Danchou]

Si il faut regarder après la génération Minato les ninjas capable de devenir Hokage car c'est eux qu'on connait le mieux.

 

Et justement Mâât, malgré toute .....l'abnégation de Obito (le naruto uchiwa en gros) avait-il l'air plus prometteur que Minato.....

Itachi était-il plus fort que Minato (le rapport de force est serré).

Sasuke surpassera -t-il Naruto au final  

Donc même là avec deux uchiwas dotés de pupilles exceptionnel (mad' précise bien que le MS est un don très rare), l'election de l'un ou l'autre ne coule pas de source..... Sachant en plus que Sasuke est plus dans le délire communautaire que Naruto ça coute des voix ça aussi.....

Or même en prenant deux des uchixas les plus doués de l'histoire une élection ne va pas de soit, sachant qu'au moment où Mad' se barre, des uchiwas du niveau de sasuke ou Itachi .... ça m'étonnerait, qui pouvait faire face à Nidaime the best selon danzo......avec l'edo on comprend pourquoi  .

Idem avec hiruzen, kagami (uchiwa d'élite vu que choisi pour postuler au titre) ne bronche pas quand Sarutobi dit qu'il les poutre tous......

En gros en 70 le fait que le clan numéro 1 du monde shinobi ait conservé l'écart de niveaux est-il si illogique 

Pour parler d'un écartement du pouvoir sachant qu'avant qu'il soit définitivement grillé y'a eu 3 élections et que:

1) Les mecs élus semblent avoir été les meilleurs.

2) Des uchiwas pouvaient prétendre au trône (mad'..poutré, kagami qui fait honte à la fierté des uchiwas en ne giflant pas Hiruzen pour impertinence  ).

Moi le fait qu'aucun uchiwa n'ait touché le graal , je me dis que si Mad' n'avait pas fait le con à chaque fois qu'il y'avait moyen et si les uchiwas avaient été un peu plus fort (que les senjus) ça serait passé.

 

@LOL25:

Je crois que t'es un peu naif (ne le prend pas mal) dans les faits, même dans nos chers démocratie je peux t'assurer que des agents infiltré dans divers groupes jugés potentiellement dangereux t'en as des centaines, dans les réseaux islamistes, différents groupes indépendantiste,la décision de Tobirama c'est de la pure logique, c'est normal.....et désolé une attaque via kyuby du village c'est pas un apriori c'est plutôt une put... de menace 

 

@Lelouch

Ne compare les Uchiwa avec Danzo, les Uchiwa eux n'avaient rien fait pour mériter une surveillance, Danzo avait fourni les info sur les ambu à Oro.

En surveillant les Uchiwa, Nidaime à encouragé les pro-Madara.

Mais lol, ils n'avaient strictement rien fait, si ce n'est que leur ex représentant a tenté de prendre le pouvoir par la force...et qu'il disposait d'alliés au sein du clan, des broutilles quoi  

 

Puis pour le profit de l'action de nidaime aux autres clans je sais pas si à la base à un akimichi aurait ne serait-ce que pu rêver du trône....

[Kami-Shimura]

Donc tu acceptes de perdre toutes tes libertés individuelles (les ANBU peuvent perquisitionner chez toi sans manda, contrôle à l'entrer et à la sortie du quartier, discrimination négative pour les postes stratégiques...) si 1 habitant sur 5 de ton quartier préparent, parlent d'un coups d'état, même si ceux-si ne sont pas encore passer à l'acte, même si ce ne sont que des idées ?

 

Tu vas un peu loin la dans le mangas il n'a jamais etez dit que uchiha n'avait plus de liberté et si tu veux mon avis pour que sasuke decouvre de la bouche de madara que son clan etez si discriminez et surveillez si grossièrement que sa c'est que sa devait pas etre bien mechant juste recueillir quelques informations savoir qui etait les bonhomme qui tentait de recruter ou de difuser leur idées c'était pas bonjour monsieur je suis un anbu est-ce que vous préparez un coup d'etat est ce a tout les coins de rue.

 

Et pour les chiffre j'ai simplement prix le plus élevé parmis ceux que tu donnait car 20 pourcents sa me parait énorme.

[lol25]

@LOL25:

Je crois que t'es un peu naif

au contraire je suis loin d'être naïf.

 

je m'auto-quote

edit moi: comme tu n'as pas encore répondu, je te poserais une dernière question Comment peux tu savoir si t'es hokage que 20% des Uchiwa complote contre toi ? Il a bien fallu que tu les espionnes avant sans savoir réellement si complot il y avait pour obtenir ce chiffre, donc il a fallu qu'a un instant tu te basse non pas sur des chiffres mais sur un préjugée. On peut facilement justifier une ligne dure avec ce genre de raisonnement, est ce que je peux réellement faire confiance au Uchiwa ? A priori non, donc je les espionne sans savoir qu'il complotait réellement, je me base juste sur un a priori.

 

Ce que je veux dire c'est que pour prendre ce genre de décision tu dois te baser sur un préjugée. Car ici les Uchiwa n'avait rien montrer, au contraire ils ont viré madara. Donc personne même l'hokage ne pouvait savoir qu'il y avait un complot en cours sans avoir préalablement espionné les Uchiwa. Cette décision a la base est basé sur un préjugée et rien d'autre.  

 

Tu vas un peu loin la dans le mangas il n'a jamais etez dit que uchiha n'avait plus de liberté et si tu veux mon avis pour que sasuke decouvre de la bouche de madara que son clan etez si discriminez et surveillez si grossièrement que sa c'est que sa devait pas etre bien mechant juste recueillir quelques informations savoir qui etait les bonhomme qui tentait de recruter ou de difuser leur idées c'était pas bonjour monsieur je suis un anbu est-ce que vous préparez un coup d'etat est ce a tout les coins de rue.

 

Et pour les chiffre j'ai simplement prix le plus élevé parmis ceux que tu donnait car 20 pourcents sa me parait énorme.

Ces quelques informations on conduit un homme Danzo à massacrer le clan. Attention je ne dis pas c'est bien ou c'est mal. Je dis juste que Tobirama avait un préjugée négatif sur les Uchiwa pour les espionner, après l'avenir lui à donner raison car complot il y avait, Mais il avait a la base un simple préjugée négatif.

[Nathaniel]

Mais lol, ils n'avaient strictement rien fait, si ce n'est que leur ex représentant a tenté de prendre le pouvoir par la force...et qu'il disposait d'alliés au sein du clan, des broutilles quoi  Bisou

 

Oui Madara à tenté de prendre la pouvoir par la force mais personne y compris les pro-Madara l'on aidé, au contraire ils sont tous tourné le dos à Madara lorsque celui à voulu se proposer comme Hokage.

Les alliés de Madara non absolument rien, et la plupart était contre lui.

 

C'est pour cela que Shodaime lui n'a rien fait à l'encontre des Uchiwa, mais son passionné et têtu de frère (se sont les adjectives de Nidaime dans le databook), à déterré une affaire classé et donner du pain au pro-Madara.

[Danchou]

Non pour les mettre sous surveillance encore une fois, ils se sont basés sur:

1) Leur ancien leader a joué au con....

2) Y'a des gars chauds bouillants pour faire pareil...

 

Donc petite mise sous surveillance à coups d'anbu(s). Et comme @Kami-shimura le dit, pour que sasuke ait découvert la discrimination abjecte dont son clan a été victime  à 16 ans de la bouche d'un type soit disant éloigné du monde shinobi à l'époque,faut vraiment que ça ait été hardcore  

 

@Lelouch:

Ca c'est ce que Mad' dit, dans les faits ils ne lui ont pas tous tourné le dos; et encore une fois les suspicions ont commencé avec shodaime , donc les aprioris lui aussi les avait.....

 

En même temps c'est pas ce que j'appelle apriori , une frange radicale uchiwa va au conflit avec les hautes autorités se sentant lésé , certains soutiennent les idéaux de l'ancien boss, boss qui vient d'attaquer le village, ça justifie une banale mise sous surveillance , un truc discret avec des anbus. C'est normal.

[Seven7]

Ce que je veux dire c'est que pour prendre ce genre de décision tu dois te baser sur un préjugée. Car ici les Uchiwa n'avait rien montrer, au contraire ils ont viré madara. Donc personne même l'hokage ne pouvait savoir qu'il y avait un complot en cours sans avoir préalablement espionné les Uchiwa. Cette décision a la base est basé sur un préjugée et rien d'autre.  

 

Plus précisément la protection du système politique et militaire de Konoha.

Les Uchiha ne veulent plus rentrer dans le moule, ils sont réfractaires et se montrent hostiles à notre suprématie, on utilise un gosse de 13 dans leur clan pour les supprimer, histoire de règler leur cas une bonne fois pour toutes sans se salir les mains...

Les Uchiha sont quand même les créateurs du village avpec les Senju, depuis le règne de Nidaime ils sont surveillés et limités.

Konoha c'est avant tout le village des Senju, ils ont asservit les Uchiha et s'en sont servit.

Madara même s'il ne voulait que la guerre, il voit justeet sait ce qu'il en est surtout, derrière les grands sourires officieux, il y a les mains pleines de sang.

Bref, plus ça va et plus on comprend que les Senju ont tout fait pour rester maitre à bord...