Guerres et Politiques dans le monde de Naruto (2)

[Gaston]

@Gaston.

Je te donne tes contradictions et toi tu me réponds que je n'ai pas les même idées que Seven7 ? lol  

 

Ben relis mieux mes 3 précédents posts.

Je dis bien qu'en assassinant le clan Uchiwa, konoha se tire une balle dans le pied militairement, en perdant un clan aussi puissant.

 

Ce n'est pas moi qui remet en cause la "force des Uchiwa", mais bien seven en insinuant qu'en fait non ce n'est pas si grave.

 

Pour moi les suspicions sont importantes, comme je l'ai deja dis, si tu as deux ninjas A et B qui sont exactement au même niveau, mais tu dois en garder qu'un seul. Tu prendra toujours celui qui t'inspire confiance,... A niveau de compétence égale (ninjutsu Taijutsu ...), tu prends celui ou celle qui te plait le plus, celui ou celle qui t'inspire le plus confiance, par exemple:

- Tu es un homme ( du type Jiji  ) ton critère subjectif pour choisir entre A et B, s'ils ont le même niveau, sera le physique (tu prends Tsunadé  )

- Tu es un intello ton critère sera intellectuelle/philosophique (tu prends Sarutobi ) ...

 

Alors tire toi toi tout de suite une balle pour passer dans un monde meilleur, car ce que tu nous racontes ici , c'est la vie tout simplement.

 

Et la je parle de la vrai vie pas du manga.

Cela va peut être un choc pour toi, mais la vie est injuste, tout le monde ne nait pas avec strictement les mêmes chances dés le départ (et l'exemple de Lee est trés bien choisit).

 

Un choix comporte toujours une part de subjectivité, la stricte égalité des chances et des capacités, n'existe pas dans ce bas monde.

 

Certains naitront dans une famille riche et aimante et les autres dans une famille pauvre et peut être moins aimante (ou l'inverse). Aprés tu te débrouilles avec les cartes qu'on ta donné pour faire de ta vie une réussite et la cela va dépendre de ton caractère et de ta personalité. Quelqu'un qui a de mauvaise cartes aura certainement plus de mal, mais cela ne veut pour dire pour autant qu'il n'arrivera pas à réussir sa vie (il n'en aura que plus de mérite).

 

Les lois de la société sont faites pour justement essayer de donner les meilleurs chances à tout le monde pour "gommer" le plus possible ces différences, mais ce n'est pas toujours facile.

[Nathaniel]

Oh mais  pour reprendre les propres termes de l’un de vos camarades,  je dirai que pour moi, c’est du 80% - 20%

Sauf que évidemment pour moi madara c’est 80% de mensonge et  20 % de vérité. Souriant

 

J'aimerais revenir sur cette phrase:

 

Voici les fait avéré:

-Madara dit que son frère lui à donné les yeux < C'est vrai, le databook le confirme

-Il dit également que Nidaime à surveillé les Uchiwa < C'est également vrai, databook

-Il dit que Kyubi est un accident naturelle < C'est faux. 

-Il dit que se sont les leaders de Konoha qui ont masacré les Uchiwa < Danzo le confirme c"est vrai

 

Voici 4 chose qu'on sait exactement qu'ils sont vrai ou faux, sa fait donc 25% de mensonge, et 75% de vérité.

 

Maintenant pour le reste de l'histoire, utilisons la logique :

 

Madara dit que Nidaime à donner/accordé la fonction de police pour manipuler les Uchiwa. La logique nous fait dire que c'est vrai, puisque il faut que Nidaime soit idiot ou avoir une double personnalité pour soupçonné les Uchiwa et les surveillé tout en leur donnant une fonction avec de véritable pouvoir.

 

Il dit que cette situation à duré plus de 2 génération jusqu'à l'invocation de Kyubu après quoi la discrimination envers les Uchiwa à augmenté pendant 8 ans ce qui à poussé le clan Uchiwa à monté un coup d'état.

Il y a un extrait de databook allant dans ce sens :

Upon losing the battle for supremacy, Madara deserted, and because of his "revenge" the village's higher echelons grew wary of the Uchiha. And with the Kyuubi's attack incident, their suspicion and fear of the clan became definite.

 

Donc si on prend les fait avéré sa fait 75% de vérité si on prend également la logique sa fait 85 % de l'histoire de Madara est vrai.

Pour que les mensonge dépasse la vérité il faut que tout le reste de l'histoire (si il en reste vraiment) soit faux.

 

[Yu Kanda]

Je dis bien qu'en assassinant le clan Uchiwa, konoha se tire une balle dans le pied militairement, en perdant un clan aussi puissant.

 

Ce n'est pas moi qui remet en cause la "force des Uchiwa", mais bien seven en insinuant qu'en fait non ce n'est pas si grave.

 

C'est indéniable, le clan Uchiwa compte parmi les clans les plus puissant de Konoha, si se n'est le plus puissant.

 

Donc les exterminer revient effectivement à se tirer dans le pied, mais si les dire de Tobi sont avérés et que les Uchiwa fomentaient un coup d'état, alors les conséquence auraient pu être bien pire encore.

Les Uchiwa ont beau être puissant, le coup d'état aurait fait un nombre incalculable de victime dans les deux camps. Même si les Uchiwa aurait réussi, le village de la feuille aurait été grandement diminué, et ca aurait pu entrainer une guerre avec un autre village caché.

 

Donc entre se tirer une balle dans le pied, et marcher sur une mine anti-personnelle, aucun des deux n'est bon, mais autant choisir le moyen qui t'entrave le moins.

[Nimrahad]

On parle de discrimination des Uchiwa.

Mais discrimination par qui ? Les deux conseillers ?

 

Parce que le clan Uchiwa était très respecté au sein de Konoha, par les habitants et les autres ninjas.

Hiruzen, le hokage en fonction après l'attaque de Kyubi, était contre le massacre et préférait arriver à une résolution pacifique avec eux.

Je n'appelle pas ça de la discrimination.

 

Ok, les Uchiwa étaient surveillés. La belle affaire. Après que l'un d'entre eux, qui plus est le chef du clan, ait tenté d'attaquer le village, ça me semble compréhensible.

Que cette surveillance ait été poursuivie, voir amplifiée, après l'attaque de Kyubi, sachant que le sharingan permet de manipuler le bijuu, est compréhensible aussi.

 

Il n'empêche qu'un Uchiwa faisait partie de l'équipe du Nidaime pour sa dernière mission.

Il n'empêche qu'un Uchiwa était l'élève de Minato Namikaze, héros du village et futur Hokage.

Il n'empêche qu'Itachi, après l'attaque de Kyubi, était chef de l'anbu (les anbu, outre leurs missions secrètes, forment aussi la garde rapprochée du Hokage).

Les Uchiwa avaient, semble-t-il, beaucoup de connexions dans l'anbu.

 

 

Alors qu'il y ait eu de la méfiance entre les autorités de Konoha et les Uchiwas, c'est un fait.

Mais parler de discrimination des Uchiwa, ça me parait un peu fort. Tout cela est un beau tableau dressé par Madara pour Sasuke afin d'alimenter sa haine.

 

Les pauvres victimes Uchiwa écrasées par la tyrannie des méchants Senju, ça c'est le discours clairement orienté de Madara.

Sachant qu'il ne faut pas oublier que celui qui est chaque fois venu alimenter les feux de la méfiance qui couvaient, entre les autorités de Konoha et les Uchiwa, c'est Madara lui-même.

 

Le mensonge sur l'attaque de Kyubi ne représente peut-être que 25% de l'histoire, mais c'est un mensonge majeur.

Car la vérité montre que celui qui a attisé le conflit entre les Uchiwa et Konoha, celui qui a fait repartir les braises de la méfiance et de la colère, c'est Madara.

 

Sans lui, sans son intervention, le clan Uchiwa serait peut-être encore là, car Minato et Hiruzen ne semblaient pas particulièrement remonté contre les Uchiwa.

Et sans l'attaque de Kyubi et la méfiance qui en a résulté à leur égard, les Uchiwa n'auraient peut-être pas projeté un coup d'état (ou du moins, ceux désirant un coup d'état auraient eu moins de partisans).

[Yu Kanda]

Si l'affaire du massacre des Uchiwa, est réellement lié à une tentative de coup d'état. Alors pourquoi les Uchiwa n'ont-ils tout simplement attendu, avec Itachi chef de l'Ambu à tout juste 13 ans, ils avaient une opportunité en or, d'avoir enfin leurs heures de gloire. A cette époque, Hiruzen avez me semble t-il 68 ans, donc pas bien loin de la mort ou de prendre sa retraite.

 

Pour moi, cette histoire de coup d'état est un crack de plus de Tobi.

 

Danzo briguer le poste d'Hokage depuis déjà bien longtemps, http://www.captainaruto.com/lecture/chapitre/481#10. Et on est tous d'accord pour dire que vu son âge, il n'aurait pas eu d'autres opportunités de le devenir, si Itachi lui piquer la place.

 

Madara voulant se venger de son clan, il aurait très pu proposer un accord à Danzo étant donné qu'il se son déjà rencontré à l' époque de ce massacre :

 

http://www.captainaruto.com/lecture/chapitre/474#12

 

Cette alliance aurait pu les arrangés tout les deux, Danzo s'enlève une épine du pied pour son poste d'Hokage en la personne d'Itachi et récupère les yeux des autres Uchiwa pour utiliser Izanagi. De son coté Tobi, obtient sa vengeance sur son clan. Avec un siècle d'expérience en matière de fourberie, il a peut-être réussi à manipuler Itachi, qui à cette époque était bien jeune (je vais un tas de copain chez les Fan boy d'Itachi).

 

 

 

 

[Trip]

J'aimerais revenir sur cette phrase:

 

Voici les fait avéré:

-Madara dit que son frère lui à donné les yeux < C'est vrai, le databook le confirme

-Il dit également que Nidaime à surveillé les Uchiwa < C'est également vrai, databook

-Il dit que Kyubi est un accident naturelle < C'est faux. 

-Il dit que se sont les leaders de Konoha qui ont masacré les Uchiwa < Danzo le confirme c"est vrai

 

Voici 4 chose qu'on sait exactement qu'ils sont vrai ou faux, sa fait donc 25% de mensonge, et 75% de vérité.

 

on ne peut as baser les statistiques sur 4 phrases. Comme je l'ai dit pour pouvoir appliauer des théories statistiques au minimum faut avoir un échantillon de 50 voire 100 éléments.

 

Il y a des évènements qui sont en faveur de madara, donc il a pas besoin de mentir dessus pour que ca "contribue" à son histoire, mais ce qui compte c'est si l'histoire dans sa globalité est vraie ou fausse : à savoir que les senjus aient volontairement discriminé les uchiwas. Et pour l'instant on a rien de tangible.

 

il est facile de prendre une histoire déjà existante et complexe et de mentir juste sur un ou deux éléments pour en détourner complètement le sens : Résultat t'a menti sur a ou deux point et tu dis la vérité sur une dizaine donc 80% à 90% de vérité mais le sens de l'histoire est faux.

 

Maintenant pour le reste de l'histoire, utilisons la logique :

 

Madara dit que Nidaime à donner/accordé la fonction de police pour manipuler les Uchiwa. La logique nous fait dire que c'est vrai, puisque il faut que Nidaime soit idiot ou avoir une double personnalité pour soupçonné les Uchiwa et les surveillé tout en leur donnant une fonction avec de véritable pouvoir.

 

Tu fait tout un fromage du fait que les uchiwas étaient surveillés :

- Tu en concluez qu'automatiquement tobirama était un extremiste anti-uchiwa mais rien ne le prouve. C'est pas parce qu'il les surveille qu'il veut leur nuire par tous es moyens

- Tu dis que donc forcément la création de la police était un cadeau empoisonné sinon il aurait une double personnalité : NON. Rien ne le prouve. Y'a uen différence entre vouloir savoir parmi les uchiwas lesquels sont des menaces pour le village et faire une discrimination systématique de TOUS les uchiwas

- Tu ne voit toujours pas, malgré le fait que je l'ai dit 3 ou 4 fois et que personne ne m'a contredit dessus, que c'est NORMAL de se renseigner sur uen menace potentielle, et quand je dit menace je parle pas de tout le clan mais juste de quelques éléments. Le problème c'est que, avant d'avoir fait une enquête, tu peux pas savoir avec exactitude lesquels. Ca n'a rien à voir avec une discrimination systématique je répète.

 

Il dit que cette situation à duré plus de 2 génération jusqu'à l'invocation de Kyubu après quoi la discrimination envers les Uchiwa à augmenté pendant 8 ans ce qui à poussé le clan Uchiwa à monté un coup d'état.

Il y a un extrait de databook allant dans ce sens :

Donc si on prend les fait avéré sa fait 75% de vérité si on prend également la logique sa fait 85 % de l'histoire de Madara est vrai.

Pour que les mensonge dépasse la vérité il faut que tout le reste de l'histoire (si il en reste vraiment) soit faux.

Utilisation des math à tort et à travers : les pourcentages de vérité ne veulent rien dire du tout.

 

Tien exemple, je joue  pile ou face. Sur 4 lancers j'ai 3 pile et un face : Ouahhhh ca fait 75%/25%.

 

Donc je répète la loi d'est grand nombres c'est pas fait pour les chiens. Dans le cas d'une situation comme celle là c'est complètement inutile de faire des statistiques et des probabilités. De toutes façons le fait de mentir ou pas N'EST PAS UN PHÉNOMÈNE ALÉATOIRE donc utiliser des probas c'est juste contourner le vrai problème pour arriver à la solution qui t'arrange.

 

Pour être bien clair je vais résumer ta position (corrige moi si je me trompe ou si j'oublie quelque chose).

 

Tu as trois arguments :

- tobirama est un extrémiste anti-uchiwa qui ferait TOUT ce qui est en son pouvoir pour les affaiblir. Et d'autres personnes au konoha ont pris sa relève.

- Les uchiwas ont été surveillés et discriminés pendant 78 ans sans raisons vu que la majorité à "trahi" madara.

- la création de la police était une ruse pour limiter leur influence et les garder sous surveillance etc...

 

Et pour valider ses arguments tu te bases sur 3 "preuves" :

- L'histoire de madara

- Le fait qu'il n'aient jamais accédé au poste de hokage

- les fait que les uchiwas aient effectivement été surveillés à un moment

- le fait que finalement danzo et les conseillers aient orchestré le massacre du clan avec la résignation de sandaime

 

Maintenant si on regarde de plus près :

 

La version de madara : MAdara ment sur les éléments les plus importants. Peu importe les proportions, j'ai déjà expliqué qu'on en peut pas réduire se problème à des statistiques. Ce qu'il faut regarder c'est LES INTENTIONS. Madara a pour objectif de mettre sasuke en confiance et le pousser à venger son clan. Il vas pas lui raconter les erreurs de son clan, au contraire il va essayer de les présenter comme des pacifistes un maximum SAUF qu'il ne peut pas non dire qu'ils ont toujours été super gentils et que konoha les a massacrés sans raisons donc il brode une histoire plus VRAISEMBLABLE. Donc si il ment i ment sur des détails les plus cruciaux, et ce toujours avec subtilité. Bref, quelles que soit la proportion de mensonge on en peut pas se fier sur ce qu'il dit NI DANS UN SENS NI DANS L'AUTRE. Il faut faire comme si il n'avait rien raconté, ou qu'il parlait d'une dimension parallèle qui n'a rien à voir avec celle de naruto.

 

Le fait qu'il n'aient jamais accédé au poste de hokage : Idem, loi des grand nombres... Au lieu de regarder le problème d'un point de vue statistique compètement irréaliste posez vous la question "Y'a-il eu UNE SEULE nomination de hokage qui ne soit pas justifiée? qui soit clairement une preuve de discrimination?" Moi j'en voit qu'une seule qui POURRAIT être injustifiée (on en peut pas être sûr vu le manque d'infos) c'est la nomination de tobirama par son frère. Donc sur ce point le SEUL que vous pouvez critiquer c'est shodaime.

 

les fait que les uchiwas aient effectivement été surveillés à un moment : Ca ne prouve pas grand chose vu qu'on ne sait pas pour quelles raisons la surveillance à commencé. Est ce que c'était juste de la mauvaise volonté de la part de tobirama ou alors y'avait-il de l'agitation? Dans un cas c'est justifié dans l'autre ca ne l'est pas. Mais toi t'as un parti pris et tu veux pas envisager l'autre possibilité alors veux y voir le début d'un cycle de méfiance puis de haine mais rien d'autre ne prouve l'existence de ce cycle.

 

Le massacre : ce n'est que la conclusion d'un cycle de méfiance et de haine qui POUR LE COUP A BIEN EXISTE et on en a maintes preuves. Pour l'instant en remontant le plus loin possible on arrive à l'attaque de kyuubi et à la méfiance JUSTIFIÉE à l'encontre des uchiwas. ON ne sait pas plus sur les détails de actions prise d'un coté et de l'autre qui ont amplifié ce cycle mais une chose est très probable (je dis bien probable et pas sûre) c'est que madara à agi, peut-être avec la complicité de ninjas de konoha, pour amplifier ce cycle. Quoi qu'il en soit ce n'est que la CONCLUSION d'évènements où il reste encore une grande part de zones d'ombre, AMBU racine oblige... mais j'espère qu'avec la port de danzo les langues vont se délier au propre comme au figuré.

 

Donc pour en revenir à tes arguments :

 

tobirama l'extrémiste anti-uchiwa : De ce qui reste de tes preuve, il n'y a plus grand chose de solide qui corobore cet aspect de la personalité de tobirama. Juste un doute quand aux raisons, à l'ampleur et à la durée de la surveillance des uchiwas. Mais comme je l'ai déjà dit on n'a aucun élément concluant sur ces trois points. Donc je pense qu'on peut ajourner le procès d'intentions à son égard faute de preuves.

 

surveillance et discrimination des uchiwas sans raisons : Il ne reste plus aucune preuve de discrimination quand aux poste de hokage. Et en ce qui concerne la surveillance, comme je l'ai déjà dit, on n'a rien de sûr sur les raisons.

 

la création de la police : Comme prové plus haut, il reste très peu d'indices solides quand aux véritables intentions de tobirama lors de la création de la police.

 

Conclusion :

Si on regarde ce qui reste de ton argumentation, il n'y a plus qu'une logique circulaire, dont les hypothèses ne sont corroborés que par d'autres hypothèses mais jamais par quoi que ce soit de solide :

 

Si on considère que tobirama est un anti-uchiwa alors on se doute qu'il a discriminé les uchiwas et crée la police pour les surveiller.

 

Si on dit que la police à été créée pour les surveiller alors on se doute bien que la surveillance n'avait pas pour but d'être temporaire et ciblée juste contre les fauteurs de troubles et donc on en conclue que tobirama était anti-uchiwa.

 

Si on dit que la surveillance n'avait pas pour but d'être temporaire et ciblée juste contre les fauteurs de troubles alors on se doute bien que la police à été créée pour les surveiller et donc on en conclue que tobirama était anti-uchiwa.

 

Donc je répète : logique circulaire et rien d'autre. C'est la preuve que tu est parti d'un élément central sans preuve (CAD que tobirama est un enfoiré) et que tu as construit le reste de ta théorie autour.

 

Mais c'est déjà pas mal, certains n'arrivent même pas à créer des théories sans se contredire. L'étape suivante c'est DE PARTIR DE FAITS RÉELS et d'ensuite construire une théorie par dessus.

[Gaston]

Attention une partie du post qui suit est un concentré de mauvaise foi (moi au moins, je préviens mon auditoire).

 

J'aimerais revenir sur cette phrase:

Voici les fait avéré:

-Madara dit que son frère lui à donné les yeux < C'est vrai, le databook le confirme

 

Le databook n’est pas vraiment clair la dessus puisqu’il se contredit lui-même. En effet il affirme à un endroit que :

 

Izuna chose himself to present his own eyes, without hesitation, without a word.

 

Puis un peu plus loin il est écrit :

 

There is only one way to avoid the blindness, which is to steal a new Mangekyou Sharingan from a member of the clan... The vile method employed by Madara.

 

J’espère que as apprécié, comme tu as pu le constater,comment j’ai employé exactement la même méthode que toi, quand tu as mis en doute le Databook pour la création de la police par les Uchiwa et non pas par le nidaime.

 

Un hommage au maître en quelques sortes.

 

-Il dit également que Nidaime à surveillé les Uchiwa < C'est également vrai, databook

 

Pour continuer sur la mauvaise foi, je vais rajouter que ce qui est vraiment dit dans le databook c’est seulement que  2 anbus se méfiaient et surveillaient les Uchiwas.

 

Par contre on ne parle jamais du nidaime ou d’un quelconque ordre venant de celui-ci, même si on peut effectivement penser qu’ils agissent sur ses ordres (mais peut être pas ?)

 

-Il dit que se sont les leaders de Konoha qui ont masacré les Uchiwa < Danzo le confirme c"est vrai

 

Allons encore plus loin.

Ce ne sont pas les leaders qui ont massacré les uchiwas, c’est Itachi et Madara.

J’ai l’impression que dans ta liste des vérités. Celle-ci madara l’a soigneusement évitée. Mais bon tu as raison ce n’est pas vraiment un mensonge puisqu’il a « oublié » d’en parler. (Quel étourdi ce madara)

 

Bon arrêtons là la mauvaise foi et redevenons sérieux.

 

Maintenant pour le reste de l'histoire, utilisons la logique :

 

Madara dit que Nidaime à donner/accordé la fonction de police pour manipuler les Uchiwa. La logique nous fait dire que c'est vrai, puisque il faut que Nidaime soit idiot ou avoir une double personnalité pour soupçonné les Uchiwa et les surveillé tout en leur donnant une fonction avec de véritable pouvoir.

 

C’est la que tu te trompes. La ou toi tu vois un geste de schizophrénie (au mieux) ou un plan machiavélique afin de les pieger, moi j’y vois un geste d’ouverture et de confiance.

 

Malgré que le fait que leur leader ce soit retourné contre konoha, il ne juge pas un clan sur les actes d’un seul homme et leur accorde le poste de responsabilité qu’ils demandent.

C’est justement en faisant l’inverse qu’ils les aurait discriminé.

 

Il dit que cette situation à duré plus de 2 génération jusqu'à l'invocation de Kyubu après quoi la discrimination envers les Uchiwa à augmenté pendant 8 ans ce qui à poussé le clan Uchiwa à monté un coup d'état.

 

Et hop la, de nouveau le même glissement sémantique.

On parle de surveillance (au mieux) . Jamais il n’a été dit dans le manga ou le databook que les Uchiwa avaient été discriminés.

 

[Danchou]

@Lelouch

Madara dit que Nidaime à donner/accordé la fonction de police pour manipuler les Uchiwa. La logique nous fait dire que c'est vrai, puisque il faut que Nidaime soit idiot ou avoir une double personnalité pour soupçonné les Uchiwa et les surveillé tout en leur donnant une fonction avec de véritable pouvoir.

Pourquoi sur ce point là tu ignores délibérément ce qui est décrit par le databook  

N'est-il pas écrit noir sur blanc, que les uchiwas sont à l'origine de cette institution, or Mad' présente la chose comme si la police était entièrement issue de la démarche de tobirama, c'est faux.

Puis il n'y'a pas besoin d'avoir de double personnalité pour accorder du pouvoir à quelqu'un dont on se méfie, Danzo était-il entièrement digne de confiance, Tsunade et Hiruzen ont-ils pu faire quoi que ce soit pour l'écarter totalement du pouvvoir....Je ne crois pas.

Là Tobi fait-il confiance à Kabuto...ne va-t- il pas le mettre au courant de certains de ses plans. C'est de la politique, tu crois qu'entre sarko et tous les membres du gouvernement issus de l'ouverture c'est l'entente parfaite......Même s'il se méfiait d'eux, leur donner ce poste était peut être un moyen de calmer la situation.....

 

Il dit que cette situation à duré plus de 2 génération jusqu'à l'invocation de Kyubu après quoi la discrimination envers les Uchiwa à augmenté pendant 8 ans ce qui à poussé le clan Uchiwa à monté un coup d'état.

 

Ouais c'est la partie la plus intéressante, malgré toute l'horreur de la situation, et l'offense qui leur a été faite (j'arrive pas à croire qu'on plaigne autant leur statut, la branche parallèle des hyuugas à côté c'était le paradis  ....). Bref malgré toute l'horreur de la situation, et cette haine soit disant nauséabonde, le piège de tobirama.......ban il ne s'est strictement rien passé.

Par contre, quand mad' attaque le village avec une faculté du clan uchiwa (chose qu'il ne précise pas on comprend donc mieux la nécessité de l'histoire de préjugés style "la nature a semé, les uchiwas ont récolté (la nature=son sharingan  ) à ce moment précis ça dégénère......Les senjus ont réglé ça par la violence...mais les uchiwas avaient choisi exactement la même solution, les armes.....Donc (seven par exemple) certes vous avez raison de dire que ce système est pourri mais les uchiwas étaient exactement dans le même moule que les senjus, dans le cycle de la haine, les même procédé, les même méthodes supposés (coups d'états, manoeuvre politique, radicalisme) uchiwa/ senju c'est le même combat

[Nimrahad]

@Shin Seijuro 40

 

S'il n'y avait pas de coup d'état de prévu par les Uchiwa, pourquoi Itachi aurait-il accepté de massacrer son clan ?

Danzou n'a pas pu simplement faire croire à Itachi qu'il y avait un coup d'état en préparation.

Itachi n'aurait pas accepté de massacrer les siens, sans être sûr et certain qu'ils préparaient un coup d'état, preuve à l'appuis.

 

Du fait de sa position privilégié au sein du clan, Itachi était le mieux placé pour savoir si un coup d'état était en préparation ou pas.

C'est d'ailleurs peut-être même lui qui en a averti les autorités de Konoha.

 

 

D'ailleurs, je rappelle que le discours de Madara a pour but d'attiser la haine de Sasuke envers Konoha et ses dirigeants. Donc de faire passer les Uchiwa pour des victimes des dirigeants de Konoha.

 

Si le coup d'état n'avait jamais existé et était une machination de Danzou pour éliminer les Uchiwa, Madara l'aurait dit à Sasuke.

Non seulement cela aurait encore plus attisé la haine de Sasuke, mais en plus cela aurait été la vérité, donc même une enquête n'aurait fait que prouver que Madara disait vrai.

 

Le coup d'état ne joue pas forcément en faveur de Madara pour attiser la haine de Sasuke.

Il ne pouvait pas mentir à ce sujet car, pour que son discours soit crédible, il faut qu'il contienne des vérités. Et cette histoire de coup d'état pouvait être vérifié par d'autres biais.

D'ailleurs Danzou confirme bien que Itachi s'est sacrifié pour le bien du village et pour la paix.

Le discours de Danzou et celui de Madara concordent.

 

Après, pour que la pillule du coup d'état passe mieux, Madara a présenté les Uchiwa comme des victimes d'une discrimination exercée à leur encontre par les Senju, donnant ainsi une légitimité, aux yeux de Sasuke, au comportement des Uchiwa.

 

 

Pour moi, la préparation d'un coup d'état par les Uchiwa, n'est pas un mensonge de Madara.

Trop de faits concordent pour le moment, pour pouvoir prétendre qu'il s'agit d'une invention.

[Sengoku Iori]

Excusez moi, mais j'ai une petite question pour les membres: d'après vous, quant est-ce la nomination de Kages s'est elle terminée? Avec le Sandaime ou le Yondaime. Car lorsque l'on voit les FB de Danzou et Hiruzen, il y a comme une contraction pour la nomination du Sandaime Hokage.

Dans le FB de Danzou, on voit que Hiruzen devient Hokage après leur mission ou le Nidaime trouvera la mort, mais dans le FB d'Hiruzen, on voit le Nidaime et le Shodaime lui dire qu'il sera Hokage http://www.onemanga.com/Naruto/123/14/

 

De plus

@Darth Lelouch,

Citation de: Darth lelouch le 2010-04-09, 10:19:56

J'aimerais revenir sur cette phrase:

Voici les fait avéré:

-Madara dit que son frère lui à donné les yeux < C'est vrai, le databook le confirme

 

Le databook n’est pas vraiment clair la dessus puisqu’il se contredit lui-même. En effet il affirme à un endroit que :

Pour ma part, je dirais que la version animée nous montre aussi quelque chose d'un peu différent, puisqu'on voit madara prendre/attraper/agripper l'oeil de son frère (pendant que celui-ci a l'air d'hurler de douleur).

 

De plus je suis assez d'accord avec un membre (je sais plus si c'est lol25, Gaston ou Difase) qui disait que toutes les parties prenantes sont responsables de cette situation, Madara encore plus que les autres car, il a alimenté la tension entre Uchiwa et Autorité de Konoha tout au long de son exil. Je ne le comprends pas sur un fait ce Madara, si c'est le titre de Kage qu'il voulait, il l'a pourtant où quand il était en poste à Kiri, il aurait du se calmer, pourtant lorsque l'on voit son passage à Kiri, on voit qu'il y a apporté des choses, je pense même que c'est pour cette raison que l'aka est aussi fidèle à Kiri que ça.

[sasukeetnaruto]

@InT aka Tenrai

Pour ma part, je dirais que la version animée nous montre aussi quelque chose d'un peu différent, puisqu'on voit madara prendre/attraper/agripper l'oeil de son frère (pendant que celui-ci a l'air d'hurler de douleur).

Peut être qu'itachi à mentis a sasuke car il voulais enfoncé le plus possible madara pour que son frére se méfie..pour ma part je serais pas étonné que le frére de madara est volontairement donné ses yeux..

Même si mad est une ordure la famille s'est sacrée on à put le voir avec itachi (qui à voulu protéger son frére à tout pris).

Excusez moi, mais j'ai une petite question pour les membres: d'après vous, quant est-ce la nomination de Kages s'est elle terminée? Avec le Sandaime ou le Yondaime. Car lorsque l'on voit les FB de Danzou et Hiruzen, il y a comme une contraction pour la nomination du Sandaime Hokage.

Dans le FB de Danzou, on voit que Hiruzen devient Hokage après leur mission ou le Nidaime trouvera la mort, mais dans le FB d'Hiruzen, on voit le Nidaime et le Shodaime lui dire qu'il sera Hokage

Le flashback avec les hokage la hiruzen dois avoir à peu pres 10 ans..je le vois mal gouverner à cet age la mais bon ils avaient vu en lui u,n énorme potentiel..apres le flashback de danzo il doit avoir la vingtaine donc il est plus mur pour gouverné par contre il à été choisis par les hokage mais il n'étais pas sur d'être hokage..il à du affronté danzo pour le titre de sandaime.je te laisse deviné le vainqueur .

[John Matrix]

Même si mad est une ordure la famille s'est sacrée on à put le voir avec itachi (qui à voulu protéger son frére à tout pris).

Sacrée,sacrée,c'est vite dit,surtout pour les deux canailloux que sont Itachi et Madara.

L'un ressent une haine immense pour tout son clan et n'hésite pas à les faire passer pour des tarés.

L'autre les a tous tués,de la boulangère au papa(bon il a épargné son frère).

Donc,si y a bien une chose qu'Itachi considère comme sacrée,c'est Konoha voir à plus grande mesure la paix.

[sasukeetnaruto]

@tonton kaka

L'un ressent une haine immense pour tout son clan et n'hésite pas à les faire passer pour des tarés.

Oui mais je te parle à l'époque de mad ou il y avais pas encore le village de konoha et juste pour dire que le frére de mad aurais put lui donné ses yeux volontairement.

L'autre les a tous tués,de la boulangère au papa(bon il a épargné son frère).

Donc,si y a bien une chose qu'Itachi considère comme sacrée,c'est Konoha voir à plus grande mesure la paix

Apres quand je parlais de la famille à itachi s'est fugaku,mikoto,teyaki,uruchi et sasuke apres les autres n'en font pas partis.

Par contre la chose la plus sacrée pour itachi est sasuke apres chacun son point de vue .

Enfin bon trop de zone d'ombres sur l'affaire uchiwas:-\.

[Sengoku Iori]

@Sasukeetnaruto,

Peut être qu'itachi à mentis a sasuke car il voulais enfoncé le plus possible madara pour que son frére se méfie..pour ma part je serais pas étonné que le frére de madara est volontairement donné ses yeux..

Même si mad est une ordure la famille s'est sacrée on à put le voir avec itachi (qui à voulu protéger son frére à tout pris).

Il est vrai que le mensonge d'itachi peut être une interprétation plausible sauf qu'ici pourquoi itachi mentirait à son frère sur ce détail en particulier. 

 

Le flashback avec les hokage la hiruzen dois avoir à peu pres 10 ans..je le vois mal gouverner à cet age la mais bon ils avaient vu en lui u,n énorme potentiel..apres le flashback de danzo il doit avoir la vingtaine donc il est plus mur pour gouverné par contre il à été choisis par les hokage mais il n'étais pas sur d'être hokage..il à du affronté danzo pour le titre de sandaime.je te laisse deviné le vainqueur .

D'accord avec toi, sauf qu'ici, on ne peut pas vraiment parler d'élection puisque déjà il avait une préférence pour 1 des candidats, ainsi je pense que les élections ont véritablement commencé durant le mandat du 3ème Hokage.

 

[Nimrahad]

Est-on sûr qu'il y a systématiquement une élection pour le poste de Hokage ?

 

Bien sûr, on a vu avec Danzou qu'il allait y avoir un vote des jounins, mais n'est-ce pas un cas de figure particulier dû au fait que Tsunade n'avait pas désigné de successeur ?

[Sengoku Iori]

@Nimrahad,

on peut vraiment se poser la question, mais normalement avec le système établi par le Nidaime (cf post Orion), il devrait normalement y avoir systématiquement une élection.

[sasukeetnaruto]

@InT aka Tenrai

D'accord avec toi, sauf qu'ici, on ne peut pas vraiment parler d'élection puisque déjà il avait une préférence pour 1 des candidats, ainsi je pense que les élections ont véritablement commencé durant le mandat du 3ème Hokage.

Danzo étais en concurrence avec sarutobi apres peut être qu"'il étais aussi le disciple du nidaime.

Pour l'élection du sandaime nidaime à proposé sarutobi mais danzo ou un autre pouvait lui contesté..en l'affrontant dans un combat..apres le vainqueur à du recevoir l'approbation du seigneur du feu..

Le shodaime à affronté madara par contre le nidaime se louche (piston ,promotion canapé ).

Pour le yondaime y avais oro et pour le godaime s'étais tsunade vu que jiji a refusé.

Je pense que les hokage proposent leur poulain mais n'importe qui dans le village peut contesté et tenté d'avoir le post uchiwa,hyugas,nara,aburame ect ect mais sa passe par un combat.

[Sengoku Iori]

@Sasukeetnaruto,

c'est vrai que vu de cette façon, tout s'explique 

 

maintenant qu'une partie du spoil est sortie, j'ai hate de voir comment va se dérouler la 1ère réunion de l'alliance et les arrangements stratégiques que va faire le Raikage. surtout j'ai hâte de voir quels types de ninjas enverra chaque village (surtout Iwa)

[Mâât]

Purée c'est moi ou ils sont entrain de se faire avoir comme des bleus par Madara. De plus Kabuto n'était il pas au pays de la foudre???

 

Dans tous les cas stratégiquement on voit Madara en très bonne position...

 

Sauf si les Kage ont captés la présence de Kisame...

 

Celà me fait penser au cheval de troie  :D

[John Matrix]

Purée c'est moi ou ils sont entrain de se faire avoir comme des bleus par Madara. De plus Kabuto n'était il pas au pays de la foudre???

Euh non,Kabuto se trouvait aux dernières nouvelles près de Taki,vu les bandeaux des ninjas qui se sont fait tuer par Kabuto ça doit être plus ou moins proche de leur village.

[Nathaniel]

Je suis d'accord avec Maat, la guerre n'a pas encore commencé et Madara à déjà l'avantage.

 

Tant que Kisame est avec Killerbee, être cacher ne servirait pas à grand chose. Une fois arrive sur place, Kisame aura cas à neutraliser Killerbee par surprise, et s'attaquer à Naruto.

 

Puis ramener les proie à Madara, ou simplement pour ne pas prendre de risque demander à Madara de l'aide est celui ci peut l'envoyer Kabuto et/ou une partie ou totalité de ses zombie.

 

Mais bon, je pense que celui qui va faire chier Madara est justement Kabuto.

C'est dommage, mais j'ai l'impression que les méchant vous s'entretuer.

 

[lol25]

Je trouve étrange que l'alliance rassemble les deux derniers Biiju. Quand on veut proteger des temoins capitaux dans les films (lol), on separre toujours le père des enfants et de sa femme. Ainsi, ils sont plus discret et si le père est tué par la mafia, les enfants et la mére seront toujours en vie. Je veux bien que c'est pour son histoire (il faut que Naruto rencontre KillerBee) mais c'est quand même pas très logique. Sans compté que Konoha donne assez facilement une des ces plus puissante arme (Kyubi) à une puissance étrangers (Kumo). Car c'est bien de cela qu'il s'agit. Naruto sera protegé dans un territoire du pays de la foudre. Je suis choqué   de voir comment Kohona distribue sa puissance à d'autre village (enemie il y a encore peu) sans penser en premier lieu à elle. Si un membre de l'aka (exemple Kabuto), attaque Konoha qui va defendre le village ? personne... Tandis que si un membre de l'aka attaque Kumo (exemple Kisame), le pays de la foudre enverra non pas un mais deux biijus défendre le village...

[Nathaniel]

En effet c'est idiot de rassembler les bijju ensemble, mais bon il vaut bien creer une circonstance ou Killerbee pourra aider Naruto.

 

Par contre je trouve Gaara hypocrites, c'est lui qui sort l'idée d'écarter les Bijju du conflit par contre si il aurait été toujours un Jinchiriki il aurait certainement refuser.

[Shiby]

En même temps, déjà qu'un seul jinchuuriki est dur à attrapper (surtout qu'ils possèdent les bijuu à huit et neuf queues), alors deux ensembles, ça peut être très compliqué pour ceux qui s'en prendraient à eux, surtout que l'un comme l'autre sont loin d'être des nazes!! En plus, personne n'est sensé être au courant de leur cachette (en tout cas eux le pensent), vu qu'ils ne savent pas que Kisame est dans samehada!! Et puis, il y a aussi Yamato...

[lol25]

En même temps, déjà qu'un seul jinchuuriki est dur à attrapper (surtout qu'ils possèdent les bijuu à huit et neuf queues), alors deux ensembles, ça peut être très compliqué pour ceux qui s'en prendraient à eux, surtout que l'un comme l'autre sont loin d'être des nazes!! En plus, personne n'est sensé être au courant de leur cachette (en tout cas eux le pensent), vu qu'ils ne savent pas que Kisame est dans samehada!!

Oui mais bon tu connais beaucoup de pays qui donnerait comme cela leur meilleur arme à une puissance étranger.

Et puis, il y a aussi Yamato...

Sutout, la chose la plus importante, il ne semble pas y avoir Sakura avec eux. Yes !