Guerres et Politiques dans le monde de Naruto (2)

[Seven7]

Merci pour le roman [Orion], pleins d'infos.

Je pense qu'il ne faut pas s'avancer sur Nidaime, mais je suis aussi d'accord avec ce que dit [Mâât] dans la forme, derrière l'image du héros de Konoha il y a également le protecteur passionné qui ne recule devant rien.

Je pense aussi qu'il n'est pas étranger à cette "mise à l'écart" des Uchiha, on sait par exemple qu'il les faisaient surveiller par des anbus.

Si Hashirama pouvait peut-être faire confiance, Nidaime lui a vraisemblablement utilisé des méthodes dont Danzô et les dirigeants sont adeptes.

Je ne veux pas critiquer mais constater avant tout.

Derrière la belle image de Konoha qui tient tant à coeur à ses ninjas ou à Tsunade, on a la réalité de la stabilité, le village à les mains pleines de sang.

Tsunade par exemple reconnait elle-même que le village à fait des erreurs dans le passé, et encore elle n'est vraisemblablement pas au courant pour le "double-jeu" du Nidaime, Danzô et ses collections, le génocide de masse du clan Uchiha entre autres.

On sait que Danzô a aussi fait massacrer des gars d'un pays inconnus (quand il part au sommet et qu'il se fait attaquer), on peut supposer qu'il à du en faire d'autres, même Sai semble au courant de certaines choses...

 

Faut-il rappeller que les dirigeants ont utilisés un gosse de 13 ans pour ne pas se salir les mains... une vérité dans l'ombre qui en dit long sur les relations Uchiha-Senju, les Uchiha étaient surveillés depuis toujours et les tensions n'ont été que plus ravivés avec l'attaque de Kyubi.

Reste aussi à savoir les intentions de Madara, voulait-il déclencher une vendetta et raviver les tensions, ou détruire le village.

Il ment quand même sur ce point à Sasuke...

Après je me demande par exemple si à Konoha, Tsunade notamment, savent que l'Edo Tensei est une technique crée par le Nidaime.

La dite technique jugée inhumaine par Sarutobi et le village...

On a beau dire ce qu'on veut, il semble être l'inventeur d'un kinjutsu jugé inhumain en premier lieu et il a du faire quelques expérimentations pas très catholiques, ou en tout cas loin de l'image de la volonté du feu associé à Konoha.

Quoiqu'il en soit les Senu ont justes tirés leur épingle du jeu en enfoncant les Uchiha sans faire preuve d'une quelconque justice.

Maintenant Madara en profite et Sasuke est la conséquence de leur actes, ils doivent assumer.

 

les pro-madara(seven7 )

 

... 

[Trip]

C'est chiant de devoir résumer le cours pour les retardataires qui ont tout zappé mais faut bien que quelqu'un le fasse. ALors allons y :

 

Merci pour le roman [Orion], pleins d'infos.

Je pense qu'il ne faut pas s'avancer sur Nidaime, mais je suis aussi d'accord avec ce que dit [Mâât] dans la forme, derrière l'image du héros de Konoha il y a également le protecteur passionné qui ne recule devant rien.

Précise un peu ce que tu entends par "recule devant rien"! Quelles sont les preuves qu'il ait fait quoi que ce soit de plus qu'envoyer UN SEUL ANBU les surveiller?

 

Je pense aussi qu'il n'est pas étranger à cette "mise à l'écart" des Uchiha, on sait par exemple qu'il les faisaient surveiller par des anbus.

C'est ce que tu penses, très bien, mais ni toi ni mersonne n'a quoi que ce soit poir l'ettayer. Surveillance oui, mais mise à l'écard de jemande des preuves tangibles de la part de ceux qui proffitent de la moindre occasion pour crier à l'extrapolation et  l'interprétation sans fondement.

 

Si Hashirama pouvait peut-être faire confiance, Nidaime lui a vraisemblablement utilisé des méthodes dont Danzô et les dirigeants sont adeptes.

Vraisemblablement pour toi. Nous on demande des preuves, et sur ce peut-être même que maat sera d'accord avec moi, d'après ce que j'ai pu lire.

 

Je ne veux pas critiquer mais constater avant tout.

Constater... en te basant sur des hypothèses sans preuves. Quand on constate on se base sur des faits sinon ca n'a aucune valeur.

 

Derrière la belle image de Konoha qui tient tant à coeur à ses ninjas ou à Tsunade, on a la réalité de la stabilité, le village à les mains pleines de sang.

Danzo à les mains pleines de sang, le glissement "géographique" ou la généralisation à tous les habitants de konoha n'a pas la moindre justification. C'est comme dire que tous les uchiwas sont coupables car madara à hissé leur clan au rang de 1er ex-aequo par des moyens sordides, après tout ils en ont profité non?

 

Tsunade par exemple reconnait elle-même que le village à fait des erreurs dans le passé, et encore elle n'est vraisemblablement pas au courant pour le "double-jeu" du Nidaime, Danzô et ses collections, le génocide de masse du clan Uchiha entre autres.

Encore du "vraisemblable" (sic) sur des bases fragiles. Et ne surinterprète pas non plus la sensation de culpabilité de tsunade s'il te plait.

 

On sait que Danzô a aussi fait massacrer des gars d'un pays inconnus (quand il part au sommet et qu'il se fait attaquer), on peut supposer qu'il à du en faire d'autres, même Sai semble au courant de certaines choses...

Danzo encore danzo et toujours SEULEMENT danzo. Faudrait te cantonner à ce qui est écrit dans le manga et pas poser l'équation implicite danzo=konoha.

 

Faut-il rappeller que les dirigeants ont utilisés un gosse de 13 ans pour ne pas se salir les mains... une vérité dans l'ombre qui en dit long sur les relations Uchiha-Senju, les Uchiha étaient surveillés depuis toujours et les tensions n'ont été que plus ravivés avec l'attaque de Kyubi.

Gosse de 13 ans d'un niveau pas très loin de hokage...et qui avait un avantage particulier face aux autres uchiwas.

 

Et je vous pas ce que ca dit sur les relation uchiwas-senju vu qu'a cette époque on n'a plus de traces de qui est senju et qui ne l'est pas...

 

Et n'exagère pas les tensions. Comme je l'ai dit : méfiance oui, discrimination et tensions, ok seulement si tu donnes des preuves.

 

Reste aussi à savoir les intentions de Madara, voulait-il déclencher une vendetta et raviver les tensions, ou détruire le village.

Il ment quand même sur ce point à Sasuke...

Où est la (grosse) différence? pour madara c'est gagnant-gagnant! Soit il détruit le village donc uchiwas ET senjus, soit il les pousse à s'entre-tuer donc au moins l'un des deux crève et l'autre prend cher (et il y a toutes les chances pour qu'un autre pays en profite pour achever le survivant).

 

Après je me demande par exemple si à Konoha, Tsunade notamment, savent que l'Edo Tensei est une technique crée par le Nidaime.

La dite technique jugée inhumaine par Sarutobi et le village...

On a beau dire ce qu'on veut, il semble être l'inventeur d'un kinjutsu jugé inhumain en premier lieu et il a du faire quelques expérimentations pas très catholiques, ou en tout cas loin de l'image de la volonté du feu associé à Konoha.

Encore des conjectures. Êtes-vous vraiment si pressés de cracher sur tobirama? Pour une fois qu'on tient un (pseudo) scandale sur un senju. On dirait paris-match ou VSD... faut arrêter un peu.

 

Et puis c'est quoi l'enjeu? Vous avez quelque chose à y gagner là tout de suite? Y'a une raison valable de pas attendre une clarification de la part de kishi? Tobirama, il a sacrifié un de vos proches pour ses expériences?

 

Quoiqu'il en soit les Senu ont justes tirés leur épingle du jeu en enfoncant les Uchiha sans faire preuve d'une quelconque justice.

Maintenant Madara en profite et Sasuke est la conséquence de leur actes, ils doivent assumer.

Ouais ouais, tiré leur épingle du jeu... ca se voit vu la domination senju à l'heure actuelle OMG ENCORE UNE SENJU HOKAGE!!!!!!!!!!!

 

Sasuke n'est la conséquence de rien d'autre que ses choix à lui (où au pire ceux d'itahi et madara qui le manipulent). Je sais que c'est un de tes leitmotiv de déculpabiliser sasuke mais personne en croit à ton évangélise et ce topic n'est surement pas le meilleur endroit pour prêcher ta "vérité".

 

P.S: J'attends toujours depuis quelques mois maintenant comment tu expliques que "sasuke est maitre de son destin" mais qu'en même temps "Sasuke est la conséquence de leur actes"

[Nathaniel]

http://img263.imageshack.us/img263/1253/shinobisystemtable.jpg

 

Cette image est pourtant claire, non ? la force de police n'est pas connu comme une force du village, d'où sans doute que personne n'a donné la peine de le remplacer après la disparition du clan Uchiwa.

 

Et comme les Uchiwa ne pouvait rejoindre les ambu il y avait bien une discrimination, comme preuve:

-les Uchiwa étaient surveillé pas les Ambu dépuis Nidaime, cette poste défait leurs être interdit.

-Itachi dit lui même que presque tout le clan est dans les force de police.

-Fugaku dit que Itachi est le seul lien avec le village (on comprend pourquoi puisque la force de police n'est pas reconnu comme une force du village

 

Il y a bien eux discrimination envers les Uchiwa ne serait que avec les postes et leur surveillance par les ambu, a l'origine on pouvait dire que Nidaime avait raison mais le fait que cette situation à duré 70 ans casse tout légitimité.

 

Imaginer vous à la place des Uchiwa, pendant 70 ans vous occupez des postes sans digne d'intérêt tout en étant surveillé et on vous remercie en vous accusant de l'invoque de Kyubi puis on renforce votre surveillance (situation qui dure 8 ans).

 

Pas étonnant qui on péter un câble et malheureusement pour eux le plus fort d'entre eux était adorateur de la paix, craignant pour la stabilité du village et de la paix.

 

 

[lol25]

Merci à Orion pour cette belle œuvre littéraire   ps t'as pris combien de temps pour le faire, car là je vois beaucoup de travail ? Je crois qu'il y a plus rien à dire après un tel poste.

 

Je note cependant 2 3 petites choses:

- les forces de polices n'apparaissent pas vraiment dans l'échiquier politique de Konoha, moi j'y vois une intention délibérer de l'auteur de nous cacher certaine détail pour la suite, je serais surpris qu'il n'y en ai aucun.

- on se rend bien compte que le système Konoha ressemble à une "dictature", malgré l'élection de l'hokage, il n'y a pas de contre pouvoir réelle pour l'instant.

- @Orion cette histoire de Danzo c'est pas sérieux quand même? Il avait quoi, 20-30 ans à l'époque, son coéquipier été un Uchiwa, et dans son flach back il ne me paraissait pas extrémiste. Je veux bien que s'était un gros en**** mais de la à le voire dans les combines au temps de Tobirama. Je reste convaincu qu'il est devenu extrémiste après l'attaque de Kyubi. De plus, comme l'auteur aime les rebondissement à la 24 heures chronos, je vois plus le daymons s'alliant avec Madara avec lequel en sous main il manipule les uchiwa et pousser au crash uchiwa et senju pour affaiblir son propre village au profits d'une organisation de mercenaires plus facile à commander et moins dangereuse pour son pouvoir (pure divagation d'un fou ).  

 

En gros dans ton poste, je comprends, Tobirama coupable malgré lui. Dans son désire de bien faire (égalité entre tous les ninjas), il commet des erreurs vis avis des uchiwa.  Bien sûre tout ça c'est provisoire car Kishi continue de construire son histoire. D'ailleurs je suis toujours impressionner par l'information contenue dans les databook et les fanbook qu'il n'a a pas dans le manga, c'est quelque chose que je ne comprendrais jamais de la part de l'auteur.

[Trip]

http://img263.imageshack.us/img263/1253/shinobisystemtable.jpg

 

Cette image est pourtant claire, non ? la force de police n'est pas connu comme une force du village, d'où sans doute que personne n'a donné la peine de le remplacer après la disparition du clan Uchiwa.

Ça prouve quoi?

 

Et comme les Uchiwa ne pouvait rejoindre les ambu il y avait bien une discrimination,

Et itachi?

 

comme preuve:

-les Uchiwa étaient surveillé pas les Ambu dépuis Nidaime, cette poste défait leurs être interdit.

UN SEUL ANBU surveillait les uchiwas sur ordre de nidaime. On en sait même pas si cela à continué après nidaime (saus doute que oui mais sur ordre de danzo et pour el compte de la racine donc plus rien a voir avec le hokage)

 

Donc raconter des conneries sur le fait que "de fait" le poste de hokage (ou ANBU ta phrase est ambiguë) est interdit au uchiwas est FAUX.

 

-Itachi dit lui même que presque tout le clan est dans les force de police.

Tien tu te souviens d'itachi maintenant! Mais ca prouve quoi? C'est plutôt une force d'être de la police que de ne pas en être, surtout quand on la dirige complètement. Y'a que les anbus le hokage et les conseillers (à priori) qu'ils ne peuvent pas interpeller. Ça laisse une belle marge de manœuvre!

 

-Fugaku dit que Itachi est le seul lien avec le village (on comprend pourquoi puisque la force de police n'est pas reconnu comme une force du village

Il voulait dire le seul moyen de choper des informations pour exécuter leur coup d'état. C'est tout. Arrêtez la surinterprétation (ca y est vous avez gagné j'ai mis cette phrase en copier/coller pour gagner du temps tellement je dois la caser partout!)

 

Il y a bien eux discrimination envers les Uchiwa ne serait que avec les postes et leur surveillance par les ambu, a l'origine on pouvait dire que Nidaime avait raison mais le fait que cette situation à duré 70 ans casse tout légitimité.

Y'a une zone d'ombre entre l'époque nidaime et l'époque "attaque kyuubi". Tu peux pas dire le contraire...sans compter que c'est pas les mêmes instances. D'un coté c'est officiel ok, de l'autre c'est danzo, un mec qui à très peu de légitimité (discrédité par le hokage lui-même)

 

Imaginer vous à la place des Uchiwa, pendant 70 ans vous occupez des postes sans digne d'intérêt tout en étant surveillé et on vous remercie en vous accusant de l'invoque de Kyubi puis on renforce votre surveillance (situation qui dure 8 ans).

MErci de la vision complètement déformée de la réalité mais ça ne prouve rien.

 

Pas étonnant qui on péter un câble et malheureusement pour eux le plus fort d'entre eux était adorateur de la paix, craignant pour la stabilité du village et de la paix.

Pas de bol pour eux là je dois dire, itachi en agent double est la pire "coïncidence" qui aurait pu arriver dans leurs plans (sans compter qu'il a chopé le MS quelques jours avant le massacre). Mais ce que tu ne peux nier c'est que si vraiment ils n'avaient pas de mauvaises intentions à la base ils n'avaient qu'a quitter konoha et s'installer ailleurs... un clan aussi puissant qu'eux n'avait pas grand chose à craindre surtout depuis la disparition des seuls à pouvoirs les égaler : les senjus.

[Nathaniel]

Et itachi?

 

Itachi devait à mon avis être un moyen pour Sarutobi d'arranger les chose, de remettre les Uchiwa dans le systeme du village mais malheureusement la situation c'était trop agravé.

 

UN SEUL ANBU surveillait les uchiwas sur ordre de nidaime

 

Non on sait que un anbu avait recu l'ordre de surveillé les Uchiwa il n'est jamais était dit qu'il était le seul.

 

D'un coté c'est officiel ok, de l'autre c'est danzo, un mec qui à très peu de légitimité (discrédité par le hokage lui-même)

 

Sait tu quand Danzo à perdu sa légitimé, quand Sarutobi à fermé officiellement la racine ?  Moi je l'ignore mais je soupçonne que c'est après le massacre des Uchiwa. 

 

 

 

 

[Seven7]

C'est chiant de devoir résumer le cours pour les retardataires qui ont tout zappé mais faut bien que quelqu'un le fasse. ALors allons y :

 

Ah merci de te donner la peine alors...

 

Les tensions entre le clan Uchiha et le village de Konoha sont présentes depuis le début.

Le Nidaime parce qu'il les faisait surveiller, parce qu'il leur a donné les postes dans la police on peut se dire qu'il ne leur faisait pas confiance.

Les Uchiha étaient leurs rivaux avant la création du village, et avec ce qui c'est passé avec Madara, il voulait être sur de pouvoir les cantonner pour éviter des révoltes.

Et on peut aussi faire le rapprochement avec l'Edo Tensei, pour dire qu'il était un passionné de son village, et que pour lui mettre les uchiha sous-surveillance pour les avoir à l'oeil semble tout à fait réaliste.

Désolé si ça te gène tant que je dise ça, ou que je fasse le parallèle avec Danzô et les dirigeants dans les méthodes.

Avoir ta tête dans la pierre t'empêche pas d'avoir les mains couvertes de sang  

Après je ne généralise pas quand je dit le village de Konoha, tu vas un peu vite en besogne surtout  

Ce que j'essaye de dire c'est que derrière l'image affichée au grand jour, il y à aussi la réalité sur laquelle repose la stabilité de Konoha.

Et cette réalité c'est tout les clans massacrés par Danzô (le clan détruit avant son départ au sommet n'est surement pas le seul, Sai lui-même dit clairement que Danzô a fait des choses pas très catholiques pour protéger le village).

Je n'associe pas le Nidaime à Danzô dans les méthodes d'actions comme tu le dit, mais dans la forme, nuance.

Rearde Kakashi par exemple qui ne croit tout simplement pas Madara, ou Tsunade "Le destin des Uchiha va nous tourmenter", c'est très révélateur aussi  

Nul doute qu'on va en apprendre encore davantage, et qu'on va pouvoir voir que ni les Uchiha ni les Senju sont blancs comme neige.

Ce manga n'est pas machinéen, les Senju comme les Uchiha n'ont reculés devant rien pour se flinguer.

Le village de Konoha c'est celui des Senju en premier lieu, qui a rejeté les Uchiha, et qui n'a pas raté l'occasion de s'en débarasser dès lors que ceux-ci ont fait savoir leur mécontentement.

 

Sasuke n'est la conséquence de rien d'autre que ses choix à lui (où au pire ceux d'itahi et madara qui le manipulent). Je sais que c'est un de tes leitmotiv de déculpabiliser sasuke mais personne en croit à ton évangélise et ce topic n'est surement pas le meilleur endroit pour prêcher ta "vérité".

 

Je pense pas que tu sois le mieux placé pour venir me donner des conseils  

 

[Trip]

Itachi devait à mon avis être un moyen pour Sarutobi d'arranger les chose, de remettre les Uchiwa dans le systeme du village mais malheureusement la situation c'était trop agravé.

 

Non on sait que un anbu avait recu l'ordre de surveillé les Uchiwa il n'est jamais était dit qu'il était le seul.

 

Sait tu quand Danzo à perdu sa légitimé, quand Sarutobi à fermé officiellement la racine ?  Moi je l'ignore mais je soupçonne que c'est après le massacre des Uchiwa. 

Premier point : tu interprètes sans preuve le fait que itachi soit une exception. Après tout les ANBUS sont pas des centaines ce qui explique le peu d'uchiwas présents dans les ANBUS (sans compter que les ANBUS cachent leur identité). Itachi était peut-être pas le premier, on n'es sait rien donc c'est très risqué de s'avancer. Tout ce qu'on sait c'est que à son époque itachi était le seul point barre.

 

Deuxième point : Oui c'est tout ce qu'on sait, et ce que je vous demande c'est de pas brandir ce point comme si la surveillance était généralisée. On ne peut no prouver que c'est vrai ni que c'est faux alors attendons...

 

Troisième point : Quoi qu'il en soit y'a une zone d'ombre sur le fait que les uchiwas aient été sous surveillance pendant 70 ans ou non. Rajoute à ça le fait qu'on ne sais pas combien d'ANBUs les surveillaient et tu comprendra pourquoi je vous dis qu'on n'a aucune preuve pour crier au scandale POUR L'INSTANT.

 

Les tensions entre le clan Uchiha et le village de Konoha sont présentes depuis le début.

Le Nidaime parce qu'il les faisait surveiller, parce qu'il leur a donné les postes dans la police on peut se dire qu'il ne leur faisait pas confiance.

Les Uchiha étaient leurs rivaux avant la création du village, et avec ce qui c'est passé avec Madara, il voulait être sur de pouvoir les cantonner pour éviter des révoltes.

Et on peut aussi faire le rapprochement avec l'Edo Tensei, pour dire qu'il était un passionné de son village, et que pour lui mettre les uchiha sous-surveillance pour les avoir à l'oeil semble tout à fait réaliste.

Parole parole parole... comme disait dalida. T'as une seule preuve concrète?

Je t'empêche pas de présenter des théories tant que tu le DIS CLAIREMENT au lieu de faire passer ca pour la vérité universelle.

 

Et en l'occurrence ce n'est que des théories et de la surinterprétation.

 

Désolé si ça te gène tant que je dise ça, ou que je fasse le parallèle avec Danzô et les dirigeants dans les méthodes.

Parallèle qui n'a pas lieu d'être si on se tien aux faits dont on est sûr (pour l'instant, vois comme je suis prudent dans mes affirmations)

 

Avoir ta tête dans la pierre t'empêche pas d'avoir les mains couvertes de sang 

Après je ne généralise pas quand je dit le village de Konoha, tu vas un peu vite en besogne surtout 

Explique en quoi je vais vite en besogne? Tu parles des crimes de danzo et paf sans transition : konoha à du sang sur les mains parce que même si il n'étaient ni au courant ni ne cautionnaient ces actes ils en ont profité. Si c'est pas de la jolie généralisation et abus de raisonnement...

 

Ce que j'essaye de dire c'est que derrière l'image affichée au grand jour, il y à aussi la réalité sur laquelle repose la stabilité de Konoha.

Preuve de ce que je viens de te dire sauf que là t'es un peu plus prudent et tu ne fais que sous-entendre que konoha à du sang sur les mains.

 

Et cette réalité c'est tout les clans massacrés par Danzô (le clan détruit avant son départ au sommet n'est surement pas le seul, Sai lui-même dit clairement que Danzô a fait des choses pas très catholiques pour protéger le village).

Je n'associe pas le Nidaime à Danzô dans les méthodes d'actions comme tu le dit, mais dans la forme, nuance.

C'est quoi la différence entre la "méthode" et la "forme"?

 

La "raison" c'est le "fond", et la "méthode" c'est la "forme". Tu compares nidaime à danzo en ce qui concerne  leurs méthodes même si tu essayes (vainement) de détourner le sens du mot "fond" pour induire une nuance qui n'existe pas.

 

Rearde Kakashi par exemple qui ne croit tout simplement pas Madara, ou Tsunade "Le destin des Uchiha va nous tourmenter", c'est très révélateur aussi 

Révélateur de quoi? Elle constate un FAIT : sasuke va leur casser les pieds. Je sens que tu sous-entends un truc (tu le sous-entends parce que tu ne peux pas l'affirmer faute de preuves je suppose). Si t'as quelque chose à dire dis le clairement ou ne le dis pas.

 

Nul doute qu'on va en apprendre encore davantage, et qu'on va pouvoir voir que ni les Uchiha ni les Senju sont blancs comme neige.

Ce manga n'est pas machinéen, les Senju comme les Uchiha n'ont reculés devant rien pour se flinguer.

Ok. 100% d'accord... mais alors pourquoi ne pas être un peu patient et attendre au lieu de jouer le paparazis sur la vie de tobirama?

 

Le village de Konoha c'est celui des Senju en premier lieu, qui a rejeté les Uchiha, et qui n'a pas raté l'occasion de s'en débarasser dès lors que ceux-ci ont fait savoir leur mécontentement.

 

Merci de me simplifier la vie, comme ca je n'ai qu'a copier/coller : Arrêtez la surinterprétation!

[Nathaniel]

Trip, du veut des faits précis sans contestation en voici : la seul version disponible dans le manga est celle de Madara, donc pour l'instant le manga donne raison à Madara, le databook reste mitigé, et il n'y toujours pas de version de Konoha, Tsunade apprend la vérité de Madara par Kakashi est tout ce qu'elle dit: "maintenant le destin des Uchiwa va nous tourmenté".

 

 

[Trip]

Trip, du veut des faits précis sans contestation en voici : la seul version disponible dans le manga est celle de Madara, donc pour l'instant le manga donne raison à Madara, le databook reste mitigé, et il n'y toujours pas de version de Konoha, Tsunade apprend la vérité de Madara par Kakashi est tout ce qu'elle dit: "maintenant le destin des Uchiwa va nous tourmenté".

 

Ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii (lol)

 

Les fais sans contestation c'est que madara raconte une jolie histoire. Point barre. De là a que cette histoire soit vraie, fausse, en partie vraie, 50%vraie 70% vraie, quantiquement vraie ou encore cacahuètes et bien on en peut rien en dire!

 

EDIT: Sérieusement faut ajourner le débat. Allez voir le nouveau spoil, ca lève des mystères sur lesquels on peut développer bien plus de théories que sur tobirama sur qui on n'a pas grand-chose...

[Mâât]

si le Nidaïme met les Uchiwa sous surveillance, c'est parce qu'il y avait encore des partisans de Madara comme tu l'avais souligné dans un de tes précédents posts. Il est donc normal, vu l'implication quasi directe de Tobirama avec ce qui s'est passé pour Hashirama, qu'il ne souhaitait voir une nouvelle "affaire Madara" voir le jour.

 

Sur ce point la, ce n'est pas comme le Kinjutsu et c'est là que Kishi est malin, il fait la connection du problème Uchiha depuis Nidaïme avec une branche suspicieuse et un groupe pro Madara avec une branche suspicieuse. Pour l'instant ce n'est pas la peine de s'avancer dans le qui commence Personne ne trouvera de réponse.

 

Comme je l'avais dit ce n'était pas une histoire de clan mais de deux groupes avec une volonté extrême...

 

Ici, je suis assez réservé, il ne faut pas oublier que Hiruzen a été élu Hokage deux fois dans sa vie.

 

Je ne vais pas te contredire, c'est possible aussi mais plus le Kinjutsu, la surveillance et ça fait encore une chose de plus qui ramène le Nidaïme au devant de la scene.

 

Pour finir Sarutobi a stoppé direct cette police militaire et l'Anbu racine; voilà les deux grands gestes de son mandat contre une certaine politique; là en core pour l'une c'est celle de Nidaïmé certaine, pour l'autre de plus en plus de lien sont là.

 

Et puisqu'ici ce qui compte c'est l'honneur de Tobirama il faut se dire qu'il a la mentalité pour faire du kinjutsu comme pour se sacrifier pour son village. Donc ça peut tout être...l'avenir nous le dira...moi je m'arrête là!!!

On a fait le tour .

 

[Trip]

@maat

 

En général je réponds pour contredire. Mais de temps en temps faut dire quand on est d'accord, et cette fois-ci c'est le cas (au cas ou ca serait pas évident pour certains spectateurs)

[Nathaniel]

Beaucoup dont je vais parti pense que Nidaime n'était pas dominé avec de mauvaise intention, que se soit en général ou pour la cas spécifique des Uchiwa. 

 

Mais je viens de penser est ce que Nidaime n'a pas ouvert une nouvelle cycle de haine ?

 

Je m'explique certes Nidaime avait c'est raison pour surveillé les Uchiwa notamment à cause des pro Madara or les défenseur de Madara n'ont rien fait pour l'aider avec le reste du clan, ils n'avaient sans doute pas le soutien nécessaires.

 

Or une fois que Nidaime à commencé la surveillance qui était basé sur de bonne justification, la position des pro Madara c'est réconforté et même ceux qui étaient contre Madara dans le clan Uchiwa devait pensé que peut être ils avaient tord.

 

Mais voila tout le problème plus la position des pro Madara gagné en force plus la surveillance des Uchiwa devenait nécessaire, et plus les Uchiwa étaient surveillé et plus la position des pro Madara gagné encore en soutien. Ce qui augmenté la rancune mutuelle.

 

Bref je pense que Nidaime même basé avec de bonne intention, à réformé le cycle de haine que son frère avait détruit. 

 

 

[lol25]

@Darth lelouch

Si j'ai bien compris le poste de Orion, on peut dire que le ver était dans le fruit des le début de Konoha (1er Hokage). Après c'est une suite de coïncidence, de maladresse de Tobirama et de malveillance de Tobi qui on conduit au drame. Mais c'est le système lui même, qu'il faut changer pas seulement un homme même s'il est plus facile d'accuser un homme qu'un système (j'aime bien cette phase "il est plus facile d'accuser un homme qu'un système" je la sort d'un manga mais je ne me souviens plus du nom lol)

[Nathaniel]

@lol25

 

Le poste de Orion ne dit rien non plus sur le premier Hokage, il commence lui aussi par une maladresse de Nidaime.

Mais tu a raison ce n'est pas vraiment la faute au 2 eme Hokage puisque n'importe qui (99 % ) aurait sans doute fait pareil.

Seul des visionnaires en quette de paix et des révolutionnaires du monde shinobie aurait pu ignorer leurs instinct, leur prudence au profit de la confiance.

Shodaime était un de ces hommes (il choisi de faire confiance au Uchiwa et également au monde en distribuant les bijjus), également sans doute Minato, et bien sur Naruto.

 

Nidame n'a rien à se reprocher si ce n'est d'être un shinobie.

 

Edit: Dans cette liste de visionnaire Sarutobi on fait pas parti, il est trop passive, Tsunade une hypocrite. En d'autre terme même avec sa maladresse je conside Nidaime meilleurs Hokage que ces 2 autres. 

 

 

[orion]

Le premier gros problème à la fondation de Konoha par les clans Senju et Uchiwa c'est le fait que ceux ci étaient rivaux et considérés comme les deux plus puissants de cette époque. Pour fédérer l'ensemble des ninjas dans une même institution à la tête d'un village caché, la logique voulait qu'il y ait un leader en la personne de l'Hokage.

Pour que ce soit équitable entre ces deux clans, le vote devait être impartial, c'est pourquoi le pays du feu, très certainement le Damiyo, et les villageois devinrent les électeurs. Hashirama fut donc nommé mais ensuite pour que le village puisse prospérer et vivre sereinement, une organisation devait être érigée avec des lois et des règles. De la le système Shinodi présenté par le graphique que j'ai mis dans mes précédents message a été mis en place.

Dans le fond, c'est une bonne chose et qui semble équitable pour l'ensemble des clans regroupés sous la bannière de Konoha. Néanmoins d'un commun accord avec le Damiyo, la mise en place de l'administration et la réflexion sur cette organisation est laissée entre les mains de l'Hokage et plus, particulièrement du Nidaime, puisque c'est lui qui a instauré les fondements du village caché. Si sur le fond, il n'y a pas grand chose à reprocher, sur la forme c'est bien là qu'il y a un hic. En effet, le Nidaime est juge et parti et malgré toutes réformes mises en place qui sont nécessaires et et plutôt équitable, il n'en reste pas moins que c'est lui, un membre du clan Senju qui l'instaure de facto qui l'impose à tous les autres ninjas et plus particulièrement aux Uchiwa. Même si cela n'est pas réalisé à l'encontre des Uchiwa, ceux ci qui étaient à la base au même niveau que les Senju lors de la fondation, peuvent se sentir floués et croire qu'ils ont été écartés du pouvoir. Si cette organisation avait été mis en place avec une équipe de réflexion dans laquelle les Uchiwa étaient présents pour présenter leurs idées, il est probables que ce sentiment de rejet voir cette sensation latente de mise à l'écart aurait pu être apaisée.

 

L'autre facteur qui a pu entraîner un lever de bouclier de la part des uchiwa est la nomination de Tobirama. Même si celle de Hashirama a pu être accepté malgré les méfaits de Madara qui ont desservi son clan en entraînant un début de suspicion sur les uchiwa, on peut penser qu'ils ont pu passer outre vue que l'élection a été réalisée démocratiquement par l'ensemble des habitants du pays du feu. (Il n'en reste pas moins qu'il peut également être probable que dans cette élection des préférences ont pu naître pour un clan plus que l'autre en fonction du passé de chacun. Pour peu le clan Senju ait servi le pays du feux plus que les Uchiwa... Bref, rien n'est pas exclu et c'est peut aussi ce genre de chose qui a pu mettre Madara hors de lui et qui a provoqué des réclamations de la part des uchiwa. Là ce n'est que de la spéculation mais nous ne savons pas réellement ce qui a pu se passer pour cette première élection et les conditions ainsi que le feedback).

Quoi qu'il en soit, l'élection de Hashirama peut paraître moins controversée que celle de son frère cadet. En effet, selon le fanbook 1, il existe 2 façons d'élire un hokage:

 

 

The title of "Kage" is usually inherited by being nominated by the previous generation, however there are also villages that use a parliamentary system with the village's potentates

 

 

Nous voyons que Hashirama a été élu par les habitants du pays du feu, la terre d'accueil de Konoha. 

On sait que Hiruzen a été nommé par Tobirama ce qui entraîne cette lutte intestine avec Danzou qui se poursuit pendant des années.

De même Hiruzen nomme Minato pour lui succéder ce qui entraîne le basculement totale d'Orochimaru vers les ténèbres et sa désertion.

Tsunade est nommé par les instances politiques suite au décès du Sandaime et avec les conseils avisés de Jiraya.

Danzou, quant à lui est nommé par un parlement rassemblant certains ninjas de Konoha avec à leur tête le damiyo.

 

On peut se demander alors de quelle manière Tobirama a été élu d'autant plus qu'aucune structure organisationnelle n'était encore mise en place au sein du village. Pour un peu que ce soit Hashirama qui le nomme sans utiliser un système parlementaire dans lequel pouvait siéger les Uchiwa et donc s'opposer officiellement à cette décision et proposer l'un des leurs, on peut comprendre que cette élection puisse être mal perçue par l'autre clan fondateur. Si dans la foulé, on leur impose en plus une organisation, certes équitable et impartiale sur le papier, mais où aucune considération de la fondation du village n'est fait à leur égard, cela  peut devenir plus qu'irritable et ajouter un peu plus de controverse dans la coupe. bref, toutes les actions aussi juste qu'elles soient s'enchainent sans pour autant que les Uchiwa ne puissent exprimer leur avis. De facto, il est clair qu'avec leur tempérament de fiers guerriers cela passe de plus en plus mal au point que les mises en gardes de Madara prennent tout leur sens.

Si on ajoute à cela le discrédit que Madara jette sur leur clan et ce, dès la nomination du Shodai, avec tout ce que cela peut entraîner comme la suspicion, on peut alors dire que d'un côté, les Uchiwa sont dans une dynamique négative tandis que les Senju sont dans une dynamique positive vis à vis du pouvoir politique.

 

Même si les relations se sont de plus en plus détériorées au point de conduire au massacre des uchiwa, on peut voir qu'au départ tout est un concourt de circonstances sans réelle volonté de faire du mal mais que le destin et l'enchaînement des évènements ont fait qu'un fossé irrémédiable s'est creusé.

 

 

[Gaston]

 

Si on ajoute à cela le discrédit que Madara jette sur leur clan et ce, dès la nomination du Shodai, avec tout ce que cela peut entraîner comme la suspicion, on peut alors dire que d'un côté, les Uchiwa sont dans une dynamique négative tandis que les Senju sont dans une dynamique positive vis à vis du pouvoir politique.

 

 

Positif, positif, c'est vite dit. Car il y a quand même quelque chose qui me dérange dans cette histoire. C'est que si les senjus étaient vraiment responsables d'une politique népostiste (favorisant leur clan) et ségrégationniste (stigmatisant les Uchiwa), comment cela se fait-il qu'on obtient exactement le phénomène inverse au final ?

 

C'est a dire la quasi disparition des senjus bien avant le massacre des uchiwa ?

 

Et s'il avait une troisième partie qui jouait le centre contre les extrêmes (senju et uchiwa), une troisième parite qui est hostile au politiques clanique des shinobis et qui est l'instigatrice de tout ces changements ?

[orion]

@Gaston:

 

le mot positif tout seul ne signifie rien dans mon extrait. Je parle de dynamique positive ce qui signifie que dans les premières années après la fondation de Konoha, le succès le souriait aux Senju avec la nomination d'Hashirama, de Tobirama et l'instauration de la politique du village.

A contrario, les Uchiwa étaient dans une dynamique négative car rien ne leur souriait. Le poste du Shodai le passe sous le nez, Madara fait des siennes, des suspicions naissent à leur encontre, le poste du Nidaime leur passe sous le nez, une organisation est mise en oeuvre sans leur consentement.

 

Après, je n'ai jamais été aussi extrême dans mes propos pour qualifier la politique des Senju et le comportement des uchiwa, donc j'ose espérer que tu ne m'attribues pas ce genre de choses. 

 

Après, pour ta question sur la disparition des Senju, c'est l'une des interrogations que j'ai laissée dans mes messages précédents donc ce n'est pas moi qui te contredirait qu'au bout du compte, cette dynamique positive a certainement dû s'arrêter un jour.

 

J'espère que tu comprends pour quelles raisons j'ai utilisé le mot positif. 

 

[Shiby]

Je pense Gaston, qu'en quelque sorte, les Senju se sont dilués au sein de la population de Konoha, ce qui peut être du, entre autre, à la politique mise en place par le Nidaime!! Ou tout le monde théoriquement, pouvait monter dans la hiériarchie établie et devenait en quelque sorte "konohien"!! Mais, on voit bien que les Uchiwa ont eu un statut à part, et le fait de leur donner le rôle de policier-militaire n'a pas favorisé en quelque sorte cette dilution au sein de Konoha, vue que leur rôle était bien défini!! Ironiquement, je dirais que Tobirama en leur donnant cette fonction ou même en la leur accordant, leur a donné une place que nuls autres clans n'avaient à Konoha (ils étaient identifiables en tant que clan détenant la force policière)... Enfin, ceci est mon interprétation de la disparition des Senju en tant que structure clanique bien définie, je suis loin d'en être sûr!!

[Trip]

Du coup j'en reviens à ce que je disais dans le fil "senjus vs uchiwas" :

 

les senjus ont semble-il (ou alors est-ce un hasard), compris que pour ne plus être sur le devant de la scène, et donc sous pression, il falait se fondre dans la population. En plus cela devait théoriquement diminuer les tensions avec les uchiwas... et je suppose que c'est ce qui s'est passé jusqu'a ce que madara revienne foutre la merde avec son plan imparable pour remettre la suspicion sur le dos des uchiwas.

 

Maintenant pour partir dans le HS : J'aime bien la manière dont est maniée l'ironie dans ce manga, et qui reflète bien ce qui se passe dans la réalité aussi

 

- le pouvoir rend faible : la perte des uchiwas est due à leur pouvoir

- Faire une alliance conduit à l'isolement : faute de ne pas avoir pu/su mettre en place une aliance effective ils se sont retrouvés isolés au sein de l'alliance

- plus on a de bons yeux plus on voit mal : aveuglés par leur pouvoir au sens propre comme au figuré

- A vouloir la paix on crée la guerre : le frère de madara se serait sacrifié pour que son frère obtienne un plus grand pouvoir et puisse protéger le clan, il en sera le destructeur au final. De même danzo croyait favoriser la paix en massacrant le groupe de nagato et les uchiwas, mais il a contribué à créer pein et sasuke...

- et on finit par vouloir la guerre pour amener la paix : cf itachi (massacre du clan), pein et peut-être madara aussi

[Mâât]

L'élection au poste d'Hokage

 

La seule élection qui a fait l'occasion d'un vote "libre" est celle de Hashirama et Madara. Les villageois et les Uchiha avec ont vite fait de comprendre l'intérêt de ne pas se battre beaucoup pour Madara; c'est quand même un auteur de Kinjutsu sur son propre frère et même en tant de guerre, l'homme qui aime critiqué ne pouvait s'empêcher de le faire même pour Madara.

 

Hashirama semble ne pas avoir laissé la tentation l'envahir et a gardé une aura pure qui donnait envie d'avoir confiance...

 

Mais pour le reste on a bien vu que les Senju on promotionné exclusivement leurs nominations entre eux. Sarutobi: NOMINE / MINATO : NOMINE (encore que ). Tsunade : NOMINE. Et Tobirama était le petit frère en plus de Hashirama...rien que ça semble de l'ordre de l'instalation d'une royauté familiale. Et en l'occurence c'est deux clans qui ont fait cette paix.

Il y a un vote mais la nomination influence grandement le Damyo, le conseil et même les Jounins. D'ailleurs seul l'Hokage les choisis...donc il peut très bien favoriser sa succession dans son choix des Jounin.

 

J'ai toujours pensé que le poste de police sous son rôle de compensation et de cadeau politique...servait au fond à diminuer la place des Uchiha dans l'influence politique. Les Nubiens en Egypte qui étaient des policiers n'avaient aucun pouvoir politique...par contre les chefs de guerres des armées d'Horus eux avaient leur mot à dire en politique. Il serait bon de voir ce que ça donnait chez les japonais...

 

Je ne connais aucun système de police dans l'antiquité qui avait son mot à dire; seule ceux qui allaient en guerre pouvait influencer les chefs...les policiers prévenaient des problèmes d'intendances...je parle bien de royaumes guerriers!!!

 

EDIT MOI: Senju c'est pas la seule famille d'Hashirama, ce n'est peut être pas un nom qui les regroupent mais les jutsu de la forêt...ombres, flaires, bois, insctes...Sinon en terme de choisir l'esprit non clanique...ça fait 3 personne de la même famille sur 5 Hokage et on se demande encore si Minato n'a pas été Hokage posthume...

[Gabriel]

quelque part, si on entend plus parler les senjus, c'est surement que l'auteur nous fait comprendre qu'ils sont passés de la logique de clan à celui de pays.

 

Ils considèrent le pays du feu comme leur patrie, alors que pour les uchiwa le clan est resté primordial, avant même l'intérêt du pays.

 

Je pense que c'est cette constatation qui a fait qu'itachi à choisis konoha plutôt que le clan.

 

Si bien que pour un senju, les places sont au mérite, peu importe l'origine de la personne, pas de discrimination positive,mise en place.

 

Le soucis, c'est qu'en se mettant en retrait les uchiwa ont perdu des places que le pouvoir ne place leur aurait donné par mérite.

 

 

 

[Nathaniel]

Le soucis, c'est qu'en se mettant en retrait les uchiwa ont perdu des places que le pouvoir ne place leur aurait donné par mérite

 

C'est Nidaime qui à mis en retrait les Uchiwa en leurs constituant une force même pas reconnu dans le gouvernement. Après quelle est la différence des Uchiwa avec les Hyuga ?

 

Si bien que pour un senju, les places sont au mérite, peu importe l'origine de la personne, pas de discrimination positive,mise en place.

 

Il y toujours des discrimination, crois tu que c'est le hasard qui à fait en sorte que parmi les chunin de Konoha, les 3/4 vois plus sont issu de clan Ninja ou de famille ninja ?

 

[Sengoku Iori]

Depuis le post d'orion, j'en viens à penser à quelque de nouveau concernant Madara, car indirectement c'est lui aussi qui cause la déchéance du clan Uchiwa, pourquoi je dis ça, ben parce que après son départ, il n'est mentionné nul part que quelqu'un d'autre a pris sa place à la tête du clan, normalement ça aurait du être Izuna mais celui ci est mort pour Madara donc son départ laisse le clan dans un niveau bien en dessous de celui des Senjuu.

En fait, je tire mon idée du fait qu'à l'origine quand les 2 clans ont signés ce traité, ils étaient de force égales si on veux mais le départ de Madara mets les uchiwa en infériorité comparé aux Senjuu.

Vivant déjà mal en plus pressions qui leur tombent dessus, il est vraiment dommage qu'ils aient cédé aux paroles des pro-madaras (je viens à penser que Fugaku était un pro - Madara).

La plus grande erreur du Nidaime esait été de ne pas avoir de conseillers pour certaines décisions, mais il n'est pas vraiment à blamer car il était en train de créer quelque chose qui n'avait jamais existé, il pouvait pas penser à tous.

 

N.B: je ne comprends pas la mini polémique sur le Edo Tensei et le fait que le Nidaime en soit le créateur ou un utilisateur. Déjà concernant les cobayes, je pense que quasiment tout le monde dans naruto en a utilisé à un moment ou à un autre, par exemple, Tsunade pour connaitre les effets médicales de ses jutsus, elle a du en utiliser, Shisui, pour connaitre comment fonctionner son jutsu de controle mental, il a du en utiliser, les nara, pour connaitre les effets de leur jutsu et de leur remède, ils ont du en utiliser, Naruto a utiliser Kakashi comme cobaye lors de son entrainement pour la création du FRS (bien que celui ci se porte volontaire), même sasuke utilise le Raikage pour comprendre les rouages du Susano'o.

[Trip]

C'est Nidaime qui à mis en retrait les Uchiwa en leurs constituant une force même pas reconnu dans le gouvernement. Après quelle est la différence des Uchiwa avec les Hyuga ?

Extrapolation sans réel fondement...dans les flashbacks de sasuke les uchiwas sont fiers d'être la police. Et si c'était vraiment une décision pour les mettre à l'écart ils s'en seraient rendus compte et se seraient rebellés depuis bien avant... ou au moins leur mécontentement aurait laissé des traces dans l'histoire. Hors il n'y a RIEN a se qu'on sache pour l'instant.

 

Vous voulez tous passer à coté des faits qui sont que leur mécontentement ne s'est réveillé QU'APRÈS L'ATTAQUE DE KYUUBI ET LA MÉFIANCE QUI EN A SUIVI. Point barre! Pour l'instant rien ne prouve que les uchiwas (a part quelques fans de madara mais on n'en connait pas le nombre) n'étaient pas contents de leur position. Et je ne les considère pas stupides au point de ne pas se rendre compte si une VRAIE machination s'était tramée dans leur dos 70 ANS sans qu'ils s'en rendent compte.

 

Ouvrez les yeux bordel, ou alors dites haut et fort que vous penser que les uchiwas sont des demeurés.

 

Il y toujours des discrimination, crois tu que c'est le hasard qui à fait en sorte que parmi les chunin de Konoha, les 3/4 vois plus sont issu de clan Ninja ou de famille ninja ?

Déjà j'ai un peu du mal à comprendre la fin de ta phrase mais soit : en gros tu parles de discrimination entre "famille ninja" et "clan" ninja. Mais c'est quoi la différence? Un clan est une famille au sens large vu qu'ils partagent un certain code génétique pour avoir les mêmes affinités.