Guerres et Politiques dans le monde de Naruto (2)

[sasukeetnaruto]

@shiby

Moi ce n'est pas que j'aime ou pas, c'est juste que je veux rester prudent sur ce genre d'info distillé au compte goûte, surtout que ça sort de nul part, comme si c'était une façon de rendre ce jutsu "légendaire" car créé par un Hokage... Après, il y a le contexte, la raison qui a poussé le Nidaime à le créer!! Le jutsu peut paraître morbide, mais tout dépend de l'utilisation qu'on en fait!!

On peut avoir de sérieux doutes sur le nidaime et ses méthodes...tobi nous dis qu'il se méfiais des uchiwas et qu'ils leur avais donné la police pour les surveillés,on a eu des débats houleux à cet époque .

Apres y a eu le petit flashback avec l'enfance de danzo ou nidaime se sacrifie pour tout le monde et la tout le monde disait oui en fin de compte se un chic type tout se qu'a dit tobi est faux blabla ,tu me diras je le pensais..et la on apprend qu'il maitrisait une technique de mort..ah mon avis il étais pas clair tobirama,les guerres sont horribles mais les personnes qui touchent au cadavres sont généralement pas des gens biens de nature..apres se mon avis biensur .

A t'on avis il à inspiré danzo pour créer la racine??

[Danchou]

@K.Hyuuga et Shiby:

C'est exactement ce que je critique (mais mâât t'es pas le seul a prendre ce raccourci).

La seule chose qu'on a apprise dans ce chapitre concernant Nidaime c'est qu'il maîtrisait l'edo tensei.......et de fil en aiguille on en arrive à :

@Sasukeetnaruto

Madara pour les uchiwas-nidaime pour les senjus-fu pour les yamanaka-torune pour les aburame.

Allez hop, mad' et nidaime même combat, y'en a juste un qui collectionne (du présent de l'indicatif le type s'accroche encore à la vie comme un cafard) les organes des siens, le rageux par excellence au four et au moulin lors de l'extermination de son clan......l'autre gît 6 pieds sous terres après un sacrifice.....mais t'as raison c'est le même type d'enfoiré, même combat que tu dis 

J'ai bien l'impression qu'au fur et a mesure qu'on avancera dans l'histoire on retrouvera plein de cadavres laissé par nos amis senjus et qu'ils étaient pas si cool que sa..apres ce n'est que mon opinion

de mâât:

Comme déjà dit de toute les façons Kabuto montre bien son école de recherche dont le Nidaïme est originaire. On a vu Oro faire des recherches pour les deux techniques de transfert d'âme. Celà veut dire dans tous les cas que le Nidaïme est passé par la. Même celui qui veut la maitriser après un précurseur est obligé de passer par le sacrilège de cette recherche morbide: c'est un fait.

Et c'est qu'un échantillon de la partialité et surtout de ton empressement à cataloguer quelqu'un en fonction d'un seul dont on ignore tout des circonstances: "sacrilège", nidaime est passé par là", "nidaime à l'origine"......et le plus fort dans tout ça c'est un fait.....j'ai envie de te répondre ...pour toi, y'a qu'un fait dans cette histoire, nidaime est le premier à avoir maîtriser l'edo tensei...le caractère morbide, la filiation avec la technique d'oro, le fait qu'oro le maîtrisait grâce à tobirama....c'est le fruit de ton imagination ça (ce qui ne veut pas dire que tu as tord) tu m'as l'air bien catégorique.....

 

Bref loin de moi l'idée de dédouaner Nidaime de ses exactions, la seule chose que je souligne c'est que vous m'avez l'air bein pressé de lui tirer dessus, et vos conclusions me semblent pas juste. Vous parlez des commentaires de l'époque de certains (dont moi  ) pour dire qu'un type dont on sait de source sûr a priori (flashback d'un mourrant) qu'il s'est sacrifié pour ses élèves ne correspond pas vraiment à la figure du salaud dépeinte par un psychopathe en puissance....et vous mettez ça sur le même plan qu'une phrase  , qui nous apprend que Tobirama maîtrisait une technique de nécromancie, de rappel des morts.......

Y'a pas quelque chose de foireux dans la démarche, je sais pas une vacuité de la soucre que vous utilisez....parce qu'au final, vous vous basez sur...rien.....Il maîtrise l'edo tensei.......Oh le salaud, le crasseux, l'immondice vivante, cet enfoiré à égorgé des enfants du village pour mettre au point un jutsu horrible  :'( :'(......

On ne sait rien des conditions dans lesquelles il a mis au point ce jutsu:

1) On sait qu'à l'époque où il vivait, les conflits étaient perpétuels.......comme base de travail, pas besoin de se salir les mains, suffit de se pencher  .....Qui dit sacrifice ne signifie pas forcément que c'est lui qui a tué des 100 d'innocents à la oro  . Y'a une différence de poids entre un "pseudo médecin légiste" travaillant sur un kinjutsu, et un psycopathe en puissance cherchant de la chair fraiche aux 4 coins du village....

2) Le fameux gospel no jutsu......Vous ne savez rien des circonstances de mise au point,et ça appuie les dires de Mad'....c'est pas un parti pris ça;  si on vous disait que Nidaime a perdu l'amour de sa vie...et que dans son désespoir après l'étude de cadavres ennemis (on a bien vu le corsp de Pain osculté) il réussit à la ramener à la vie.....ça fait tout de suite plus série rose et moins trash non  ....Attention je ne m'avance pas, je ne sais rien des circonstances...vous non plus.

En gros pour schématiser ce que je dis, dire que kakashi s'est fourni en sharingan sur le cadavre d'un ami mort pour lui alors qu'il l'a lachement abandonné en terrain ennemi ....c'est vrai....seulement je zappe toute la partie qui nous a tous fait lâché une petite larme  ....... Dire que sasuke a provoqué la mort de son frère...c'est vrai mais....là comme argument prouvant la véracité des dires de mad' j'ai rarement vu plus bidon......

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Mâât:

Bref la question du transfert d'âme n'est pas seulement une question de tuer. J'ai fait cette comparaison pour montrer que lorsque Itachi fait le shouten ou un Yamanaka un Shintenshin il préserve son âme, son corps, ce n'est qu'une partie de sa force "vitale" qui se déplace. Le transfert d'âme c'est le tout.

Les yamanaka peuvent procéder à des transferts d'esprit sans altérer (à moins de le vouloir) ni leur corps ni leur esprit idem pour la cible, oro n'affecte que l'âme de son nouvel hôte qu'il annihile dans sa nouvelle dimension , oro prends le contrôle d'un corps, mais l'âme de la cible subsiste avec lui......la seule chose qui meurt dans le transfert d'âme c'est l'ancien corps d'oro, même les anciennes âmes subsiste à ses côtés.Et tout part du serpent blanc, c'est une sorte de double symbiose physiques et spirituelles....Donc certes le procédé ressemble à l'edo tensei, mais bien moins que le shouten no jutus. Tu dis qu'Itachi se contente d'un transfert de chakra et d'esprit , une méga connexion à distance quoi......ouai mais t'oublie bien vite la victime, y'a un sacrifice, disparition d'une âme et destruction de son corps après usage (une capote géante en somme, risque maîtrisé pour l'utilisateur  ), ça ressemble vachement au principe de l'edo tensei, corps mort qu'on occupe d'une autre conscience. Donc même dans le modus operandi le shouten est plus proche de l'edo que ne l'est la technique d'oro.....là aussi c'est nidaime la source......

Je l'ai dit depuis le début pas de clan de saint. Mais certains hommes qui ont utilisé des méthodes extrêmes est inhumaine. Et le Nidaïme en fait partie; pour le reste on a pas vu Hashirama pratiqué le sacrifice d'autres personnes que lui même, ni Sarutobi, ni Minato

Minato n'a pas pratiqué un scellement inhumain sur son propre fils  , sarutobi a tellement participer à la stabilisation dont tu parles qu'il a tout bonnement sacrifié la vie d'un gosse et de son clan, Hashirama utilisait des bijuus......c'est pas des méthodes extrêmes que ça. Et le shiki fujin (là aussi on joue avec la mort)...Mianto là mis au point avec une intervention du saint esprit....

Pour ce qui est de la puissance de Tobirama elle vient d'une recherche macabre, pas du travail d'un Hiruzen ou d'un Minato sur lui même ou même d'un Itachi. Encore moins d'un Raï, d'une Tsunade et autres.

Pour le cas minato déjà évoqué, Itachi a obtenu le MS en allant à disney land, une acquisition de puissance qu'il ne doit qu'à un travail assidu et aucun acte horrible; Tsunade ces techniques pour dézinguer le système nerveux ou bien tuer quelqu'un avec un simple jutsu médical, elle ne les a jamais mis au point, elle est né avec leur connaissance et ne les a même jamais testé sur un corps........le saint esprit ....Bref arre^tez de faire dans le sensationnel surtout qu'on ne dispose de ...rien sur ce point là.

 

[Nathaniel]

On fait un bilan de Nidaime ?

 

Je rajoute mon appréciation/supposition, à mon avis Nidaime était comme Danzo mais en plus "gentil".

Je m'explique comme Danzo avec Sarotobi, Nidaime à toujours était dans l'ombre de quelqu'un (Harashima), il était pas aussi puissant que son frère ni possédé un si grand cœur et générosité (attention je dis pas qu'il était mauvais)

 

Comme Danzo avec les sharingan, Nidaime à passé par des moyens non conventionnelle et parfois contre la moral pour tenter de surpasser son frère rival ce qui à donné naissance à l'edo tensei.

 

Comme Danzo encore, mais dans un moindre mesure, il ne pensait pas que les gens pouvait simplement se comprendre ce qu'il la poussé à surveiller le clan Uchiwa et porter ainsi inconsciemment la première édifice sur la massacre des Uchiwa.

 

(Je ne pense pas que Madara ment sur ca, car dans la cas contraire il aurait dit que c'est Shodaime qui à commencé à surveillé les Uchiwa.)

 

Bref pour moi Nidaime était quelqu'un de "gentil" mais qu'il à fait des erreurs de jugement qui à couter cher 70 ans plus tard, que se soit pour le clan Uchiwa ou pour avoir laisser la connaissance de l'edo tensei se transmettre.

 

 

[sasukeetnaruto]

@difaze

Allez hop, mad' et nidaime même combat, y'en a juste un qui collectionne (du présent de l'indicatif le type s'accroche encore à la vie comme un cafard) les organes des siens, le rageux par excellence au four et au moulin lors de l'extermination de son clan......l'autre gît 6 pieds sous terres après un sacrifice.....mais t'as raison c'est le même type d'enfoiré, même combat que tu dis  

Tu interpréte énormément ...je les compare pas j'ai juste dis qu'il étais pourris apres y a plusieurs degrés mais je ne les ai pas comparé .

Et c'est qu'un échantillon de la partialité et surtout de ton empressement à cataloguer quelqu'un en fonction d'un seul dont on ignore tout des circonstances: "sacrilège", nidaime est passé par là", "nidaime à l'origine"......et le plus fort dans tout ça c'est un fait.....j'ai envie de te répondre ...pour toi, y'a qu'un fait dans cette histoire, nidaime est le premier à avoir maîtriser l'edo tensei...le caractère morbide, la filiation avec la technique d'oro, le fait qu'oro le maîtrisait grâce à tobirama....c'est le fruit de ton imagination ça (ce qui ne veut pas dire que tu as tord) tu m'as l'air bien catégorique.....

Le premier encadré il est de moi mais pas le 2éme ;)du coup ta belle réponse est mal adapté et je trouve que tu part en vrille (le prend pas mal )

Sinon pour la technique du nidaime pour moi le gars est pas clair .

On sait qu'à l'époque où il vivait, les conflits étaient perpétuels.......comme base de travail, pas besoin de se salir les mains, suffit de se pencher  .....Qui dit sacrifice ne signifie pas forcément que c'est lui qui a tué des 100 d'innocents à la oro  . Y'a une différence de poids entre un "pseudo médecin légiste" travaillant sur un kinjutsu, et un psycopathe en puissance cherchant de la chair fraiche aux 4 coins du village....

Déja se servir d'un corps pour des expérience tu manque de respect et tu te salis les mains..je te fait juste un constat comme quoi la technique est dégeu et que le nidaime est pas clair apres tu t'offusque  mais qu'en pensait tu quand oro l'utilisait??ta peur de quoi qu'un hokage soit pourris ??

[Danchou]

Je m'explique comme Danzo avec Sarotobi, Nidaime à toujours était dans l'ombre de quelqu'un (Harashima), il était pas aussi puissant que son frère ni possédé un si grand cœur et générosité (attention je dis pas qu'il était mauvais)

Je respecte tout à fait ton appréciation, tes suppositions.....mais qui dit supposition dit éléments concrets à l'origine.....Qu'est ce que tu sais du rapport entre les deux frères, alors si je te suis Sasuke aurait mal fini en étant dans l'ombre de l'ainé, Izuna aurait le même comportement jaloux envers mad' (toi qui pense qu'il lui a donné ses yeux si je ne m'abuse)......tu te base sur quoi pour dire ça, il lui a piqué une de ses meufs hashirama.....

 

Comme Danzo avec les sharingan, Nidaime à passé par des moyens non conventionnelle et parfois contre la moral pour tenter de surpasser son frère rival ce qui à donné naissance à l'edo tensei.

Méthodes non conventionnel......kakuzu, hidan, sarutobi, chiyo elle même (avec son bras), les bijuus, nagato, izanagi, le shiki fujin.....bref je vois pas ce quil ya de plus conventionnel que les kinjutsus dans ce mangas. ET d'où tu sors que la motivation de l'edo tensei vient du désir de surpasser son frère  ......Après les sacrifices par milliers, maintenant comme mad' la frustration lui aurait fait pété un plomb.....

 

Bref pour moi Nidaime était quelqu'un de "gentil" mais qu'il à fait des erreurs de jugement qui à couter cher 70 ans plus tard, que se soit pour le clan Uchiwa ou pour avoir laisser la connaissance de l'edo tensei se transmettre.

On ne sait même pas si oro lui doit la technique, le rikodou est donc lui aussi la pire des catins, quel idée de laisser le ninjutsu se transmettre, des techniques interdites au chaud sur des rouleau y'en a combien?

 

Bref ton post reflète ce que je ne comprend, sur quoi vous vous basez pour tirer des conclusions si hâtives  

EDIT:

Sasukeetnaruto:

Je m'adressais pas seulement à toi donc ne prend pas pour toi, ce qui ne vient pas de...toi, je pensais devoir le dire  .

Ensuite, je répondrais vite fait à tes questions:

Quand Oro a utilisé l'edo tensei ça ne m'a fait ni chaud ni froid, il invoque des guerriers morts, on parle de nécromancie en quoi est-ce si choquant  Tu trouves qu'utiliser des drogues et des poisons sur un autre être humains respecte la convention de genève, les greffes c'est tout ce qu'il y'a de plus clean ça, les yamanakas qui s'introduise dans l'esprit d'autrui et viole tout ce qui'il y'a de plus intime chez eux, les genjutsus véritables tortures psychiques,etc,etc.....

Bref je suis pas dans le schéma pipi caca (le prends pas mal) les cadavres c'est beurk....Utiliser des démons (bijuus) ou des monstres géant certains asservis ou tout bonnement sacrifié comme des objets c'est plus gratifiant  .......Y'a rien de choquant dans un tel univers à utiliser des morts, tout dépens de la façon dont on se procure les corps après, c'est clair que si nidaime est un violeur égorgeur qui utilisait les corps de ses victimes j'aurai du mal à cautionner  ....

Pour les hokages méchants, rien à cirer.......si c'était vrai. Pour moi vous vous prenez beaucoup trop la tête, y'a pas d'équilibre dans le mangas....des erreurs y'en a eu des deux côtés...mais y'a qu'un seul pôle négatif...c'est mad', le seul pourri ultime c'est lui, les autres c'est des petits joueurs

[Nathaniel]

Difaze, la technique de Nidaime nécessite des sacrifices, il ne peut pas utiliser des simple cadavres trouvé, le databook le dit, et précise que c'est une technique inhumain. Même son dit clairement que cette technique est pourri la "résurrection impure".

 

C'est vrai que j'ai beaucoup supposé  lorsque j'ai fait mon constat pour Nidaime, mais je m'avais toujours posé la question pourquoi Madara à dit que c'est avec Nidaime que la surveillance des Uchiwa à commencé et non directement avec Shodaime suite à son combat contre lui.

 

Pour moi sa montre clairement que Nidaime n'était pas aussi gentil que son frère, et que c'est lui qui à porter le premier coup de confiance au Uchiwa.

 

Qu'est ce que tu sais du rapport entre les deux frères, alors si je te suis Sasuke aurait mal fini en étant dans l'ombre de l'ainé, Izuna aurait le même comportement jaloux envers mad'

 

J'ai dit que Nidaime à mal fini ? Non, j'ai juste dit qu'il devait être jaloux de son frère qui pouvait contrôler les Bijuu et pour essayer de rattraper son niveau il à mis à point une technique pouvant contrôler les morts.

Nidaime pour moi à fait des erreurs de jugement comme Danzo, celui ne voyait pas paie possible avec des simples mots et pour cela n'a pas fait confiance au Uchiwa.

 

 

 

[sasukeetnaruto]

@difaze

Je m'adressais pas seulement à toi donc ne prend pas pour toi, ce qui ne vient pas de...toi, je pensais devoir le dire

Un peu trop facile comme excuse.. .pourtant ton post étais bien détaillé j'aurais dis un oubli ou une erreur .

Quand Oro a utilisé l'edo tensei ça ne m'a fait ni chaud ni froid, il invoque des guerriers morts, on parle de nécromancie en quoi est-ce si choquant   Tu trouves qu'utiliser des drogues et des poisons sur un autre être humains respecte la convention de genève, les greffes c'est tout ce qu'il y'a de plus clean ça, les yamanakas qui s'introduise dans l'esprit d'autrui et viole tout ce qui'il y'a de plus intime chez eux, les genjutsus véritables tortures psychiques,etc,etc.....

Pourtant oro à du faire des recherche pour sa technique tu est bien d'accord..donc expérience sur genin,chunin,jounin,anbu ect ect dis moi ce n'est pas en partie à cause de sa qu'il na pas eu le poste d'hokage..donc ses recherches sont malsaines et faut avoir l'esprit dérangé pour le faire.sinon quand je parle de branche pourris dans chaque clan ils sont pas obligatoirement au même niveau .

Pour moi vous vous prenez beaucoup trop la tête, y'a pas d'équilibre dans le mangas....des erreurs y'en a eu des deux côtés...mais y'a qu'un seul pôle négatif...c'est mad', le seul pourri ultime c'est lui, les autres c'est des petits joueurs

La on est d'accord y a eu des erreurs de chaque coté pour mad je suis aussi d'accord il est tellement pourris qu'a cause de lui y a des débats houleux .

[Vindo]

  qui étaient inféodés (libre)

 

Inféodé, ça veut certainement pas dire libre

 

Être inféodé à quelqu'un, c'est être son féal, c'est à dire son vassal. (c'était une parenthèse culturelle).

[Gaston]

 

C'est vrai que j'ai beaucoup supposé  lorsque j'ai fait mon constat pour Nidaime, mais je m'avais toujours posé la question pourquoi Madara à dit que c'est avec Nidaime que la surveillance des Uchiwa à commencé et non directement avec Shodaime suite à son combat contre lui.

 

Pour moi sa montre clairement que Nidaime n'était pas aussi gentil que son frère, et que c'est lui qui à porter le premier coup de confiance au Uchiwa.

 

 

Même ça cela reste finalement que des supputations dictées par ton désir de faire coller le récit de madara à tes conclusions car cela ne repose sur rien de concret.

 

On sait simplement que la police a été faites sous le régne du nidaime, le reste ce n'est que de l'interprétation, rien de concret. Rien ne dit que la fonction de police ait été créé dans ce but, peut être avait-elle été créé pour autre chose ?

 

La seule interprétation qui m'ait un tant soit peu convaincu quand au rôle de la police pour écarter les Uchiwa du pouvoir est celle qu'a donnée Sasukeetnaruto, car effectivement cumuler fonction de police et titre d'hokage à pu jouer un rôle dans l'écartement des Uchiwa du titre D'hokage.

 

Tout le reste ne sont pour l'instant que des allégations invérifiables basées sur des impressions personnelles.

 

PS: maintenant je me pose d'autres questions. si le poste de police était effectivement un cadeau empoisonné, pourquoi l'avoir pris ? Et même s'il ne s'en sont rendu compte que plus tard (pas malin les Uchiwa sur ce coup), pourquoi ne l'ont-ils pas refusé aprés coup ?

[sasukeetnaruto]

@gaston

maintenant je me pose d'autres questions. si le poste de police était effectivement un cadeau empoisonné, pourquoi l'avoir pris ? Et même s'il ne s'en sont rendu compte que plus tard (pas malin les Uchiwa sur ce coup), pourquoi ne l'ont-ils pas refusé aprés coup ?

Il faut voir ce qu'il se passé avec madara/hashirama.

Au début il était contre pour s'allié au senju mais son clan voulait la paix donc il s'est plié à  leur volonté..

Kakashi parle de madara comme le co-fondateur de konoha donc il à du resté quelque années au village.

Si le nidaime se méfiait des uchiwas il s'est peut être passé quelque chose entre les uchiwas/senjus..perso je pense pas que se soit la nomination du 1er hokage qui ai fais sa..vous allez peut être trouvé sa puéril mais peut être une histoire de coeur qui finit mal avec la mort de la femme..sa à dégéneré et y a eu un combat,sa sera pas la premiére fois que 2 gars se batte pour une fille.

Le nidaime à gardé rancune car il connaissait bien la fille et voila (biensur je fais des hypothése hein pas tapé ).

sinon pour la police elle à pas été remplacé donc elle devait pas être si importante que sa.

Apres le fait que les uchiwas ai rien dit apres coup faut voir ce qu'il se passé exactement entre hashirama et madara..sa devait être bien tendu à l'époque apres le fight donc je pense que les uchiwas ont fais des concessions et au fils des années ils ont aimé leur poste.(biensur se mon avis )

[Mâât]

@K Hyuga et Difaze: déjà Nidaïme est le créateur de cette technique inhumaine et interdite!!!

Trois l'ont maîtrisé seulement et pour celà il fallait faire des recherches comme Kabuto l'indique. Si trois l'ont maîtrisé, le premier en ait le créateur, de plus la phrase de Kabuto est explicite. Sinon il y en aurait eut 4 .

 

On ne va pas non plus tout nous expliquer, si on nous dit que trois personnes seulement ont réussit à maîtriser le FRS; Naruto, Konohamaru et Hiruzen junior; bah le créateur est le premier même si d'autres avant (Minato) ont essayé. Bref c'est dommage de devoir faire de l'explication de texte...

 

Mais raisonnons même par l'absurde: est ce que vous croyez qu'on acquiert la maîtrise un jutsu comme ça  On doit s'entrainer et pour s'entrainer sur un Kinjutsu je ne vous dit pas ce que ça doit être.

 

Voilà pourquoi j'estime que Itachi est loin de ce qu'a fait Tobirama et on ne sait pas si il n'a pas été contraint de le tuer (Shisui)...

 

En gros c'est l'école des cadavres de Nidaïme qu'a suivit Oro et Kabuto déjà dans l'Edo Tensei jusqu'a ce que Oro cherche non plus à faire migrer les âmes des défunts dans des corps qui n'étaient pas à lui; mais bien son âme à lui dans des corps qui ne sont pas à lui...

 

Celà montre bien que le Nidaïme créateur de l'Edo Tensei dans la technique même qui est un véritable sacrilège et la création de cette technique n'a rien à voir avec un Minato ou un Naruto créateur du Rasengan et du FRS...

 

 

On est donc bien en droit de constater qu'il n'avait pas la mentalité du Feu. Mais celle de la racine, du moins une partie de l'extrême pour protéger le village...

[DG]

J'aimerais simplement réagir sur un point, c'est lorsque Mâât tu dis que Naruto et Yondaime sont des créateurs du Rasengan et FRS... La comparaison avec l'Edo Tensei n'est pas si fallacieuse que l'on croit, car l'edo Tensei quand bien même est une technique morbide, le Rasengan est fait pour quoi ? Tuer.

 

Il faut je pense aller plus loin dans la réflexion, je ne pense pas qu'il faudrait juger les gens de par les techniques qu'ils emploient, car de toutes évidence dans cet univers chacun utilise des techniques à l'évidence pour poutrer l'autre, donc à un certain seuil la critique d'un perso ne passe plus, après on a pas assez d'éléments pour juger Nidaime, et c'est clair que l'entrainement à ce Kinjutsu devait être hard mais faudrait aussi connaitre les circonstances pour juger.

[Bliz]

Celà montre bien que le Nidaïme créateur de l'Edo Tensei dans la technique même qui est un véritable sacrilège et la création de cette technique n'a rien à voir avec un Minato ou un Naruto créateur du Rasengan et du FRS...

 

On est donc bien en droit de constater qu'il n'avait pas la mentalité du Feu. Mais celle de la racine, du moins une partie de l'extrême pour protéger le village...

 

Mâât, tu sembles oublier le contexte de l'époque où vivaient Hashirama et Tobirama. Ce n'était pas une période de paix comme celle pendant laquelle Orochimaru a crée son Fushi Tensei pour acquérir la vie éternelle mais une période de guerre perpétuelle entre différents clans engagés par différents pays.

De l'aveu même de Madara qui a fait la même chose avec les yeux de son frère sacrifié ou ses amis, la recherche de puissance était primordiale. Autrefois, on pensait que le clan Senju était craint uniquement pour la puissance de Hashirama, maintenant, on sait qu'il n'était pas le seul à être aussi fort et craint dans le monde Shinobi puisque Tobirama est le créateur d'une des techniques d'invocation les plus puissantes ayant jamais existé.

 

Sinon, ton constat est bien hâtif également sur le fait que Tobirama pour avoir créer l'Edo Tensei n'avait pas la volonté du Feu, affirmation contestée dans le manga par les flashback de Danzô (récemment) et Hiruzen auparavant. Sandaïme Hokage se qualifie lui-même d'héritier de la volonté du Feu que lui ont transmis ses maîtres qui l'ont précédé, à savoir Shodaï et Nidaïme Hokage, une chose qu'il ne dirait pas s'il savait Tobirama, qu'il a très bien connu, aussi immoral que ses jutsus. (cf. le combat face à Orochimaru)

D'ailleurs la catégorisation de ce jutsu n'a pu être faite que par le Hokage lui-même qui s'il était aussi peu scrupuleux qu'un Madara ou Orochimaru aurait cherché à populariser comme pour le MS ou le MSE, ce qui n'est pas le cas.

[orion]

Dans votre débat sur Nidaime vous utilisez la technique de l'Edo Tensei pour affirmer que cet homme est plus ou moins une "pourriture", ou plus légèrement, un homme peu scrupuleux mais le problème, le gros problème c'est que personne ne peut dire quand il a créé cette technique!

Plus ou moins, la plupart vous situez la création de cette technique pendant son mandat, mais en êtes vous sûr?

Par là, je veux dire que la situation après la fondation de Konoha et avant est tout autre et surtout incomparable. En temps de guerre et avant la mise en place de la politique actuelle, beaucoup de choses peut recommandable ont été pratiquée que ce soit du côté des Uchiwa ou du côté des Senju. Et d'ailleurs à cette période, la recherche de nouvelles techniques et de pouvoirs de plus en plus puissants était légion ce que Madara semble dire en expliquant le fait qu'il éveille le MS et ensuite le MSE. Par là, les Senju à cette époque également ont dû certainement rechercher et trouver des techniques peu recommandables pour continuer à affronter le clan rival et nous pourrions également apprendre qu'Hashirama à cette période n'était pas non plus un saint.

Il est vrai que je suppose également mais mon but premier est qu'il faut relativiser les choses concernant l'Edo Tensei et le Nidaime surtout pour prendre la moralité de cette technique et l'associer à ses actes en tant que hokage ou aux différentes décisions qu'il aurait pu prendre.

Il faut également se souvenir que l'Edo Tensei est un kinjutsu et donc une technique interdite et inscrite dans le rouleau des techniques interdites. On peut donc se demander quel Hokage a inscrit cette technique sur ce rouleau là et donc la question véritable est de savoir quand cette technique a été mise au point et quand elle a été interdite.

 

Pour ma part, je sens bien l'Edo Tensei comme une technique permettant de faire revenir des senjus à la vie avant la fondation de Konoha alors que les clans Senju et Uchiwa se battaient l'un contre l'autre sous les ordres de leurs commanditaires. De l'autre côté, dans le clan Uchiwa, je vois bien également la technique Izanagi créée et utilisée à la même période et sans restriction avant d'être interdite, comme l'Edo Tensei, à la fondation de Konoha.

Enfin cela n'est que mon avis mais tant que nous n'avons pas tous les éléments sur l'Edo Tensei, on peut à la rigueur parler du comportement de Tobirama mais de là à remettre en cause son intégrité de Hokage alors que nous ne savons ni quand et ni pourquoi il a créé cette technique, c'est aller un peu vite en besogne.

 

Le dernier problème que je vois arriver gros comme une maison c'est le fait que nous n'aurons certainement aucune information supplémentaire sur l'historique de cette technique et que nous allons devoir attendre le prochain databook. Entre temps, les spéculations vont aller bon train et sans restriction alors qu'il n'y a pas forcément de cause à effet.

 

@Bliz

 

En plus de Hashirama et Tobirama, on peut ajouter une femme senju de la même époque que les deux hokage qui était connue à travers tout le monde ninja pour sa maîtrise du genjutsu. Etre reconnue de la sorte signifie qu'elle avait un niveau digne de faire le Kokuangyou no Jutsu du Shdoai au petit déjeuner. 

 

 

 

Senju Touka

Female | 27 years old | Shinobi from the Senju clan | #43 p176

A kunoichi from the Senju clan, close to Hashirama. Genjutsu was her forte, she was well known in foreign country because of that power.

 

[Danchou]

Et oui le contexte un facteur sur lequel certains s'asseyent .......

Arrêtons le mélodrame deux secondes, qu'est ce que l'edo tensei a de si choquants dans l'univers du mangas 

Lorsque Pain a eu recours à son shouten, perso ça m'a impressionné, et ça n'a strictement rien révélé sur le caractère de Nagato, ses motivations et ses aspirations, si ce n'est que pour faire la guerre (ce qui est au passage la mission de tout ninja) ban on se bat pas avec des sucettes...

La seule chose immonde dans l'utilisation qu'en a fait Oro c'est le fait qu'il se soit servi d'enfants qui l'admirait au préalable , là kabuto vient d'invoquer les jacksons five, rien à dire mise à part bien joué. C'est le fait qu'il s'agisse de nécromancie qui vous met mal à l'aise.....:

-Le rasengan n'est rien d'autre qu'une technique de relaxation et de massage en profondeur  .....quand naruto y ajoute le futon c'est dans un but totalement curatif....

-Hashirama était connu pour se trimballer avec des bijuus, animaux de compagnie à qui il se contentait de faire faire un petit tout, une promenade canine en somme 

-Kakashi s'est fait une greffe suite au "sacrifice de son ami même pas encore refroidi

-Le shiky fujin n'a nécessité aucun "sacrilège" , Minato s'est fait une cuite, il a halluciné et a pu tranquillement rencontré le Dieu de la mort, ça n'a pas nécessité de brisement d'interdits, ce n'est même pas un kinjutsu 

-Tsunade s'est pareil, un talent inné de fouuuuu  ...elle voulait faire éclater oro avec son ninjutsu médical, elle déglingue les systèmes nerveux à tour de bras...bien entendu il n'y'a eu aucune expérimentation pour mettre au point ces jutsus innofensifs....

-La création de jin  ....respect des droit de l'enfant, déontologiquement aucun souci  , tous ses kages sont cleans  , par contre le méchant pas beau qui a mis au point des techniques beurks avec des zombies oh lala pas gentil.....

 

Bref élément sur lequel on insiste pas assez, la maîtrise d'un tel jutsu justifie amplement son titre de kage, donc le côté uchiwa lésés semblent de plus en plus foireux, la vraie question n'est-elle pas, y'avait-il beaucoup de uchiwa plus puissant que tobirama.......

 

En fait ce qui vraiment effrayant avec l'idée "uchiwa pauvra brebis abusés" que certains défendent, c'est qu'elle ferait quand même de ce clan l'un des clans les plus stupides de l'histoire du monde ninja.....En gros ses pauvres choux au regard étrange se sont fait pilule depuis la nuit des temps puis exterminé après avoir été contraint à faire un coup d'état (partie la plus marrante de la mouvance  ).....So cute  ......

Oublions au passage que dans les faits ce clan est juste l'un des plus puissants de l'histoire et qu'il a été en mesure de représenter une menace sérieuse pour le village.....Oublions aussi que konoha n'avait rien à gagner dans la disparition des uchiwas (si purs selon beaucoup). Bref le scénario vous semble pas juste ridicule.....

[Beyonder]

C'est bigrement intéressant tout ça, à force de vous lire,intégrer le nom des techniques ne me semble plus ennuyeux ! ^^

Je me permets d'intervenir, suite à la remarque (intéressante) suivante de Mâât

 

 

Trois l'ont maîtrisé seulement et pour cela il fallait faire des recherches comme Kabuto l'indique. Si trois l'ont maîtrisé, le premier en ait le créateur, de plus la phrase de Kabuto est explicite. Sinon il y en aurait eut 4 .

 

 

Pour l'instant cet argument reste encore fallacieux. (Même si au final, il peut se révéler gagnant ^^)

En effet, on peut inventer une technique sans pour autant la maitriser.

(Tu peux inventer une arme sur le papier sans pour autant la construire et/ou la maitriser)

 

On peut imaginer des scénarios pour expliquer que Nidaime possédait ce jutsu sans qu'il ait à se salir les mains !

Style !C'est l'amour de sa vie (ou un membre de sa famille etc.) qui trouve la théorie, le lui explique avant de se sacrifier devant ses yeux (explication forcée possible !) pour le contraindre à l'utiliser (tout ça pour l'amour de la patrie et le tralala)

Oui ! je sais il est moche, douteux et peu crédible cet exemple ! Mais on s'en fiche ! Il montre que les affirmations sur la « nécrophilie » du défunt Hokage ne sont pas gagnées d'avance !Et qu'il faut rester prudent. ^^

 

Mais bon !! L'idée de l'Hokage nécromancien est plutôt plaisante à défaut d'être certaine !

[Mâât]

J'aimerais simplement réagir sur un point, c'est lorsque Mâât tu dis que Naruto et Yondaime sont des créateurs du Rasengan et FRS... La comparaison avec l'Edo Tensei n'est pas si fallacieuse que l'on croit, car l'edo Tensei quand bien même est une technique

 

Le même objectif ne s'obtient pas avec les mêmes moyens. Et en l'occurence les moyens font la différence entre les politiques et les mentalités. Ici on cherche bien à cerner ce que veut dire l'utilisation de ce kinjutsu. Si ça avait été Suiton rasen shuriken on ne serait pas là.

 

Mâât, tu sembles oublier le contexte de l'époque où vivaient Hashirama et Tobirama. Ce n'était pas une période de paix comme celle pendant laquelle Orochimaru a crée son Fushi Tensei pour acquérir la vie éternelle mais une période de guerre perpétuelle entre différents clans engagés par différents pays.

 

Par là, je veux dire que la situation après la fondation de Konoha et avant est tout autre et surtout incomparable. En temps de guerre et avant la mise en place de la politique actuelle, beaucoup de choses peut recommandable ont été pratiquée que ce soit du côté des Uchiwa ou du côté des Senju.

 

@Bliz et @Orion

Il est fort bien de rappeler le contexte mais si je ne le fais pas ce n'est que parce que dans ces deux cas il faudrait préciser les conséquences de chacun de ces cas (avant ou après Konoha). Hors là vous ne précisez que le contexte d'avant la fondation des villages cachés. Car on voit bien qu'a partir de ce moment à Konoha en tout cas les Uchiha rejette Madara en soulignant sa soif de pouvoir à cause de son Kinjutsu (yeux chez les Uchiha souvent, corps chez les Senju). Alors même qu'il ne devait pas s'en plaindre pendant les guerres sans fin. Plus la distribution des Bijuu par Hasirama Senju; tout ça, le rejet de Madara et la critique spécial nous indique une volonté non pas d'arrêter de se battre mais d'arrêter les guerres salles et médiévales. En tout cas de progresser vers quelque chose de plus saint.

 

Celà montre que même dans ces périodes ce n'était pas quelque chose qui ne les rebutat pas. En plus il y a différent niveau de pratique et c'est surtout là que je trouve que la recherche de Nidaïme est l'une des plus hard. Il faut des cobayes humains en quantité. C'est de la recherche sur les humains mais aussi et surtout un sacrilège des morts.

 

Tout ça pour dire que l'on ne peut pas oublier se paramêtre, surtout que là il rappelle des âmes en plus qui feront des zombies. Ce Kinjutsu est l'un des plus profane. Donc le Nidaïme est allé dans des éxpériences extrêmes quelque soit le contexte. Celà montre un trait de sa personnalité qu'on ne peut pas nier juste parce qu'on a été habitué à voir ça que d'un côté. D'ailleurs ça fait un moment qu'il était souligné que Oro et Danzo était des Senju, qu'il y avait donc aussi chez eux une école extrémiste. Aujourd'hui le contexte ne peut pas l'infirmer.

 

Pour montrer un peu la réalité de cette école quelque soit les époques , on va montré le début des expériences d'Oro sur le Fushi Tensei, se rappeler qu'après ça je crois, il a continué pendant 10 ans pour aboutir:

 

[Shaitan]

Qu'est-ce qu'un Hokage sinon un maître de guerre ...?

 

Nidaime a créé l'Edo Tensei ? Oui et alors ?? On est dans un monde de ninja, ils vont pas se battre à coup de dragibus.

 

Lorsque Sarutobi critique l'utilisation de cette technique par Oro, il parle surtout du fait que Orochimaru utilise ses propres hommes comme sacrifice.

 

Lorsque Shikamaru étrangle ses ennemis ou que Nagato utilise son ancien meilleur ami comme un pantin ou quand Sasori utilise ses parents comme marionettes, on fait pas de commentaires.

 

Quand Sasuke attaque Karin parcequ'elle est un otage, les fan-boys de Sasuke disent rien.

Mais quand on apprend que Nidaime a créé une technique, somme toute discutable mais quand même balèze, ces même Sasuke-boys crient au scandale

 

Je sens soufflé un vent d'hypocrise de la part de certains ...

[sasukeetnaruto]

Quand Sasuke attaque Karin parcequ'elle est un otage, les fan-boys de Sasuke disent rien.

Ah et y avais quoi à dire..il à fais un truc dégeu et plein de monde était décu de son attitude dont les fan-boys de sasuke...

Mais quand on apprend que Nidaime a créé une technique, somme toute discutable mais quand même balèze, ces même Sasuke-boys crient au scandale

Ben normal vu qu'elle est tres discutable..par contre tu dois être anti-uchiwas mais je te pardonne tu dois être décu d'apprendre que les senjus ne sont pas tous des saints .

Lorsque Sarutobi critique l'utilisation de cette technique par Oro, il parle surtout du fait que Orochimaru utilise ses propres hommes comme sacrifice.

Et tu crois que le nidaime la réussi sans faire de sacrifice

Une technique comme sa même pour un ennemi se cruel..

[Zenobi]

Je ne vois pas en quoi la technique de l'Edo Tensei serait une technique plus choquante qu'une autre. Certe il faut utiliser des corps sacrifiés au préalable pour servir de support aux âmes des futurs invoqués, et ça peut sembler choquant quand on pense qu'elle fut mise au point par le Nidaime, censé être un "gentil Hokage". Mais qui nous dis qu'elle fonctionnait de cette façon lors de sa création ?

 

Kabuto dit à Madara qu'il a réussit à perfectionner l'Edo Tensei par rapport à Orochimaru (de quelle manière on l'ignore, mais c'est ce qu'il dit), alors on peut très bien supposer que Orochimaru, spécialiste en nécromancie, a pu contribuer à sa façon a améliorer cette technique par rapport à ce qu'en faisait le Nidaime. Avec Nidaime on ignore si par exemple les victimes servant de support devait obligatoirement être sacrifiés ou bien si il s'agissait juste de morts récupérés sur un champs de bataille, pour ramener à la vie des compagnons morts par exemple.

 

Bref on ne sait pas si le Nidaime a forcément dû tuer pour créer cette technique.

[Shaitan]

 

Ah et y avais quoi à dire..il à fais un truc dégeu et plein de monde était décu de son attitude dont les fan-boys de sasuke...

Ben normal vu qu'elle est tres discutable..par contre tu dois être anti-uchiwas mais je te pardonne tu dois être décu d'apprendre que les senjus ne sont pas tous des saints .

Et tu crois que le nidaime la réussi sans faire de sacrifice

Une technique comme sa même pour un ennemi se cruel..

 

Et voilà, j'ai osé critiqué Sasuke donc forcément ....

 

On apprend que Nidaime a créé l'Edo Tensei et tou d'un coup, les Senjus sont devenus un clan d'enfoirés ... :-\

Sincèrement, une phrase sur tout le manga et Nidaime est devenu le public numéro 1. On ne sait pas comment il a obtenu l'Edo Tensei ni comment il l'a créé. A la base le Yondaime n'a besoin que d'une main pour faire un rasengan et pourtant Naruto a besoin d'un clone: même technique, procédé différent ...

[Yu Kanda]

Qu'est-ce qu'un Hokage sinon un maître de guerre ...?

 

Effectivement, c'est un chef de guerre, lui à t-on repproché ?

 

Nidaime a créé l'Edo Tensei ? Oui et alors ?? On est dans un monde de ninja, ils vont pas se battre à coup de dragibus.

 

C'est sur que les dragibus, c'est plus pacifiste, les guerres serait beaucoup moins meurtrières (il reste quand même les diabétiques)

 

Lorsque Sarutobi critique l'utilisation de cette technique par Oro, il parle surtout du fait que Orochimaru utilise ses propres hommes comme sacrifice.

 

Lorsque Shikamaru étrangle ses ennemis ou que Nagato utilise son ancien meilleur ami comme un pantin ou quand Sasori utilise ses parents comme marionettes, on fait pas de commentaires.

 

Il dit surtout que c'est un manque cruel de respect envers les morts,et que ca n'apporte jamais rien de bon.

Sinon je voudrais te corriger, Sasori n'a pas transformé ces parents en marionnette, ils sont morts tuer par le père de Kakashi, il a juste fait des marionnettes à leur effigie, c'est un moyen de montrer le trouble qu'il a ressenti ainsi que son génie.

 

Quand Sasuke attaque Karin parce qu'elle est un otage, les fan-boys de Sasuke disent rien.

Mais quand on apprend que Nidaime a créé une technique, somme toute discutable mais quand même balèze, ces même Sasuke-boys crient au scandale

 

Je sens soufflé un vent d'hypocrisie de la part de certains ...

 

Je ne comprend pas vraiment la comparaison, qui est très franchement hors contexte, et qui ne sert qu'à faire de la provocation.

 

Entre la comparaison de la création d'une technique puissante mais d'un goût particulièrement douteux, et le faite qu'une idiote ne soit pas foutu se dégager d'un grabataire, à bout de souffle et estropié. A la rigueur, si tu avais comparer la création de l'Edo tensei, au moyen de parvenir au MS et MSE, j'aurais compris, vu que dans les cas tu dois tuer des personnes, pour arriver à tes fins.

 

[sasukeetnaruto]

@shaitan

Et voilà, j'ai osé critiqué Sasuke donc forcément ....

Et est ce que je t'ai reproché le fait d'avoir critiqué sasuke pour se qu'il a fait à karin??

On apprend que Nidaime a créé l'Edo Tensei et tou d'un coup, les Senjus sont devenus un clan d'enfoirés ...

Comme certain qui dise que tous les uchiwas sont arrogants et assoifés de pouvoir alors qu'on en a pas vu des masses

Par contre pour les senjus je n'ai pas mis qu'ils étaient tous des enfoirés

Perso j'aime bien car aucun clan n'est propre,une branche pourris dans chaque clan .

[Shiby]

Ola chicos!!! Sur l'Edo Tensei, il me semble important de savoir sur qui, comment et pourquoi, Tobirama en est venu à se servir de cette technique!! Parce que, s'il a fait des tests sur des lapins, chats, chiens ect... c'est pas super "cool" non plus, mais ça prend tout de suite une autre valeur!!

 

Même chose, s'il a pris le corps de personnes de sa famille, par exemple, pour les faire revenir (donc les cadavres auraient la même apparences que ceux utilisés), le but recherché n'est pas du tout le même!! Ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est que cette information donnée par Kabuto, me donne plus l'impression que c'est une façon de rendre l'Edo Tensei "légendaire", car "maîtrisée" par un Hokage, en locurence le Nidaime!! De toute façon, ce qui m'exaspère un peu dans ce débat, c'est que certains se servent de cette information pour crédibiliser le discours de Tobi/Madara de A à Z, qui est pour le moment aucunement vérifié à 100%, et dont les doutes sont toujours d'actualité!! De plus, je trouve cette info, au vue de ce qu'elle prend dans le chapitre (une ligne), plus proche de l'anecdote qu'autre chose....

 

[Mâât]

Ola chicos!!! Sur l'Edo Tensei, il me semble important de savoir sur qui, comment et pourquoi, Tobirama en est venu à se servir de cette technique!! Parce que, s'il a fait des tests sur des lapins, chats, chiens ect... c'est pas super "cool" non plus, mais ça prend tout de suite une autre valeur!!

 

Non mais t'as vu beaucoup de gens dans Naruto faire des expériences sur les souris. On pourrait argumenter sérieusement...ben ouais Madara à d'abord voulu se gréffer des yeux de Lapin mais ça n'a pas marché. En fait au départ Nidaïme à fait tout ça pour faire revenir son chien...dommage qu'il était pas la pour la chèvre de monsieur Seguin :D .

 

Après on va dire les fanboys ceci, celà etc etc...mais franchement on prend le temps d'argumenter sérieux et voilà les réponses qu'on a...

 

De plus, je trouve cette info, au vue de ce qu'elle prend dans le chapitre (une ligne), plus proche de l'anecdote qu'autre chose....

 

Une anecdote D'apprendre un truc que personne ne pouvait même s'imaginer; que le Nidaïme pratiquait le Kinjutsu avec des âmes et des humains...une anecdote...bah pourquoi discuter . Par contre un perso qu'on apprécie pas ou un clan et là on ne laisse rien passé; Tobi le menteur, voleur...pour un mensonge sur Kyubi, il est devenu un menteur. Nidaïme trouble le repos des morts pour en faire des zombies...bah c'est une anecdote. Faut se rendre à l'évidence, on voit bien que ce n'est pas une histoire de Senju mentalité du Feu et Uchiha haineux....