Guerres et Politiques dans le monde de Naruto (2)

[Seth]

@Seth donc pour toi tu penses qu'il y a pas de lien. Moi j'affirme qu'il est obligé d'en avoir un. Et tes on et ton esprit supérieur...m'en fou!!! Tes arguments par contre c'est autre chose. Insinuer que Oro qui cherchait à faire un transfert d'âme n'a pas utilisé les travaux de Nidaïme; bah ça c'est du hight level...

 

Il y a déjà eu des réponses entre temps, dont celle de Byb, donc j'ai juste besoin de confirmer ce qu'il a dit.

 

On ne sait pas qui est le précurseur pour tout ce qui est transfert d'âme. Il y a eu des gens avant Nidaime et des gens entre Nidaime et Oro.

Peut être que Nidaime s'est lui même inspiré d'une technique de transfert pour pouvoir effectuer l'Edo Tensei. Peut être que cette technique dont il s'est potentiellement inspiré est plus proche d'un transfert d'âme de corps à corps dans le monde réel qu'un transfert d'une âme d'une personne morte.

Et ça peut s'appliquer aussi après la mort de Nidaime avec quelqu'un qui est parti d'autre chose dont Oro s'est inspiré.

 

Sachant qu'on ne connait rien de tout ça, on ne peut pas affirmer qu'Oro a réussi à créer son Fushi Tensei grâce à l'Edo Tensei de Nidaime. Pour ma part, je pense que c'est possible...même si pour moi (et ça ne tient qu'à moi), l'Edo Tensei est plus compliqué à réaliser que le Fushi Tensei et donc dans ce sens, je me dis qu'avec tout ce que cela implique d'inventer une technique, qu'Oro s'y est certainement pris depuis longtemps pour créer le Fushi Tensei. Mais je me dis que c'est possible mais pas certain.

 

PS : on attend toujours dans un autre topic ton scan de Kakashi et ses dires sur le chakra nécessaire pour faire le FRS

[Bliz]

Maintenant il se pourrait que Oro avant de partir ne connaissait pas toutes les techniques interdites de son village, vu que c'était son obsession. Mais dans ce cas quand l'aurait t'il découverte???

 

On peut répondre à cette interrogation avec une autre question : qu'a pu bien faire Orochimaru après avoir quitté le village de Konoha ?

La réponse étant qu'il a rejoint une organisation criminelle, Akatsuki, composée de ninjas de rang S qui possèdent pratiquement tous un jutsu leur permettant d'être quasi immortel.

Que cela soit Sasori avec qui il a fait équipe, Kakuzu ou encore Nagato et son fameux Shouten no Jutsu.

 

Mais si on excuse Konoha, alors personne ne peut en vouloir à Sasuke et ce qu'importe ce qu'il risque de faire, puisque si 4 vieux avec tout leurs expérience se sont fait mener par le doigt de Madara, alors Sasuke un gosse de 16 ans traumatiser par le massacre est direct excusé qu'importe ce qu'il fait ou risque de faire.

 

Mais où as-tu vu que les dirigeants de Konoha avait été excusés dans cette histoire ? Tu t'avances un peu trop je trouve dans tes arguments. Si Tsunade n'en parle pas dans ce chapitre, c'est qu'il y a comme qui dirait plus urgent qu'une histoire vieille de plusieurs années puisqu'une guerre se prépare et qu'une désorganisation en interne n'est pas vraiment fait pour aider, bien au contraire.

[byb]

Ensuite le principe d'imortalité d'Oro réside essentiellement sur la migration de son âme dans un autre corps. Ce que Nidaîme a fait avant lui.

 

Nidaime a fait migrer son ame dans un autre corps???

 

 

[Gaston]

http://mangastream.com/read/naruto/489-94/8

 

"maintenant le destin des Uchiwa va tous nous tourmenté"

 

Elle ne nie rien, à croire qu'elle savait même avant que Kakshi parle de cette histoire (et c'est bien possible). SI elle avait quelque chose à rajouté elle aurait fait, pire elle n'a aucune mal à s'asseoir avec les conseillé juste après + l'invention de l'edo tensei de Nidaime.

 

Oui la version de Madara se confirme de plus en plus.

 

Pourquoi veut tu qu'elle nie !

Il n' y a rien à nier, Les dirigeants de konoha ont bien ordonné le massacre du clan. Donc quand Tsunade dit que le destin des Uchiwa va tous nous tourmenter elle ne fait qu'énoncer une vérité. Mais çà on le savait déjà.

 

Cela ne confirme en rien la version de madara sur le reste de son histoire, l'isolement, la discrimination et tout le reste.

 

Je pense que le problème de Konoha tourne autour de l'opposition Senju-Uchiha, c'est de là que découle tout le reste.

Le soucis c'est que bon nombre d'innocents se retrouvent impliqué malgré eux dans ce conflit (shinobis de Konoha, Itachi ou Sasuke).

Chacun des deux camps est persuadé d'avoir raison.

 

Complètement d'accord.

 

On ne peut nier que les Senju ont ecartés les Uchiha du pouvoir, ou en tout cas les ont empêcher d'être une force de contestation de leur gouvernance afin d'en consolider la mainmise

 

Même ça on ne peut pas le prouver, il n' y aucune preuve dans tout le manga.

 

.Les Uchiha ont quand même fait bien plus de compromis, rejetant même leur leader légendaire Madara pour suivre les Senju.

 

Je me pose une question.

Il y aurait eu un autre compromis du style, OK  on est d'accord  pour que ce soit un Uchiwa qui soit le premier Hokage de Konoha , mais pas Madara car c'est un « fouteur de me..de » qui veut continuer la guerre. 

Pensez-vous que Madara aurait réagi différemment ?

Cela aurait-il fondamentalement changé l'histoire de Konoha ?

Cela aurait-il empêché le massacre qui s'est déroulé 80 ans plus tard ?

Cela aurait-il changé votre avis sur les méchants Senjus et les Uchiwa victimes de ses méchants senjus ?

 

@Shiby

 

Voila ce que je pense, Madara à tout planifie, Konoha à était son complice involontaire et l'idiot qui c'est fait manipuler, et le clan Uchiwa les victimes.

 

Des victimes qui ont organisé un coup d'état tu veux dire ? Ouais la je te suis.

 

Mais si on excuse Konoha, alors personne ne peut en vouloir à Sasuke et ce qu'importe ce qu'il risque de faire, puisque si 4 vieux avec tout leurs expérience se sont fait mener par le doigt de Madara, alors Sasuke un gosse de 16 ans traumatiser par le massacre est direct excusé qu'importe ce qu'il fait ou risque de faire.

 

Ouais mais moi je n'excuse pas konoha du massacre, donc je n'excuse pas Sasuke du massacre qu'il veut faire non plus. je le dis et je le répète un massacre c'est toujours inexcusable. Et tout les traumatisme et excuse du monde ne m'enlèverons pas de la tête qu'il veut effectuer un génocide sur des innocents femme et enfants qui ne peuvent pas se défendre.

 

Il prend froidement sa décision, il en est responsable. Heureusement pour lui et sa future rédemption, Naruto l'arrêtera avant l'exécution de cet épouvantable projet.

 

[Shaitan]

@ Gaston: +1000

 

Au début de son entrée dans l'aka, Sasuke cible les dirigeants de Konoha, ce qui est à la limite compréhensible. Mais on voit bien qu'au fur et à mesure de l'histoire, il ne distingue plus cet objectif: il veut détruire tout Konoha et plus simplement ces dirigeants car sa soif de sang est devenu incontrôlable.

 

On pourrait argumenter, à l'instar de Darth Lelouch, que Konoha va forcément protéger ses dirigeants et que donc Sasuke est obligé de détruire Konoha pour arriver à ses fins. Ce à quoi je répond que Konoha a déjà sacrifié des hautes personnalités pour le bien commun, comme par exemple le père de Neji pour éviter une guerre avec Kumo.

 

Ici la haine de Sasuke est tellement forte qu'elle a conduit à l'alliance de 4 pays. Le Rai le dit bien: Konoha a été trop mou avec Sasuke, ils auraient du le traquer et le tuer il y'a bien longtemps (ç'est un nukenin après tout). Mais bon, vu qu'on parle d'un gamin qui se farçit des Kage à coup d'échange de lentilles de contact ....

[Nathaniel]

Pourquoi veut tu qu'elle nie !

Il n' y a rien à nier, Les dirigeants de konoha ont bien ordonné le massacre du clan. Donc quand Tsunade dit que le destin des Uchiwa va tous nous tourmenter elle ne fait qu'énoncer une vérité. Mais çà on le savait déjà.

 

Cela ne confirme en rien la version de madara sur le reste de son histoire, l'isolement, la discrimination et tout le reste.

 

Tsunade pouvait rajouté que les Uchiwa n'avait pas été discriminé à Kakashi, que une partie de ce que tobi affirmait était faux, or elle ne fait que accepter. C'est comme ce dire que Konoha doit à présent payer ses erreurs.

 

Beaucoup attend une autre version de l'histoire de Tobi or peut être qu'on attend pour rien, puisse si Kishi ne donne pas d'autre version cela voudrais dire que Madara à dit la vérité.

 

 

[sasukeetnaruto]

Tsunade dit encore une guerre,je n'arrive pas à croire que l'affaire uchiwa ait pris de telle proportions..pour moi elle sait pas que itachi à tué son clan sur ordre des hauts placés..sa se trouve elle était déja partit du village à cet époque.

En plus elle à protéger sasuke pendant 3ans en envoyant personne pour le récupérer..donc pour moi elle ne sait encore rien du tout(faut lui laissé le temps de se réveiller ).biensur se mon avis.

@gaston

On ne peut nier que les Senju ont ecartés les Uchiha du pouvoir, ou en tout cas les ont empêcher d'être une force de contestation de leur gouvernance afin d'en consolider la mainmise

Même ça on ne peut pas le prouver, il n' y aucune preuve dans tout le manga.

Le nidaime à donné la police au uchiwas,la police à certe un grand pouvoir mais il doivent passé par les hokage..donc si un uchiwa est hokage il aurais eu tous les pouvoirs..un cadeau empoisonné du nidaime.

On peut voir que la police na pas été remplacé donc konoha n'en avais pas vraiment besoin.

 

[Mâât]

On ne sait pas qui est le précurseur pour tout ce qui est transfert d'âme. Il y a eu des gens avant Nidaime et des gens entre Nidaime et Oro.

 

Kabuto précise qu'ils sont trois à faire l'Edo Tensei. Le créateur est Nidaïme, il le dit lui même et qu'il a amélioré l'oeuvre de ses deux prédecesseur. On peut considérer que le lien est fait entre ces trois là et cette technique.

 

La question maintenant c'est est ce que ça a inspiré la méthode d'immortalité et la technique pour y arriver. Pour moi c'est évident d'une manière ou d'une autre car on part toujours de ce qui a déjà été fait. Et Oro en bon chercheur à dut commencer par le transfert réussit de Nidaïme qu'il maitrisait à la perfection. D'ailleurs dans son combat contre Sarutobi il précise qu'il est arrivé au bout de ses recherche pour finir le Edo Tensei; sous entendu qu'il avait commencé à Konoha. Et juste après il présente le Fushin en enlevant son masque. Celà n'est pas une preuve absoulue mais montre que Oro lui même fait le lien entre le transfert d'âmes et le transfert de son âme dans un corps de jeune fille...

 

Pour le PS je l'ai pas chez moi et la question c'est réglé il semble. Mais dès que je le tient tu seras le premier informé même si j'ai tord  . Ce sera toujours un plaisir...

 

On peut répondre à cette interrogation avec une autre question : qu'a pu bien faire Orochimaru après avoir quitté le village de Konoha ?

La réponse étant qu'il a rejoint une organisation criminelle, Akatsuki, composée de ninjas de rang S qui possèdent pratiquement tous un jutsu leur permettant d'être quasi immortel

 

@Bliz bonne question qui permet de vraiment remettre les origines du transfert d'âme à Konoha. Tous les mecs de l'Aka ont utilisé des méthodes différentes d'immortalité mais elles ne concernent toute que la préservation du corps. Sasori: momification. Kakuzu: pompe à chakra échangeable avec un corps en circuit. Hidan:   ??? extratérestre... . Pain n'est pas immortel et pratiquait le transfert de chakra avec des pantins non momifié et par ondes de fréquences (pas de fil).

 

Aucun transfert d'âme, la seule branche connue est liée donc au Nidaïme.

[Shaitan]

J'aime bien cette partie du débat concernant l'aka. ç'est vrai que la plupart d'entre eux ont recherché un moyen de tendre vers l'immortalité. On ne connaît d'ailleurs toujours pas le secret de Madara (il devrait être mort depuis longtemps après s'être pris une trempe par le Shodai ??). Ce secret est très important car à mon avis, il pourrait expliquer comment Madara a pu développer un tel plan et une telle organisation à travers les âges (au moins sur 3 générations). Il a donc lui aussi du faire des recherches, peut-être pas dans le même domaine que le Nidaime mais tout de même assez proche pour avoir l'air fringuant 50 piges plus tard.

 

Car tant que ce secret ne sera pas perçé, Madara restera une menace. Même s'il perd la guerre, il pourrait se cacher et attendre encore une nouvelle fois son heure.

 

Pour finir, je poserais une petite question: le sharingan est-il condamné à disparaître. Je veux dire par là que Madara et Sasuke sont apparemment les 2 derniers possesseurs. Mais on a vu avec Nagato et le Rinnegan que des pupilles pouvaient apparaître chez certaines personnes. Serait-il possible que Sasuke refonde son clan de cette manière (en supposant qu'il ne meure pas à la fin du manga)...

[Nathaniel]

Le reningan est diffèrent des autre KK, il apparait chez des individu "choisi", sans doute dans des temps agité.

Le sharingan par contre se transmet avec les genes dont si Sasuke survit et qu'il trouve une femme, le sharingan continuera.

 

A vrai dire c'est une des raison qui me pousse à croire que Sasuke survivra, parce que tôt au tard Kishi voudra finir son manga pour commencer un autre, cependant ce n'est pas assuré que son futur manga réussi autant que Naruto, donc il fera en sorte que Naruto (le manga) puisse continué, dans le même monde mais dans un autre temps, or que est que Naruto sans sharingan ?

[Оро&#109]

Aucun transfert d'âme, la seule branche connue est liée donc au Nidaïme.

 

Et lorsque Pain permet a Itachi et Kisame de se battre dans le corps d'autres personnes (en locurence des mecs de Suna), face a Naruto and co et Gai and co, selon toi, qu'est ce que c'est exactement ?

 

Bref, je ne sais pas trop ce qu'il en est, mais en tout cas toutes tes affirmations...

Tu aimes te prendre des murs a pleine vitesse hein ?^^

[Faerlthann]

Longtemps que je ne suis pas passé par ici.

 

Une chose sur le destin des Uchiwa, si on remonte aux origines de se clan et des Senju.

 

Le Porteur du Rinnegan, le maitre de l'époque qui apporta la paix, choisi un Senju, l'un de ses fils pour lui succéder, le fils Uchiwa refusa à la mort de son père cette destinée, ce qui entraina la guerre (mondiale ?).

 

Donc quand Tsunade parle du destin Uchiwa, rien ne dit qu'elle ne parle pas du DESTIN Uchiwa, c'est à dire la merde qu'ils ont foutus dans le monde depuis la fin de Jubi, le destin des Uchiwa est maudit par essence par les choix du premier d'entre eux et des liens maléfiques qu'ils ont l'air d'avoir avec une des parties de Jubi, Kyubi.

 

Enfin c'est ce que je pense me souvenir.

[Seven7]

Même ça on ne peut pas le prouver, il n' y aucune preuve dans tout le manga.

 

Il n'y à pas de plus dangereuse illusion que la notion par laquelle les gens s'imaginent éviter l'illusion, seulement qui sème l'illusion récolte la souffrance... 

 

Tsunade pouvait rajouté que les Uchiwa n'avait pas été discriminé à Kakashi, que une partie de ce que tobi affirmait était faux, or elle ne fait que accepter. C'est comme ce dire que Konoha doit à présent payer ses erreurs.

 

Tsunade n'est certainement pas au courant de l'affaire Uchiha ou du moins ce serait très étonnant que l'auteur zappe comme ça une info pareille.

Si une telle histoire venait à être connue, ça créerait un boxon pas croyable à Konoha.

Déjà personne n'y croirait, il n'y à qu'a voir Kakashi et Yamato, les Senju sont intouchables.

Seulement d'apparence en revanche, parce qu'en coulisse ça doit être le musée des horreurs : Danzô et sa collection, le Nidaime et ses tendances nécrophiles, le massacre des Uchiha, les expériences d'Orochimaru avec Danzô...

Tout joue en la faveur du village, et personne n'ira soupconner les dirigeants, il n'y à qu'à voir comment réagit Kakashi par exemple avec les révélations de Madara.

Kakashi veut cacher tout ça pour ne pas perturber le village, seulement le front unit de Konoha ne l'est que de part l'illusion.

Itachi était aussi un criminel illusoire pour une paix illusoire.

L'auteur a laissé assez de phrase dans son manga : Yondaime et sa discussion avec Naruto, Gaara au sommet avec Danzô (Le plaisir (ici la paix actuelle du monde shinobi) peut s'appuyer sur l'illusion, mais le bonheur repose sur la réalité).

 

[Bliz]

Tous les mecs de l'Aka ont utilisé des méthodes différentes d'immortalité mais elles ne concernent toute que la préservation du corps. Sasori: momification. Kakuzu: pompe à chakra échangeable avec un corps en circuit. Hidan: ??? extratérestre...  . Pain n'est pas immortel et pratiquait le transfert de chakra avec des pantins non momifié et par ondes de fréquences (pas de fil).

 

Aucun transfert d'âme, la seule branche connue est liée donc au Nidaïme.

 

En fait Mâât, je faisais référence au Shouten no jutsu de Nagato celui qui comme l'a indiqué Orochimaruf a été utilisé pour permettre à Itachi et Kisame de ralentir les équipes de Konoha dans l'arc de Suna.

Je l'ai cité précédemment parce qu'il est décrit de cette façon sur le site leaf :

 

Shouten no Jutsu is a Ninjutsu technique used by Pain. This technique will allow a person to sacrifice their body so it can take on the almost real form of another. This technique is like Edo Tensei, but it allows for a live ninja to inhabit the body of another. Also unlike Henge which is just an appearance transformation for a ninja, this technique will allow the sacrifice to play the host for a virtual copy of another ninja.

 

The other ninja will totally control the sacrifice and donate a portion of their own chakra to the sacrifice to provide it chakra. While the ninja acts in the sacrifice body, it can perform most all techniques it normally does except for bloodline techniques. This is because the techniques are limited to however much chakra the ninja has donated. Once the chakra runs out and the sacrifical body dies, the shape change will end and the lifeless body of the sacrifice will be revealed.

 

D'après ce descriptif, il est indiqué que ce jutsu est ce qui se rapproche le plus de l'Edo Tensei mais à la différence qu'elle permet à un ninja vivant d'habiter le corps d'un autre. On pourra également remarquer qu'Orochimaru s'en est largement inspiré pour son jutsu d'immortalité de transfert d'âmes.

 

Mais tous cela pour dire que si Nagato a eu connaissance des jutsus dits de "transferts d'âmes" cela signifie que le Rikidô Sennin au commencement de l'ère Shinobi devait la connaître également et qu'il est par conséquent impossible d'affirmer que Tobirama ait pu être le précurseur de ce genre de Kinjutsus, puisque selon la légende, ce fut le Rikudô Sennin qui enseigna le Ninjutsu au monde et donc à tous les pays.

 

Les autres pays/clans Shinobis ont du tenter de s'inspirer de ce genre de jutsus interdits, le clan Senju n'est pas forcément le précurseur et il ne faut pas oublier le contexte géopolitique de l'époque où les clans se faisaient sans cesse la guerre selon le bon vouloir des Pays/clients les plus riches.

Ces clans se devaient donc d'être craints et respectés mais cela ne signifie pas que Tobirama était foncièrement mauvais parce qu'il aurait crée ce kinjutsu, les flashbacks de Danzô ou Hiruzen sont là pour témoigner que ce n'était pas le cas.

[Gaston]

Tsunade pouvait rajouté que les Uchiwa n'avait pas été discriminé à Kakashi, que une partie de ce que tobi affirmait était faux, or elle ne fait que accepter. C'est comme ce dire que Konoha doit à présent payer ses erreurs.

 

Si Tsunade n' a pas rajouté que les Uchiwa n'avait pas été discriminé à Kakashi, c'est peut être parce que tout simplement  ceux-ci n'ont peut être jamais été discriminé et qu'il est inutile de confirmer quelque chose qui n'a tout simplement jamais existé.

 

C'est la que l'on voit le génie de madara en tant que manipulateur.

 

Si tu regarde la version qu'il a servi a sasuke effectivement les Uchiwa sont des pauvres victimes des circonstances, éloignée du pouvoir par les senjus puis isolés et discriminés.

 

Maintenant regardons la version servie à Naruto et Kakashi.

 

On y parle de konoha qui ordonne la destruction du clan Uchiwa certes, ainsi qu'une drôle d'histoire entre deux fils de rikodou et d'un clan maudit, mais jamais madara ne parle a Kakashi et a naruto d'un quelconque isolement ou d'une quelconque discrimination du clan

 

Et pour cause, si celle-ci n'a jamais existée, Kakashi qui est plus vieux que Naruto et Sasuke aurait pu la constater par lui même, ce qui aurait tout de suite fait passer la jolie histoire de Madara pour ce qu'elle est peut être, un beau conte qui arrange bien ses affaires.

 

Moi il y a une autre chose qui me dérange dans cette affaire.

C’est que si effectivement le clan était isolé et discriminé, pourquoi Sasuke n’en garde t’il aucun souvenir dans son enfance ?

L’isolation passe encore qu’un enfant ait du mal à la remarquer, mais la discrimination c’est beaucoup plus fort comme mot. C’est un comportement qui s’apparente limite au racisme.

Si le clan avait vraiment été discriminé comme madara le prétend, Sasuke aurait du en garder un souvenir.

Pourquoi ne s’en souvint-il par hasard que quand madara lui en parle ?

 

[Nathaniel]

@Gaston

 

http://www.mangalecture.com/scan/image/10811-chapitre-scan-naruto-462-fr-page-10

 

Dans cette page il est bien dit que le clan Uchiwa est persécuté, et Madara le dit à Kakashi et Naruto. Mais bon ce ne sont pas les mots employés dans le chapitre de Gaara.fr, donc il y bien un doute....

 

Mais bon je reste dans ma position, si Kishi ne donne pas d'autre version cela voudrais dire simplement qu'il y en a pas, et que c'est la vérité. 

[Mâât]

je faisais référence au Shouten no jutsu de Nagato celui qui comme l'a indiqué Orochimaruf a été utilisé pour permettre à Itachi et Kisame de ralentir les équipes de Konoha dans l'arc de Suna.

 

D'après ce descriptif, il est indiqué que ce jutsu est ce qui se rapproche le plus de l'Edo Tensei mais à la différence qu'elle permet à un ninja vivant d'habiter le corps d'un autre. On pourra également remarquer qu'Orochimaru s'en est largement inspiré pour son jutsu d'immortalité de transfert d'âmes.

 

Excuse moi j'avais pas compris. Mais je vais t'expliquer que je n'y ai pas pensé car c'est un transfert de l'esprit pas de l'âme; les Yamanaka le font avec le Shintenshin no jutsu. Là ou Nagato est fort c'est qu'il l'a fait sur des cadavres mais en même temps les Pains c'est un peu la même. Mais faire profiter d'un transfert de l'esprit à d'autre bah c'est fort. La dessus on peu souligner la technique de Fu; Shinten Kugutsu Juin no jutsu; il peut laissé son esprit dans un épouventail.

 

 

Maintenant qu'est ce qui distingue le transfert d'esprit du transfert d'âme, c'est le corps qui peut maintenir ses fonctions vitales. Alors que l'âme est l'essence de la vie qui ne laisse que la mort après son départ, ce n'est pas un contrôle, c'est habiter tout entier un nouveau corps et même lui insufler la vie...

 

Donc ça reste une spécialité de l'école Nidaïme et Pain ne pratique pas ce kinjutsu.

 

@Orochimaruf avant de parler de mur regarde si il est droit...

[Bliz]

Mâât,

 

Je ne suis pas tout à fait d'accord Nagato via le jutsu Pain montre qu'il contrôle des cadavres mais le Shouten no jutsu est un transfert sur des hôtes vivants comme le rituel de transfert d'Orochimaru.

Voilà la description du Shouten no jutsu mais cette fois par Japflap :

Avec cette technique, Pain est capable d’emprunter le chakra d’autres membres de l’Akatsuki pour les transférer dans un autre corps, et créer ainsi une copie de ses partenaires pour les faire combattre. La puissance de la copie est fonction de la quantité de chakra que les autres membres de l’organisation ont bien voulu donner. Le processus permet également aux copies d’utiliser toutes les techniques de l’original, mais lorsque leur réserve de chakra est complètement vide, la copie et son container meurent. Cette technique est si puissante qu’elle va jusqu’à consommer tout le chakra de la cible.

 

Donc Nagato utilisait via ce jutsu le chakra de son allié mais en contrepartie cela nécessitait le chakra intégral de l'hôte sacrifié. Pour toi, l'âme est l'essence de la vie mais cette définition s'applique également au chakra car sans chakra le corps est sans vie donc d'un point de vue technique le Shouten no jutsu est une technique de transfert d'âmes.

 

Pour moi, ce genre de jutsu ne vient pas forcément du Nidaïme Hokage mais à la rigueur cela importe peu puisque même si ce kinjutsu de Nécromancien est contre nature cela ne rend pas le personnage de Tobirama maléfique en tous les cas certainement pas comme Orochimaru.

[Mâât]

@Bliz

 

Quand je fais la différence entre transfert d'esprit et âme ce n'est pas seulement une question de mort mais de technique. La Pain fait un transfert de chakra. Celà n'a toujours rien à voir avec le transfert d'âme. Là on est dans le contrôle de l'esprit.

 

Avec l'âme la question de contrôle est après le transfert, le transfert c'est doté un corps d'une âme qui n'est pas la sienne. Ce n'est pas un simple contrôle de la volonté, une transposition de l'esprit, c'est un changement d'identité complet et plus ou moins autonome.

 

Ceci dit ça ne fait pas de Tobirama un monstre, on voit bien Madara arraché les yeux de son frère pour la survie du clan. Cependant il n'est plus le gentil tout blanc non plus. Et celà montre qu'au final il n'y a pas de clan propre et de clan sale...

[Danchou]

Quand je fais la différence entre transfert d'esprit et âme ce n'est pas seulement une question de mort mais de technique. La Pain fait un transfert de chakra. Celà n'a toujours rien à voir avec le transfert d'âme. Là on est dans le contrôle de l'esprit.

J'ai du mal à te suivre, le Shouten no jutsu est bien plus proche de l'edo tensei que le transfert d'âme d'oro, transfert d'âme qui au passage n'entraine pas ipso facto la destruction de l'âme du soumis (oro a survécu emprisonné dans sasuke, et si je me souviens bien il prétendait que son dernier hôte survivrait à travers lui....après tout dépens effectivement du sens qu'il donne au mot survie  ), mais peu importe, même le sacrifice préalable (hommes d'oro /hommes de sasori) rapproche bien plus l'edo tensei du shouten no jutsu que de la réincarnation d'oro (simple changement d'enveloppe corporel au final).....

Bref avec tout ce mic mac  il est tout bonnement impossible de savoir quel importance l'edo tensei a eu dans la mise au point de la technique d'oro (par le biais du serpent blanc qui plus (pour le coup on s'éloigne vraiment du modus operandi de l'edo tensei)

Tu évoques toi même les jutsus des yamanaka,  en y ajoutant l'astuce du jutsu Pain, les marionnettes de sasori (conservation des jutsus du corps original), on peut voir un rapport évident avec la technique du nidaime, mais aucune causalité.....Ce que tu sembles suggérer c'est que sans cette enflure de tobirama, oro n'aurait jamais pu mettre au point une telle abomination,    .....

 

Ce chapitre a été un kiffe total (le meilleur depuis un bail, enfin de l'avancé, des découvertes) et ça m'a conforté dans mes opinions persos:

L'edo tensei (loin de la fausse sensibilité affiché par certains pour dénigrer à tout prix Nidaime et le faire coller au max à la description de Mad') apporte un crédit énorme au perso. Encore une fois en mettant de côté tout l'aspect moral de la chose, parce que oui on sait jouer avec des cadavres et asservir de pauvres âmes tourmentées en leur empêchant le le repos éternel....quel cruauté  .......

Oublions que Sasuke vient de se ravitailler avec les yeux de son frère, que Minato a confié un cadeau inestimable (l'équivalent du mal absolu) dans l'abdomen de son nouveau né, que Sarutobi est celui qui a été contraint de donner son aval pour le massacre du clan......après avoir au passage laisser oro filer........

Quel est le but de ce petit récapitulatif, dédouaner Tobirama, le faire passer pour un saint....absolument pas, Mâât a tout dit:

Ceci dit ça ne fait pas de Tobirama un monstre, on voit bien Madara arraché les yeux de son frère pour la survie du clan. Cependant il n'est plus le gentil tout blanc non plus. Et celà montre qu'au final il n'y a pas de clan propre et de clan sale...

Tobirama n'était pas un saint, quel ninja avec un tel pouvoir décisionnel peut se targuer d'être un saint,un kage ça prépare des guerres et veille à la bonne marche du business fondé sur le doamaine militaire(ce n'est rien d'autre) du village......

Et qu'est ce que l'edo tensei montre , associé à la maîtrise ultime du suiton (dixit mangas je crois  ) la mise au point de ce jutsu font du nidaime un ninja du niveau de son frère et de Mad' (à l'époque) potentiellement, quel uchiwa pouvait prétendre avoir un meilleur niveau?

Donc plus on en apprend plus les senjus les plus forts semblent avoir tout simplement été supérieur au uchiwa qu'il leur faisait face (Mad' et son reuf, Hashirama et Tobirama).........Donc la mise à distance du pouvoir semble de plus en plus douteuse plus on en apprend, plus les hokages semblent avoir été monstrueux, est ce si insoutenable d'admettre que les senjus étaient tout simplement meilleurs .......

Pour tout le folklore et le jugement moral sachant qu'on ne sait.......RIEN de la mise au point du jutsu je trouve très fort qu'on puisse s'appuyer là dessus pour valider le délire de l'autre mégalo qui ne veut rien d'autre que la paix  (très fort celui qui a dit ça), Mad' veut faire une matricee, priver les gens de toute liberté de choix ou même de pensé (une fucking lobotomie géante) mais c'est pour leur bien  .....

Nidaime est un leader d'une organisation militaire, une puissance dominante on parle pas des teltubbies, mais vous reconnaitrez qu'il y'a une différence entre dire que :

-Sasuke a dérobé de façon ignoble les pupilles de son ainé qui toute sa vie durant s'est sacrifié pour son bien....

-Et Sasuke pour réaliser des objectifs cruciaux a eu recours à une greffe des yeux de son frère mort sachant que....lui perdait les siens.....

Le contexte on peut évidemment tous s'asseoir dessus, mais ça rendrait le débat tout ce qu'il y'a du plus bidon, jusqu'à preuve du contraire nidaime n'a pas eu recours aux meurtres d'enfants de 1 ans prêt à tout pour lui (oro n'est ce pas).......Et s'il avait utilisé des cadavres de ninja morts au combat (ennemi ou pas) c'est pas très glorieux mais c'est loin de la 1ère version.....

Donc porter un jugement moral sur quelqu'un dont on ne sait.......rien je trouve ça fort.

Par contre ce qu'on sait avec certitudes:

- Le nidaime était sans doute le plus puissant du village.

-Il a sacrifié sa vie car c'était ce qu'il y'avait de mieux pour le village (au passage un gueux d'uchwa était dans le tas)......

Et le type aurait sciemment fait en sorte de créer un conflit latent pour se débarrasser.........d'une des plus grande force de son village.......pour....pour.....se tuer par la suite. Alors de 2 choses l'une soit tobirama est le roi des cons doublé du mal incarné....soit Mad' est un mytho...perso j'ai fait mon choix  .

 

Pas de vision manichéenne, personne n'est blanc comme neige...justement dans la version de certains les senjus font office de Jacques Dutrouc...et les uchiwas de pauvres petites pucelles sans défense......So cute 

 

 

[Mâât]

J'ai du mal à te suivre, le Shouten no jutsu est bien plus proche de l'edo tensei que le transfert d'âme d'oro, transfert d'âme qui au passage n'entraine pas ipso facto la destruction de l'âme du soumis ...L'edo tensei (loin de la fausse sensibilité affiché par certains pour dénigrer à tout prix Nidaime et le faire coller au max à la description de Mad') apporte un crédit énorme au perso.

 

Bref la question du transfert d'âme n'est pas seulement une question de tuer. J'ai fait cette comparaison pour montrer que lorsque Itachi fait le shouten ou un Yamanaka un Shintenshin il préserve son âme, son corps, ce n'est qu'une partie de sa force "vitale" qui se déplace. Le transfert d'âme c'est le tout.

 

Maintenant si on veut comparer une technique de déplacement de l'esprit au déplacement d'une âme et estimer que le déplacement d'une âme est plus proche du déplacement d'une partie seulement de son chakra...bah c'est comme si on comparait se faire couper le bras et la tête.

 

Pour le serpent blanc il sert justement à permettre à Oro la migration de sa propre âme sans en perdre le contrôle et encore il dispose d'un temps limité car sinon il perd son âme. Il lui faut trouver rapidement un réceptacle pour survivre.

 

Comme déjà dit de toute les façons Kabuto montre bien son école de recherche dont le Nidaïme est originaire. On a vu Oro faire des recherches pour les deux techniques de transfert d'âme. Celà veut dire dans tous les cas que le Nidaïme est passé par la. Même celui qui veut la maitriser après un précurseur est obligé de passer par le sacrilège de cette recherche morbide: c'est un fait.

 

Quel est le but de ce petit récapitulatif, dédouaner Tobirama, le faire passer pour un saint....absolument pas, Mâât a tout dit:Tobirama n'était pas un saint, quel ninja avec un tel pouvoir décisionnel peut se targuer d'être un saint...

Et qu'est ce que l'edo tensei montre , associé à la maîtrise ultime du suiton (dixit mangas je crois  ) la mise au point de ce jutsu font du nidaime un ninja du niveau de son frère et de Mad' (à l'époque) potentiellement, quel uchiwa pouvait prétendre avoir un meilleur niveau?

 

Je l'ai dit depuis le début pas de clan de saint. Mais certains hommes qui ont utilisé des méthodes extrêmes est inhumaine. Et le Nidaïme en fait partie; pour le reste on a pas vu Hashirama pratiqué le sacrifice d'autres personnes que lui même, ni Sarutobi, ni Minato. Donc si tu veux expliquer que c'est obliger de pratiquer l'horrible; apporte des preuves pour tes arguments. Pour le reste on sait que Madara, Nidaïme, Oro et Danzo ont pratiqué le sacrifice rituel.

 

Ils font donc partie des ninjas qui vont aller loin dans leur désir de protéger, trop loin même car au final...le résultat est là. C'est la fête pour personne et c'est le sort des époques barbares. Justement on stabilise une région en tournant le dos à ces mentalités. Est ce que celà fait de ces hommes des monstres, on s'en fou, ça fait d'eux des gens dangereux pour l'équilibre et des hommes du chaos.

 

Pour ce qui est de la puissance de Tobirama elle vient d'une recherche macabre, pas du travail d'un Hiruzen ou d'un Minato sur lui même ou même d'un Itachi. Encore moins d'un Raï, d'une Tsunade et autres. Au fond des mecs comme Danzo ont comblés leurs niveau avec des recherches macabres et même là ça n'a jamais fait d'eux les meilleurs....

[Shiby]

Alors en fait, dans le chapitre de cette semaine, on apprend de manière furtive que Nidaime maîtrisait le Kuchiyose Edo Tensei, et sans en savoir plus, certains tirent des conclusions définitives sur l'utilisation de ce jutsu par Tobirama!!! Mouais je trouve ça un peu léger comme information, pour se prononcer avec autant de certitudes sur le personnage et sur les contextes de son utilisation...

[sasukeetnaruto]

@shiby

Alors en fait, dans le chapitre de cette semaine, on apprend de manière furtive que Nidaime maîtrisait le Kuchiyose Edo Tensei, et sans en savoir plus, certains tirent des conclusions définitives sur l'utilisation de ce jutsu par Tobirama!!! Mouais je trouve ça un peu léger comme information, pour se prononcer avec autant de certitudes sur le personnage et sur les contextes de son utilisation...

Faut avoir quand même avoir l'esprit mal tourné pour faire cet technique et sa colle pas avec le discours du village..

Moi perso j'aime bien sa montre comme quoi tu peut avoir une branche pourrie dans chaque clan..

Madara pour les uchiwas-nidaime pour les senjus-fu pour les yamanaka-torune pour les aburame.

J'ai bien l'impression qu'au fur et a mesure qu'on avancera dans l'histoire on retrouvera plein de cadavres laissé par nos amis senjus et qu'ils étaient pas si cool que sa..apres ce n'est que mon opinion

[k.hyuga]

Mais certains hommes qui ont utilisé des méthodes extrêmes est inhumaine. Et le Nidaïme en fait partie; pour le reste on a pas vu Hashirama pratiqué le sacrifice d'autres personnes que lui même, ni Sarutobi, ni Minato. Donc si tu veux expliquer que c'est obliger de pratiquer l'horrible; apporte des preuves pour tes arguments. Pour le reste on sait que Madara, Nidaïme, Oro et Danzo ont pratiqué le sacrifice rituel.

...

 

Euh tu va un peu vite en conclusion sans grande preuve: il est dit que Nidaime maitrisait l'Edo Tensei donc il pratiquait les sacrifices rituels ? Sauf qu'à son époque, il n'y avait pas besoin de se la jouer Oro/Kabuto pour l'Edo Tensei au vue du nombre de cadavres que la guerre apportait : il y a juste à se pencher et à ramasser donc de là à parler de sacrifice rituel... Faudrait pas spéculer sur du vide car on a aucun vrai preuve qu'il tuait gratuitement des types juste pour sa technique. (on sait depuis le début du manga que c'est le b.a.ba des villages Ninja de récupérer les cadavres pour les étudier)

 

Après c'est sur c'est pas une technique sainte comme toutes celles interdites...

 

 

Tu parles du Raikage : intention de piquer les yeux d'une fillette pour les étudier, très éthique effectivement.

[Shiby]

@sasukeetnaruto

 

Moi ce n'est pas que j'aime ou pas, c'est juste que je veux rester prudent sur ce genre d'info distillé au compte goûte, surtout que ça sort de nul part, comme si c'était une façon de rendre ce jutsu "légendaire" car créé par un Hokage... Après, il y a le contexte, la raison qui a poussé le Nidaime à le créer!! Le jutsu peut paraître morbide, mais tout dépend de l'utilisation qu'on en fait!! Si on prend Oro, on connait tous son goût pour les expériences sur des hommes!! Pour le Nidaime, quelle en fut la raison??? Je vais spéculer, mais s'il avait inventé l'Edo Tensei, par exemple pour faire revenir son frère ou même un membre de sa famille, avec le ou les corps de ceux qu'il voulait voir revenir (en locurence celui de Hashirama par exemple...), le but est moins morbide!!! En plus, il est dit qu'il le maîtrisait, pas qu'il l'utilisait forcément!!! Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut attendre de savoir la raison, le contexte de la création de cette technique pour tirer des conclusions sur Tobirama, qui jusqu'à présent n'avait pas été présenté comme pratiquant des expériences sur des cobayes entre autre...