Tableau des Fusions

[serval63]

Le yin et le yang c'est jamais que les 2 extrêmes d'un même truc.

Par exemple l'omnyoton serai l'équilibre parfait entre yin et yang et quand un ninja utiliserai du yin ça serai en fait du omnyoton non équilibré.

[Mangekyou Charles Ingalls]

C'est juste qu'en plus d'avoir des affinités avec un ou des éléments, on pourrait avoir aussi une affinité avec le Yin et/ou le Yang. l'affinité étant juste une facilité à créer et utiliser quelque chose.

 

Non, ce n'est pas possible. Ca signifierait que certaines choses ne sont ni Yin ni Yang, hors c'est impossible. Tout est plus ou moins Yin ou Yang.

 

Ce qu'il se passe, je pense, c'est qu'un ninja est plus ou moins Yin ou Yang et que son chakra sera donc à peu près de la même proportion yin/yang.

 

C'est aussi cela qui détermine quel élement le ninja pourra utiliser, c'est l'élément qui a la même proportion Yin/Yang...

 

On sait que l'Omnyoton est la 6° nature de chakra, et que ce qui le définit est qu'il est autant Yin que Yang.

 

Par extension, c'est donc la porportion Yin/Yang qui le définit.

Il est logique de penser que c'est cette même proportion Yin / Yang qui définit les autres natures.

 

 

Tu dois pas changer la nature avant de fusionner les éléments?

Donc pourquoi ne pas pouvoir fusion les changements de nature en élément et ceux avec le Yin-Yang

 

Si, tu changes la nature AVANT la fusion. Ce sont donc deux choses différentes...

Au moment de la fusion la proportion de yin et yang des deux chakras que tu mélanges est déjà définie. Cette proportion n'intervient donc pas dans le processus de fusion

 

Seulement, d'après Jiraya, il n'existe que six changement de nature du chakra. Donc, soit cette idée est fausse, soit il faut réunir yin et yang dans l'omnyoton.

 

Je me demande si tu le fais pas un peu exprès. ^^

Il est clairement dit qu'il n'existe que 6 natures, les 5 principales + l'Omnyoton qui est autant yin que yang.

Mais les autres chakras aussi sont lus ou moins yin ou yang, comme chaque chose dans l'univers...

 

Dans l'optique que le sixième changement de nature correspond à l'omnyoton, dans ce topique des fusions, on pourrait avoir enton = chakra d'affinité katon + omnyoton avec l'omnyoton une donnée indéterminée.

 

Théoriquement, c'est juste, mais cela signifierait (si ton + signifie une fusion de deux chakras) que Sasuke ou Itachi maitriseraient l'Omnyoton, ce qui est bien sûr faux.

 

Le yin et le yang c'est jamais que les 2 extrêmes d'un même truc.

Par exemple l'omnyoton serai l'équilibre parfait entre yin et yang et quand un ninja utiliserai du yin ça serai en fait du omnyoton non équilibré.

 

Oui, l'Omnyoton, c'est ça. Donc de l'Omnyoton pas équilibré c'est tout simplement pas de l'Omnyoton.

Sinon un ninja ne peut pas "utiliser du yin", il utilise du chakra, qui est plus ou moins yin, selon l' "orientation" de l'utilisateur.

 

Si ce que je dis est correct, on voit bien que le ninja ne choisit pas la proportion de yin et de yang de son chakra, mais qu'il la subit, ce n'est pas lui qui décide quelle nature il peut utiliser ou non.

 

Toutefois on sait que les ninjas les plus doués dans la maitrise du chakra arrivent à maitriser un voire deux éléments qui ne leurs sont pas naturels.

Cela signifie qu'il est sensiblement possible de faire varier la teneur de son chakra en Yin et en Yang, en y insérant plus ou moins d'énergie spirituelle ou corporelle qui sont opposées à ce niveau.

 

Mais ça ne siginifie pas qu'on peut passer d'un chakra 100% Yin à un chakra 100% yang.

 

 

 

 

[Blaze]

Tu dis que Sasuke n'arriverait pas a maitriser l'omnyoton. Mais cela dépend de ta définition de l'omnyoton. Pour moi, l'omnyoton est l'utilisation du yin ou du yang ou des deux à des teneurs différentes ou égales. Tu as l'air de confondre avec Izanagi qui n'est pas l'omnyoton.

 

Alors, oui, pour moi, Sasuke peut maitriser l'omnyoton.

 

C'est aussi cela qui détermine quel élement le ninja pourra utiliser, c'est l'élément qui a la même proportion Yin/Yang...

 

On sait que l'Omnyoton est la 6° nature de chakra, et que ce qui le définit est qu'il est autant Yin que Yang.

 

Par extension, c'est donc la porportion Yin/Yang qui le définit.

Il est logique de penser que c'est cette même proportion Yin / Yang qui définit les autres natures.

 

Ensuite, tu fais une autre confusion....tu as l'air de penser que l'omnyoton (en tant que sixième nature du chakra) permet de modifier la nature du chakra? C'est, pour moi, un contre sens.

 

 

 

Sinon, avec serval63, on a eut une discutions sur un sujet lorsque tu nous a coupé avec tes histoires de mouches sodomisées et de chauffage.

 

Cela signifie qu'il est sensiblement possible de faire varier la teneur de son chakra en Yin et en Yang, en y insérant plus ou moins d'énergie spirituelle ou corporelle qui sont opposées à ce niveau.

 

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer une telle chose? Pourquoi pas un chakra neutre avec 50%énergie corporelle, 50% énergie spirituelle.

 

Je rappel que Naruto utilise le futon avec son mode senju soit des proportions 1/3 énergie corporelle, 1/3 énergie spirituelle. Le futon est donc neutre? Néanmoins, vu que tu es d'accord avec le modèle de la bagua, il me semble que le futon ne peut pas être neutre. En clair, tu te contredis quelque part si tu sous-entend au le futon serait neutre.

 

EDIT:

 

Au fait, il n'est pas clairement dit qu'il existe six natures de chakra. C'est uniquement sous-entendu....Jiraya nous sort une phrase telle que "Nagato est le seul à avoir réussi à maitriser les six changements de natures". Mais je rappel que Jiraya avait également dit sous-entendu que seule la partie positive du chakra de Kyuubi était scellée en Naruto, or cela était faux.

 

Il n'est pas non plus dit que la sixième nature du chakra et l'omnyoton. A ce niveau c'est une énorme hypothèse. et voilà pourquoi j'ai modéré mes propos. Donc, oui, je le fais exprès. J'essaye simplement de modérer mes propos et de ne pas mettre à la trappe une possibilité intéressante.

[JaGaN]

Non, ce n'est pas possible. Ca signifierait que certaines choses ne sont ni Yin ni Yang, hors c'est impossible. Tout est plus ou moins Yin ou Yang.

 

J'ai envie de te demand: Où est ce qu'il y a une preuve, même un indice, de cette composition Yin Yang de toutes choses dans le manga?

 

Je t'invite vraiment à aller aussi poster dans la théorie des 10: http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,24260.0.html

Vous avez la même idée avec les même "PREUVE HORS MANGA". Comme ça te ne devra plus essayer d'expliquer aux pauvres ignorant sodomiseur de mouches que nous sommes, vos concepts bien trop évoluer pour nous ^^

[Sengoku Iori]

Bonjour à tous; c'est parti mon kiki  ;

 

@Yamabushi;

Concernant cette histoire d'éléments, bon puis je dire que j'ai des preuves concrètes, c'est à vous d'en décider, alors nous avons 5 villages: Kiri, Konoha, Iwa, Suna, Kumo, et nous avons aussi 5 éléments: Le Feu, La Foudre, Le Vent, L'Eau, La Terre, alors chaque village est prédestiné à un élément: Kiri (Eau), Konoha (Feu), Iwa (Terre), Suna (Vent), Kumo (Foudre), pour essayer d'étayer mon hypothèse, je dirais que le bandeau frontal de chaque village en est la parfaite illustration: Kiri (4 gouttes d'eau), Konoha (Feuille), Iwa (Roche ou 2 montages), Suna (1 sablier), Kumo (Nuage).

Alors Yamabushi, pour moi, et il est vrai que c'est un peu compliqué à expliquer, je dirais que chaque KK provient de chaque Bijuu associé au village.

Ainsi, nous avons :

Kiri: 2 bijuu: Sanbi et la limace: 3 KK (Hyouton, Futton, Youton)

Kumo: 2 bijuu: Niibi et Hachibi: Ranton (seul KK connu pour l'instant)

Iwa: 2 bijuu: Yonbi et Shishibi: Beaucoup de KK: Jinton/Chiriton, Yuuton, Bakuton)

Suna: 1 bijuu: Ichibi: KK (Shiraton, Santon, Kinton/Satestu)

Konoha: 1 bijuu: 2 KK (Sharingan, Mokuton)

 

Déjà avant de commencer, j'aimerais vous poser une question (je base mes écrits sur l'idée que j'en ai, mais il se peut que ce soit faux), alors lorsqu'on parle d'un élément (ex.: Hyouton, ou n'importe lequel) est qu'il ne peut découler que d'une seule combinaison ?

 

Alors pourquoi je dis cela, j'avais eu une petite discussion avec serval63 dans le topic des affinités sur le Shiraton et pour conclure je dirais qu'il est possible par exemple qu'un élément puisse avoir plusieurs combinaisons mais (et là c'est mon idée personnelle), je pense que toutes ses combinaisons doivent avoir une affinité commune qui pour le Hyouton (par exemple) est le Suiton (comme tenu du fait que le clan Yuki vient de Kiri et que la plupart des techniques utilisées là bas sont Suiton). Ainsi, je dirais qu'on peut trouver un Hyouton (qui utiliserai comme technique la neige par exemple) et qui pourrait être Suiton+Katon ou Raiton par exemple.

Bon si je me souviens bien, tu avais parlé du cas de Konoha ou il n'y a que très peu de personnes avec l'affinité Katon, je dirais que Konoha est une exception (un peu comme Mei la Mizukage) parce que Konoha a réussi à trouver le moyen d'employer les énergies Yin et Yang du chakra pour faire des techniques d'un niveau proche du KK (je te donnerai l'exemple de Sai ou de la famille Nara), ainsi je suis parvenu à l'hypothèse que les Uchiwa qui pourtant ont la faculté de pouvoir copier les techniques adversaires, ne peuvent pas avec les utilisateurs de KK car ils utilisent du Yin et du Yang dans leur technique.

 

serval63, tu posais la question de savoir ce qu'était le Yin et le Yang car on supposait que c'était l'énergie corporelle et l'énergie spirituelle, en fait, selon moi, ce sont des composantes de ces énergies, et je pense qu'il est possible de pouvoir les utiliser spécifiquement car comme Yamabushi le disait dans un post, le chakra utilisé par les ninjas médécins doit recourir à cette énergie, de plus aujourd'hui, je pense que certains techniques Uzumaki doit aussi recourir à cette énergie, par exemple, la technique de Tsunade ou encore celle de Karin, nous voyons bien qu'il y a des effets secondaires visibles à l'oeil nu. Enfin, je me demandes si ce n'était pas le cas aussi pour le Shodaime lorsqu'il utilisait le Mokuton, j'espère avoir une réponse un jour.

 

Bon, ensuite, comme je l'ai dit un peu plus haut, je pense que les habitants de Konoha tout comme les clans spéciaux (possédant un KK) sont différents du ninja lambda, je pense que consciemment ou inconsciemment, ils peuvent utiliser une partie plus élevée que l'accoutumée des énergies Yin ou Yang décrite dans le chakra.

 

Pour terminer, je dirais que les KK sont assez interessants, et que contrairement à certains, je pense par exemple que Oonoki et Kurotsuchi ont bien le même KK (qui peut être soit Doton+Fuuton ou Doton+Raiton) mais que c'est l'utilisation de l'énergie Yin ou Yang dans le chakra qui en fait du Jinton ou du Yuuton

 

P.s: pour répondre à la question que tu m'a posé en Mp, JaGaN, je dirais que le Bakuton de Gaki peut avoir la même combinaison que le Yôtan de Roushi mais que celui de Deideira peut très du Doton amplifié Yang (ou Yin),le plus gros souci, je dirais que c'est l'argile justement. 

 

 

[serval63]

Konoha 2 KK, sharingan et mokuton tu dis.... Déjà t'oublie le Byakugan j'ai envie de dire et ensuite on ne sais pas quels sont tout les KK existant aussi bien a konoha qu'ailleurs

Et sur les bandeau une feuille alors que c'est du feu j'y crois pas des masses perso.

Je vois plus ça comme:

Shodai (mokuton->arbre) a créer le village de la feuille

Ensuite les autres villages ont été créer et leur nom ont peut-être été donné en fonction du créateur du village. Peut-être que pour le village du sable c'était un Jin d'Ichibi une fois que Shodai a distribué les bijuu

Village de la brume, peut-être un expert du Ninpo: Kirigakure no Jutsu (brume qu'utilise zabuza)

Enfin bon tu vois où je veux en venir.

 

 

"Pour terminer, je dirais que les KK sont assez interessants, et que contrairement à certains, je pense par exemple que Oonoki et Kurotsuchi ont bien le même KK (qui peut être soit Doton+Fuuton ou Doton+Raiton) mais que c'est l'utilisation de l'énergie Yin ou Yang dans le chakra qui en fait du Jinton ou du Yuuton"

 

Alors là perso j'y crois pas des masses. je vois plus le Yôton de Kurotsuchi (et donc de Mei) comme du Katon+Doton et le Chiriton (Jinton qui a été renommé ensuite, Jinton au conseil des Kage et Chiriton contre Deidara) comme étant du Doton+Futon ou peut-être Doton+Raiton mais j'y crois moins.

[Sengoku Iori]

@serval63;

c'est vrai j'ai oublié le Byakugan, désolé, les insignes sur les bandeaux c'est pas moi qui les ai crée c'est bien Kishi non, je pense que tout ça était mis pour mettre en relation soit l'élément dominant du pays, soit celui du village, de plus, on peut bien faire du feu avec des feuilles non, maintenant quand tu parles de la brume, la brume n'est elle pas constitué d'eau, bon je te pose une question simple, pour chaque village, l'élément prédominant (ou la plupart des techniques) ne sont elles pas issus du nom de l'élément ou se situe ce village (Konoha étant une exception).

 

Alors là perso j'y crois pas des masses. je vois plus le Yôton de Kurotsuchi (et donc de Mei) comme du Katon+Doton et le Chiriton (Jinton qui a été renommé ensuite, Jinton au conseil des Kage et Chiriton contre Deidara) comme étant du Doton+Futon ou peut-être Doton+Raiton mais j'y crois moins.

tu n'y crois pas, j'y consens, mais j'aimerais que tu m'expliques pourquoi un élément (le Youton) dispose de 3 utilisations TOTALEMENT différentes les unes des autres mais possède la même combinaison qui est DOTON+Katon (selon toi), pourquoi il serait impossible par exemple que le Youton puisse disposer de 3 combinaisons totalement différentes,

 

le soucis avec la théorie que vous proposez est que pour 1 élément, vous mettez 1 combinaison et par contre pour moi, il est possible qu'1 élément dispose au moins de 2 combinaisons (puisque je ne considère pas le pouvoir du Bijuu comme une combinaison).

[serval63]

En effet dans les villages ont utilise pas mal un des éléments qui est évoqué dans le nom du pays ou du village mais de à a pouvoir l'appliqué partout... Dans le pays de l'herbe je doute que les ninja soit des rasta complètement pété h24 (désolé fallait que sa sorte lol)

Il y a 9 villages au total au moins donc et on en connais que 5 dont une exception au nom du village donc je reste sceptique sur le généralisation (http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9opolitique_du_monde_de_Naruto)

 

Le pouvoir des bijuu n'est pas une combinaison au même titre que les KK pour moi non plus.

Rôshi c'est avec le chakra de son bijuu qu'il fait son Yôgan alors que mei et kurotsuchi c'est avec le leur et ça c'est un KK.

Du coup ça tomberai a 2 mais pour moi c'est les même pour mei et kurotshuchi

Kurotsuchi c'est clairement dis élément magma et mei elle fais un jutsu corrosif avec son yôton, le magma peut être considérer comme corrosif ce n'est qu'un effet secondaire du yôton. ça avance en bouffant tout, comme de l'acide. Tout comme le shakuton qui fais évaporé l'eau des corps des ninja et les momifies qui est aussi un effet secondaire de l'incinération.

[Sengoku Iori]

En effet dans les villages ont utilise pas mal un des éléments qui est évoqué dans le nom du pays ou du village mais de à a pouvoir l'appliqué partout... Dans le pays de l'herbe je doute que les ninja soit des rasta complètement pété h24 (désolé fallait que sa sorte lol)

Il y a 9 villages au total au moins donc et on en connais que 5 dont une exception au nom du village donc je reste sceptique sur le généralisation (http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9opolitique_du_monde_de_Naruto)

Ok, je prends note, mais tu comprendras bien que les 4 villages sont plus ou moins insignifiants dans Naruto, les villages les plus utilisés et connus dans les manga sont les 5 Grandes Villages Ninja (voilà pourquoi ils ont des Kages et pas les petits villages).

 

Le pouvoir des bijuu n'est pas une combinaison au même titre que les KK pour moi non plus.

Rôshi c'est avec le chakra de son bijuu qu'il fait son Yôgan alors que mei et kurotsuchi c'est avec le leur et ça c'est un KK.

Du coup ça tomberai a 2 mais pour moi c'est les même pour mei et kurotshuchi

Kurotsuchi c'est clairement dis élément magma et mei elle fais un jutsu corrosif avec son yôton, le magma peut être considérer comme corrosif ce n'est qu'un effet secondaire du yôton. ça avance en bouffant tout, comme de l'acide. Tout comme le shakuton qui fais évaporé l'eau des corps des ninja et les momifies qui est aussi un effet secondaire de l'incinération.

Justement je pense que c'est sur le concept d'élément que nous ne nous accordons pas, pour moi, un élément peut avoir plusieurs combinaisons (ce qui n'est pas le cas pour toi), je le dis simplement parce que dans la pratique, si nous prenons le cas de Kurotsuchi, la technique qu'elle a balancé à Kabutomaru pour moi avec soit la consistance du ciment (donc vaporeux) soit la consistance du granit (bon le terme n'est peut être pas bon) (donc granuleux) et pour moi, il est impossible que se soit la combinaison Doton+Katon qui ait fait ça, voila pourquoi je disais plus bas qu'elle dispose de la même combinaison d'affinités que son papy (puisqu'on a déduit que Jinton/Chiriton pouvait être Doton+Fuuton ou Doton+Raiton) mais utiliser autrement (à travers l'utilisation du Yin ou du Yang).

[serval63]

Oui j'avais bien compris. Et juste pour le plaisir de te re-contredire: Ame qui est un petit village a eu 2 kage (hanzo et Nagato).

 

La consistance du ciment n'a été prise qu'après qu'elle y ai craché un suiton, chapitre 514. Et si tu regarde bien le nom de sa technique Yuuton la traduction dis: Élément magma: Attaque du durcissement corrosif.

Mei c'est aussi du magma corrosif et elle on est certain que c'est du Doton+Katon.

 

Pour ce qui est de l'hérédité du papy je crois que deidara est le frère de kurotsuchi si je me trompe pas (souvenir de ses dire au conseil des kage et dis sur wikipedia). Pourtant elle n'a pas de bouche sur les main et deidara n'a pas le chiriton. Tout comme on sais que le mokuton ne s'était pas transmis.

Bref ça peut très bien sauté des générations.

[Sengoku Iori]

Oui j'avais bien compris. Et juste pour le plaisir de te re-contredire: Ame qui est un petit village a eu 2 kage (hanzo et Nagato).

Pas de soucis, je te permets autant de fois que faire ce peut de me contredire, sauf que là tu as fait une erreur, je le répète, les petits villages n'ont pas de Kages, bien que Hanzo et Nagato aient été chef d'Ame, ils ne peuvent être considérer comme Kage, sinon on les appelles comment l'AmeKage 

 

La consistance du ciment n'a été prise qu'après qu'elle y ai craché un suiton, chapitre 514. Et si tu regarde bien le nom de sa technique Yuuton la traduction dis: Élément magma: Attaque du durcissement corrosif.

Mei c'est aussi du magma corrosif et elle on est certain que c'est du Doton+Katon.

Pour ce qui est de l'hérédité du papy je crois que deidara est le frère de kurotsuchi si je me trompe pas (souvenir de ses dire au conseil des kage et dis sur wikipedia). Pourtant elle n'a pas de bouche sur les main et deidara n'a pas le chiriton. Tout comme on sais que le mokuton ne s'était pas transmis.

Bref ça peut très bien sauté des générations.

Ben justement non, si le magma était corrosif alors quand Kabutomaru s'est retrouvé dedans il devait commencer à fondre, de plus si c'était vraiment du Magma au sens strict du terme, quand elle a lancé son suiton, de la vapeur devait se dégager et ça n'aurait surement pas fait du ciment (je pense que l'animé nous donnera un peu plus de détails là dessus).

Concernant le lien de parenté entre Kurotsuchi et Deidei, je ne pense pas qu'il existe, je crois (je peux me tromper) que les êtres chers (amis) au japon peuvent prendre le suffixe san ou suffixe donnant un lien de parenté, pour ma part, je me dit qu'il y a une forte probabilité que Deidei ait été un élève d'Oonoki et c'est là où il s'est lié d'amitié avec Kurotsuchi

[serval63]

Arf, je me vengerai.

 

bein moi je reprend ce que le manga dis: Élément magma: Attaque du durcissement corrosif. Peut-être que c'est trop dure pour être corrosif mais le nom de l'attaque est là: Magma et corrosif. L'anime nous donnera que l'attaque en couleur et en mouvement. Et puis l'anime faut rappelé que c'est aussi le truc qui file du katon a kakashi, nous colle des HS dans tous les sens avec de nouvelle fusion (cristal de la copine a oro). Bref pas le truc le plus fiable qu'on puisse trouvé à mon avis.

 

Et en plus au moment où kabutomaru se retrouve dedans elle l'avais déjà utilisé son suiton donc ça peut expliqué qu'il ne crame et fonde pas. Ce qui en plus serai scénaristiquement parlant naze qu'il meure comme ça lol.

 

Pour deidara moi même j'en suis pas sur donc.... Et puis bon kurotsuchi aurai le chiriton elle l'aurai surement utilisé.

[Sengoku Iori]

bein moi je reprend ce que le manga dis: Élément magma: Attaque du durcissement corrosif. Peut-être que c'est trop dure pour être corrosif mais le nom de l'attaque est là: Magma et corrosif. L'anime nous donnera que l'attaque en couleur et en mouvement. Et puis l'anime faut rappelé que c'est aussi le truc qui file du katon a kakashi, nous colle des HS dans tous les sens avec de nouvelle fusion (cristal de la copine a oro). Bref pas le truc le plus fiable qu'on puisse trouvé à mon avis.

Nous y voilà, donc en théorie, l'élément Magma est composé de 2 capacités: Magma et Corrosion, si je te suis, bon supposons un instant qu'il existe un élément poudreux (sulfure de sodium ou de sulfate, bon j'espère que tu comprendra où je veux en venir), doit on l'exclure de l'élément Magma parce qu'il n'a pas de lave ou de Magma.

 

Enfin, je sais que l'animé se permet pas mal de libertés (mais vraiment pas mal), mais ce n'est pas important, ce qui l'est, est la représentation animé de l'instant où Kurotsuchi attaque Kabutomaru pour voir si elle crache plus quelque chose comme la chaux, ou de la poudre du sulfate ou du magma, mais surtout lorsqu'elle balance le suiton quelle est la réaction.

 

Pour deidara moi même j'en suis pas sur donc.... Et puis bon kurotsuchi aurai le chiriton elle l'aurai surement utilisé.

Mais supposons qu'elle en ai pas la capacité, supposons un moment qu'elle possède la même combinaison d'affinités que son grand père mais pour X ou Y raison, elle ne puisse pas faire du Chiriton/Jinton mais du Youton, à quoi devrait on distinguer cette différence, d'après toi.

[serval63]

"Nous y voilà, donc en théorie, l'élément Magma est composé de 2 capacités: Magma et Corrosion"

 

Non, moi ce que j'en comprend c'est qu'elle a mis son "affinité" magma dans son chakra et qu'avec elle a fait un jutsu corrosif à durcissement rapide (attaque du durcissement), assez rapide pour que combiné avec le suiton ça ne soit pas corrosif.

Comme pakura elle a utilisé l'élément incinération mais son jutsu n'incinère pas.

Tu voulais en venir a du souffre en gros??

 

Bon on est sur que le youton c'est Katon+Doton donc admettons que le chiriton soit aussi du Katon+Doton.

Pour ma part je pense que les KK sont tous ou presque des dérivés des capacités que les Jin avais en ayant un bijuu en eux. De tel façon que l'ADN des Jin soit modifié, et donc que cette transformation soit transmissible. On vois bien que gaara sans Ichibi contrôle encore le santon. Donc si rôshi est dans la famille proche de kurotsuchi (père ou grand père) possible que les 2 KK se soit mêlé.

Mais j'y crois pas parce que si roshi avais déjà du transmettre son don de Jin ça aurai été sous la forme de KK Doton+Katon qui est du Youton, donc le chiriton Doton+katon ne serai pas possible.

 

Pour moi elle est de la famille de roshi où d'un autre Jin de Yonbi (c'est bien celui là?) et elle a hérité du don du bijuu plutôt que du KK de son grand père parce que le don du bijuu était plus fort que le KK. Si rôshi est son père c'est fort probable.

[Blues4u]

Bonjour a tous et bonne année ca fait longtemps que j'ai pas posté, j'ai pas tout lu mais j'ai trouver ce diagramme sur le forum MS !

 

 

[Sengoku Iori]

alors Blues4u;

je trouve que ce diagramme est un peu bizarre, déjà, il met "Blaze" que je traduirais par "Enton" : Katon+Raiton et donc pour la personne ayant fait ce diagramme, "l'huile" est un élément  , enfin

[Blues4u]

Ben enton veut dire "brasier" genre plein de braise et Blaze c'est un incendie, en plus Braise prononcé a l'anglaise ca fait bien BLaze

et jiraiya utilise bien de l'huile ou bave de crapeau, mais ca revient au meme je trouve

[serval63]

Le soucis c'est que sasuke n'a pas la double affinité raiton/Katon. Il est l'un des 2 et a bossé l'autre. Donc pas de fusion possible. Sinon il aurai put faire des amaterasu dés qu'il a appris le raiton, mais non il n'en fais qu'une fois son MS activé. De plus on a jamais vu Itachi faire de Raiton.

 

Pour la bave de crapaud je pense que c'est différent, surement un ninpo dérivé du suiton qu'il a appris chez les grenouille.

[Blues4u]

Ben sasule possede les 2 affinités puisqu'il les utilise, apres ca doit etre tout un art pour fusionner les 2, sont sharigan la probablement aidé en ce sens !

et concernant l'huile, dérivé du suiton, ben c'est ce que je dis du suiton + du katon, dailleur jiraiya en fait un face à pain ou konan!

Il existe bien des lampes à huiles, c'est un liquide qui brule et qui est visqueux !

Pour Fuuton + raiton Je verrais bien omoi ou un de ses potes nous faire une demo un de ces 4

Darui a le suiton+raiton

[serval63]

Pour réalisé une fusion d'élément c'est impossible avec le travail seul. Et ce n'est pas copiable avec le sharingan. C'est un truc tu l'a a la naissance ou tu l'a pas. Sasuke n'a qu'une des affinité en affinité de base. L'autre il a dus travaillé dure pour l'avoir.

Dérivé du suiton comme ce que fais zabuza avec son kirigakure no jutsu, c'est de l'eau (suiton donc) sous une forme particulière.

Et juste pour dire le Suiton+Katon c'est le Futtô de la mizukage et c'est une brume empoisonné (Aucun rapport avec le kirigakure de zabuza)

[Mangekyou Charles Ingalls]

Tu dis que Sasuke n'arriverait pas a maitriser l'omnyoton. Mais cela dépend de ta définition de l'omnyoton.

 

Non ça tient juste au fait que Kishi ne l'a jamais écrit.

Il prend systématiquement le temps d'expliquer tout ce qu'il peut sur l'utilisation du chakra, et sur qui possède quel pouvoir...

Si Sasuke maitrisait l'Onmyoton, je pense qu'on serait au courant.

 

Pour moi, l'omnyoton est l'utilisation du yin ou du yang ou des deux à des teneurs différentes ou égales. Tu as l'air de confondre avec Izanagi qui n'est pas l'omnyoton.

 

Si on se base sur ce que dit Tobi, l'Onmyoton est une nature de technique pour laquelle le Yin et le Yang sont utilisés SIMULTANEMENT. Cette 'simultanéité' est essentielle pour que Izanagi, qui est une technique Onmyoton fonctionne correctement. (Pas comme pour Danzo, qui ne maitrisait pas cette nature...je pense que les énormes forces oposées Uchiwa/Senju devaient l'amener presque à l'équilibre Yin/Yang, et que c'est pour ça qu'il arrivait toutefois à utiliser une version incomplète d'Izanagi)

 

C'est aussi la 6° affinité naturelle des ninjas, d'après Jiraya.

 

Pour moi, ça signifie qu'il s'agit de chakra autant Yin que Yang, et que donc les autres natures de chakra présentent, elles, un déséquilibre.

 

Ca peut aussi signifier que ce sont un flux de chakra Yin et un de chakra Yang fusionnés, mais c'est beaucoup moins cohérent :

- parce que le fait de mélanger 2 fluxs de chakras est la chasse gardée des utilisateurs de fusion, et qu'une fusion, ce n'est pas une des affinités principales du chakra.

 

Le classement de l'Omnyuton comme 6° affinité n'aurait plus aucun sens.

 

Il y aurait alors 7 affinités (Yin, Tang + les 5), et l'Omnyuton serait considéré comme une fusion, ce qui n'est absolument pas le cas dans le manga.

 

Tu peux toujours penser que Jiraiya est un mythomane, que Kishimoto fait dire n'importe quoi à ses persos ou ce que tu veux, ça ne changera pas ce fait.

 

Ensuite, tu fais une autre confusion....tu as l'air de penser que l'omnyoton (en tant que sixième nature du chakra) permet de modifier la nature du chakra? C'est, pour moi, un contre sens.

 

Ah bon ? Je t'invite alors à relire mon post, tu as dû lire ça au même endroit que le truc sur la rotation de la Bijuu Ball (et aussi là où tu as lu que Sasuke utilise l'Omnyuton, que certaines techniques sont des mélanges d'affinités naturelles et de Yin ou de Yang, etc) ^^

 

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer une telle chose? Pourquoi pas un chakra neutre avec 50%énergie corporelle, 50% énergie spirituelle.

 

Ce qui permet de dire ça, c'est le constat que certains ninjas peuvent utiliser plus d'une seule affinité.

Si effectivement la proportion Yin/yang du chakra définit en quelle affinité il peut se transformer, ça signifie simplement que les ninjas les plus doués peuvent utiliser un ratio différent que leur ratio de départ.

 

Et parmi les deux ingrédients du chakra l'un est Yin, l'autre est Yang...c'est la logique même de penser que c'est donc la proportion energie spirituelle/energie physique qui définit la teneur finale du chakra en Yin et Yang (mais ce n'est pas maitrisable à 100%, sinon tous les ninjas pourraient utiliser toutes les affinités).

 

Je rappel que Naruto utilise le futon avec son mode senju soit des proportions 1/3 énergie corporelle, 1/3 énergie spirituelle. Le futon est donc neutre?

 

Si on considère que l'énergie naturelle est neutre d'un point de vue Yin/yang, le chakra senjutsu de Naruto a la même proportion Yin/Yang que son chakra normal, c'est à dire certainement pas neutre, sinon il maitriserait l'Onmyoton, et pas le Fuuton.

 

Je ne vois donc pas pourquoi il ne pourrait pas utiliser le Fuuton avec du chakra Senjutsu et encore moins pourquoi le Futton serait alors neutre ?

 

Néanmoins, vu que tu es d'accord avec le modèle de la bagua, il me semble que le futon ne peut pas être neutre. En clair, tu te contredis quelque part si tu sous-entend au le futon serait neutre.

 

Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec cette théorie.

J'ai dit que quitte à essayer de comprendre ce que sont le Yin et le Yang et leur relation aux éléments, autant se baser sur ce qui existe, et pas inventer des concepts sortis de nul part et qui ne veulent rien dire.

Vu que j'ai jamais dit ni sous entendu non plus que le Futton était neutre...

 

Au fait, il n'est pas clairement dit qu'il existe six natures de chakra. C'est uniquement sous-entendu....Jiraya nous sort une phrase telle que "Nagato est le seul à avoir réussi à maitriser les six changements de natures". Mais je rappel que Jiraya avait également dit sous-entendu que seule la partie positive du chakra de Kyuubi était scellée en Naruto, or cela était faux.

 

Non mais si tu commences même à nier ce qui est dit dans le manga, on est pas sortis...Y'a pas de raison de ne pas croire ce que dit Jiraiya, ou alors il faut tout remettre en question.

 

Et concernant le sceau de kyuubi, je crois me rappeler qu'il dit que seul le 'chakra Yang' de Kyuubi filtre à travers le sceau, pas qu'il n' y a que lui de scellé dans Naruto.

Tu confonds avec le fait que Minato n'a scellé que la moitié du chakra de Kyuubi en Naruto, je crois.

 

Il n'est pas non plus dit que la sixième nature du chakra et l'omnyoton. A ce niveau c'est une énorme hypothèse. et voilà pourquoi j'ai modéré mes propos. Donc, oui, je le fais exprès. J'essaye simplement de modérer mes propos et de ne pas mettre à la trappe une possibilité intéressante.

 

Je suis pas assez geek pour me rappeler précisément de ce qui a été dit dans le manga, mais la Narutopedia est très claire là-dessus.

L'Onmyoton est bien la 6° nature de chakra.

[Blaze]

Si on se base sur ce que dit Tobi, l'Onmyoton est une nature de technique pour laquelle le Yin et le Yang sont utilisés SIMULTANEMENT. Cette 'simultanéité' est essentielle pour que Izanagi, qui est une technique Onmyoton fonctionne correctement. (Pas comme pour Danzo, qui ne maitrisait pas cette nature...je pense que les énormes forces oposées Uchiwa/Senju devaient l'amener presque à l'équilibre Yin/Yang, et que c'est pour ça qu'il arrivait toutefois à utiliser une version incomplète d'Izanagi)

 

Alors, nous sommes en désaccord uniquement sur le mot omnyoton. Je propose donc de ne pas l'utiliser.

 

Dans la suite logique de nos messages, nous cherchions une nature qui permettrait d'utiliser le kagemane, les genjutsu, le ninjutsu médical, etc. Ce changement de nature indéterminé permettait de supposer la fusion enton = changement de nature katon + sixième changement de nature.

 

Nous sommes partis de l'hypothèse que le sixième changement de nature était accessible à un ninja lambda.

 

Je t'invite alors à relire mon post, tu as dû lire ça au même endroit que le truc sur la rotation de la Bijuu Ball (et aussi là où tu as lu que Sasuke utilise l'Omnyuton, que certaines techniques sont des mélanges d'affinités naturelles et de Yin ou de Yang, etc) ^^

 

Tu n'as pas compris mon message, j'aimerais donc mettre les choses au clair.

 

Plusieurs modèles sont possibles pour définir l'orientation yin ou yang d'une technique. J'ai pris l'exemple du bijuu ball.

 

Le bijuu ball est formé de deux chakra, positif et négatif. Avec un ratio 8:2, en quantité d'énergie, cette technique est orientée.

Néanmoins, si l'on prend en compte que Naruto recherche une stabilité, la rotation des énergies peut être pris en compte dans l'équation.

 

On aurait donc, bijuu ball:

- Énergie totale orientée yang

- Mouvement orienté yin

=>technique neutre car technique autant yin que yang.

 

Tu peux toujours penser que Jiraiya est un mythomane, que Kishimoto fait dire n'importe quoi à ses persos ou ce que tu veux, ça ne changera pas ce fait.

 

Crois moi si tu veux...le fait est que j'ai décortiqué chaque passages et je vois une incohérence. A vrai dire personne n'a encore pu m'expliquer cette "incohérence".

 

Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec cette théorie.

J'ai dit que quitte à essayer de comprendre ce que sont le Yin et le Yang et leur relation aux éléments, autant se baser sur ce qui existe, et pas inventer des concepts sortis de nul part et qui ne veulent rien dire.

Vu que j'ai jamais dit ni sous entendu non plus que le Futton était neutre...

 

Tu as dit que les concepts inventés "par les vieux chinois" étaient les meilleurs.

 

Alors, je t'ai répliqué que tu mélangeais certainement fiction et réalité. Je t'ai également rétorqué que le concept n'avait pas besoin d'être parfaitement suivit pour expliquer le manga....

 

Tu as alors dit, clairement, que j'avais du mal a retranscrire le concept pour un monde imaginaire.

 

Je te dit alors que, d'ailleurs, Kishimoto mixe et utilise nombreux concepts....donc je t'ai renvoyé au tantrisme, lithothérapie chinoise et bouddhisme.

 

Ensuite tu as voulu sodomiser des mouches....

 

Finalement, on utilise les concepts existant en adéquation avec le manga, donc forcément, on invente de nouveaux concepts. 

 

L'Onmyoton est bien la 6° nature de chakra.

 

Tu veux que j'aille modifier ça dans le wiki pour te montrer que c'est pas clair du tout? Abandonne le wiki. (cela ne veux absolument pas dire que j'ai raison sur la nature de l'omnyoton)

 

Cela signifie qu'il est sensiblement possible de faire varier la teneur de son chakra en Yin et en Yang, en y insérant plus ou moins d'énergie spirituelle ou corporelle qui sont opposées à ce niveau.

 

Si on considère que l'énergie naturelle est neutre d'un point de vue Yin/yang, le chakra senjutsu de Naruto a la même proportion Yin/Yang que son chakra normal, c'est à dire certainement pas neutre, sinon il maitriserait l'Onmyoton, et pas le Fuuton.

 

Ces phrases étaient claires.

Cela laisse penser que le futon est neutre avec les mêmes proportions en énergies corporelle et spirituelle. Tu rajoutes que l'omnyoton c'est neutre et que Naruto ne maitrise pas l'omnyoton.

Alors redéfinis exactement la place des énergies corporelle et spirituelle par rapport au yin et yang....car tu te contredis quelque part.

[orion]

Aujourd'hui, j'ai répondu à un mp que Gabriel m'avait envoyé concernant entre autre le Yin et le Yang. Du coup j'ai un peu relu voire même pas mal le chapitre 510. En consultant les derniers messages ici et là concernant les éléments et le Yin et le Yang, j'ai un sérieux gros doute. En effet, je ne retrouve nullement ce que j'ai pu lire noir sur blanc dans le chapitre 510 et notamment avec la traduction Japflap.

Donc c'est pour cette raison que j'aimerai bien savoir quelle est la définition du Yin et Yang que vous avez pour défendre vos hypothèse.

Personnellement, ce que j'ai compris des dires de Madara c'est plus ou moins ceci:

le Yin est l'association de l'imagination et de l'énergie spirituelle permettant de créer des formes à partir du néant

le Yang est l'association de la vitalité et de l'énergie corporelle permettant d'insuffler la vie à ces formes.

 

Concernant le  6ième changement de nature (élément), Jiraya n'a jamais évoqué ce qu'il y avait derrière. L'auteur n'en a encore jamais reparlé et dire ce que c'est n'est que pure hypothèse et ce n'est pas parce que c'est dans un wiki que c'est fiable surtout qu'un wiki peut être modifiable par n'importe qui.

 

Dernière chose, j'aimerai bien savoir où vous avez vu l'usage de l'omnyoton. Personnellement, je me souviens l'avoir lu dans un spoil, et si j'ai bonne mémoire dans la celui du 510 mais je ne me souviens nullement avoir revu ce terme dans les traduction US ou FR. Du coup, comme pour pas mal de spoil dans lesquels certaines informations étaient mentionnées et ont ensuite disparu ou se sont révélées erronées, j'aimerai vraiment savoir où ce terme apparaît il dans le manga et surtout dans une traduction finale.

[serval63]

Dieu que j'aime ton post orion. Avec un peu de chance tu va nous débarrassé de ses histoires de yin, de yang et d'omnyoton auquel j'ai de plus en plus de mal. Pour ce que j'en avais compris l'omnyoton était l'équilibre parfait du yin et du yang et izanagi un jutsu omnyoton.

 

le Yin est l'association de l'imagination et de l'énergie spirituelle permettant de créer des formes à partir du néant

le Yang est l'association de la vitalité et de l'énergie corporelle permettant d'insuffler la vie à ces formes.

 

Avec ce que tu dis j'aurai tendance a donc conclure qu'un ninja comme shikamaru utilise le yin pour manipulé les ombres. Sauf que dans le chap 514-515 quand papy grenouille explique le senjutsu il dis: Tu peux produire du chakra pour le ninjutsu, donc tu es déjà capable d’équilibré l’énergie spirituelle (ES) avec l’énergie corporelle (EC). Ce qui veux dire que en équilibrant ces 2 énergies naruto peux faire du chakra et par conséquent réalisé des ninjutsus (avec affinité a incorporé si nécessaire). Du coup je bug là. Si pour faire ses ombres il dois piocher dans le yin (énergie spirituel et imagination pour manipulé je pense) il faut qu'il pioche autant dans l'énergie corporelle corporelle pour équilibré et donc produire du chakra.

Donc la seule truc viable que je trouve pour expliqué les Kagemane serai que les nara font:

50%ES+50%EC+Imagination=kagemane

 

Ce que je dis es correct ou je suis toujours autant perdu avec ces histoire de yin/yang

[Blaze]

Donc c'est pour cette raison que j'aimerai bien savoir quelle est la définition du Yin et Yang que vous avez pour défendre vos hypothèse.

 

On n'a aucune définition et, c'était justement l'objectif de nos discutions. 

 

Personnellement, ce que j'ai compris des dires de Madara c'est plus ou moins ceci:

le Yin est l'association de l'imagination et de l'énergie spirituelle permettant de créer des formes à partir du néant

le Yang est l'association de la vitalité et de l'énergie corporelle permettant d'insuffler la vie à ces formes.

 

Non! Ce que tu es entrain de définir sont les pouvoirs du yin et du yang. Et, cela est la première confusion à absolument éviter.

 

Il faut justement faire une distinction. Dans le chapitre 316, Yamato sous-entend que le yin et le yang sont impliqués dans le changement de nature du chakra. Or, il est évident que chaque ninja peut changer la nature de son chakra.

Seuls les yin et yang mentionnés par Yamato doivent être définis.

 

Nous partons donc dans des réflexions poussées mélangeant concepts et fiction (quoi de mieux pour attendre le prochain chapitre). Seulement, il y a incompréhension et confusions générale.

 

Plusieurs possibilités, plusieurs hypothèses avec plusieurs théories.

 

Si on parle seulement énergie, le yin et le yang mentionnés par Yamato peuvent être du même type que les chakra positif et négatif d'un bijuu. Seulement, lorsqu'on pousse l'analyse en prenant pour exemple la manière utilisée par Naruto pour passer en mode sennin, ces chakras positif et négatif ne peuvent pas être, respectivement, énergies corporelle et spirituelle.

 

On peut également partir de la base que le chakra, sans affinité, est neutre. Alors qu'est-ce donne au chakra une orientation yin, yang?

Ensuite, une deuxième question survient: comment changer l'affinité du chakra?

Enfin, il faut un lien logique entre les deux réponses à ces questions....par exemple, la manière dont le chakra est orienté doit être telle que le ninja détient et conserve une affinité naturelle toute sa vie. 

 

Concernant le  6ième changement de nature (élément), Jiraya n'a jamais évoqué ce qu'il y avait derrière.

 

En lien avec le chapitre 316, cette hypothétique sixième nature n'était justement pas élémentaire. Cette nature concernait, entre autre, ninjutsu médical, kagemane.

 

Ensuite, on a fait l'hypothèse que cette nature correspondait a la manipulation des proportions yin et yang du chakra. On l'a alors nommée omnyoton (a ne pas confondre avec pouvoirs du yin/yang).

 

Cette hypothèse permet d'expliquer l'enton qui serait la fusion d'un chakra katon et d'un chakra yin. Avec l'idée que l'esprit est très présent dans le chakra. 

 

Dernière chose, j'aimerai bien savoir où vous avez vu l'usage de l'omnyoton. Personnellement, je me souviens l'avoir lu dans un spoil, et si j'ai bonne mémoire dans la celui du 510 mais je ne me souviens nullement avoir revu ce terme dans les traduction US ou FR. D

 

A l'origine des derniers messages dans ce topique, ce terme n'est rien d'autre qu'un fourre tout/indéterminé qui nomme le sixième changement de nature du chakra. 

 

EDIT:

 

Personnellement, je me souviens l'avoir lu dans un spoil, et si j'ai bonne mémoire dans la celui du 510 mais je ne me souviens nullement avoir revu ce terme dans les traduction US ou FR.

 

Ce même spoil disait youton=pouvoir du yang, ce qui était un contre-sens. Donc, effectivement, il serait sage de zapper le terme omnyoton qui est sujet à confusion inutile et ce, même quand on part en donnant une définition précise au terme.