Tableau des Fusions

[JaGaN]

le Yin est l'association de l'imagination et de l'énergie spirituelle permettant de créer des formes à partir du néant

le Yang est l'association de la vitalité et de l'énergie corporelle permettant d'insuffler la vie à ces formes.

Personnellement c'est aussi là définition que je m'en suis faite et que je donne.

 

Dernière chose, j'aimerai bien savoir où vous avez vu l'usage de l'omnyoton. Personnellement, je me souviens l'avoir lu dans un spoil, et si j'ai bonne mémoire dans la celui du 510 mais je ne me souviens nullement avoir revu ce terme dans les traduction US ou FR. Du coup, comme pour pas mal de spoil dans lesquels certaines informations étaient mentionnées et ont ensuite disparu ou se sont révélées erronées, j'aimerai vraiment savoir où ce terme apparaît il dans le manga et surtout dans une traduction finale.

Ce terme n'existe certe pas dans le manga mais on l'utilise pour parler de l'utilisation simulatné du Yin et du Yang, qui lui est bien evoquer dans le manga.

Il sert de raccourci pour éviter de dire : créer et donner la vie à partir du néant.

 

Après avec le peu d'info que nous possédons, certains font des hypothèses et parlent de ce termes "Omnyoton" comme le 6ème élément inconnu. Cela ne reste que hypothèse

 

En outre, ce terme de Omnyoton est t'utiliser depuis longtemps maintenant dans le topic de gabriel et il n'a jamais poser problème donc pourquoi devrait il en poser un mainteant?

[orion]

@Yamabushi

 

Que ce soit Madara ou Yamato, le Yin et le Yang employés dans le discours est le même ou tout du moins la même notion. Là, je ne comprends pas vraiment quelle confusion je fais bien au contraire.

Yamato donne deux concepts qui sont liés de près ou de loin au changement de nature.

 

Pour ma part ce que je donne et qui est le discours de Madara c'est non seulement la définition, entre autre ce que représente le Yin et le Yang, mais également comme tu le mentionnes le pouvoir du Yin et du Yang.

nous avons donc le yin: imagination + énergie spirituelle ; permettant la création de forme, son pouvoir

le yang: vitalité + énergie corporelle; permettant d'insuffler la vie à des formes, son pouvoir.

 

Je ne vois pas en quoi je fais une faute de compréhension. Ce qu'apporte Madara n'est qu'une précision par rapport à une notion qu'évoque simplement Yamato sans entrer dans les détails. Là, tu me suggères d'abandonner purement et simplement ce qui est plus récent et plus détaillé au profit d'une notion ancienne et plus vague?

 

Néanmoins, je ne vois pas en quoi ce que dit Yamato et ce que nous décrit Madara serait deux notions différentes. Personnellement, je trouve qu'au contraire ça s'emboite parfaitement entre les notions vagues évoqués pendant l'entraînement de Naruto au FRS et les explications de Madara.

Serval donne une bon exemple Yin mais l'exemple Yin par excellence c'est le genjutsu qui utilise l'imagination à son paroxysme. (Le changement de forme entraîne carrément dans le cas du tsuki un changement de la réalité).

De l'autre côté l'exemple Yang par excellence me semble être le ninjutsu médical qui permet d'insuffler la vie ou plus précisément de guérir. Mais il existe des techniques comme celle de Kabuto ou Tsunade qui sont encore plus éloquentes en terme d'usage de Yang tel que le précise Madara.

 

Concernant la notion de Yin et de Yang qui influence le changement de nature comme évoqué par Yamato d'après la traduction Japflap, je ne vois pas en quoi, cela remet en cause les détails apportés par Madara, bien au contraire, je trouve que ça complète bien même si ce que donne Yamato est vraiment vague. En tout, ça ne permet pas de dire qu'il y a 2 yin ou 2 yang et pourquoi pas x yin et x yang. Pour ma part je trouverai incohérent qu'il y a une voire deux voire x définition du Yin et du Yang dans le manga.

Dans la définition de Madara les notions de Yin et de Yang parle de forme et de vie. Il n'y a pas de notion directe avec le changement de nature mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.

Bien au contraire.

 

Sans entrer dans les détails mais en s'aidant des notions sur le senjutsu en plus d'explications des databook, on peut intégrer des notions Yin, et Yang dans le changement de nature et également au niveau des éléments initiaux.

 

 

Specificities of the five great Nature Alterations

(Fire) Flame-like high-temperature chakra that burns everything it touches to a crisp. It has the additional effect of setting the target aflame, and stands besides Wind as an offense-specialized style.

(Wind) Blade-like chakra to behead, split and sever anything and anyone. Used with special ninja tools or in jutsu, it has the best offensive ability in close to medium range.

(Lightning) Easy to diffuse, it has good compatibility with medium to long range jutsu. Infused into a metallic weapon, it adds harming and killing efficiency, as well as electrocution...!!

(Earth) The Nature that alters everything in solidity and composition. If one masters it, it is possible to give jutsu or objects the resistance of steel and the flexibility of clay.

(Water) A good compatibility with various Shape Alterations. Creating a mist to hide oneself, or a tidal wave for confinement, it is greatly beneficial for supporting purposes.

 

 

 

Dans cette définition de change élément, on se rend compte que chacun d'entre eux possède une ou plusieurs possibilité de transformation de forme. Pour le katon et le fuuton, visiblement il existe une forme primitive alors que pour suiton et le doton ce serait une infinité de changement de forme.

Après, chaque élément contribue a la vie ou à insuffler la vie ou à contrario, sans l'un d'eux la vie n'est pas possible. Pour cette affirmation, il n'existe rien de concret dans le manga qui le stipule, ce n'est juste que mon ressenti ou plutôt, dirais je une déduction de ma part de l'explication du senjutsu: l'énergie naturelle provient de la nature environnant, entre autre des arbres, des lacs, de l'atmosphère... Plus simplement et pour raccourcir, peut être trop, des 5 éléments: Katon, doton, suiton...

 

Ce que je veux surtout mettre en avant, c'est le fait que ce qu'évoque Yamato et les explications de Madara ne s'opposent clairement pas au point de partir sur une hypothèse qu'il y ait plusieurs Yin et plusieurs Yang (ce qui pour ma part serait vraiment étrange alors qu'on a une seule explication pour les 5 éléments, par exemple).

 

Pour ce qui est du chakra positif et du chakra négatif, on ne sait rien là dessus; Certes, je conçois bien que rapprocher du Yin et du Yang est attirant mais le faire au point de remettre en cause ce qu'on apprend avec Madara, est ce que ça vaut le coup?

Personnellement, je change d'avis avec de nouvelles explications annoncées dans le manga. On se fait des idées en fonction de certaines hypothèses mais quand de nouveaux éléments arrivent, il faut également les prendre en compte même si cela va à l'encontre de ce qu'on avait établi auparavant.

Après, pourquoi mettre le terme chakra positif et négatif dans l'entraînement au senjutsu de Naturo, surtout si c'est pour les associer à des énergies et respectivement spirituelle et corporelle ou inversement, peu importe. Là, c'est toi qui te méprends. Du chakra, normal, senjutsu ou autre si cela existe, c'est la réunion de plusieurs énergies, c'est à dire le produit d'un malaxage de plusieurs énergie donc en aucun cas on peu avoir à un moment donnée chakra A = énergie x et chakra B = énergie Z. C'est plutôt du style chakra A = énergie X + énegie Z et chakra B = énergie X + énergie Z + énergie Y ...

 

Concernant, l'orientation Yin ou Yang au chakra, je ne vois pas en quoi les explications de Madara ne seraient pas un début d'explication surtout que ça me semble bien scié à celui de Kyuubi et du découpage que nous avons pu voir avec le scellement du kitsune

 

Concernant le 6ieme élément, ce n'est donc qu'une simple hypothèse donc de part le fait ce n'est pas ou peut être pas encore une vérité du manga. De facto, je peux très bien penser que le sixième élément est autre chose, puisque là, l'auteur n'a clairement pas fait la lumière et je peux donc penser comme l'indique ce site (http://www.onmarkproductions.com/html/number-five.html) que le 6xieme élément est le "Mind". Ce qui pour ma part me convient très bien car avec cette élément je peux alors utiliser les notion de Yin et de Yang grâce à deux éléments constituant le Yin et le Yang, à savoir l'imagination et la vitalité.

 

@JaGaN:

 

pourquoi le terme en question devrait posait problème, car il n'est jamais réutilisé, peut être bien ou je ne le lis pas dans le manga... Ou bien encore pour parler de Yin et de Yang, pourquoi réinventer un nouveau mot là où il en existe un depuis des lustres (certes hors manga): http://www.onmarkproductions.com/html/12-zodiac.shtml#divination ; http://eos.kokugakuin.ac.jp/modules/xwords/entry.php?entryID=828 ;

 

 

 

Pour finir, je verrai bien la chose suivante: pour le moment c'est très sommaire mais pourquoi, dans Naruto, l'être humain ne serait pas le produit de fusions multiples et successives d'éléments de base puis de fusion avec comme point d'origine l'énergie naturelle, comme mode de transformation sur les éléments, le Yin et le Yang mais également la "force" ("énergie??") qui engendre le cycle de supériorité / infériorité entre certains éléments bien précis...

[Mâât]

Il faut justement faire une distinction. Dans le chapitre 316, Yamato sous-entend que le yin et le yang sont impliqués dans le changement de nature du chakra. Or, il est évident que chaque ninja peut changer la nature de son chakra.

Seuls les yin et yang mentionnés par Yamato doivent être définis.

 

Juste un petit mot sur ça. Madara évoque le pouvoir du yin yang et Yamato évoque son utilité dans la création des affinités. Et les deux fois c'est fait de manière très vague.

Pour Madara on reconnait rapidement les concepts universels de la création: la forme et le contenu...complémentaire. Toute chose à une forme embrassée par une imagination divine et un contenu c'est à dire des capacités...le sommet de l'art de la création divine est la vie et les formes du vivant.

 

Ainsi donc tout est créé à partir du Yin Yang, toutes les formes et les capacités. De là Yamato ne fait juste qu'un petit rappel, que les affinités comme le chakra et tout ce qui est (gejutsu, ninjutsu médical etc)...se crée à partir du yin et du yang. Sauf qu'il reste sur la compréhension plus simple du mélange des affinités, du mélange de matière.

 

Quand Naruto donne un coup de pied, imagine son sexy jutsu c'est le même principe; le yin yang est à la base de l'opération. Mais comme l'a montré @Mangekyou ce n'est qu'une manière de dire, comme on peut exprimer l'univers à partir de petites particules. Et jamais on ne dit feu plus 10 neutrons. Celà n'a aucun sens, soit on exprime la formule chimique, soit ont reste dans l'explication commune.

 

Pour le dire simplement, Yamato lui même évoque la base de la formation des éléments, du ninjutsu, à aucun moment il ne dit que la formation des éléments = chakra plus yin...il explique que pour expliquer les différences, entre les différentes manières d'utiliser le chakra pour faire des techniques, il faut en connaitre les fondations théoriques; cf le yin yang. Comme on expliquerait que pour connaitre les différences entre les matières, il faut en expliquer les fondations théoriques de la matière....et Yamato précise que c'est long et fastidieux.

 

Celà veut donc dire que chaque matière, création, forme....à une formule précise mais pas que ça se résume à Enton = Katon plus yin. Ou katon plus électrons. Soit on traduit le tout en formule fondatrice, scientifique, soit on reste aux mélanges de la matière comme Yamato et Kakashi l'ont fait avec Naruto.

 

D'ailleurs Madara n'a fait que donner la base de la science à la ninja version manga, comme on pourrait dire que toute la création commence avec les atomes et la vie... et que celui qui est capable de les manipuler peut créer. Au fond Madara confirme ce que Yamato n'avait fait qu'évoquer....et ça reste deux manières de dire la même chose dont l'une analyse à partir des éléments fondateurs et l'autres à partir de la matière brute.

[Blaze]

@Orion:

 

Yamato aborde une notion générale, applicable à touts ninjas. Tu établis un parallèle entre le discours de Yamato et celui de Tobi. Maintenant que tu le dis, il est tellement évident que cela doit être fait.

 

Seulement, un changement de nature découle des pouvoirs du yin et du yang. Et, ces pouvoirs, ne sont-ils pas intrinsèques aux Senju et Uchiwa?

Si non, ma première question serait: pourquoi Tobi s'est-il greffé des cellules du shodaime?

 

Ensuite, sur le vif, le chakra médical est à la fois une façon de contenir le chakra de la personne dans son corps, et de transmettre du chakra pour accélérer la guérison.

Lorsque Chiyo utilise une technique employant l'énergie vitale, il me vient l'idée que c'est une forme inhabituelle au ninjutsu médical classique. Cette idée est intuitive ne serait-ce que par les réactions de Sakura et Sasori.

 

Dans ton poste, j'arrive quand même à faire un lien très intéressant avec la guérison rapide de Naruto, avant finalisation du sceau.

Avant que le sceau ne soit finalisé, seul le chakra positif ne pouvait filtrer du sceau. Or, on sait que Naruto avait la capacité de guérir extrêmement vite.

Selon les normes, le chakra positif serait yang. Donc je vois là des liens allant dans le sens de tes idées.    

 

Autres liens...pour changer la nature de son chakra, Naruto imagine un chakra coupant. Pour changer la forme de son chakra, il parait évident qu'il faille imaginer une forme. L'idée de l'imagination revient assez souvent, et cela tombe bien car c'est justement une composante du pouvoir du yin.

 

Ensuite, il est possible que l'énergie vitale soit contenue dans toutes énergies. Ce qui permettrait d'émettre de probables liens entre pouvoir du yang et chakra. Néanmoins, cette dernière possibilité ne me réjouis pas.

 

Sinon, dans le databook, il me semble que chaque affinité se maitrisent par des méthodes d'entrainements différentes. Il est donc possible que certaines affinités n'aient pas besoin de l'imagination pour être utilisées. Dans ce sens, l'orientation yin ou yang d'une affinité serait notamment l'imagination.

 

Pour les histoires avec l'énergie A qui serait le chakra positif d'un chakra neutre, je n'y ai jamais cru. Seulement, certain y croient dur comme fer et je veux montrer par A+B que ce n'est pas possible. Je ne faisait que comparer pour faire comprendre une chose précise. 

 

Pour la sixième nature, dans certains modèles, le sixième élément peut également être l'espace. Néanmoins, l'espace est traditionnellement réservé à l'atmosphère et donc, peut être, au futon. Ainsi, pour le sixième éléments, je peux bien croire qu'il soit celui de l'esprit. D'ailleurs, je partais globalement dans ce sens il y a encore quelques jours (et quelques pages plus loin).

J'ai remarqué que certaines techniques étaient contrôlées à distances tels que le santon, l'amaterasu, l'argile de Deidara,etc.

 

Pour finir, je verrai bien la chose suivante: pour le moment c'est très sommaire mais pourquoi, dans Naruto, l'être humain ne serait pas le produit de fusions multiples et successives d'éléments de base puis de fusion avec comme point d'origine l'énergie naturelle, comme mode de transformation sur les éléments, le Yin et le Yang mais également la "force" ("énergie??") qui engendre le cycle de supériorité / infériorité entre certains éléments bien précis...

 

Ton idée est parfaite comme base de réflexions. J'ai fait un lien très intéressant avec l'huile des crapaud et le shinto. Dans le shinto, avant toutes choses une masse informe, composée d'huile, dérivait dans l'espace. Cette huile sera le point d'ancrage dans ce qui formera plus tard la terre....

 

De plus, si tout humain est composer à l'origine de fusions d'éléments, il est logique qu'un ninja ait une affinité naturelle. Car l'un des éléments pourrait être la composante en plus grande proportion.

 

Pour moi, tu es sur une bonne voie et j'aime bien tes idées. 

 

@Mâât:

 

Tu me parle science exprès^^

 

J'avais compris.....on a juste déliré sur le sixième changement de nature. On a posé que ce changement de nature était l'omnyoton qui correspond à une variation de l'orientation yin/yang du chakra. Faut pas chercher plus loin. Ce modèle est impossible à comprendre donc, je part dorénavant du principe qu'il est faux. Il faut chercher à comprendre différemment la chose sinon nos débats seront stériles.

[orion]

En fait dans ton message la seule chose qui me semble encore floue concerne la greffe de cellules d'Hashirama. En effet, ça ouvre un vide vis à vis des ninjas n'appartenant ni au clan Senju ni au clan Uchiwa. De plus, si c'est le pouvoir des Senju qui est mis en avant pour quelles raisons parle ton presque à titre exclusif du Shodai. A ce que je sache le Nidaime est un Senju pure souche et ses cellules pourraient très bien faire l'affaire.

 

Plus généralement, un ninja n'appartenant pas à l'un de ces clans ne seraient ni faire de changement de forme ni insuffler la vie dans ces formes.

 

En prenant le problème à l'envers, le rikodou puis ses fils sont présentés comme les premiers ninjas. Peut on dire que tous les ninjas sont issus de cet homme? Est ce que des êtres humains n'auraient pas été capables de devenir des ninjas moyennant un entraînement?

 

Qu'apporte donc en plus les cellules du Shodai ou les Sharingan? Danzou ne savait il pas faire de changement de forme avant ses opérations?

 

Actuellement, le problème c'est que nous ne connaissons pas assez la partie senju alors que la partie Uchiwa, on en mange depuis le début du manga. Si je devais donc faire la différence entre un Uchiwa et ninja lambda utilisant le Yin, il faudrait trouver une différence. L'exemple qui me vient à l'esprit est le genjutsu. Itachi ou Sasuke n'effectuent aucun signe de main pour réaliser un genjutsu (du Sharingan), ce qui n'est pas le cas de Kurenai ou même de Nidaime qui ne possèdent pas ces pupilles. Alors, est ce que les cellules des Uchiwa permettent de faire des choses intrinsèques sans en connaître le principe de base. Je serais tenté de la penser puisqu'en fait on tombe dans l'explication même d'un KK. Pour le cas du genjutsu, à partir du moment où Sasuke a activé ses Sharingan, il a pu en réaliser sans faire de signes et en utilisant directement ses pupilles. Je ne dis pas non plus qu'il ne sait ou ne serait pas en faire sans, preuve en est que Itachi le peut.

N'aurions nous pas le même cas pour le Senju? Pouvoir faire intrinsèquement du Yang sans faire de signes de mains là où des ninjas n'ayant pas leurs cellules sont dans l'obligation de l'apprendre, de comprendre le principe et d'avoir une constitution favorable.

Pire, prenons l'exemple du Katon et de l'Amateratsu. L'un demande un apprentissage et l'usage de signe tandis que l'autre ne demande que le KK. Pourtant, ces deux ninjutsu s'expriment bien à travers un changement de forme.

Ce n'est qu'une idée que j'écris sans vraiment faire de plus amples recherches ou juste une impression. 

 

Peut être que Madara sait utiliser le Yang mais à un niveau inférieur aux Senju et surtout, ce que dit Madara et qui est confirmé par Konan, c'est le fait de pouvoir utiliser les deux en même temps qui pose problème. Du coup, se greffer les cellules du Shodai expliquerait le fait de pouvoir utiliser des capacités intrinsèques sans apprentissage préalable et sans artifice supplémentaire tel que les signes de mains mais surtout à volonté, instinctivement, sans apprentissage, à tout moment et instantanément.

L'utilisation en même temps du Yin et du Yang tel que l'explique Madara à Konan me rappelle vraiment l'explication du Mokuton par Yamato avec l'utilisation simultanée de deux éléments.

 

Si on prend le FRS, nous n'avons pas cette action simultanée: d'abord la création de la forme et ensuite le changement de nature. De même lorsque Kakashi décrit le raikiri, il parle d'abord de changement de nature et ensuite de changement de forme.

 

Je serais donc tenté de pensé que les ninjas n'ayant ni les cellules des Uchiwa ni celles des Senju peuvent "copier" leur pouvoir mais après un entraînement et une compréhension spécifique et d'ailleurs ça va dans le sens du databook concernant le fait que pour chaque élément, un entraînement spécifique est requis. Du coup pour chaque ninjutsu quel qu'il soit, il y a une méthode, un principe, un entraînement précis à faire. Le hijutsu des clans, leurs techniques secrètes se transmettant de génération en génération tels que les Nara ou les Yamanaka vont également dans ce sens et un ninja ne faisant pas partie d'un de ses clans n'est pas initié à ces secrets.

 

Bref, c'est dans le sens intrinsèque et KK que je vois la différence.

On peut prendre des exemples concrets plus significatifs. D'un côté, peut on dire que donner la vie à des marionnettes c'est leur insuffler la vie et donc utiliser du Yang? Ca s'en rapproche assez bien tout de même. De l'autre côté, peut on considérer que le Sandaime Kazekage en copiant les capacités d'Ichibi invente le Satetsu en utilisant du Yin ou même Yondaime avec le rasengan? (Tiens le rasengan ne demande pas de signes de mains mais il demande 3 étapes spécifiques alors que selon KB pour créer une boule de chakra identique ou de forme identique, on parle ratio. Est ce que l'usage d'un ratio de chakra est la manière instinctive, intrinsèque de réaliser un rasengan?).

 

 

En fait, je rejoins Maat, Yamato nous donne une notion vague tandis que Madara nous apporte une explication universelle mais pour le moment nous n'avons pas de schéma type, d' "équation" ou de méthode ou de principe d'utilisation lambda. Nous avons comme exemple, la crème de l'usage du Yin et du Yang à travers le jutsu Izanagi.

Il est assez difficile d'expliquer ou de décrire exactement ce qu'il se passe pour l'ensemble du ninjutsu et du genjutsu à l'heure actuelle.

 

Je comprends très bien qu'à ce stade on ne peut faire que des hypothèses mais je pense aussi qu'à chaque information apportée par l'auteur nous devons les intégrer quitte à remettre en cause ce que nous avions pu déduire auparavant après des hypothèses.

 

[serval63]

@orion j'ai un petit soucis avec ta citation là en fait.

Moi dans mon chapitre tobi dis:

 

En manipulant l'imagination ainsi que l'énergie spirituelle à la base du yin. Il arrivait à créer des formes et des modèles à partir de rien et en manipulant la vitalité ainsi que l'énergie physique (corporelle donc) à la base du pouvoir du yang. Il arrivait à insuffler la vie dans lesdites formes.

 

Du coup moi j'en comprendrait plutôt que l'énergie spirituelle est la base du yin et l'énergie physique celle du yang et qu'en suite il y ajoutait l'imagination et la vitalité. Alors que toi tu dis que énergie+vitalité/imagination=Yin ou Yang en fonction des composantes.

 

On pourrait m'éclairer??

 

Edit Orion: honnêtement et ne le prends pas mal mais dans la traduction que tu as sous les yeux, je ne vois pas la notion de "d'abord" et "ensuite", une notion séquentielle. Là les deux phrases sont du genre: en manipulant A ainsi que B à la base de C: en manipulant A et B, composant C...

Les deux phrases nous indiquent bien qu'il faut employer les deux composantes pour utiliser le Yin ou le Yang sans aborder une notion d'étape.

[JaGaN]

@JaGaN:

 

pourquoi le terme en question devrait posait problème, car il n'est jamais réutilisé, peut être bien ou je ne le lis pas dans le manga... Ou bien encore pour parler de Yin et de Yang, pourquoi réinventer un nouveau mot là où il en existe un depuis des lustres (certes hors manga): http://www.onmarkproductions.com/html/12-zodiac.shtml#divination ; http://eos.kokugakuin.ac.jp/modules/xwords/entry.php?entryID=828 ;

Comme dit, oui ce terme n’existe pas dans la manga mais il a bien un signification : créer et donner la vie à partir du néant en utilisant simultanément le Yin et le Yang.

Peut être que Madara sait utiliser le Yang mais à un niveau inférieur aux Senju et surtout, ce que dit Madara et qui est confirmé par Konan, c'est le fait de pouvoir utiliser les deux en même temps qui pose problème. Du coup, se greffer les cellules du Shodai expliquerait le fait de pouvoir utiliser des capacités intrinsèques sans apprentissage préalable et sans artifice supplémentaire tel que les signes de mains mais surtout à volonté, instinctivement, sans apprentissage, à tout moment et instantanément. 

L'utilisation en même temps du Yin et du Yang tel que l'explique Madara à Konan me rappelle vraiment l'explication du Mokuton par Yamato avec l'utilisation simultanée de deux éléments.

Ça laisse supposer une affinité avec le Yin et/ou le Yang et leur utilisation simultané est un kk. Moi, j’ai toujours dis cela ^^.

On pourrait m'éclairer??

Orion, ce sert du chapitre HQ de la japflag qui est normalement plus juste car traduit directement du japonais

 

[serval63]

@orion Je risque pas de mal le prendre vu que je pose la question. Après j'avais vu les 2 possibilités au sens de la phrase que j'ai cité et j'ai justement mis celle là en avant pour voir quelle sens était le plus probable.

 

@Jagan ok bein si japflag est meilleur je continuerai avec la trad d'orion alors.

 

 

Donc je remet le post que j'avais mis au départ avant de tombé sur mon scan et de modifié mon post précédent

 

 

Ça commence à devenir plus simple à comprendre je trouve maintenant qu'on a plus d'élément mais on reste dans l'impasse.

Là où ce situe le cœur du problème pour moi c'est comment et à quel moment sont insérer la vitalité et/ou l'imagination dans la création d'un jutsu?

Pour autant qu'on sache ça fait ça:

Énergie corporelle+énergie spirituelle= chakra-->(ajout de l'affinité si nécessaire-->)Jutsu

 

Le Yin est l'association de l'imagination et de l'énergie spirituelle permettant de créer des formes à partir du néant

Le Yang est l'association de la vitalité et de l'énergie corporelle permettant d'insuffler la vie à ces formes.

 

Dis comme ça aurai tendance à mettre la vitalité ou l'imagination avec les énergies, mais ça poserai 2 problèmes a mon avis:

-->L'équilibre tout d'abord, on ne sait pas quelle forme prenne ces 2 notions et si ça peut briser où pas l'équilibre

-->La forme du jutsu n'est réalisé qu'une fois le chakra obtenu, donc une fois que les 2 énergies ont été malaxé

 

Donc je pense que l'imagination ou la vitalité sont ajouté après l'ajout de l'affinité et avant le lancement du jutsu.

Mais ça pose un problème là aussi qui viens encore des 2 phrases de tobi. Admettons qu'un ninja lance un jutsu suiton avec du yin:

 

Énergie corporelle+énergie spirituelle= chakra-->ajout de l'affinité suiton au chakra-->Imagination pour la forme-->Jutsu

 

Donc là on aurait un jutsu à contenance yin, mais pour faire ce jutsu il a fallut piocher dans l'énergie spirituelle du chakra, que deviens la partie corporelle?? Parce qu'il y a l'équilibre a conservé pour réaliser son jutsu. Enfin ce détail n'existe peut-être pas vu que les 2 énergies sont mélangées en une seule qu'est le chakra.

 

[Blaze]

@Orion:

 

On part de la base que le yin et yang mentionnés par Yamato correspondent, à une certaine mesure, aux pouvoirs du yin et du yang évoqués par Tobi.

 

Cela laisse penser que les pouvoirs du yin et du yang jouent un rôle dans les changements de nature du chakra. Cela implique également que chaque ninja peut utiliser les pouvoirs du yin et du yang.

Ainsi, de manière générale et modérée, ce que tu remets en cause est l’appartenance intrinsèque des pouvoirs du yin et du yang, respectivement, aux Uchiwa et aux Senju.

 

La première question était : pourquoi Tobi a-t-il besoin des cellules du shodaime pour utiliser le pouvoir du yang ?

 

Tu as noté que Tobi n’avait pas utilisé n’importe quelles cellules Senju. Effectivement, Tobi aurait pu se procurer les cellules de Tobirama ou, dans une moindre mesure, de Kushina, Nagato.  Il parait donc qu’il faut faire une première distinction entre Hashirama et les Senju. Il semble que le shodaime ait été le seul de son clan Senju de la forêt à avoir atteint la maitrise du mokuton. Puisque le bois est un être vivant, si l’on voit le mokuton comme l’expression visible et exacerbé du pouvoir du yang, on peut supposer que Hashirama était l’unique Senju de son temps à avoir atteint une telle maitrise du pouvoir du yang.

 

Cela permet de dire que Tobi recherchait non pas le simple pouvoir du yang mais, plutôt, un moyen pour utiliser le pouvoir du yang à sa plus haute puissance. C’est un parallèle avec ce qu’est le rinnegan, comparativement à un simple sharingan, pour le pouvoir du yin. Avec le rinnegan, Tobi pourra-t-il utiliser Izanagi sans contrecoups?

 

Finalement, je pense que l’on peut dire que, pour Tobi, la greffe des cellules du shodaime n’est pas un contre argument valable à tes idées. 

 

 

Du coup, dans le pouvoir du yang, la différence notable entre Hashirama et un ninja lambda serait, pour le premier, que le pouvoir du yang est inné et surtout, qu’il s’exprime à une très grande puissance.

 

Idem pour le pouvoir du yin. Lorsqu’on parle genjutsu, les Uchiwa restent les maitres du domaine. Néanmoins, certains ninjas peuvent utiliser le genjutsu.  Alors, qu’est-ce qui nous interdit de dire qu’un simple ninja lambda ne pourra pas maitriser le pouvoir du yin dans une moindre mesure que les Uchiwa ?

 

Maintenant, admettons que chaque ninja puisse utiliser les pouvoirs du yang et du yin. Donc, les Uchiwa peuvent maitriser le pouvoir du yang, les Senju peuvent maitriser le pouvoir du yin.

A l’origine, le Rikoudu détient le pouvoir de créer. Par scissiparité, il crée ses deux fils. Le fils ainé obtient la puissance du chakra, la puissance de l’esprit, le pouvoir du yin qui est celui de donner forme. Le fils cadet obtient la puissance du corps, la puissance de la volonté, le pouvoir du yang qui est celui de donner vie.

 

Finalement, Senju et Uchiwa sont des parties intrinsèques du Rikoudu. Le Rikoudu est la fusion d’un Uchiwa et d’un Senju. Cela implique-t-il un contre-sens ? Comment les Uchiwa peuvent-ils avoir le pouvoir du yang sachant que ce pouvoir est donné aux Senju ?

Du coup, si pouvoirs du yang et du yin sont mêlés aux changements de natures, on se demande notamment comment les Uchiwa peuvent être liés à l’affinité katon.

Le problème est réglé si l’on part du principe que le Rikoudu n’a pas divisé parfaitement ses pouvoirs. Dans le taijitu binaire, nous avons une partie du yin dans le yang et inversement. Ici, se serait du tout au même.

 

Les Uchiwa auraient globalement le pouvoir du yin mais également, de manière moins bien exprimée, le pouvoir du yang.  Les Senju auraient globalement le pouvoir du yang mais également, de manière moins bien exprimée, le pouvoir du yin.

Maintenant, partant du principe que les Senju/Uchiwa ne sont nés que d’une simple technique, je me permets d’extrapoler et d’inverser la réflexion: prenons l’exemple du ranton, cette fusion serait du futon avec une petite partie de raiton + du raiton avec une petite partie de futon.

 

Je commence sérieusement à dévier dans la conversation....en plus, tout ça pour partir dans un gros délire qui ne sert à rien^^

 

Plus généralement, un ninja n'appartenant pas à l'un de ces clans ne seraient ni faire de changement de forme ni insuffler la vie dans ces formes.

 

Tu as l'air de sous-entendre que le changement de nature est équivalent à insuffler la vie. Seulement, lorsque Kakashi utilise son raikiri, la foudre ne reste que de l'énergie. Cette énergie est quand même très différente du mokuton. (c'est peut être pour cette raison que tu ne parles que de pouvoirs copier??? Car dans un changement de nature, les ninja n'insufflent pas la vie mais leurs énergies)

 

Je veux bien accorder que le pouvoir du yin influe les changement de nature et de forme. Néanmoins, pour ce qui est du pouvoir du yang c'est à développer.

 

Le pouvoir du yang met en jeu la vitalité. La technique de résurrection de l'esprit de Chiyo correspond à la définition du pouvoir du yang. Car, en effet, Chiyo a pu donner la vie. Cette technique reste isolée. En plus, elle était largement limitée par la quantité d'énergie vitale utilisée.

 

Pour généraliser et penser que le pouvoir du yang intervient dans les changements de natures, il faut également penser que l'énergie vitale est utilisée dans ce changement. Est-ce concrètement possible?

 

Ensuite, tu parts dans l'hypothèse que les marionnettistes insufflent la vie dans leur marionnettes? Je pense que cette idée est injustifiée.

Le chakra aux bouts des doigts des marionnettistes, je le vois comme le chakra de Kushina. Les marionnettistes prennent le contrôle d'une marionnette et impose à cette dernière un mouvement. Je ne vois vraiment pas dans quelle mesure ils insuffleraient la vie.   

 

En prenant le problème à l'envers, le rikodou puis ses fils sont présentés comme les premiers ninjas. Peut on dire que tous les ninjas sont issus de cet homme? Est ce que des êtres humains n'auraient pas été capables de devenir des ninjas moyennant un entraînement?

 

Il est même certainement possible qu'un ninja puisse devenir aussi fort que le Rikoudu sans sang Senju et/ou Uchiwa. Naruto maitrise le senjutsu par entrainement et non par lien de sang avec le Rikoudu. Donc, je pense que les capacités du Rikoudu doivent être imitables et, même, égalées sans sharingan ou cellules senju.

 

Dans ce sens, il est fort probable que chaque ninja puisse maitriser pouvoirs du yin et du yang. Seulement, comme tu l'as si bien décrit, cela est plus difficile pour un ninja sans kk et encore plus lorsqu'on parle de fusion. 

 

EDIT:

 

Tiens le rasengan ne demande pas de signes de mains mais il demande 3 étapes spécifiques alors que selon KB pour créer une boule de chakra identique ou de forme identique, on parle ratio. Est ce que l'usage d'un ratio de chakra est la manière instinctive, intrinsèque de réaliser un rasengan?

 

Sur ce point, j'avoue ne pas comprendre où tu veux en venir?

[Sengoku Iori]

si je peux me permettre, je pense que les Uchiwa peuvent utiliser le Yang (mais pas au niveau des Senjuu), je pense par exemple que l'utilisation du Susano'o est faite à partir du Yang, je dis cela à cause des douleurs corporelles que ressentent les Utilisateurs après avoir atteint cette technique, de plus Tobi a bien dit que tous les Uchiwa ayant atteint le MS n'ont pas eu accès au Susano'O

[Mangekyou Charles Ingalls]

Dans la suite logique de nos messages, nous cherchions une nature qui permettrait d'utiliser le kagemane, les genjutsu, le ninjutsu médical, etc. Ce changement de nature indéterminé permettait de supposer la fusion enton = changement de nature katon + sixième changement de nature.

 

Nous sommes partis de l'hypothèse que le sixième changement de nature était accessible à un ninja lambda.

 

C'est justement ça le problème, de faire cette hypothèse.

Et j'ai l'impression que c'est récurrent...

 

Il est dit dans le manga que seuls les utilisateurs de fusion peuvent utiliser deux fluxs de chakra simultanément, vous faites l'hypothèse que des gens comme Sasuke ou Itachi le peuvent aussi.

 

Il est très fortement sous-entendu que l'Onmyoton est la 6° nature de chakra, vous prenez l'hypothèse que non.

 

Il est dit que la proportion de Yin/yang du chakra est la cause des pouvoirs de clan, vous prenez l'hypothèse que c'est en fait une fusion de deux chakras.

 

etc etc...

 

Alors c'est peut-être dur à lire, mais la méthodologie utilisée (ou plutôt son absence) est complètement contre-productive et ne fait que vous éloigner de ce qui est su et parfaitement cohérent sans ajout, c'est à dire ce que Kishimoto écrit.

 

La première étape avant d'aller pour loin me parait être au moins de maitriser ce qui est dit, avant d'essayer de chercher à inventer de nouveaux concepts.

 

Plusieurs modèles sont possibles pour définir l'orientation yin ou yang d'une technique. J'ai pris l'exemple du bijuu ball.

 

Le bijuu ball est formé de deux chakra, positif et négatif. Avec un ratio 8:2, en quantité d'énergie, cette technique est orientée.

Néanmoins, si l'on prend en compte que Naruto recherche une stabilité, la rotation des énergies peut être pris en compte dans l'équation.

 

On aurait donc, bijuu ball:

- Énergie totale orientée yang

- Mouvement orienté yin

=>technique neutre car technique autant yin que yang.

 

Pour moi, c'est complètement HS, comme expliqué plus haut. Et contrairement à ce que tu dis dans ton premier message, je n'ai jamais abordé ceci.

 

Crois moi si tu veux...le fait est que j'ai décortiqué chaque passages et je vois une incohérence. A vrai dire personne n'a encore pu m'expliquer cette "incohérence".

 

Bah moi je te l'ai expliqué, mais j'ai l'impression que tu ne la pas comprise.

L'Onmyoton est la 6° affinité.

On peut la fusionner à une autre nature de chakra, mais ça ne change rien, vu qu'elle est YinYanguement neutre.

Donc Katon + Onmyoton = Katon.

Et l'Enton, ça n'a rien à voir. En admettant ceci (ou plutôt, en ne l'inventant pas), ça devient parfaitement cohérent.

Je ne dis pas que c'est forcément correct, mais c'est cohérent, ça a donc bcp plus de chances de l'être que des bouts de théories qui ne collent pas.

 

Tu as dit que les concepts inventés "par les vieux chinois" étaient les meilleurs.

 

Mais pas du tout. J'ai dit que si Kishimoto utilise un concept inventé par les vieux chinois, il vaut mieux aller voir ce que les vieux chinois en disent, plutôt que d'inventer quelque chose de totalement nouveau comme vous le faites.

 

Le Yin et le Yang, c'est un principe universel, si Kishimoto voulait utiliser un autre concept, il l'aurait appelé différemment, tout simplement.

Ca n'a rien à voir le détournement d'un nom propre se rapportant à la mythologie comme 'Izanagi' ou 'Danzo' dans le manga.

 

Tu veux que j'aille modifier ça dans le wiki pour te montrer que c'est pas clair du tout? Abandonne le wiki. (cela ne veux absolument pas dire que j'ai raison sur la nature de l'omnyoton)

 

Ok, alors on ne fait ni confiance en ce que disent les persos du manga, ni au wiki, ni aux concepts du monde réel, et on se base uniquement sur vos 'intuitions', c'est ça ?

 

Tu ne vois vraiment pas où est le problème ?

 

Cela laisse penser que le futon est neutre avec les mêmes proportions en énergies corporelle et spirituelle. Tu rajoutes que l'omnyoton c'est neutre et que Naruto ne maitrise pas l'omnyoton.

Alors redéfinis exactement la place des énergies corporelle et spirituelle par rapport au yin et yang....car tu te contredis quelque part.

 

Non, ça ne laisse pas penser que le Futon est neutre.

J'ai clairement écrit pas mal de fois que d'après moi, seul l'Onmyoton est neutre.

 

L'énergie corporelle et l'énergie spirituelle sont opposées d'un point de vue Yin Yang, mais rien ne dit que l'une est aussi Yang que l'autre est Yin.

 

Exemple concret :

 

Un verre d'eau, c'est plus froid que 100 litres de napalm, c'est pas pour ça que le mélange sera tiède.

 

Donc, selon les ninjas, leur énergie corporelle est plus ou moins yang et leur énergie corporelle plus ou moins yin. Le mélange donnera donc un chakra plus ou moins yin ou yang, et très très très rarement équilibré.

 

Plusieurs choses appuient grandement cette hypothèse :

 

Ce que dit Yamato durant l'entrainement au futton rasen shuriken :

Le yin et le yang interviennent dans le processus du changement de nature.

 

Le fait qu'un ninja a une affinité 'naturelle' et ne peut pas pratiquer les 5 changements de nature.

 

Il y a donc une caractéristique du ninja qui définit son affinité.

L'une des seules choses que l'on connait du changement de nature, c'est que le yin et le yang y jouent un rôle.

 

Je pense que c'est pas hasardeux du tout de faire le lien entre les deux.

Cela est en plus appuyé par la bagua. Chaque direction, définie par des trigrammes symbolisant le Yin et le Yang correspondent à l'un des 5 éléments.

 

Ajouté à ça, on a l'Onmyoton, décrit comme la 6° nature, et compris comme ça au moins par les rédacteurs de la Narutopedia et moi-même.

 

La caractéristique connue de l'Onmyoton, qui la différencie des 5 autres natures, est qu'il s'agit de l'utilisation "simultanée du yin et du yang" (Et pas de l'utilisation simultanée de chakra yin et de chakra yang).

 

On en déduit simplement que c'est bien l'utilisation simultanée ou pas du yin et du yang qui définit chaque nature, en considérant que 'simultanée' c'est juste une valeur remarquable de ce qu'on pourrait appeler un 'ratio yin/yang'.

 

A ce stade là, j'ai du mal à voir des incohérences, les ninjutsus des 6 affinités naturelles sont expliqués, et il n'y a aucune hypothèse tirée par les cheveux, contraire à ce qui est dit dans le manga ou contraire au concept du Yin et du Yang dans la réalité. (oui, je me lance des fleurs ^^).

[Blaze]

A l'origine, tu me dis que je ne comprend pas le concept du yin et du yang.

Ensuite, tu me dis que j'ai du mal à retranscrire le concept niveau imaginaire.

Après, tu nous insultes carrément.

Maintenant, tu me dis que je ne maitrise pas les bases du manga. Nous sommes contre-productive!

Tu me fais la leçon de morale? Je me permet donc de faire de même.

 

N'est-ce pas plutôt toi qui ne comprend rien à nos poste?

 

Tu as mis cinq messages pour comprendre que nos messages étaient fondés à partir d'hypothèses.

L'incohérence dont j'ai parlé concernait la partie sur le sceau du yondaime et sur le discours de Jiraya avant son combat contre pain.

L'hypothèse sur l'orientation du bijuu ball était, à l'origine, un exemple différent des tiens pour retranscrire ce que j'avais compris de ce qu'impliquées tes idées.

Enfin, l'onmyōton n'est jamais évoqué dans le manga. L'onmyōton est un terme inventé dans un spoil. Un terme existant s'apparentant le mieux est onmyodo. Et ce dernier terme à une définition. Toi qui veux suivre les concepts plutôt que de les inventer, si tu veux arrêter de parler sans comprendre ce qu'est "onmyōton" tu peux commencer à aller voir vers ce lien:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Onmy%C5%8Dd%C5%8D 

 

Et niveau manga, je te donne la preuve concrète de ce que j'avance:

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,28650.0.html

Le traducteur dit: "En fait apparemment le Onmyoton serait Izanagi". Ce qui est confirmé par la suite. 

 

 

Ensuite, ton idée est une possibilité à laquelle j'adhère en partie (d'autres on déjà mis en lumière cette théorie avant toi). Donc tu peux t'envoyer des fleurs car, en effet, ton idée est intéressante. Mais ton entêtement à vouloir en faire une généralité, vérité absolue, commence sérieusement à devenir ennuyeux.

 

EDIT:

 

J'ai vérifier, dans le manga japonais, le seul terme utilisé est イザナギ qui signifie Izanagi comme Danzou (et merci de m'avoir expliqué ce qu'était un nom propre, je te renvois l'explication).

[Mâât]

En fait dans ton message la seule chose qui me semble encore floue concerne la greffe de cellules d'Hashirama. En effet, ça ouvre un vide vis à vis des ninjas n'appartenant ni au clan Senju ni au clan Uchiwa. De plus, si c'est le pouvoir des Senju qui est mis en avant pour quelles raisons parle ton presque à titre exclusif du Shodai. A ce que je sache le Nidaime est un Senju pure souche et ses cellules pourraient très bien faire l'affaire.

 

Plus généralement, un ninja n'appartenant pas à l'un de ces clans ne seraient ni faire de changement de forme ni insuffler la vie dans ces formes.

 

Pour moi tu soulignes bien la question de la maîtrise poussée du yin yang comme Madara l'entend, c'est à dire...au delà même des affinités, capable de créer toute chose. D'ailleurs à des degrès de maîtrise inférieur, tu soulignes bien la capacité du yang dans la vitalité des pantins de Sasori ou les genjutsu MS chez les Uchiha. Pour moi amatérasu ou Susano représentent plus le yin dans le travail de la forme, ceci dit il y a déjà un gros travail de yang pour la création de la matière mais ça dépend comment on le voit. Moi je vois un MS d'invocation, qui ne peut agir que sur la forme (le reste vient déjà entier d'un autre monde sauf pour le tsuku): espace, temps d'activations, temps d'illusion...etc etc

 

Mais pour répondre à ton interrogation, il semble que Kishi donne un début de réponse, en faisant de toutes les fusions d'affinités des KK ou sinon des combos. C'est celà qui m'a confirmé le fait que l'affinité individuelle, est une question génétique. Je pense donc que la capacité du ninja lambda, dépend de ses gènes pour avoir un élément ou plusieurs...ou encore des fusions. Le travail à partir de ce moment est déjà codé; comprendre que le dosage yin yang est déjà codé génétiquement et qu'il ne reste qu'a le faire ressortir par l'exercice.

 

De là le fait que même les meilleurs jusqu'a présent, ne vont jamais au delà de leurs prédispositions par rapport à leurs affinités naturelles. Donc je pense effectivement que retrouver le génome pure du Rikodu pour Uchiha Madara n'est pas seulement une question de mythe mais bien une nécessité.

 

Ce qui fait que la question pour les autres clans, est une question de parenté par rapport au Rikodu aussi. Les Uzumaki semblent bien proche de celui ci et quand on regarde bien, les autres branches ce sont spécialisées dans des affinités particulières...en dehors des secrets de clans, de villages et autres. C'est peut être un début de réponse à l'accumulation de suiton à Kiri, si l'on se dit que c'est un regroupement génétique à partir d'une parenté parallèle du Rikodu. Et plus seulement une question de secret et d'environnement....

 

C'est encore à confirmer mais celà semble construit dans ce sens pour moi.

[Blaze]

@Mâât:

 

Je pense que c'est la première fois que j'adhère autant à un avis. Ton message, je le cautionne à 100%. Et pour moi, tant que nous n'avons pas de nouveaux indices, tu règles les problèmes d'incompréhensions liés au yin et au yang.

Ton message complète et explique, de manière cohérente, les "lacunes" des messages d'Orion déjà très complets et intéressants. 

 

Pour moi amatérasu ou Susano représentent plus le yin dans le travail de la forme, ceci dit il y a déjà un gros travail de yang pour la création de la matière mais ça dépend comment on le voit. Moi je vois un MS d'invocation, qui ne peut agir que sur la forme (le reste vient déjà entier d'un autre monde sauf pour le tsuku): espace, temps d'activations, temps d'illusion...etc etc

 

A ce niveau, je veux bien aller dans ton sens. Néanmoins, bien que tu n'y adhères pas, j'ai du mal à comprendre ton lien entre le yang et la création de la matière. Le yang ne serait-il pas plutôt lié à l'idée de vie? (d'ailleurs, pour moi, cette incompréhension, c'est ça les "lacunes" évoquées dans les messages d'Orion)

 

En faisant abstraction du yang, tu parles globalement du pouvoir du yin qui est forcément lié au sharingan. Tu parles d'amaterasu comme technique d'invocation et d'espace. Cette idée du fonctionnement d'amaterasu est complétement cohérente.

 

Ensuite, j'ai tilté sur la notion d'espace. Maintenant que j'ai réussi à placer yin et yang, je ne fais plus l'association grossière, pure spéculation de ma part, sans fondement: "onmyoton"=sixième changement de nature.

J'aimerais parler de cette hypothétique sixième nature. Comme l'a expliqué Orion cette nature pourrait être l'esprit, néanmoins, tu refais sortir l'idée que cette nature pourrait plutôt être l'espace (en adéquation avec les éléments japonais).

 

Kakashi, Madara, Sasuke pourraient touts les trois contrôler la sixième nature du chakra qui permettrait à un contrôle de l'espace. Dans un autre registre Minato, Tobirama pourraient également maitriser leurs techniques spacio-temporelles avec cette sixième nature. Enfin, Nagato pourrait contrôler certaines dimensions inconnues lui permettant, entre autres, d'invoquer des monstres totalement indescriptibles ou de contrôler la dimension du monde impur (où partent les âmes après décès). De plus, le shinratensei pourrait être une technique d'espace. 

 

La sixième nature résulterait sur la maitrise de l'espace et des dimensions.

 

Comme l'explique Madara, amaterasu est rarement maitrisée. Pour retrouver un peu le sujet d'origine du topique, l'enton pourrait alors être la fusion des affinités katon et espace. Puisque l'enton serait une fusion, la rareté de la technique serait alors expliquée.   

 

J'assume le fait que cette idée est complétement délirante....seulement je voulais l'évoquer comme possibilité.   

[serval63]

Je lis et essaye de comprendre, mais c'est dure.

Toutefois y'a un truc sur lequel j'ai tilté dans ton post yamabushi:

Comme l'explique Madara, amaterasu est rarement maitrisée. Pour retrouver un peu le sujet d'origine du topique, l'enton pourrait alors être la fusion des affinités katon et espace. Puisque l'enton serait une fusion, la rareté de la technique serait alors expliquée.

Pour moi la rareté du enton viens du fait qu'il faut activé son sharingan, donc un moment traumatisant, ce qui en temps de paix est dure a avoir. Suivi de l'activation du MS qui demande de tué son meilleur ami. De là on a le MS et donc amaterasu je pense.

 

 

Pour le 6eme sens l'omnyoton est donc passé à la trappe et ça se jouerai entre l'esprit et l'espace (espace-temps??, ça va de paire en général).

Personnellement je pencherai plus pour l'espace. Parce que si c'était l'esprit alors tout le clan yamanaka et un max d'autre ninja au technique similaire serai affilié à ce 6eme élément ce qui n'est surement pas le cas.

[Mangekyou Charles Ingalls]

@Yamabushi

 

C'est insupportable de discuter avec quelqu'un d'aussi susceptible que toi.

 

Prendre systématiquement des hypothèses qui vont à l'inverse du manga ou de la réalité, c'est en effet complètement idiot, désolé que tu ne le comprennes pas.

Ca l'est encore plus lorsque l'application simple de ce qui existe donne quelquechose de cohérent.

 

J'aurais au moins aimé deux mots sur la théorie au lieu "de toutes façons t'es méchant et tu fais que dire que j'ai tort", mais c'est visiblement vouloir viser bien trop haut.

 

Quant à mettre le lien d'un de page wikipedia sur un art de divination du shintoïsme, je ne vois pas le rapport .

C'est parce que ça commence par 'Onmyo' ? oO

 

Tu disais d'ailleurs qu'on ne pouvait pas faire confiance à ce qui était écrit dans un wiki, ça veut dire que quand c'est toi qui donne le lien c'est ok ?

 

Pareil, on ne peut d'après toi considérer vrai ce qui est dit dans le manga que si toi tu l'as compris comme ça.

 

C'est une nouvelle preuve de ta mauvaise foi et de ton absence totale de pertinence, tout simplement.

[Blaze]

C'est une nouvelle preuve de ta mauvaise foi et de ton absence totale de pertinence, tout simplement.

 

N'importe quoi^^

 

Je reste ouvert à toutes idées....et, je pense que c'est ma marque de fabrique depuis que je suis inscrit sur ce forum. Ce que j'aime ici, c'est de partir dans des délires avec les autres membres pour expliquer certains faits du manga en cohérence avec celui-ci. Je n'ai donc aucun intérêt à fermer des portes.

 

Seulement, je le dis pour la troisième fois, tu admets tes idées comme vérités.

Le pire a été quand tu as essayé d'imposer le fait que l'onmyoton soit la sixième nature. Orion allait dans le sens de mes propos en ce qui concerne l'omnyoton. Je ne suis pas non plus tout seul à remettre en cause le wiki. 

 

Néanmoins, j'avoue qu'il est peut être possible que ton message dans lequel nous "sodomisions des mouches" m'ait déplu.... j'ai peut être du mal à passer outre et discuter avec toi la tête froide. 

 

Quant à mettre le lien d'un de page wikipedia sur un art de divination du shintoïsme, je ne vois pas le rapport .

C'est parce que ça commence par 'Onmyo' ? oO

 

Seulement, c'est uniquement pour te montrer globalement ce qu'est le concept de l'onmyodo....je ne recherchais pas vraiment des faits précis. L'onmyodo est vraiment intéressant, je pense que nous devrions nous pencher un peu plus sur le sujet.

 

L'onmyodo est un concept qui mélange taoïsme, bouddhisme et shintoïsme c'est-à-dire les trois principales inspirations de Kishimoto. De plus, dans l'onmyodo ont parle éléments et leur rapport avec le yin/yang, art médical, etc.

 

On devrait parler onmyodo plutôt qu'onmyoton. C'est la seule chose que je voulais faire remarquer et, rien d'autre bien que pendant un temps j'ai été adepte de la théorie Tobirama=Tobi  .

 

Pareil, on ne peut d'après toi considérer vrai ce qui est dit dans le manga que si toi tu l'as compris comme ça.

 

Pourtant, n'avais-je pas raison? L'onmyoton ne veux rien dire et, n'est pas forcément la sixième nature?

 

L'incohérence dont je parlais est la suivante (J'ai pris la citation de wikipedia après avoir vérifié l'exactitude dans le manga. ):

La version française est un contresens de l’explication originale.

 

Un traduction littérale de la première bulle donne :

« Minato n’a scellé que le chakra yin de Kyûbi avec le Shiki Fūjin. » (ミナトは九尾の陰のチャクラしか屍鬼封尽をしておらん, Minato wa Kyūbi no in no chakra shika Shiki Fūjin woshiteoran.?)

 

La seconde bulle quant à elle donne :

« La part yang a été scellée en Naruto pour que Naruto puisse utiliser le chakra de Kyûbi. » (陽の側をナルトに封印したのは九尾のチャクラをナルトに遺すためだ, Yō no gawa wo Naruto ni fūin shitanoha Kyūbi no chakra wo Naruto ni nokosu tameda.?)

 

Or Naruto peut utiliser un chakra yang et un chakra yin. Sachant que seul le yang de Kyuubi est scellé dans Naruto, pourquoi?

 

J'aimerais que tu me donnes ton avis et que tu me dises, par tes propres mots, pourquoi tu trouves ce passage cohérent...contrairement à moi, qui trouve ce passage incohérent.

 

Le sceau du yondaime et l'onmyoton sont les deux seuls sujets où je suis resté catégorique.

[serval63]

Pour le passage que tu évoque et où tu demande une cohérence j'ai bien une petite idée.

Quand on prend le dessin du yin/yang on vois une tâche noir dans la partie blanche et vice versa.

Et on sais que la quantité de chakra de kyubi est hors norme.

Alors peut-être que le chakra yin que naruto arrive a tiré de kyubi est en fait celle qui était dans le chakra yang. Et avec la grosse quantité de chakra de kyubi la petite partie de yin dans le yang parait énorme comparé au yin et yang d'un ninja lambda.

[Mâât]

A ce niveau, je veux bien aller dans ton sens. Néanmoins, bien que tu n'y adhères pas, j'ai du mal à comprendre ton lien entre le yang et la création de la matière. Le yang ne serait-il pas plutôt lié à l'idée de vie? (d'ailleurs, pour moi, cette incompréhension, c'est ça les "lacunes" évoquées dans les messages d'Orion)

 

En faisant abstraction du yang, tu parles globalement du pouvoir du yin qui est forcément lié au sharingan. Tu parles d'amaterasu comme technique d'invocation et d'espace. Cette idée du fonctionnement d'amaterasu est complétement cohérente.

 

Ben pour moi comme ça a été dit plus haut, il y a deux explication du yin yang qui au fond se complètent. De la plus simple pour des guenin, à une compliquée plus générale pour le projet Madara. Et entre deux une allusion de Yamato, qui montre que tout est yin yang au fond. Quand tu lies l'explication énergie corporelle et rendre vie à l'imagination, pour moi ce n'est que du yang utilisé à divers stade. Et le stade le plus élémentaire est la création du chakra, puis la création des affinités, des éléments (donc matière) et enfin le stade ultime...insufler la vie.

 

Pour le yin je ne le lie pas qu'au sharingan, je vais montrer mon point de vu; application élémentaire est la fabrication du chakra, puis moyenne c'est donner des formes à la matière et créer l'illusion. Et enfin l'ultime c'est donner une forme à la vie elle même.

 

Pour moi pas de séparation entre énergie corporelle et énergie vitale...mais une continuité dans la maîtrise du pouvoir du yang, comme pour le yin de l'énergie spirituelle au contrôle de total de toutes les énergie par le spirituelle...même du réel.

 

La sixième nature résulterait sur la maitrise de l'espace et des dimensions.

Comme l'explique Madara, amaterasu est rarement maitrisée. Pour retrouver un peu le sujet d'origine du topique, l'enton pourrait alors être la fusion des affinités katon et espace. Puisque l'enton serait une fusion, la rareté de la technique serait alors expliquée.

 

Le 6èmes éléments...

Non je pense plutôt que la maîtrise ultime du yin yang permet plus un ninjutsu ultime, plutôt que le simple ajout d'un élément. On a déjà une idée avec Izanagi; l'illusion devient réelle. Et avec l'énergie vitale qui crée la vie à partir des éléments. Le sixième élément dans le manga est plutôt l'ultime stade du ninjutsu, donner matière et forme à la vie elle même. Là ou le combattant classique se contentait de manipuler les éléments et le chakra.

 

Pour l'espace, c'est du yin pour moi car c'est une forme pure comme le temps. C'est une énergie spirituelle, Itachi manipule l'espace temps de ses illusions, Sasuke à distance la forme et le placement du enton, quand à Madara il voyage carrément dans l'espace temps. Celà fait partie toujours du filon d'explication, qui part du yin yang pour le chakra, au yin yang pour la création de la vie.

 

Pour revenir au sujet le enton c'est du Katon avec un élément en plus ou une fusion d'élément en plus. Moi je dirait du Katon + du chirinton.

[Blaze]

@serval63:

 

Dans la deuxième vignette de la page 11 du chapitre 490, Kishimoto n'oublie pas les petits yin et yang dans ses schémas explicatifs. Du coup, l'explication que tu donnes est la plus probable et, elle reste la seule possible.

 

@Mâât:

 

Ben pour moi comme ça a été dit plus haut, il y a deux explication du yin yang qui au fond se complètent. De la plus simple pour des guenin, à une compliquée plus générale pour le projet Madara. Et entre deux une allusion de Yamato, qui montre que tout est yin yang au fond. Quand tu lies l'explication énergie corporelle et rendre vie à l'imagination, pour moi ce n'est que du yang utilisé à divers stade. Et le stade le plus élémentaire est la création du chakra, puis la création des affinités, des éléments (donc matière) et enfin le stade ultime...insufler la vie.

 

Un jutsu est formé à base d'énergie corporelle, d'énergie spirituelle et d'imagination. Les énergies mises en jeu peuvent être comparées à la vitalité du pouvoir du yang et l'imagination peut être liée au pouvoir du yin. Finalement, un jutsu est créé. Or la création est bien le résultat de l'emploi des pouvoirs du yin et du yang. Donc, l'idée est complétement acceptable. J'adhère totalement à ton idée.   

 

Le 6èmes éléments...

 

J'ai l'impression qu'il y a malentendu. Je parlais bien du sixième changement de nature du chakra. Dans le tome 41 du chapitre 375, page 11, Jiraya dit que Nagato a réussi à contrôler les six changements de natures du chakra.

 

Je me disais que cette sixième nature pourrait correspondre à l'élément espace qui est, au même titre que l'eau ou le feu ou la terre ou le vent, un des cinq éléments traditionnels du Japon. 

 

Non je pense plutôt que la maîtrise ultime du yin yang permet plus un ninjutsu ultime, plutôt que le simple ajout d'un élément. On a déjà une idée avec Izanagi; l'illusion devient réelle. Et avec l'énergie vitale qui crée la vie à partir des éléments. Le sixième élément dans le manga est plutôt l'ultime stade du ninjutsu, donner matière et forme à la vie elle même. Là ou le combattant classique se contentait de manipuler les éléments et le chakra.

 

Avec ce que tu as dit plus haut, il faudrait changer la nature de son chakra avec les pouvoirs du yin et du yang pour maitriser à un degré ultime les pouvoirs du yin et du yang?!

 

Dans ta manière de voir le changement de nature, peux-tu voir le sixième changement de nature comme les pouvoirs du yin et du yang?? 

 

Pour revenir au sujet le enton c'est du Katon avec un élément en plus ou une fusion d'élément en plus. Moi je dirait du Katon + du chirinton.

 

Là, je ne te suis pas du tout! Tu parles du chiriton du tsukikage? N'est-ce pas étrange?

 

En plus, tu parts du principe que l'enton pourrait être une fusion de fusion. Puisque Sasuke ne contrôle que deux changements de natures, cela n'est-il pas incohérent?

 

A moins que, puisque l'on ne sait pas ce qu'est la sixième nature du chakra, Sasuke contrôle cette sixième nature en plus des natures katon et raiton. Pour moi, dans ce seul dernier cas Sasuke pourrait, hypothétiquement, maitriser la fusion de fusions. 

 

Je préférais ton idée première dans laquelle amaterasu n'était qu'une invocation d'une autre dimension. Cela était logique et pouvait être comparé à l'invocation de Manda par Sasuke.

[Gabriel]

 

Seulement, un changement de nature découle des pouvoirs du yin et du yang. Et, ces pouvoirs, ne sont-ils pas intrinsèques aux Senju et Uchiwa?

Si non, ma première question serait: pourquoi Tobi s'est-il greffé des cellules du shodaime?

 

On sait qu'il n'y a pas de yin sans yang, donc quand le manga nous dit que c'est un kekkei, la première chose, qui me soit venu à l'esprit, c'est que le kekkei est forcément en rapport avec ce qu'un ninja sans kekkei ne peut faire.

Donc utiliser le Yin sans le yang, et inversement pour l'autre clan.

Ce qui explique par d'autres ninjas de techniques nécessitant yin et yang, même si dans bien des cas, il y a une forte dominante d'un des 2. Si je continue dans ce sens le kekkei laissé aux 2 clans, c'est le "yin pur" et le "yang pur". Ce qui voudrait dire qu'il y a une limite à l'utilisation du yin et du yang, sans ce kekkei , que senju et uchiwa n'auront pas.                                                                                             

Pour la sixième nature, bien sur que le mind est un très bon candidat, peu importe finalement ce qu'il est, avec la compréhension que nous en avons, tous ce que nous savons c'est qu'elle surpasse les 5 autres natures.

 

Je reviens à mon idée que le changement de nature est une variation de yin et yang, chacun des 5 éléments, ayant une proportion dans le rapport yin/yang.

Dans ce cadre là, si la 6ème nature nécessite un contrôle parfait du yin et yang, en théorie, celui capable de cela est capable de faire varier à volonté sa nature de chakra, et donc d'accéder à tous les éléments. Dans ce sens là, et seulement d'une manière théorique, la 6ème nature engloberait toutes les autres.

 

Pour shodai, je me rappelle que quelqu'un avait évoqué la possibilité, que le mokuton et le reste de ses pouvoirs soit la 2ème  étape dans le kekkei senju, un peu comme le MS pour le sharingan. 

A partir de ce raisonnement, je me suis dis que s'il y avait un changement dans les yeux des uchiwas, il devait y avoir un changement dans le corps des senjus. (on sait qu'eux ont hérité de la puissance du corps). 

On nous parle des cellules particulières de shodai, donc de son corps, donc je dirai qu'il y a mutations des cellules qui leur donne un pouvoir supérieur.

                                                           

[Blaze]

On sait qu'il n'y a pas de yin sans yang, donc quand le manga nous dit que c'est un kekkei, la première chose, qui me soit venu à l'esprit, c'est que le kekkei est forcément en rapport avec ce qu'un ninja sans kekkei ne peut faire.

Donc utiliser le Yin sans le yang, et inversement pour l'autre clan.

Ce qui explique par d'autres ninjas de techniques nécessitant yin et yang, même si dans bien des cas, il y a une forte dominante d'un des 2. Si je continue dans ce sens le kekkei laissé aux 2 clans, c'est le "yin pur" et le "yang pur". Ce qui voudrait dire qu'il y a une limite à l'utilisation du yin et du yang, sans ce kekkei , que senju et uchiwa n'auront pas.   

 

Oui, je suis assez d'accord sur ce point....du moins, je n'ai rien à redire. Néanmoins, j'ai quelques problèmes sur la suite de ton message. 

 

           

Pour la sixième nature, bien sur que le mind est un très bon candidat, peu importe finalement ce qu'il est, avec la compréhension que nous en avons, tous ce que nous savons c'est qu'elle surpasse les 5 autres natures.

 

Dans le chapitre 375, il est dit que Nagato maitrisait les six changement de natures et donc qu'il pouvait utiliser tous les ninjutsu. Ainsi, la sixième nature n'inclue-t-elle pas les kekkai ninjutsu, kagemane, ninjutsu médical et autres ninjutsu?

 

Cette sixième nature permet probablement d'utiliser des techniques basiques. En quoi savons-nous que cette sixième nature surclasse les autres? 

 

Je reviens à mon idée que le changement de nature est une variation de yin et yang, chacun des 5 éléments, ayant une proportion dans le rapport yin/yang.

Dans ce cadre là, si la 6ème nature nécessite un contrôle parfait du yin et yang, en théorie, celui capable de cela est capable de faire varier à volonté sa nature de chakra, et donc d'accéder à tous les éléments. Dans ce sens là, et seulement d'une manière théorique, la 6ème nature engloberait toutes les autres.

 

Dans le contrôle parfait, tu sous-entends un contrôle avec des proportions égales de yin et yang...est-ce ça?

 

Si oui, admettons qu'un ninja soit d'affinité katon. Dans l'optique d'utiliser une deuxième affinité, il modifie ces proportions naturelles en yin et en yang. Après maintes entrainements et quelques années, admettons qu'il ait varié les proportions naturelles lui permettant d'utiliser l'affinité raiton.

Mais du coup, vu de cette manière, en quoi le fait d'obtenir des proportions parfaites yin/yang est-il plus dur que de modifier, tout simplement, les proportions naturelles yin/yang de son chakra?

 

Est-ce un problème de repère (dont les proportions yin/yang parfaites seraient l'origine) ou n'ai-je pas compris ton idée?

 

Pour shodai, je me rappelle que quelqu'un avait évoqué la possibilité, que le mokuton et le reste de ses pouvoirs soit la 2ème  étape dans le kekkei senju, un peu comme le MS pour le sharingan. 

A partir de ce raisonnement, je me suis dis que s'il y avait un changement dans les yeux des uchiwas, il devait y avoir un changement dans le corps des senjus. (on sait qu'eux ont hérité de la puissance du corps). 

On nous parle des cellules particulières de shodai, donc de son corps, donc je dirai qu'il y a mutations des cellules qui leur donne un pouvoir supérieur.                                                           

 

C'est une manière intéressante de voir la chose. Et finalement c'est logique car, passer du MS au MSE n'est qu'une question de puissance. Donc, si le shodaime maitrise le pouvoir du yang à une puissance plus élevée que ses frères Senju, il peut être ici uniquement question de mutation.

[Gabriel]

Si oui, admettons qu'un ninja soit d'affinité katon. Dans l'optique d'utiliser une deuxième affinité, il modifie ces proportions naturelles en yin et en yang. Après maintes entrainements et quelques années, admettons qu'il ait varié les proportions naturelles lui permettant d'utiliser l'affinité raiton.

Mais du coup, vu de cette manière, en quoi le fait d'obtenir des proportions parfaites yin/yang est-il plus dur que de modifier, tout simplement, les proportions naturelles yin/yang de son chakra?

 

 

Déjà dans les proportions, c'est ce que je faisais allusion dans ma théorie des 10. Donc le contrôle parfait pour moi, c'est pouvoir varier de 0% à 100% de yin ou yang. Je dis bien 0% (et là je refais allusions au kekkei des uchiwa et senju)

L'affinité, pour moi c'est la proportion de  yin/yang d'un ninja . L'affinité correspond donc à un niveau précis de yin/yang.

Prenons le doton (qui a mon avis sera de 50% yin et 50% yang) alors celui dont l'affinité est le doton a un chakra à 50% yin et yang.

Maintenant un ninja katon qui fait varier son yin et yang, qui tend à arriver à 50%, fera du doton.

Ce qui explique dans ma théorie que l'affinité est toujours l'élément (hors kekkei) du ninja la plus puissante ,la seule ou la proportion optimum (yin/yang) est exacte.

En continuant le raisonnement, je me suis dis que cela expliquait la limite des ninjas sur les fusions, car sans kekkei le ninja à qu'une affinité, même s'il réalise des changements de nature, ce qui tendrait à dire que seul un élément contrôlait parfaitement, au niveau de l'affinité peut être fusionné.

 

Si on regarde le tableau des 5 changements de nature, on ne rend compte, qu'on ne peut pas en placer un 6ème, avec le système de supériorité. d'ailleurs, d'une manière classique dans les mythologies orientales, le 6ème élément, surpasse les autres. Le fait qu'il ne peut pas être classé dans le schéma des éléments de kishi autre part qu'au centre, va dans ce sens.

Maintenant la question est dans quel sens il englobe les autres?

Je pense qu'il serait faux de se dire que raiton+suiton +..... fera à la fin la 6ème nature.

Par contre, si on part dans l'idée que la base des changements de nature, c'est un contrôle, du yin et yang, alors un contrôle parfait de ces 2 notions, surpassent bien les autres nature.

 

Pour ta question, sur les autres techniques, je pense que c'est absolument théorique.

En théorie, quand tu contrôles la 6ème nature, tu contrôle les 5 autres, et tu es capable de faire varier à volonté yin et yang. Ce qui implique absolument toutes les techniques mais qui ne dispense pas d'un apprentissage. Donc, je dirai oui, mais dans la théorie, pas dans la pratique.

 

Pour le repère des proportions, je dirai que oui, et on a l'exemple parfait actuellement de naruto, qui doit faire un jutsu avec un repère de 20% et 80%, qui montre la difficulté d'être précis dans le domaine. Si on ne base sur son rasengan, je dirais que si naruto justement a besoin d'un clone, c'est que son rapport doit être très approximatif, à l'inverse avec le pouvoir de kyubi, il y a une correction qui lui permet de s'en passer ( ce qui ne veut pas dire qu'il est à 80% et 20% mais qu'il tend vers ce rapport).

 

Comme subtilité, j'ajoute qu'utiliser 100% le yin/yang, pour moi c'est un kekkei senju/uchiwa, car même le katon et suiton doivent contenir un minimum de l'autre (tout comme la figure yin/yang le suggère), cette subtilité est importante car elle sous entend qu'il est possible d'utiliser indépendamment le yin du yang par kekkei.

 

Donc si je résume pour en revenir à  ton exemple du ninja avec du katon, c'est que le ninja avec du katon n'arrive pas non plus à la proportion exacte, ce qui ne l'empêche pas d'utiliser du raiton mais qui sera moins puissant que son katon.

Pour illustrer cela si le raiton est 66% yin et 33% yang, alors on peut considérer qu'il y a une marge d'erreur acceptable,  dans le changement de nature qui transformera le katon en raiton (par exemple 70% et 30%) suffira.

 

Je pense donc que le changement de nature, pour utiliser un élément ne demande pas un contrôle parfait, cela doit être le cas que pour les fusions (ce qui explique la rareté), reste que dans tous les cas à aucun moment un ninja n'arrive à supprimer le yin ou le yang, il en garde toujours. Là encore, on est dans un 2ème niveau de supprimer l'un des 2.

Peut être que le MS ou le mokuton est synonyme de cela.

Dans ce cas, le MS s'obtenant avec la   mort d'un proche, peut, peut être s'expliquer, dans le sens ou on parle d'âme qui se déchire, quand on tue un proche( on a itachi qui semble mettre un morceau de son âme dans naruto ce qui me fait dire qu'il était capable de fractionner son âme).

Si on suit l'exemple de kyubi, yondaime a découpé l'âme de kyubi en 2 morceaux, chaque morceau pouvant être indépendamment de l'autre yin ou yang.

Sur le même modèle, je dirai que quand un uchiwa ou un senju est capable de fractionner son âme en 2, il est capable d'isoler totalement le yin du yang et donc de l'utiliser séparément.

Ce qui provoque une mutation du dojutsu ou du corps, le spirituelle étant lié à l'énergie physique.

 

Peut être shodaime l'a t-il fait d'une manière naturelle, à moins que cela soit un fuin jutsu de sa femme (uzumaki), ce qui pourrait expliquer comment kakashi a obtenu son MS, un fuin qu'il a maitrisé ou que Godaime a pratiqué. On a en effet bien vu qu'un des fuin uzumaki a permet de fractionner une partie de l'âme de yondaime en naruto.

Ce qui me fait dire que tuer un proche pour obtenir le MS, est en réalité, un raccourci, pour ne pas à avoir à apprendre à fractionner son âme pour dissocier parfaitement le yin du yang.

Cela expliquerait que les senjus se soient tant rapprochés des uzumaki au point de mélanger les familles, si un fuin permettait de libérer la pleine puissance de leur kekkei, et que cette association faisait peur aux autres ninjas, mais surtout vu la rareté des uzumaki à l'époque de naruto, qui explique que les senjus n'arrivent pas à libérer ce 2ème niveau.

 

 

 

[JaGaN]

 

Déjà dans les proportions, c'est ce que je faisais allusion dans ma théorie des 10. Donc le contrôle parfait pour moi, c'est pouvoir varier de 0% à 100% de yin ou yang. Je dis bien 0% (et là je refais allusions au kekkei des uchiwa et senju)

L'affinité, pour moi c'est la proportion de chakra yin/yang d'un ninja. L'affinité correspond donc à un niveau précis de yin/yang.

 

Sauf que c'est pas possible. Puisque pour toi, l'affinité est la proportion de Yin Yang qu'il y a basiquement dans le chakra alors un ninja n'aurait pas de chakra mais son affinité. Le ninja n'aurait pas a s'entrainer pendant des heures et des heures pour maitriser son affinité cela serait innée.

L'idée de voir un chakra non charger en Yin Yang auquel on ajouterai du Yin et/ou du yang pour transformer le chakra en affinité semble également impossible.

Naruto a qui on explquierai rien sur le Yin et le Yang arriverai à l'utiliser pour transformer son chakra en futon  :D

Sasuke a 5-6 ans, allant à l'académie et donc ne devant rien savoir sur le Yin Yang arriverait à ajouter du Yin à son chakra pour faire un katon  :D

Non franchement pas moyen.

 

Prenons le doton (qui a mon avis sera de 50% yin et 50% yang) alors celui dont l'affinité est le doton a un chakra à 50% yin et yang.

Maintenant un ninja katon qui fait varier son yin et yang, qui tend à arriver à 50%, fera du doton.

Ce qui explique dans ma théorie que l'affinité est toujours l'élément (hors kekkei) du ninja la plus puissante ,la seule ou la proportion optimum (yin/yang) est exacte.

 

Donc un ninja sans affinité avec le suiton mais l'ayant appris, fera des suiton moins bon/puissant qu'un ninja disposant de l'affinité suiton ?

Je pense que kakashi ne doit pas être au courant de ça car il sort de suiton aussi puissant que zabuza durant leur premier rencontre.

[Blaze]

@gabriel:

 

Finalement, avec la bagua, si nous faisons le bilan des proportions, nous avons:

Doton = 50%yin + 50%yang

Raiton = 66%yin + 33%yang

Futon = 33%yin + 66%yang

Katon = 01%yin + 99%yang

Suiton = 99%yin + 01%yang

 

Pouvoir du yin = 100%yin + 00%yang

Pouvoir du yang = 00%yin + 100%yang

 

Pour justifier ta théorie, tu parts du principe que les proportions yin/yang du katon et du suiton sont différentes de celles des pouvoirs yin/yang. En réalité, tu parts du principe que les proportions yin/yang du katon/suiton tendent vers les proportions yin/yang des pouvoirs du yin/yang sans jamais les atteindre.... Donc, dans ce sens, pour moi, le modèle de la bagua ne peut pas être utilisé pour cette idée. Ainsi, nous pouvons remettre en cause chaque théorie qui serait fondée à partir de la bagua.

Car sinon, à titre d'exemple, nous prendrions la bagua pour justifier les proportions du doton, du futon et du raiton mais nous inventerions les proportions du katon et du suiton pour inclure pouvoirs yin/yang. C'est un peu de la magouille infondée.

J'aime bien ta manière de penser, seulement je vois une nette incompatibilités entre la prise en compte de la bagua et cette idée.  

 

Ensuite, ta prise en compte du cycle de la génération pour justifier le surclassement de la sixième nature est bien trouvé. Effectivement, j'ai oublié de prendre en compte le cycle des éléments. Dans le modèle des éléments japonais, il n'y que domination: doton<suiton<katon<futon<raiton/"void" et nous n'avons pas raiton<doton.

Donc, il est clairement possible que la sixième nature surclasse les cinq autres.

 

Néanmoins, on peut prendre la bagua pour classer les éléments et, sachant que les bijuu  sont liés aux éléments, on peut également prendre la bagua pour classer les bijuu. Lorsqu'on place Gobi (chiffre 5) au centre des bijuu, est-il pour autant plus puissant que Kyuubi? Je pense que c'est un contre-exemple acceptable pour montrer qu'un élément au centre du cycle ne surclassera pas forcément les autres éléments en terme de puissance.

 

Enfin, j'ai quand même une interrogation: dans ces histoires de proportions yin/yang où places-tu le chakra sans affinité?  

 

EDIT:

 

Donc un ninja sans affinité avec le suiton mais l'ayant appris, fera des suiton moins bon/puissant qu'un ninja disposant de l'affinité suiton ?

Je pense que kakashi ne doit pas être au courant de ça car il sort de suiton aussi puissant que zabuza durant leur premier rencontre.

 

J'avais oublié ce point....un autre contre-exemple: Sasuke est-il meilleur dans les techniques katon?