Tableau des Fusions

[Gabriel]

Néanmoins, on peut prendre la bagua pour classer les éléments et, sachant que les bijuu  sont liés aux éléments, on peut également prendre la bagua pour classer les bijuu. Lorsqu'on place Gobi (chiffre 5) au centre des bijuu, est-il pour autant plus puissant que Kyuubi? Je pense que c'est un contre-exemple acceptable pour montrer qu'un élément au centre du cycle ne surclassera pas forcément les autres éléments en terme de puissance.

 

Enfin, j'ai quand même une interrogation: dans ces histoires de proportions yin/yang où places-tu le chakra sans affinité?  

EDIT:

J'avais oublié ce point....un autre contre-exemple: Sasuke est-il meilleur dans les techniques katon?

 

Pour les chiffres, il faut les prendre avec des pincettes, kishi n'en a pas donné, c'est pour expliquer et illustrer le raisonnement, mais tu les a bien récapitulé.

La bagua trace l'idéal des équilibres, et qu'il faut tendre vers cet idéal, mais bien souvent un idéal reste utopique ou non réalisable par une majorité. Pour gobi, dans la théorie des 10, j'ai effectivement à un moment placé gobi au centre, mais c'était une erreur, avec du recul.

D'ailleurs, le centre de la bagua n'est pas 5, mais 10, 5 correspond à une moitié du centre.

 

Mon idée était que 10, donc le centre, faisait référence à juubi et que chaque trigramme corresponde à un bijuu le 9ème étant au centre. D'une manière hypothétique, je dirais qu'un des bijuus, est la base de l'esprit de juubi, son corps étant enfermé dans la lune.

Si kyubi, est ce bijuu, et qu'en réalité il est l'esprit de juubi(consciemment ou non, car il peut être enfermé en kyubi), cela explique sa relation particulière avec les uchiwas.

 

Le chakra sans affinité est alors un simple malaxage d'énergie spirituel et physique.

 

Pour sasuke et le katon, on parle ici simplement de potentiel, je disais qu'il faut être au niveau d'une affinité pour fusionner un élément en terme de contrôle. En terme de potentiel le katon de sasuke sera forcément supérieur, maintenant, il peut décider de plus travailler le raiton, et de dépasser son katon, en terme de nombres de techniques, on parle bien seulement de potentiel.

 

L'exemple étant le suiton, on fait remarquer que la création de suiton, était possible pour nidaime, et d'autres, alors que ce n'est pas possible pour tous les utilisateurs de suiton. Je vois ici une différence entre une affinité suiton, et un changement de nature suiton. le potentiel est différent, reste que dans certaines circonstances quelqu'un qui pourtant ne fait que changer la nature comme kakashi de son suiton, pourra égaler ou dépasser un ninja dont l'affinité est suiton, cela ne pose aucun problème.

 

 

 

 

 

 

[Mangekyou Charles Ingalls]

@Yamabushi :

 

Je ne parlerais ni de l'Onmyodo, qui est HS, ni du sceau de Naruto, qui l'est tout autant et qui est entré dans la conversation uniquement parce que c'était ton argument pour dire que les propos de Jiraya n'étaient pas fiables, y compris celui sur la 6° nature de chakra.

J'ai donc rien à répondre à ton premier message.

 

En revanche tu dis en réponse à Maat :

 

Un jutsu est formé à base d'énergie corporelle, d'énergie spirituelle et d'imagination.

 

D'imagination ? oO

Tu parles du changement de forme et du changement de nature pour l'imagination, rassure-moi ? Sinon y'a encore des trucs que j'ai dû rater dans le manga...

 

@gabriel

 

Je suis complètement d'accord avec toi que c'est la proportion Yin/yang d'un ninja, donc de son chakra qui dicte en quelle nature ce chakra peut se changer, cela étant inspiré par la bagua qui définit des proportions yin / yang pour chaque élément.

 

Je suis aussi d'accord sur le fait qu'il existe une 6° affinité qui ne peut s'inscrire dans le schéma des 5 autres et leur cycle de destruction/alimentation, et qui serait donc située au centre, les 'surpassant' toutes.

 

SI je garde mon hypothèse (qui d'ailleurs n'était pas du tout hypothétique pour moi avant que je lise ce topic) que l'Onmyoton est la 6° affinité, cela explique qu'Izanagi puisse passer outre les techniques de tous les éléments.

 

En revanche je ne crois pas du tout que maitriser la 6° nature donne le droit de maitriser les 5 autres. C'est le Rinnegan qui donne le droit de maitriser les 6 natures. La 6° nature, est, elle juste extrèmement plus rare que les autres.

 

@Yamabushi

 

Je vais répondre aux questions que tu poses à gabriel avec ma propre vision :

 

Dans le chapitre 375, il est dit que Nagato maitrisait les six changement de natures et donc qu'il pouvait utiliser tous les ninjutsu. Ainsi, la sixième nature n'inclue-t-elle pas les kekkai ninjutsu, kagemane, ninjutsu médical et autres ninjutsu?

 

Cette sixième nature permet probablement d'utiliser des techniques basiques. En quoi savons-nous que cette sixième nature surclasse les autres? 

 

- Pour moi les ninjutsus médicaux, les pouvoirs de clan, etc, sont dûs à des natures de chakra rares, autrement dit à des natures de chakra n'entrant pas dans l'une des 6 valeurs ou intervalles définis par les 6 affinités, des valeurs atteignables uniquement par les clans ayant un adn spécifique ou des ninjas extrèmement doués dans la manipulation du chakra.

 

Il s'agit donc de natures de chakra qui n'entrent pas dans le découpage des 6 affinités naturelles qui sont la règle générale pour les ninjas lambdas.

 

Je suis donc catégorique sur le fait que la 6° affinité ne permet pas de les maitriser, en revanche je pense que le Rinnegan le permet (exemple : le contrôle de la gravité), encore faut-il que l'utilisateur en connaisse des techniques.

 

 

Mais du coup, vu de cette manière, en quoi le fait d'obtenir des proportions parfaites yin/yang est-il plus dur que de modifier, tout simplement, les proportions naturelles yin/yang de son chakra?

 

Est-ce un problème de repère (dont les proportions yin/yang parfaites seraient l'origine) ou n'ai-je pas compris ton idée?

 

Voilà comment je vois ça :

 

Obtenir des proportions parfaites yin-yang est extrêmement difficile, parceque c'est comme ça, épicétou.

On a pour l'instant vu qu'un seul ninja capable de le faire, un autre de façon imparfaite, et le troisième est celui a inventé le ninjutsu.

 

On peut aussi imaginer que les 5 affinités ne soient pas des valeurs précises de ratio yin/yang mais 5 intervalles couvrant quasi totalement le champ des possibles.

 

Ca explique pourquoi un ninja maitrise forcément une affinité.

 

La 6° elle n'est pas un intervalle de valeur mais une valeur précise, ce qui explique qu'elle est extrèmement rare en affinité 'naturelle' et quasi impossible à atteindre même par l'entrainement.

 

En revanche, atteindre un autre intervalle de valeur correspondant à l'une des 5 autres affinités est très simple, si on arrive à faire varier suffisamment le taux de yin/yang de son chakra.

Ceux qui ne sont pas assez bons dans la maitrise de leur chakra retombent dans le même intervalle que celui  de leur affinité de départ (et ne sont donc jamais nommés jonin).

 

 

@JaGan

Sauf que c'est pas possible. Puisque pour toi, l'affinité est la proportion de Yin Yang qu'il y a basiquement dans le chakra alors un ninja n'aurait pas de chakra mais son affinité. Le ninja n'aurait pas a s'entrainer pendant des heures et des heures pour maitriser son affinité cela serait innée.

 

Ce que tu dis serait vrai si le chakra transformait sa nature tout seul.

Hors "transformer la nature" est une opération que le ninja doit effectuer, et pour laquelle il doit s'entrainer. Mais qu'il le fasse ou pas, son chakra garde la même proportion yin/yang.

 

Si tu prends de la farine (énergie corporelle) + des oeufs (energie spirtuelle), tu n'as pas forcément un gateau (chakra de nature particulière) mais juste un mélange farine/oeufs (du chakra basique). Pour ça il faut le cuire (changer la nature).

[Blaze]

Déjà, je pense que l'onmyodo est loin d'être HS. Bāguà signifie "huit figures de divination", donc pourquoi l'onmyodo, parce qu'associé à la "divination", serait-il un sujet Hs? De toute manière, pour l'instant, je ne fais que recueillir des informations sur le sujet donc je ne développe pas. 

 

D'imagination ?

 

Évidemment je parlais ninjutsu "élémentaire". Lorsque Naruto change la nature de son chakra, il imagine un chakra coupant. Ensuite, c'était une possibilité qui généralisait ce fait pour touts les changements de natures. Néanmoins, nous savons que chaque changement de nature nécessite un entrainement spécifique. Donc cette extrapolation n'est pas forcément la plus judicieuse.

 

On peut surement généraliser pour tout les ninjutsu....mais cela est un autre débat.

 

Pour la suite, je pense avoir parfaitement compris ce que Gabriel et toi avez dit. Je n'ai rien à réfuter.

 

Finalement, je préfère largement les approches de Orion et Mâât qui se référent plutôt au définitions du yin/yang du manga qu'aux concepts philosophique chinois. Ces dernières semaines, je suis beaucoup intervenu, j'ai beaucoup réfléchis, beaucoup développé. Pour la première fois sur ce forum, je pense avoir fais le tours sur le sujet. Tant que de nouvelles informations n'auront pas été données, je fais un break sur changement de nature et compagnie.   

 

Sinon, pour la remarque, j'ai fait quelques recherches qui m'ont permis de conclure que "in" (陰) signifie yin, "yō" (陽) signifie yang, onmyō (陰陽) signifie yin et yang.

Reprenant les écritures katon, suiton, doton, raiton, futon, le traducteur a inventé les mots suivants:

- inton, l'art de manipuler le yin

- yōton, l'art de manipuler le yang

- onmyōton, l'art de manipuler le yin et le yang. 

Seulement, il est évident que cette écriture est une mauvaise retranscription car, d'après le databook, le Yōton est déjà l'art de manipuler le magma. De plus, le traducteur à confondu Izanagi et onmyoton.

[JaGaN]

@JaGan

Ce que tu dis serait vrai si le chakra transformait sa nature tout seul.

Hors "transformer la nature" est une opération que le ninja doit effectuer, et pour laquelle il doit s'entrainer. Mais qu'il le fasse ou pas, son chakra garde la même proportion yin/yang.

 

Sauf que si tu es d’accord avec la théorie de gabriel alors aucun changement de nature n’intervient, le changement de nature n’est pour lui qu’une modification des ratio Yin Yang.

 

Son message :

Déjà dans les proportions, c'est ce que je faisais allusion dans ma théorie des 10. Donc le contrôle parfait pour moi, c'est pouvoir varier de 0% à 100% de yin ou yang. Je dis bien 0% (et là je refais allusions au kekkei des uchiwa et senju)

L'affinité, pour moi c'est la proportion de chakra yin/yang d'un ninja. L'affinité correspond donc à un niveau précis de yin/yang.

Prenons le doton (qui a mon avis sera de 50% yin et 50% yang) alors celui dont l'affinité est le doton a un chakra à 50% yin et yang.

Maintenant un ninja katon qui fait varier son yin et yang, qui tend à arriver à 50%, fera du doton.

Ce qui explique dans ma théorie que l'affinité est toujours l'élément (hors kekkei) du ninja la plus puissante ,la seule ou la proportion optimum (yin/yang) est exacte.

En continuant le raisonnement, je me suis dis que cela expliquait la limite des ninjas sur les fusions, car sans kekkei le ninja à qu'une affinité, même s'il réalise des changements de nature, ce qui tendrait à dire que seul un élément contrôlait parfaitement, au niveau de l'affinité peut être fusionné.

 

Dans son idée, l’affinité n’est qu’une proportion de Yin Yang dans le chakra or si tu retrouve cette proportion déjà dans le chakra malaxer, tu n’a plus de chakra mais l’affinité naturel de ton chakra (puisque dans sa théorie affinité = proportion de yin yang).

 

Donc:

-soit le chakra a bien une proportion de yin yang naturellement mais qui n’intervient nullement dans le changement de naturel. La proportion de yin yang serait alors la même pour tous les éléments.

-Soit le chakra est non charger de Yin et/ou de Yang et il faut dès lors ajouter du Yin et/ou du Yang au chakra pour le transformer en un élément. Sauf qu’on a un naruto qui n’y connaitrait rien sur le Yin et le Yang mais qui arriverait à l’utiliser pour créer son futon.

-Soit le chakra est non charger en Yin et/ou Yang et la transformation en élément naturel connu (katon, futon, raiton, doton et suiton) ne demand pas l’utilisation du Yin Yang.

 

Au vue des éléments qu’on a dans le manga, la 3eme option est de loin là plus logique et réaliste. Toutes les autres options, nécessiterait l’utilisation de concept jamais évoquer dans le manga et ne reposant que sur des anciennes philosophies oriental dont on ignore complètement si kishi s’en servira et si il les utilise si il leurs donnerait les mêmes possibilité/effets que dans ces anciennes philosophies.

 

[Mâât]

J'ai l'impression qu'il y a malentendu. Je parlais bien du sixième changement de nature du chakra. Dans le tome 41 du chapitre 375, page 11, Jiraya dit que Nagato a réussi à contrôler les six changements de natures du chakra.

 

Ah ok je vois, c'est vrai que ça peut aussi s'interpréter comme ça et donné lieu à un chakra spécial pour un ninjutsu spécial. Je suis assez d'accord avec ça....et je n'ai pas grand chosa à rajouter.

 

A part que pour moi la fusion c'est la fusion des affinités et c'est pareil pour tous les KK.

[Gabriel]

J'ai fait une petit errata, car je m'étais pas relu, le quote d'un post, m'a fait voir un mot qui s'est glissé.

 

L'affinité, pour moi c'est la proportion naturelle de  yin/yang d'un ninja. L'affinité correspond donc à un niveau précis de yin/yang.Ce niveau précis correspond à une nature du chakra.

Un ninja malaxe de l'énergie physique et spirituelle, c'est du chakra pur sans affinité.

Il peut y ajouter du yin et du yang ce qui créera une nature de chakra.

Un senju et un uchiwa peut ajouter soit  que du yin ou que du yang.

 

L'imagination et la vitalité sont des caractère propre et héréditaire, ce qui crée le même yin yang dans un clan de père en fils, et donc la même affinité. Un changement de nature, est donc une variation de yin et yang.

Un chakra utilisé sans utiliser la nature, est un simple mélange énergétique, une connexion entre corps et esprit.

 

 

 

[JaGaN]

L'affinité, pour moi c'est la proportion naturelle de  yin/yang d'un ninja. L'affinité correspond donc à un niveau précis de yin/yang.Ce niveau précis correspond à une nature du chakra.

Un ninja malaxe de l'énergie physique et spirituelle, c'est du chakra pur sans affinité.

 

Je pourrait personnellement comprendre ton idée jusque là(même si je le partage pas)

 

Il peut y ajouter du yin et du yang ce qui créera une nature de chakra.

Sauf que cela voudrait dire qu'une bille comme naruto arrive à faire un ajout/modification de Yin Yang alors qu'il n'en a jamais entendu parler. C'est difficile a y croire.

 

 

[Gabriel]

Justement l'affinité est inné.

C'est pour cela, que un ninja comme sasuke a 6 ans arrive à faire du katon et itachi encore plus jeune. Ou pire que haku très jeune réalise des fusions! On est dans l 'innée pas le calcul ou l'entrainement.

La dose de yin et yang, pour l'affinité est inné.

En clair, il a rien à faire sur ce plan là.

 

La seule différence, c'est que par rapport au chakra sans nature, il faut rajouter le yin et yang, donc le malaxage est à un niveau au dessus.

C'est ce que fugaku répète à sasuke , malaxe ton chakra.

Hors le chakra c'est déjà malaxer énergie spirituel et physique, mais pour rajouter l'affinité, il faut un 2ème malaxage, entre le chakra obtenu par le premier malaxage et l'affinité.

Après pour un changement de forme, il faut faire un 2me malaxage sur le chakra pure, ce qui fait 3 malaxages, et un changement de nature, en demande un 4ème.

A ce niveau là, les jutsus sont noté A, ou S.

 

Malaxage pour moi, c'est d'abord dans le cadre des énergies pour produire du chakra pure, et après, c'est retoucher le chakra pure, ou après les affinités.

 

Un malaxage des énergies = chakra : technique niveau D

Ajouter un peu de  yin et yang, pour 2ème malaxage = niveau C (affinité, par exemple sur lame)

Création d'une forme simple avec  = 3ème malaxage niveau B

Création d'une forme avec affinité =  4ème malaxage niveau A

Création d'une forme complexe (3 étapes comme rasengan) niveau A

Création d'une forme complexe et affinité niveau S

 

La complexité de la forme demandera une précision de plus en plus grande quand à la dose de yin et yang, et donc le niveau de leur contrôle, cela parait logique.

[JaGaN]

Justement l'affinité est inné.

 

La seule différence, c'est que par rapport au chakra sans nature, il faut rajouter le yin et yang, donc le malaxage est à un niveau au dessus.

 

tu te contredis alors,

soit c'est innée et cela est présent basiquement de le chakra ==> jamais de chakra, directement une affinité.

soit le chakra est non charger en Yin et/ou Yang et il faut dès lors rajouter le Yin et le Yang pour obtenir un élément. Et alors comme un sasuke de 6 ans sans connaissance du yin et du yang ou naruto, loin d'être le ninja le plus génial, arriveraient l'exploit de faire un changement de nature.

 

Non, plus je refléchis à ton idée et plus j'essaye de lui trouver une explication, plus je me heurte à des incohérence avec le manga.

En outre, le faite de vouloir associer absolument le concept du godai avec la bagua créer d'autre inchérence.

Avec un association à la bagua tu crée un répartition linèaire des éléments (hypothétique):

Yin(100% yin - 0% Yang)---Katon(90-10)---raiton(70-30)---doton(50-50)---futon(30-70)---suiton(10-90)---Yang(0-100)

hors si on compare ce concept "hypotétique" au concept du godai "sur" car donner dans le manga, on voit que cela ne peut tenir la route.

Suiton > katon ==> Yang > Yin

or le doton à 50-50 est inférieur au raiton à 70-30.

 

Donc non m^me en voulant faire tous les efforts du monde, je pense que ton concept lier à la bagua est complètement faux, Comme cette idée de malaxage multiple

 

Sinon tu parle que fugaku dit à sasuke de malaxer son chakra mais il lui dit aussi de faire des signes.

[Blaze]

Avec un association à la bagua tu crée un répartition linèaire des éléments (hypothétique):

Yin(100% yin - 0% Yang)---Katon(90-10)---raiton(70-30)---doton(50-50)---futon(30-70)---suiton(10-90)---Yang(0-100)

 

Non, il n'utilises même pas la bagua pour cette "répartition". Je viens de me rendre compte qu'il l'a inventé.

 

Dans mon esprit si le doton est 50% yin, 50% yang, le raiton et le futon, sont l'un 2/3 yin pour 1/3 yang et l'autre l'inverse.

Donc les seul éléments full yang ou yin, permettant de séparer parfaitement yin et yang sont le suiton et le katon.

Tu as la corrélation avec la ba gua, seul un des 8 trigrammes et full yin et un autre full yang.

 

Il part d'un souvenir et d'une hypothèse injustifiée en continuant avec la bagua pour justifier que katon/suiton c'est 100% yin/yang.

Le pire dans tout ça, c'est que la bagua dit directement que le katon c'est 1/3yin et 2/3yang, le suiton c'est 1/3yang et 2/3yin. Pour les autres éléments on ne peut pas conclure car la terre est associée à la montagne et à la terre, le vent et la foudre sont des composantes du bois (ce qui est contradictoire avec le manga).

 

Au pire, avec la bagua on peut dire:

- terre = 100%yin

- vent = 2/3yang + 1/3yin

- foudre = 2/3yin + 1/3yang

- feu = 1/3yin + 2/3yang

- eau = 1/3yang + 2/3yin

Seulement, on voit tout de suite l'incohérence car, en proportions, foudre=eau et feu=vent.

 

Donc, sinon, on peut dire:

- Metal = 1/6yin + 5/6yang

- Terre = 5/6yin + 1/6yang

- Bois = 50%yin + 50%yang

- feu = 1/3yin + 2/3yang

- eau = 1/3yang + 2/3yin

Seulement, il faut faire la correspondance avec les éléments de Kishimoto ce qui est plutôt dur si l'on veut être un minimum objectif.

 

Conclusion: les proportions en yin/yang pour les éléments ne peuvent certainement pas être déterminées à partir de la bagua.

De plus, nous ne pouvons pas conclure sur les proportions yin/yang avec le godai et les wuxing qui n'abordent jamais les notions de yin et de yang.

Du coup, les histoires de proportions c'est plutôt subjectif.

[Gabriel]

Non, ce qui serait innée , c'est l'ajout de yin/yang au chakra, avec toujours la même proportion d'une manière innée, cela n'empêche pas d'utiliser du chakra pur, cela n'a rien avoir. C'est dans le seul cadre que le ninja veut mélanger son chakra a une affinité, alors d'une manière innée il va toujours tomber sur la même, pour naruto le futon, parce que le dosage innée de yin/yang sera toujours le même. Tu t'es jamais demandé pourquoi automatiquement et toute sa vie naruto sera futon? Ou pourquoi haku a5 ans peut réaliser une fusion? Il y a quelque chose d'innée la dedans.

 

Pour la répartition du yin, yang, je suis d'accord qu'on ne peut pas utilisé la bagua mais le Godai, c'est ce que j'ai fait, et d'ailleurs, c'est logique puisque les 5 éléments de kishi viennent du godai, pas de la bagua.

 

Il est par contre faux de dire qu'il n'y a pas de lien,car dans ce topic, j'ai pris le temps depuis des mois, (merci de bien lire), de parler des tiges ou tronc  célestes et des branches terrestres formant les sceaux (et donc ayant un rapport avec yin et yang), cela rattache le concept yin et yang à toutes les techniques qui ont des sceaux (quasiment tout pour le coup).

Quand naruto forme le rasengan, on a aucun sceau, donc du chakra pur, sans yin/yang, par contre, des qu'on arrive sur le futon, on a un signe, ce qui me fait dire que les signes ont un rapport avec l'ajout, et/ou la variation.

 

 

 

 

Bien sur il faut caser le raiton, mais à part cela on est dans le cycle de PAIN avec un chakra en dominant plusieurs.

[Blaze]

Pour la répartition du yin, yang, je suis d'accord qu'on ne peut pas utilisé la bagua mais le Godai, c'est ce que j'ai fait, et d'ailleurs, c'est logique puisque les 5 éléments de kishi viennent du godai, pas de la bagua.

 

Depuis le mois de novembre tu dis utiliser la bagua. Dernièrement, même Mangekyou Charles Ingalls l'a compris ainsi; pour preuve:

 

Je suis complètement d'accord avec toi que c'est la proportion Yin/yang d'un ninja, donc de son chakra qui dicte en quelle nature ce chakra peut se changer, cela étant inspiré par la bagua qui définit des proportions yin / yang pour chaque élément.

 

Quand je t'ai dit que le godai se rapprochait plus du manga, tu m'as dit : peut être mais c'est pas nouveau (dans le contexte tu sous-entendais, on s'en fou)!!!! Pourquoi tu nous dis que maintenant que la bagua c'est HS.

 

Alors, pour justifier des mois de discutions, j'aimerais savoir d'où tu as sortis tes proportions car je ne vois aucunes proportions dans le godai?

 

Là, tu remets en cause toute ta théorie des 10 uniquement basée sur la bagua.

 

Il est par contre faux de dire qu'il n'y a pas de lien,car dans ce topic, j'ai pris le temps depuis des mois, (merci de bien lire), de parler des tiges ou tronc  célestes et des branches terrestres formant les sceaux (et donc ayant un rapport avec yin et yang), cela rattache le concept yin et yang à toutes les techniques qui ont des sceaux (quasiment tout pour le coup).

Quand naruto forme le rasengan, on a aucun sceau, donc du chakra pur, sans yin/yang, par contre, des qu'on arrive sur le futon, on a un signe, ce qui me fait dire que les signes ont un rapport avec l'ajout, et/ou la variation.

 

Dans ce topique, tu n'as jamais parlé de tiges ou de tronc.

 

Puis, lorsque Naruto change la nature de son chakra, il ne fait aucun sceau (cf chapitre 318). Dans le chapitre 318, Naruto est dans le changement de nature pur (sans changement de forme ou autre, donc c'est le contre-exemple parfait qui réfute tes explications.

[JaGaN]

Non, ce qui serait innée , c'est l'ajout de yin/yang au chakra, avec toujours la même proportion d'une manière innée, cela n'empêche pas d'utiliser du chakra pur,

 

Sauf que c'est pas possible d'utiliser quelque chose dont tu ignore l'existance. Même si les proportions du Yin Yang viendraient simplement, il faut quand meme se servir du Yin Yang de manière consciente.

 

Tu peux être le type le plus rapide du monde, si tu cours pas tu peux pas le savoir.

 

Avec ce qu'on sait du manga, on demande simplement à naruto de rendre son chakra coupant pour son apprentissage du futon or je ne vois ucun rapport avec du Yin et/ou du Yang la dedans .

Soit tu as la proportion Yin Yang tout le temps dans ton chakra et alors directement ton élément ==> FAUX

Soit tu dois rajouter un proportion de Yin Yang a ton chakra pour le faire devenir un éléments ==> FAUX

 

La seul solution qui reste est de bazarder cette idée de proportion de Yin Yang dans le chakra et dans le changement de nature des éléments connu.

[Gabriel]

Depuis le mois de novembre tu dis utiliser la bagua. Dernièrement, même Mangekyou Charles Ingalls l'a compris ainsi; pour preuve:

Alors, pour justifier des mois de discutions, j'aimerais savoir d'où tu as sortis tes proportions car je ne vois aucunes proportions dans le godai?

Puis, lorsque Naruto change la nature de son chakra, il ne fait aucun sceau (cf chapitre 318). Dans le chapitre 318, Naruto est dans le changement de nature pur (sans changement de forme ou autre, donc c'est le contre-exemple parfait qui réfute tes explications.

 

Tu sais, je bosse, donc non seulement, je répond vite fait, mais en général sans me relire, mais c'est déjà pas mal que je prenne le temps de répondre..donc merci de pas faire de conclusions subjectives.

J'ai fait référence à la théorie des 10, ou j'ai parlé des tronc et des tiges.

Ensuite le godai a toujours été important pour moi, fondamental, au moins autant que la bagua, car on sait que kishi l'a utilisé, pour la ba gua, on a des thèmes (terre +couleur), kilin, tigre du midi..., les hyugas, mais ce sont que des détails de la ba gua, pas le fondamentale. Jusqu'à présent, on a aucune preuve de l'utilisation fondamentale de la ba gua, par kishi (ce qui ne veut pas dire qu'il ne le fait pas). Le godai lui, est quasiment suivis à la lettre par kishi car même le changment du 5ème élément existe dans cette théorie, le ciel étant parfois remplacé par la foudre, même si ce n'est pas la théorie la plus courante.

 

Tu dis que naruto change la nature de son chakra, mais c'est faux, il utilise son affinité, et j'ai bien mentionné que je tenais cette action comme innée, et donc je ne vois pas le soucis. Le changement de nature et donc les signes interviennent pour moi, pour un changement de nature, pour passer de son affinité à une autre nature.

 

Il faut donc nuancer les propos, je ne dis pas que la ba gua et HS, en aucun cas, mais que kishi l'utilise dans certains détails actuellement, mais pour le moment il ne l'a pas incorporé à son système des 5 éléments, donc quand on le relie on passe à la théorie.

Au fait, c'est un sophisme de citer la compréhension d'un autre, subjective, comme toute compréhension, pour appuyer son idée, et pas très objectif non plus.

 

Et si tu ne vois pas des proportions dans le Godai, c'est que tu n'as pas lu dans un livre cette théorie.

[Blaze]

Il faut donc nuancer les propos, je ne dis pas que la ba gua et HS, en aucun cas, mais que kishi l'utilise dans certains détails actuellement, mais pour le moment il ne l'a pas incorporé à son système des 5 éléments, donc quand on le relie on passe à la théorie.

Au fait, c'est un sophisme de citer la compréhension d'un autre, subjective, comme toute compréhension, pour appuyer son idée, et pas très objectif non plus.

 

Ok tu bosses mais depuis le mois de novembre, après des mois de discutions, tu ne m'as jamais repris!!! Pourtant, c'est la base de ta théorie, de tes explications....

 

Et j'admets que la bagua n'est pas forcément HS. Je dis ça dans le sens que, ta théorie des 10, tu l'a clairement fondée sur la bagua. Ce qui t'as notamment permis de conclure des choses telles que l'enton est une fusion de futon...

 

Ensuite, tu peux me dire d'aller voir le godai dans un livre mais cela ne justifiera pas tes proportions yin/yang des éléments....où sont tes preuves? Puisque aucunes preuves du contraire, tu peux avoir raison?...donc ta théorie est fondée?

 

Si je dis que pour moi le doton c'est 0%yin et 100%yang ...Tu l'admets comme possibilité autre que la tienne? Si oui, on peut alors admettre une quantité de choses énormes et je pense qu'il nous faudra beaucoup de nuits blanches (peut être pas mal comme idée)

 

La limite de nos débats est le manga et, encore heureux, Orion me l'a rappelé. Il faut arrêté de partir des concepts pour expliquer le manga. Il faut partir du manga et peut être, au pire, faire des correspondances avec les divers concepts/philosophies/courants existant.

 

D'ailleurs, tu parles de mon idée que je n'ai pas encore donnée. J'en profite pour la donner maintenant et j'affirme au passage qu'elle est subjective mais cohérente avec le manga:

 

Pour moi, l'affinité naturelle d'un chakra peut être comparée à la couleur des yeux. Une affinité est inscrite dans le code génétique.

Pour maitriser une deuxième affinité, d'après Kakashi le processus est long et s'étale sur plusieurs années (mise à part pour les capacités particulière).   

 

Cette deuxième affinités n'est pas naturelle. Pour moi, cette deuxième affinité pourrait découler d'une mutation génétique.

Sur plusieurs années, le ninja s'entrainerait et modifierait alors progressivement son corps. Chez un être humain, il existe des gènes inactives.

Admettons que chaque ninja soit doté de plusieurs gènes exprimant certaines affinités. Un ninja avec des kk aura déjà deux affinités, soient deux gènes d'activés, et peut être un gène permettant à la fusion. 

Néanmoins, dans le cas général, un ninja n'aura qu'une seule affinité d'exprimée. Ainsi, l'entrainement au changement de nature consisterait à la modification du corps avec l'activation d'un gène.

Cette idée de modification rejoint la définition du pouvoir du yang qui consiste à donner la vie.

 

Il est possible que certains ninjas puissent carrément créer un nouveau gène. Nous serions alors dans le cas du Rikoudu. Le Rikoudu créer cinq gènes chacun correspondant à l'un des éléments. Par scissiparité, le Rikoudu divise ses gènes et les affinités entre Senju et Uchiwa.

 

Dans cette idée, du coup, on peut dire que Sasuke sera limité dans le nombre d'affinités qu'il pourrait apprendre. A moins qu'il réussisse à créer de nouveaux gènes. 

 

Puis, finalement, je n'utilise pas de proportions yin/yang....et je vais dans le sens de l'idée de kk, de mutation, d'hérédité, de génétique (l'un des sujets préféré de Kishimoto).  

 

 

[Gabriel]

Si je dis que pour moi le doton c'est 0%yin et 100%yang ...Tu l'admets comme possibilité autre que la tienne? Si oui, on peut alors admettre une quantité de choses énormes et je pense qu'il nous faudra beaucoup de nuits blanches

 

 

Alors pour la proportion du doton, bien sur que c'est possible, puisque c'est kishi qui décide, mais pour me faire changer d'avis, il faut présenter une solution viable avec les 5 éléments, et qui peut intégrer le 6ème, bref une alternative viable à ma proposition.

Ce genre de théorie complète ou presque, bien entendu retiendra toute mon attention.

Pour l'affinité, cela fait longtemps que je dis qu'elle est innée, il faut bien comprendre qu'on parle de génétique, donc ton explication est la même que la mienne, rien à ajouter.

Pour la 2ème affinité, la différence, c'est que j'en explique l 'origine par les jins, puis génétique, par mutation, dans ce cas là, je préfère ma théorie des 10, car on a un vrai point d'origine.

Car le ridokou, à ce moment là de l'histoire n'est l'ancêtre que de 2 clans, donc pas du clan de haku, par exemple, donc cela n'explique pas ce kekkei genkai.

 

Sauf si un ancêtre du clan de haku a été jin, a pu avoir une 2ème affinité et créer la fusion du hyouton, qu'il a légué génétiquement à ses descendants.

 

 

[Mangekyou Charles Ingalls]

@Yamabushi

 

Depuis le mois de novembre tu dis utiliser la bagua. Dernièrement, même Mangekyou Charles Ingalls l'a compris ainsi; pour preuve:

 

Dans la 'preuve' que tu cites, je parle bien d'inspiration.

Je ne parle encore une fois que de la méthodologie pas de la théorie finale.

 

Et effectivement la bagua étant ce qu'elle est et les concepts utilisés par Kishi ce qu'ils sont, le plus logique est d'aller regarder à la source de tout ça avant d'inventer ses propres concepts...

 

Je ne parle pas de copié/collé et de lecture de la bagua à la valeur près, ce qui est d'ailleurs impossible car elle utilise les éléments chinois je crois.

 

Gabriel dit d'ailleurs qu'il s'est bien vite orienté vers le Godai, consacrant la bagua aux bijuus.

 

J'en profite encore pour rappeler que je ne 'défends' pas sa théorie, mais que je trouve qu'elle est une infinité de fois plus pertinentes que la plupart, ne serait-ce que parce qu'il y a une méthodologie derrière, et un vrai travail, pas uniquement des hypothèses lancées au hasard qu'on essaie de faire coller avec d'autres hypothèses lancées au hasard, tout ça sur des concept très mal maitrisés à la base, comme on le lit souvent ailleurs.

[Blaze]

J'en profite encore pour rappeler que je ne 'défends' pas sa théorie, mais que je trouve qu'elle est une infinité de fois plus pertinentes que la plupart, ne serait-ce que parce qu'il y a une méthodologie derrière, et un vrai travail, pas uniquement des hypothèses lancées au hasard qu'on essaie de faire coller avec d'autres hypothèses lancées au hasard, tout ça sur des concept très mal maitrisés à la base, comme on le lit souvent ailleurs.

 

Les hypothèses comme enton=yin + katon ou onmyoton=sixième nature.....mais au final, on a développer nos idées sur huit pages pour savoir si oui ou non ces idées étaient fondées.

Pour moi, l'intérêt est vraiment de débattre. 

 

Ensuite j'aimerais quand même dire qu'une théorie, basée sur peu d'éléments à cause du manque d'informations données par l'auteur, est pertinente dans son résultat. Si j'émets une théorie qui conclu que l'enton est du futon....on n'est clairement pas dans la vérité. La théorie est à reprendre quelque part et tout peut être remis en cause (jusqu'aux concepts utilisés et compris).

 

Kishimoto a été tellement radin pour ce qui est des fusions et du changement de nature qu'on peut légitimement faire des hypothèses de départ. On peut utiliser des concepts, notamment le carré de Lo Shu ou la bagua ou le godai ou les trois à la fois, mais cette utilisation est-elle justifiée? Cette utilisation découle également d'une hypothèse, à savoir, Kishimoto s'est inspiré de ces modèles pour construire son manga.

 

Bref, c'était seulement mon avis personnel.

 

Donc, finalement, c'est quoi ton avis sur les fusions et le changement de nature?     

 

Pour la 2ème affinité, la différence, c'est que j'en explique l 'origine par les jins, puis génétique, par mutation, dans ce cas là, je préfère ma théorie des 10, car on a un vrai point d'origine.

 

Mes points d'origines sont les pouvoirs du yang et du yin.

 

Chaque ninja détiendrait, à divers puissances, ses deux pouvoirs. Les limites sont l'imagination, le corps.

 

Entre autre, cette idée provient du fait qu'une technique doit être créée pour exister et pour être utilisée. Or chaque ninja peut créer ses propres jutsu. A titres d'exemples, avec leurs idées et leurs énergies, Minato a créé le rasengan, Kakashi a créé le raikiri. La création serait un pouvoir innée.

Au mieux, cela peut être retranscrit par la conception d'un enfant qui serait l'expression innée et primitive du pouvoir de création.

 

Ensuite, il faut une maitrise optimale de son corps et une grande intelligence pour exprimer ce pouvoir. Puis, à un degré encore au-dessus, il faut une grande puissance pour maitriser et, surtout, exprimer parfaitement ce pouvoir.

 

Puis, pourquoi le Rikoudu serait-il le seul à avoir développer le pouvoir de création? Déjà, il faut se demander si tout être humain descend du Rikoudu? Il faut se demander si les Uchiha/Senju ne sont pas que des créations non-naturelles?   

 

Car le ridokou, à ce moment là de l'histoire n'est l'ancêtre que de 2 clans, donc pas du clan de haku, par exemple, donc cela n'explique pas ce kekkei genkai.

 

Pour toi, Haku ne descend pas du Rikoudu. Dans ce cas, Haku peut descendre d'un ancêtre qui aurait développé son propre ninjutsu (différent du Rikoudu). La manière employée aurait alors permis à la fusion.

[Mangekyou Charles Ingalls]

Les hypothèses comme enton=yin + katon ou onmyoton=sixième nature....

 

Hmmm...

Qu'une 6° nature existe, c'est très probable selon les propos de Jiraya.

Que l'Onmyoton existe, c'est une évidence même si ça ne s'appelle pas vraiment comme ça.

Que l'Onymoton n'est pas une fusion, c'est presque très clair aussi, Tobi n'étant jamais été présenté comme un utilisateur de fusion.

 

Que ce soit donc autre chose et probablement ce 6° élément me parait vraiment moins hypothétique que l'existence de fluxs de chakras pur yin ou pur yang, que l'on pourrait fusionner à des fluxs d'élements, par des ninjas n'ayant jamais été présentés comme utilisateurs de fusion.

 

"Sakura est la mère de Naruto qui voyage dans le temps et est en réalité le Rikudou Sennin qui a changé de sexe à cause de son chakra", c'est aussi une hypothèse...

 

 

Ensuite j'aimerais quand même dire qu'une théorie, basée sur peu d'éléments à cause du manque d'informations données par l'auteur, est pertinente dans son résultat. Si j'émets une théorie qui conclu que l'enton est du futon....on n'est clairement pas dans la vérité. La théorie est à reprendre quelque part et tout peut être remis en cause (jusqu'aux concepts utilisés et compris).

 

Ni la théorie de gabriel, ni la mienne ne tombent là-dedans.

 

Kishimoto a été tellement radin pour ce qui est des fusions et du changement de nature qu'on peut légitimement faire des hypothèses de départ.

 

Bah au contraire je trouve que c'est le domaine où l'on a le plus d'explications, si on compare aux techniques de clans pourlesquelles il n'y en a aucune.

 

On sait qu'un ninja a une et une seule affinité 'naturelle', mais qu'il peut en apprendre d'autres, qu'il peut utiliser à la place de la première.

 

Les ninjas présentés comme des utilisateurs de fusion ont la capacité spéciale de manipuler deux fluxs en même temps, créant donc des techniques avec des natures différentes.

 

Tout ce qui est flou c'est 'le reste' (pouvoirs de clans ou spécifiques à des ninjas comme Deidara, ninjutsu médicaux, etc) et je pense qu'il faut pas forcément essayer de les faire rentrer dans les cases réservées aux éléments et aux fusions.

 

On peut utiliser des concepts, notamment le carré de Lo Shu ou la bagua ou le godai ou les trois à la fois, mais cette utilisation est-elle justifiée? Cette utilisation découle également d'une hypothèse, à savoir, Kishimoto s'est inspiré de ces modèles pour construire son manga.

 

Ce qui est sûr c'est que Kishi utilise le concept des éléments et celui du Yin et du Yang. Ca suffit amplement à aller chercher dans ce sens, à mon avis.

 

Bref, c'était seulement mon avis personnel.

 

Donc, finalement, c'est quoi ton avis sur les fusions et le changement de nature? 

 

Euh, c'est une blague ?

[Blaze]

Que l'Onmyoton existe, c'est une évidence même si ça ne s'appelle pas vraiment comme ça.

 

J'avoue ne pas bien comprendre que tu puisses utiliser le mot "probable" pour la sixième affinité et le mot "évidence" pour l'onmyoton. Ce que tu as l'air de prendre pour onmyoton, n'est-ce pas Izanagi?

 

Ni la théorie de gabriel, ni la mienne ne tombent là-dedans.

 

C'est justement la théorie des 10 de Gabriel que j'avoue avoir caricaturé..... Enton=futon+katon (récemment on a suiton+katon=enton)....ce point est le premier qui m'a fait rejeter la théorie et sa manière d'utiliser la bagua.

 

Euh, c'est une blague ?

 

C'est toi qui décides.

[Mâât]

http://lesgde.free.fr/525online/slides/15.html

 

Bon voilà le Jinton: Katon + Doton + Futon

 

Pas d'histoire de Yin yang....Kishi n'a pas besoin de donner la théorie derrière les affinités...la fusion reste celle des affinités. De plus on apprend que c'est lié à des KK...donc comme je le pensais, dès le départ chaque ninja a une ou plusieurs affinités inscritent génétiquement.

 

Pour moi l'art de l'explosion est donc un Katon Doton en général....à voir

[serval63]

Oui pas besoin de se compliquer la vie avec le yin et le yang.

Par contre doton+Katon c'est le Youton donc pas bon.

Et ça peut pas être un KT vu que shikaku dis que Oonoki est la seul personne vivante connu pour avoir ça. Et Deidara est assez connu quand même.

[AjiRa75]

Katon + Doton + Futon = Jinton

Jinton c'est la poussière si je me souviens bien du combat d'Oonoki contre Sasuke

ne serait ce pas l'opposé (ou une étape avant) l'onmyoton

 

Vu comment cela est présenté, le Jinton qui semblait un Gekkai banal se révèle être la fusion la plus puissante du monde ninja connu et reconnu de tous

J'en viens donc à penser que peut être la fusion de tous les éléments (avec le prix d'un sharingan ou le pouvoir du rinnegan) peut créer des formes et insufler la vie

et que la fusion des 3éléments cité ci dessus, devrait pouvoir détruire toute chose en contact

 

Deidera maîtrisait juste le Doton, il n'avait pas l'art des explosion?

Bakuton = Katon + Raiton ou Doton + Raiton

Incénération = mort par évaporation = Katon + Suiton j'aurai tendance à dire

 

[Uchiwa Yuuku]

Katon + Doton + Futon = Jinton

Jinton c'est la poussière si je me souviens bien du combat d'Oonoki contre Sasuke

ne serait ce pas l'opposé (ou une étape avant) l'onmyoton

 

Vu comment cela est présenté, le Jinton qui semblait un Gekkai banal se révèle être la fusion la plus puissante du monde ninja connu et reconnu de tous

J'en viens donc à penser que peut être la fusion de tous les éléments (avec le prix d'un sharingan ou le pouvoir du rinnegan) peut créer des formes et insufler la vie

et que la fusion des 3éléments cité ci dessus, devrait pouvoir détruire toute chose en contact

 

Deidera maîtrisait juste le Doton, il n'avait pas l'art des explosion?

Bakuton = Katon + Raiton ou Doton + Raiton

Incénération = mort par évaporation = Katon + Suiton j'aurai tendance à dire

Jinton est effectivement la poussiére,et semblerai posséder un pouvoir de destruction énorme mais il est également possible que cela ne s'arrete pas là:je pense que la technique de levitation du sandaime Tsuchikage provient également du pouvoir du Jinton,ma théorie est donc la suivante:le Jinton permet de modifier les attributs des choses déja existantes et ce au niveau moléculaire(d'ou le nom)permettant donc de séparer les molécules composant un Objet(d'ou les énormes capacités de destruction...)ou bien d'en modifier quelque peut l'agencement(Par exemple rendre des objets assez léger pour flotter ou voler,objet étant ensuite dirigé via utilisation du Chakra).Il s'agirai donc de l'étape juste avant l'Onmyoton:la manipulation des objets existant,tandis que l'onmyton consiste a modifier la réalité elle meme(annulation de blessures,creation de nouvelles entité ou d'objets...)

 

Pour ce qui est du Bakuton et du Shakuton je pense que les combinaisons sont respectivement:

-Bakuton:Raiton(ou bien Fuuton) + Doton

-Shakuton:Katon + Fuuton

 

[Gabriel]

sauf qu'on a aucune idée de savoir si un KT nécessite à la base un KK voir 2), qui provient de qui KT avant KK ou inversement.

Si les KT comme on le suppose viennent des KK, alors oonoki a un KK ou 2, et donc les différents pouvoirs qu'ils montrent peuvent venir de là.

D'ailleurs on a 2 traductions : chiriton et jinton, en pensant que c'était la même chose, vu ce chapitre, j'aimerais qu'on est une confirmation pour être sur que le chiriton, n'est pas le KK de oonoki, et le jinton son évolution en KT, car cela serait confusant (surtout que jusqu'à maintenant on pouvait pas parler de KT).