Uchiwa vs Senju

[steffou]

 

Oui mais qui te dit qu'il tient ce KK du clan Senju ? Il y a bien une première fois à tout, et puisque Harashoma était unique avant le copié génétique on peut présumer qu'il était le premier possesseur du mokuton.

 

Unique que l'on connaisse, il etait l'unique etre vivant a son époque... rien ne laisse supposer qu'il etait le premier à l'avoir utilisé...

 

Les senju etaient connu pour leur maitrise des bijuu, donc si le shodai etait le premier, alors cela voudrait dire qu'avant lui les senju utilisaient une autre méthode de contrôle des bijuu....

 

En tout cas le mokuton permet bien le contrôle de bijuu, ça c'est sur, car c'est une technique mokuton qu'utilise yamato sur naruto, maintenant il y a peut etre autre chose.

 

Les senju portent le nom du clan "senju de la forêt" ... pas un hasard non plus je pense

[Trip]

Il est aussi dit qu'il u a des uchiwas ne développent jamais le sharingan.

 

Après c'est vrai que ca fait étrang que hashirama aie été le seul, mais il ets possible, comme ca a déjà été dit, que le senjus aie des pouvoirs plus diversifiés et c'est même un avantage : face a un uchiwa tu sait à quoi t'attendre, face à un clan qui a des pouvoirs qui varient en fonction de l'individu t'as toujours l'effet de surprise.

 

La preuve : le raikage connaissait les pouvoirs du sharingan et s'y était préparé. Les ninjas de sunna ont adopté des methodes, certes extrêmes, néamoins efficaces pour lutter contre. Gai aussi y a été de son petit entrainement pour faire un pied de nez à ces pupilles.

[Nathaniel]

face a un uchiwa tu sait à quoi t'attendre, face à un clan qui a des pouvoirs qui varient en fonction de l'individu t'as toujours l'effet de surprise.

 

va dire ca à Deidara. Le sharingan c'est vraiment complet, il touche les 3 domaines des art ninja : ninjutsu (vois le chacha, les signes pour les techniques), taijutsu (capacité de prévoir les coups), et ou les Uchiwa sont les meilleurs le genjutsu (contrer et effectuer). 

 

Pour pouvoir rivalisr les adversaire doit avoir un excellent niveau dans les 3 domaine. Si jamais il sont faible dans un domaine, un bon Uchiwa pourra profiter de cette faiblesse.

 

On ignore ce que le Raikage aurait pu face au Genjutsu, et la pluspart des temps les types bourrin son faible dans ce domaine. 

 

Les senju etaient connu pour leur maitrise des bijuu, donc si le shodai etait le premier, alors cela voudrait dire qu'avant lui les senju utilisaient une autre méthode de contrôle des bijuu....

 

Ah bon ?  Dans quel page du manga est évoque cette information ?

[codbarre]

On peut faire la galipette dans les 2 sens, mais pour résumer, la seule personne connue, senju ou pas, à avoir eu le mokuton, est hirashima (et son clone danzou).

 

Si les senjus ont hérité de quelque chose du Rikodou, alors il faudrait plutôt essayer de trouver ce qu' ont en commun les senjus connus. Car il n'y a alors aucune raison que seul Hashimara en bénéficie.

 

Chez les Uchiwas, tout le monde a bénéficié du sharingan, après concernant la maîtrise de cette pupille, c'est une autre histoire.

 

Ce qui m'amène a penser que le mokuton n'est donc pas l'héritage du rikodou, mais bel et bien une caractéristique unique du Shodaime.

(D'ailleurs, le contrôle des bijuus semble être aussi son exclusivité jusqu’à maintenant, Tobirama, tsunade ne semble pas avoir ce pouvoir non plus.)

Pour moi, l'héritage du Rikodou pour les Senjus semblerait être encore autre chose.

[Endworld]

Ce qu'il faut pas oublier c'est que les Senju ont hérité de la volonté hors dans le manga la volonté est "LA" chose la plus importante. Car meme si Naruto n'est pas un Senju (donc n'a pas hérité de la volonté du RS) beaucoup dise qu'il a "hérité" de la volonté du feu comme tout les Hokage je suppose) et on a bien vue que c'est principalement grace a sa volonté qu'il a put surpasser des adversaires qui était plus fort que lui (Neiji, Sasuke etc..) ok il y avait Kyubi, mais on peut aussi prendre l'exemple de Neiji et tout les autres protagoniste qui ont fait preuve de grande volonté.

 

Hormis ca, il est vrai que pour le moment on ne sais rien du clan Senju et que de ce que l'on a vue du manga le "Sharingan" avec le MS et le MSE représente presque l'arme "ultime" du manga... Je dirais meme que si j'aurais été un personnage du manga, j'aurais préféré avoir le MSE que le Rinnegan ou le Byakugan hors avant les power up du Sharingan le Byakugan était placé au meme niveau que celui-ci hors avec la sortie des deux autres variantes il est completement surclassée.

 

Pour ma part je pense également que l'auteur n'avait pas prévue de donner une si grande puissance au clan Uchiwa et qu'il est maintenant un peut piéger par cette partie de l'histoire, mais n'ayant rien révélé du clan Senju, il peut aisément leur donner des forces ou pouvoir afin de rivalier avec le clan Uchiwa.

 

Sinon il ne faut pas oublier qu'hormis quelques individu le clan Uchiwa reste relativement "faible" car on peut voir avec quel facilité Itachi a maitriser les membres de son "propre" clan, donc si on devait se rebaser sur le passer on peut peut-etre expliquer que si le clan Senju avait le dessus sur le clan Uchiwa c'est simplement car le clan Uchiwa n'avait pas encore assez de maitrise sur le Sharingan hormis Madara et son frère. Hors a cette meme époque il y avait 2 Senju qui se démarquait également (le 1er et le 2nd) donc pour ma part mise a part ces 4 personnages historiques on peut penser que les autres membres devaient etre relativement faible, qu'a cette époque les Uchiwa maitrisait mal leur pupille.

 

Pour ma part je pense que s'il devait y avoir plus de possesseurs de MS ou MSE le clan Senju serait en difficulté

[Blaze]

J'aimerai, dans un premier temps, mettre en avant les bases du manga.

 

Chapitre 462 page 12, le Rikoudu sennin à deux fils:

-l'ainé a reçu les yeux, la puissance du chakra, l'énergie spirituelle,

-le cadet a reçu le corps, la volonté de l'esprit, l'énergie corporelle.

 

Chapitre 462 page 13, ces deux fils forment deux lignées:

-le sang des deux frères devint de moins en moins présent dans leurs descendances,

-descendances de l'ainé et du cadet étaient respectivement connues sous le nom Uchiha et Senju. 

 

De plus, chapitre 500 page 3, les clans Senju et Uzumaki sont liés par le sang.

 

Chapitre 510 page 11:

Le Rikoudu était les deux lignées en même temps,

    -> imagination/illusion          +    énergie spirituelle => base du pouvoir du yin

    -> vitalité/énergie vitale      +    énergie physique  => base du pouvoir du yang. 

Pouvoir du yin permet de donner forme. Pouvoir du yang permet de donner vie.

Donner forme et vie permet de créer. Cette création est nommée Izanagi.

 

Chapitre 316 page 9, Yamato dit que le yang et le yin sont liés au changement de la nature du chakra.

 

---

 

On peut faire les associations logiques: Senju=cadet et Uchiwa=ainé. De plus, dans une moindre mesure les Uzumaki sont de manière justifiable les plus proches descendants des Senju et donc les plus proches descendants du cadet du Rikoudu encore existant.

 

D'après le chapitre 462, les Senju et Uchiha étant moins puissants que l'ainé et le cadet du Rikoudu, pour faire une comparaison valable, il faut se tourner vers les ninja les plus puissants des deux clans évoqués. Je parle bien sûr de Madara et Hashirama. Dans une moindre mesure on peut évoquer Tobirama, Sasuke, Itachi ou Naruto, Kushina, Nagato, Mito.

Ensuite pour ce qui est des capacités mêmes des clans, je pense qu'on peut évoquer Yamato, Danzou, Tobi.

 

Hashirama était unique dans son clan? Pourquoi seul le Shodaime a-t-il réussit à utiliser le mokuton?

 

Chaque ninja a la capacité d'utiliser son chakra. Or ce chakra provient du mélange de l'énergie corporelle et de l'énergie spirituelle.

Hashirama avait logiquement la capacité d'utiliser énergie corporelle et énergie spirituelle.

De plus, par sa technique Kokuangyō no Jutsu, Hashirama créer une illusion qui plonge toutes les personnes présentes dans l'obscurité. Cette illusion est notablement grossière. En effet, il est clair que ce genjutsu est peu élaborée par rapport aux illusions créés par un simple sharingan.

 

La théorie serait que Hashirama était hors catégorie par rapport aux autres Senju. A l'instar de Tobi, Hashirama utilisait une sorte d'Izanagi. A base d'énergie spirituelle et d'imagination, il forme de manière brute et peu élaboré, les arbres. A base d'énergie corporelle et d'énergie vitale, il donne vie au arbres.

Le second Rikoudu évoqué par Tobi n'est-il pas Hashirama lui-même?

 

Tobi utilise Izanagi. Je dirai que cet Izanagi est surtout lié au sharingan et au yin. Hashirama baserait sa maitrise d'Izanagi surtout sur le ninjutsu et le yang. Tobi baserait sa maitrise d'Izanagi sur le genjutsu. Or le genjutsu n'utilise logiquement aucune énergie vitale. D'où la perte du sharingan. En effet, l'énergie vitale de l'œil utilisé serait complétement utilisé dans la technique.

 

En réalité, je pense que chaque ninja a la capacité d'utiliser Izanagi. Seulement cette technique différera selon les puissances du yin et du yang employées. Les Uchiha et les Senju sont de manière innée, doués pour utiliser respectivement la puissance du yin et du yang. Ainsi, un Senju ou un Uchiha se démarquera des autres s'il réussit à développer la puissance de son yin pour les Senju et la puissance de son yang pour les Uchiha. 

 

Je dirai que les Senju ont un net avantage sur les Uchiha car possédant une volonté forte. Pour moi, au final, les Senju sont plus puissants que les Uchiha.

[steffou]

@yamabushi

 

En lisant ton post et d'autres théories évoquées a droite et à gauche il me viens une idée. (je ne sais pas si ce post est le meilleur endroit)

 

Nous savons que madara avait un MSE, nous savons que les senju et les uzumaki sont lié par le sang (et donc sont tous les deux liés au yang), nous savons que nagato était un uzu, madara nous dit que les yeux de nagato lui appartenait avant.

 

Donc je me pose cette question... Imaginez que madara ai filé ces yeux (MSE) à nagato, qui les développe au rinnegan par ces gênes, puis madara les récupères (en mode rinnegan) dans son corps comprenant du senju et du ushiha (bref un concentré de yin et de yang) pour obtenir le mix sharingan/rinnegan que nous voyons sur son masque et dans les yeux du jyuubi et, par la même occasion récupère du gêne uzumaki.

 

Je me dit dans ce cas que... les uzu et les senju sont complémentaires pour obtenir le max du yang.. mais pour les ushiha?? y'a t'il un complement pour obtenir le max du yin ? (comme tu le dis, ces clans se sont affaiblis avec les années). si ce n'est pas le cas, dans ce cas, un senju top niveau qui est capable de battre un ushiha top niveau, est t'il supérieur ou égal au uzu top niveau ?

 

et le uzu top niveau, est-il capable de battre un ushiha top niveau? (je pense que même si ce topic est senju vs ushiha, il faut parler des uzu qui sont liés aux senju et des hyuuga qui sont liés aux ushiha).

 

 

[Nathaniel]

Je dirai que les Senju ont un net avantage sur les Uchiha car possédant une volonté forte. Pour moi, au final, les Senju sont plus puissants que les Uchiha.

 

Les pouvoirs des Senju étaient peut être plus fort que ceux des Uchiwa à une époque (et encore on peut douter vue qu'on ignore qu'elle sont leur réel pouvoir) mais ce qui est sure est que aujourd'hui hui les pouvoirs des Senju comme ceux de Uzumaki sont loin du niveau d'atteindre l'héritage de Sasuke.

 

Tsunade se fait détruire littéralement, et Naruto devra utiliser Kyubi et le mode senin pour égaler les pouvoirs Uchiwa de Sasuke.

 

Trip à émis l'hypothèse que cette différence vient du fait que le sang Senju et Uzumaki ne sont plus suffisamment pure pour égaler le sang Uchiwa.

 

Il à peut être raison mais quoiqu'il en soit aujourd'hui le plus puissant héritage est celle des Uchiwa.

 

 

[DG]

Naruto devra utiliser Kyubi et le mode senin pour égaler les pouvoirs Uchiwa de Sasuke.

 

Et pourtant Madara, Uchiwa qu'il est, a bien utilisé Kyubi pour lutter contre Shodaime... Et il n'a jamais gagné contre lui. Si je parle de Kyubi c'est pour enchainer là-dessus :

 

Tsunade se fait détruire littéralement, et Naruto devra utiliser Kyubi et le mode senin pour égaler les pouvoirs Uchiwa de Sasuke.

 

Tu fait une fixette sur le mode sennin, alors que c'est une technique... Déjà qu'on se plaint que Naruto n'en a que deux et demie  Enfin bref je dis ça, il me semble que le Chidori n'est pas un héritage Uchiwa non ? Bah si on suit ta logique c'est ça.

Bref, je voulais en venir à Kyubi... :

-Tu soulignais que Naruto aura besoin de lui pour vaincre Sasuke ; Madara avec l'aide de Kyubi n'a pas réussit à vaincre Shodaime, donc ça ne veut rien dire.

-Les Uzumaki ne meurent pas après l'extraction du Bijuu. Il semblerait que ces derniers aient un lien avec le bijuu, donc si les Uzumaki sont taillés pour contenir Kyubi, je pense que ce dernier fait quasiment partie de leur héritage. Donc rien de choquant si Naruto aidé de Kyubi vainc Sasuke (qui a les yeux fait pour le manipuler : Donc héritage pour lui aussi).

 

Après c'est sûr. Si tu prends l'un des meilleurs Uchiwa et que tu le confronte à une combattante qui non seulement n'a rien montrée, mais qui en plus n'est pas portée vers le combat principalement...

[Nathaniel]

Et pourtant Madara, Uchiwa qu'il est, a bien utilisé Kyubi pour lutter contre Shodaime... Et il n'a jamais gagné contre lui. Si je parle de Kyubi c'est pour enchainer là-dessus :

 

Harashima avait également ses bijuu, certes on pas pas vue les bijuu dans la seul image dispo du manga, mais de l'autre coté on a pas vue non plus la femme de Harashima alors qu'elle était bien.

 

Puis Harashima était non seulement une exceptions avec son don du mokuton (qui est comme l'oeil de Shisui) mais il avait 10 ans de plus que Madara.

 

-Les Uzumaki ne meurent pas après l'extraction du Bijuu. Il semblerait que ces derniers aient un lien avec le bijuu, donc si les Uzumaki sont taillés pour contenir Kyubi, je pense que ce dernier fait quasiment partie de leur héritage. Donc rien de choquant si Naruto aidé de Kyubi vainc Sasuke (qui a les yeux fait pour le manipuler : Donc héritage pour lui aussi).

 

Oui et chaque Uzumaki à la naissance on un bijju cadeau.

Je parle de pouvoirs de clan,qui est plus fort que qui ne m'interesse pas mais quel héritage est la plus puissante aujourd'hui.

 

D'ailleurs un exemple concret : "Je suis Uzumaki Naruto, je ne veux pas de ton pouvoirs Kyubi" une centaine de chapitre plus tard lorsqu'il se rend compte qu'il à besoin de Kyubi pour lutter contre Sasuke "je suis le Jinchuriquie de Kyubi"

 

En d'autre terme Naruto lui même réalise que en tant que Uzumaki il ne peut vaincre Uchiwa Sasuke, mais en tant que le Jinchuriquie de Kyubi il a ses chances. 

 

Or avec sa on ne peut dire que les pouvoirs des Uzumaki ou celle de Senju si on prend Tsunade égale celle des Uchiwa.

 

Bien sur le fait que Naruto n'est pas 100% Uzumaki, ou que Tsunade n'est peut etre pas 100% senju, peuvent jouer un role mais meme dans ce cas rien ne change.

 

A la limite on peut prouver que les pouvoirs des Senju et celle des Uzumaki égalaient les Uchiwa il y a une époque (si Kishi veut bien nous faire un flashback) mais aujourd'hui à cause du fait que les Senju se sont dilué leur héritage n'est plus suffisent pour égaler le sang de Sasuke.

[steffou]

Salut darth,

 

Essai de voir les choses autrement... l'héritage des uzumaki est justement le fait qu'ils font de parfaits hotes... donc lui sceller un bijuu c'est un peu comme se greffer les yeux d'un frêre... c'est une évolution logique de leur clan respectifs...

 

Quant au mode sennin, il nécessite une quantité énorme de chakra pour compenser le chakra naturelle... donc je doute que tout uisse y arriver et la quantité de chakra (spéciale) est encore un héritage uzumaki...

 

Maintenant pour tsunade... je suis d'accord avec toi qu'en combat 1vs1 face à sasuke, il y a quand même de très grande chances qu'elle se fasse démolir le portrait aussi senju soit -elle.... mais est-elle un combattant hors paire ? non, elle est une senju, sont dont héréditaire est la capacité a developper le ninjustu... ce qu'elle à fait en inventant le ninjustu médicale... et je doute que sasuke soit capable de se soigner ou de soigner qui que se soit... hors tsunade est capable de se regen instantanément... et sasuke avait besoin de karin pour récuperer

 

De plus leur vision du combat diffèrent complétement, naruto et tsunade ont développer leur style de combats en partant du principe qu'ils ne se battront pas seuls... ce n'est que récement que naruto souhaite agir seul et donc developpe son style de combat dans ce sens en employant toutes les méthodes à sa portée, comme sasuke...

[Blaze]

Puis Harashima était non seulement une exceptions avec son don du mokuton (qui est comme l'oeil de Shisui) mais il avait 10 ans de plus que Madara.

Enfin comme tu le dis, Tsunade ne fait pas le poids face à Sasuke. Pourtant, il me semble qu'il y a une différence d'âge entre Tsunade et Sasuke?

L'âge n'est certainement pas un argument. Ou si, cela peut être un argument mais à l'inverse de ce que tu racontes. Lors de l'attaque de Konoha par Orochimaru, Sandaime n'était plus aussi jeune. Sarutobi était en grande difficulté face à nidaime et shodaime par son grand age.

Alors les dix années de plus du shodaime ont eu, soit un effet péjoratif pour Hashimara, soit aucun impact sur le combat.

 

Pour les bijuu utilisés vraisemblablement par le shodaime face à Kyuubi et Madara, je trouve ça vraiment abusé. Dans ce cas, Hashirama serait monstrueusement puissant. Madara a un héritage qu'est le sharingan pour maitriser un bijuu. Hashirama aurait un héritage qu'est le mokuton pour maitriser plusieurs bijuu, contrer le MSE et maitriser Kyuubi. Tu n'as pas l'impression de te contredire?

 

Le sharingan est un héritage.

Le mokuton est un héritage.

Le shiki fuujin est un héritage.

Au final trois héritages différents, pour maitriser de trois manières différentes un bijuu. 

Quel héritage est le plus puissant? Le sceau du sage des six chemins peut être... Pourquoi Madara veut-il devenir jinchuriki?

Il n'y a pas besoin de débattre, je pense que le clan Uzumaki est un ton au dessus des autres.

Le sharingan est certes puissant mais il est maudit et destructeur. Le sharingan ne permet pas de manipuler réellement un bijuu avec efficacité.

 

Sceller un bijuu, sceller amaterasu, annihiler un genjutsu, recueillir du chakra dans son front, hirashin, invocation...je pense que la vrai puissance du manga est le fuuinjutsu.

Par association, les Uzumaki étaient les experts dans la maitrise des sceaux. Donc le clan le plus puissant est, pour moi, le clan Uzumaki.

[steffou]

En grande partie d'accord avec toi, le pouvoir de tout sceller ou presque dépasse celui des autres (dommage que naruto n'y connaisse rien pour l'instant).

 

J'émet juste une petite étoile ... si les senju sont capables de développer n'importe quel ninjustu (exemple le mokuton) ne sont t'il pas capables d'empêcher un scellement d'avoir lieu avec par exemple des maitrise d'élements? au même titre, un puissant sharingan, capable de contrôler le libre arbitre, peut empêcher le maitre du fuiinjustu d'exercer sa technique... mais on a vu qu'il était possible de sceller l'amaterasu ou le byakugan donc le sharingan surement aussi, de même les technique fuiin permette l'invocation, la téléportation, et d'autres encore... moi je dit encore...match nul ou presque suivant les niveaux d'utilisation

 

edit Chuck: Pas la peine de quoter le message au dessus du tien.

[brommedir]

Et pourtant Madara, Uchiwa qu'il est, a bien utilisé Kyubi pour lutter contre Shodaime... Et il n'a jamais gagné contre lui.

 

Tout a fait d'accord avec toi, Madara n'a jamais vaincu le Shodai, mais la réciproque est de même pour le shodai qui n'a jamais battu ou tué Madara, tout porte a croire que Tobi est bien Madara, donc le Shodai est dans le même cas de figure, sauf que Madara l'aurais laissé gagné pour prendre son pouvoir et évolué, Madara a été le premier (ou deuxième après son frère ) a s'éveiller au MS et celui-ci est le tout premier Uchiwa a l'avoir complété (MSE), et la on apprend que Madara ayant copié le pouvoir (?) du shodai pour évolué vers encore quelque chose de complétement nouveau, qui dépasse tout les membres de son clan, MS,MSE, pouvoir du RS, Madara évolue sans cesse toujours vers le haut, et maintenant il a les yeux de Nagato (pas encore greffé a mon avis), il ne lui manque plus qu'une puissante source de chakra pour pouvoir utilisé ses yeux correctement.

 

Le problème c'est que le pouvoir que Madara a copié au Shodai, on ne sait pas lequel, mais tout laisse pensé que c'est le mokuton, était le pouvoir principal du shodai, et Danzou lui aussi a pris des cellules du Shodai pour son izanagi.

Quand Madara est venue a la réunion, il nous sort que les senju ont un corps spécial et un chakra qui leur est propre, moi je ne vois pas tellement en quoi cela concerne le shodai mais bon si Madara sent qu'il est senju on le croit, mais par la suite on nous sort de derrière les fagots la maman de Naruto, et le clan Uzumaki, problème, il ne sont pas senju, on un corps spécial et un chakra pour bijjus, bref tout ce qui caractérisais les senjus, donc on est un peu dans le pâté, et je rejoint Darth lelouch , quel est la différence entre un uzumaki et un senju ? car il y a une différence entre eux, Nagato est Uzumaki, uchiwa et senju en même temps.

On nous présente les clans qui on des capacité a manipulé des éléments, terre; air; feu; bois;ombre etc et qui gardent leur secrets et les transmettent seulement aux membres de leur clan. Les uchiwas ont des pupilles spécifique, tout comme le hyuga, le clan de shikamaru manipule les ombres (naruto aussi avec ses clones), on nous sort plusieurs clans avec leur caractéristique mais rien du tout sur les senju, si ce n'est une volonté de feu, mais la on est obligé de comparé avec la volonté de feu de Konhoa, et les uzumaki qui ont les cheveux rouges, une bonne maitrise des sceaux et un corps spécial, renforcé et plus robuste.

 

Le mokuton n'est pas une technique héréditaire, mais une spécificité du shodai du clan senju, a ne pas confondre avec les senjus descendant du RS (quoi que...?),  mais sela nous laisse toujours dans le brouillard et nous apporte plus de confusion que de réponse  simple

 

[Gaston]

Tout a fait d'accord avec toi, Madara n'a jamais vaincu le Shodai, mais la réciproque est de même pour le shodai qui n'a jamais battu ou tué Madara, tout porte a croire que Tobi est bien Madara, donc le Shodai est dans le même cas de figure, sauf que Madara l'aurais laissé gagné pour prendre son pouvoir et évolué...

 

Que Madara ait dupé le shodai sur sa fausse mort et en ait même profiter pour récupérer une partie de son pouvoir personne n'en doutes.

Par contre de la à dire que madara l'a laissé gagné rien par contre ne le prouve, d'ailleurs plusieurs fait tendraient plutôt à me prouver le contraire. Il y a bien eu un vrai combat entre ces deux la et un vrai vainqueur, Harashima (en tout cas sur le coup, le court terme)

 

1) Vous croyez vraiment que si madara avait vraiment eu les moyens de battre et de tuer Harashima et ainsi de prendre la tête du village de Konoha, celui si aurait laissé passé l'occasion ? Personnellement j'en doute.

 

2) Pourquoi madara aurait-il laissé le kyubbi au shodaime s'il avait eu les moyens de le lui reprendre directement; au lieu de devoir attendre 80 ans pour une nouvelle tentative (ratée elle aussi).

 

 

[Sengoku Iori]

Bonjour à tous;

alos j'aimerais dire quelque mots sur Tsunade, déjà je trouve que vous la rabaissez un peu trop, si je ne m'abuse, on a vu quoi, 30 voir 40% de son potentiel, il existe une forte possibilité qu'elle ait une transformation (comme Oro et Jiji) qui décuple ses capacités donc il est encore trop tôt pour la voir comme impotente (je vous rappelle qu'elle a soulevé la lame de GamaBunta lors de la bataille des 3 Sannins, je suis pas sur que le Raikage peut le faire ça).

 

@Darth;

si tu me permets j'aimerais revenir sur ce que tu as écrit dans la page précédent sur le Nidaime et Tsutsu à savoir

Ca les rabaissent car sa montre qu'ils n'ont pas était capable de maitriser au maximum leur héritage, leur identité de Senju et non de ninja. 

Lorsque je t'avais répondu, je n'avais pas vu leur nindo dans leur ensemble et j'aimerais qu'on essaie de se mettre d'accord sur au moins 1 pouvoir des Senjuu : Celui de donner la vie si tel est le cas, alors nous pouvons dire que d'une certaine mesure ils sont arrivés (le Nidaime et la Tsutsu  ) au niveau de Shodaime, le nidaime avec l'Edo Tensei (je sais la technique qui fache) et Tsunade avec sa technique employé durant la bataille des sannins (la technique de sceau_je me rappelle plus le nom), on voit bien qu'ici elle crée des cellules et même elle utilise un sceau (alors on peut même dire qu'elle a fait honneur à ses 2 familles, les Senjuu et les Uzumaki).

 

@brommedir;

Qu'est ce que je vois, tu dis que le Shodaime n'a jamais battu Madara  :o , mais qu'est ce qui t'arrive, No comment.

 

@Darth V2

Les pouvoirs des Senju étaient peut être plus fort que ceux des Uchiwa à une époque (et encore on peut douter vue qu'on ignore qu'elle sont leur réel pouvoir) mais ce qui est sure est que aujourd'hui hui les pouvoirs des Senju comme ceux de Uzumaki sont loin du niveau d'atteindre l'héritage de Sasuke.

Tsunade se fait détruire littéralement, et Naruto devra utiliser Kyubi et le mode senin pour égaler les pouvoirs Uchiwa de Sasuke.

Je pense qu'on ne peut en douter car si les on 'opprimer' pendant près des 2 voir 3 Hokages, c'est que ces pouvoirs ne devaient pas être aussi faibles que ça (à part si ce sont les Uchiwa qui sont faibles) maintenant je ne suis pas d'accord avec toi car dès l'instant où Sasuke a atteint le Niveau du MS et MSE, il est devenu une EXCEPTION comme Madara et Hashirama.

Maintenant pour Naruto parler encore de Kyuubi, je ne suis pas sur, car on ne peut plus considérer Naruto comme un Jin (même si le démon est toujours en lui) et voir la combinaison de 2 modes (à savoir RS et Sennin) je suis sceptique.

 

 

[Blaze]

Bonjour à tous;

alos j'aimerais dire quelque mots sur Tsunade, déjà je trouve que vous la rabaissez un peu trop, si je ne m'abuse, on a vu quoi, 30 voir 40% de son potentiel, il existe une forte possibilité qu'elle ait une transformation (comme Oro et Jiji) qui décuple ses capacités donc il est encore trop tôt pour la voir comme impotente (je vous rappelle qu'elle a soulevé la lame de GamaBunta lors de la bataille des 3 Sannins, je suis pas sur que le Raikage peut le faire ça).

 

Je suis entièrement d'accord avec toi. Tsunade est complétement dépréciée. Cela est dû notamment aux techniques qu'elle emploie. Un ninjutsu médical sera forcément moins impressionnant qu'un ninjutsu employant du suiton, etc. Tsunade est visuellement moins impressionnante que le shodaime et le nidaime. Néanmoins le ninjutsu médical demande une concentration importante et une maitrise de son chakra parfaite.

On peut dire que défensivement, Tsunade est la meilleure de tout les hokage.

Offensivement elle a également certaines capacités non négligeables. Le souci c'est que ses techniques offensives agissent essentiellement lorsqu'elle est en contacte même avec son adversaire. En clair, il lui manque des attaques à longues ou courtes distances. Je dirai que c'est l'unique lacune de Tsunade.

 

Si elle n'a pas réussi à s'occuper seule de pein c'est surtout à cause de Konoha. Aucun Hokage n'aurait pu protéger l'ensemble des habitants du village tout en battant un détenteur du rinnegan lors d'une attaque surprise.

 

EDIT: d'ailleurs je me demande si Tsunade est sensible aux genjutsu. Un genjutsu consiste à manipuler les liaisons synaptiques qui s’effectuent dans le cerveau afin de dérégler les organes perceptifs. Tsunade maitrise parfaitement son chakra et est certainement la meilleure dans le ninjutsu médical....

 

HS complet: Je me demande si Sakura ne pourrait pas contrer le tsukuyomi de Sasuke. J'aimerai bien un combat Sakura/Naruto vs Sasuke.

 

[baroudeur]

Tsunade est peut-être baclée par Kishimoto mais qu'en est-il de l'enfant de Mito Uzumaki avec le Shodaime Hokage? Pas un instant ce perso n'a été abordé (probablement parce que c'était une fille  ) alors que côté héritage sanguin, y avait de quoi faire. Je sais pas mais avec un père Senjuu bénéficiant du mokuton, une mère Uzumaki au chakra spécial et jinchuuriki de Kyuubi par dessus le marché, y avait de quoi donner un résultat de monstre. Pourtant il n'apparait pas. Pourquoi cet oubli de la part de l'auteur? C'était un perso qui aurait été intéressant à voir car y avait de quoi en faire un autre Jiraya. Avec des parents comme le Shodaime (monsieur paix) et Mito (speech à Kushina), il aurait été avoir un rôle important au sein du village pourtant c'est pas le cas et seul Sandaime, Danzou et les 2 conseillers ont joué un rôle dans l'histoire.

 

ensuite qu'est-ce qui a poussé les uchiha à se greffer des cellules de Senjuu pour créer Izanagi? S'ils étaient spéciaux, on comprendrait mais c'était pas vraiment le cas en dehors de Shodaime. On n'a jamais entendu parler d'aucun membre de ce clan en dehors des 2 premiers Hokage (Niidaime avait-il une famille  ) . Il faut attendre madara pour découvrir le lien senjuu/uchiha/uzumaki avec le Rokuudou, et ce n'est clairement pas lui qui a crée Izanagi mais un autre uchiha (d'après son speech, il sous entend que c'est un autre qui en est l'auteur==> il aurait dit ma technique). Y aurait-il eu quelqu'un au dessus de madara qui aurait découvert le secret liant les senjuu et les uchiha?

 

[Nathaniel]

d'accord avec toi car dès l'instant où Sasuke a atteint le Niveau du MS et MSE, il est devenu une EXCEPTION comme Madara et Hashirama.

 

Dans ce cas du sous entend que Sasuke est dans les top des Uchiwa, tandis que Tsunade et Naruto sont des membre faible (pour les pouvoirs de leur clan) de leur clan respectif.

 

Puis j'aime pas trop le mots exceptions pour Madara, Harashima était une exceptions, Shisui était une exceptions mais pas Madara ou Sasuke, oui ils sont rare (à cause des circonstance) mais ne peuvent être considéré comme des exception.

 

De plus je rajoute toujours que si il y avait pas eu la conditions de tué être cher, il y aurait bien plus de Uchiwa avec le MS, qu'il a eu aujourd'hui.

 

Le problème c'est que à l'époque de Harashima les Senju était considéré comme l'égale ou voir même supérieur au Uchiwa , mais je n'arrive pas à imaginer que à peine en 2 génération il y a plus aucun Senju de nom ou de Senju pure.

Les senju on tous eux des filles après Harashima ? Ils se sont tous marié avec des gens hors du clan ? Dure à imaginer un tel changement en 2 génération.  

 

Et le hic tout le monde dans un grand partie du manga considere les Uchiwa comme les plus fort.

Par exemple sa ne choque ni Kakashi, ni Gai ni Kurenai que Itachi affirme que les clan Uchiwa était considère comme le plus fort.  Ils sont ou les Senju ?

Pire les stratégie pour vaincre un Uchiwa, ne fixe pas ses yeux, en un contre un fuis, à plusieurs attaque par derrière....

 

Puis voila Konoha c'est fait attaqué plusieurs fois et jamais un Senju n'était la pour défendre le village, ou sont ils ? Sont ils mort ? Car c'est impossible que en 2 generations à peine qu'ils on eux tous des filles et on épousé des ninja d'autre clan sans exception.

 

[Blaze]

Je sais pas mais avec un père Senjuu bénéficiant du mokuton, une mère Uzumaki au chakra spécial et jinchuuriki de Kyuubi par dessus le marché, y avait de quoi donner un résultat de monstre. Pourtant il n'apparait pas. Pourquoi cet oubli de la part de l'auteur? C'était un perso qui aurait été intéressant à voir car y avait de quoi en faire un autre Jiraya. Avec des parents comme le Shodaime (monsieur paix) et Mito (speech à Kushina), il aurait été avoir un rôle important au sein du village pourtant c'est pas le cas et seul Sandaime, Danzou et les 2 conseillers ont joué un rôle dans l'histoire.

 

Cet enfant aurait été beaucoup plus qu'un Jiraya. Un Senju et Uzumaki....mokuton, longévité, maitrise des sceaux. Je ne comprend pas non plus comment Kishimoto a pu sauter cette génération.

 

Les cellules d'Hashirama sont convoitées par de nombreux ninjas. Mais n'aurait-il pas été plus simple de s'accaparer des cellules de l'enfant de Mito et Hashirama?

Lorsque Tobi dit qu'il s'est accaparé le pouvoir du Shodaime, ce pouvoir est également celui de la descendance de Hashirama.

 

Globalement je suis d'accord avec vous....où sont passé les Senju? Le clan Senju a-t-il disparu tel le clan Uchiwa?

 

@Darth lelouch: je pense que Madara et Sasuke sont bien des cas particuliers. Aucun Uchiha n'atteint le MSE naturellement.

[Nathaniel]

@Darth lelouch: je pense que Madara et Sasuke sont bien des cas particuliers. Aucun Uchiha n'atteint le MSE naturellement.

 

Cas particulier OK, mais des exceptions ? pas vraiment.

Il "suffit" qu'un Uchuwa avec un bon niveau tue un être cher pour avoir le MS, puis prend les yeux de son frère.

 

On ignorant les problème morale c'est faisable, mais c'est pas du catégorie du Mokuton de Harashima ou des pouvoirs de Shisui, eux sont des véritable exceptions, il y a pas un moyen que d'autre acquiert les meme pouvoirs que ces 2 là. Certes on peut voler l'ADN de Harashima et l'oeil de Shisui mais il ne pourront être aussi puissant que l'original.

 

Avec une reformulation : Shisui et Harashima sont des exceptions de naissance, tandis que Madara et Sasuke sont des exceptions de circonstance et de choix personnel.

[DG]

Puis Harashima était non seulement une exceptions avec son don du mokuton (qui est comme l'oeil de Shisui) mais il avait 10 ans de plus que Madara.

 

En quoi l'âge est devenu, à haut niveau, un critère (voir les combats d'Itachi et de Sasuke) ? Si tu pense que les Uchiwa ont un meilleur "héritage" que les Senjuu, vas-y explique moi pourquoi ces Uchiwa n'ont pas défoncé les Senjuu à l'époque d'Hasirama...

 

Oui et chaque Uzumaki à la naissance on un bijju cadeau.

 

Ouais bien sûr. Et chaque Uchiwa a à la naissance un frère consentant à lui offrir ses yeux. C'est kiff kiff.

 

Si les Uchiwa auraient un héritage meilleur que les Senju, ces derniers n'auraient pas fait le poids face aux mecs aux yeux rouges. Or tout porte à croire que ce fut le contraire.

De plus tu prends un cas particulier : l'héritage de Naruto et de Sasuke. Si tu veux, considère qu'Itachi est à Sasuke ce que Naruto est à Kyubi ; Sasuke a le pouvoir de recevoir les yeux d'Itachi, et Naruto a le corps (de Senjuu/Uzumaki) pour recevoir Kyubi.

Sachant que l'héritage MSE n'est pas à proprement parler d'un héritage Uchiwa ; Deux dans l'histoire du clan eurent ces yeux... C'est le même cas que le Mokuton.

 

Donc si tu ne considère pas le Kyubi comme une sorte d'héritage pour Naruto qui est je le répète taillé pour le recevoir, alors ne considère pas le MSE comme un héritage Uchiwa pour Sasuke !

 

EDIT :

Il "suffit" qu'un Uchuwa avec un bon niveau tue un être cher pour avoir le MS, puis prend les yeux de son frère.

 

Itachi a dit que ce procédé était connu des Uchiwa, que beaucoup l'ont fait mais personne n'a atteint le MSE. Donc non ca ne "suffit" pas.

[Nathaniel]

En quoi l'âge est devenu, à haut niveau, un critère (voir les combats d'Itachi et de Sasuke) ? Si tu pense que les Uchiwa ont un meilleur "héritage" que les Senjuu, vas-y explique moi pourquoi ces Uchiwa n'ont pas défoncé les Senjuu à l'époque d'Hasirama...

 

Explique moi pourquoi Kishi évite de nous montrer un combat Senju vs Uchiwa ?

Pour moi part je pense que Kishi n'a même pas pris la peine d'imaginer des pouvoirs Senju capable de rivaliser avec celle des Uchiwa.

Et maintenant que les Senju on disparut les pouvoirs des Senju ne resterons que dans l'imaginations des fan.

 

Quand à l'age tu est vraiment sérieux ? Le combat Itachi vs Sasuke n'est pas une référence pour les raison que tout le monde est au courent, mais pense tu vraiment que le fait que Madara n'était pas encore adulte (un peut près l'age de Sasuke) tandis que Harashima avait bien 10 ans de plus n'a rien jouer dans le combat ?

10 ans c'est une éternité pour les ninja, surtout ceux qui le passe dans les champs de bataille, 10 ans pour apprendre, pour aiguiser leur talent...

Par exemple tout porte à croire que Madara ne disposait pas de sa technique de teleportation à l'époque.

 

Ouais bien sûr. Et chaque Uchiwa a à la naissance un frère consentant à lui offrir ses yeux. C'est kiff kiff.

 

Le MSE est un produit du clan Uchiwa, Kyubi est il un produit du clan Uzumaki ?

On compare les pouvoirs des clans pas celle des perso, mais oui Naruto à autant de mérite pour Kyubi que Sasuke pour le MSE.

 

Itachi a dit que ce procédé était connu des Uchiwa, que beaucoup l'ont fait mais personne n'a atteint le MSE. Donc non ca ne "suffit" pas.

 

Faux Itachi dit que d'autre ninja on eu le MS, mais aucun le MSE puisqu'ils se sont rendu compte que les yeux d'un frère était un condition indispensable pour le MSE.

D'ailleurs Madara lui même va dans ce sens lorsqu'il dit que seul des puissants MS peuvent permetre utiliser Sussano.

 

Je pense qu'il est n'est pas necessaire d'avoir un excellent niveau pour avoir le MS, il faut avoir un bon niveau et tué un etre proche, par contre seul les plus doué ont accès à Sussano et seule les yeux d'un frere peut permettre d'avoir le MSE. 

 

 

[Sengoku Iori]

Explique moi pourquoi Kishi évite de nous montrer un combat Senju vs Uchiwa ? 

Ben t'es le premier à reconnaitre qu'ils ont disparu non  alors comment il y aurait un combat.

 

Faux Itachi dit que d'autre ninja on eu le MS, mais aucun le MSE puisqu'ils se sont rendu compte que les yeux d'un frère était un condition indispensable pour le MSE.

D'ailleurs Madara lui même va dans ce sens lorsqu'il dit que seul des puissants MS peuvent permetre utiliser Sussano.

Je pense qu'il est n'est pas necessaire d'avoir un excellent niveau pour avoir le MS, il faut avoir un bon niveau et tué un etre proche, par contre seul les plus doué ont accès à Sussano et seule les yeux d'un frere peut permettre d'avoir le MSE. 

Ben je ne sais pas toi, mais moi, je ne suis pas sur que chaque famille Uchiwa avait 2 enfants, donc théoriquement chaque descendant Uchiwa n'a pas forcément les prérequis pour avoir le MSE.

 

Dans ce cas du sous entend que Sasuke est dans les top des Uchiwa, tandis que Tsunade et Naruto sont des membre faible (pour les pouvoirs de leur clan) de leur clan respectif.

Vraiment Darth ,je sais pas toi, mais dire que Naruto et Tsunade sont membres faibles (ça me déchire l'âme), please ne le dis plus jamais

Le problème c'est que à l'époque de Harashima les Senju était considéré comme l'égale ou voir même supérieur au Uchiwa , mais je n'arrive pas à imaginer que à peine en 2 génération il y a plus aucun Senju de nom ou de Senju pure.

Les senju on tous eux des filles après Harashima ? Ils se sont tous marié avec des gens hors du clan ? Dure à imaginer un tel changement en 2 génération. 

Et le hic tout le monde dans un grand partie du manga considere les Uchiwa comme les plus fort.

Par exemple sa ne choque ni Kakashi, ni Gai ni Kurenai que Itachi affirme que les clan Uchiwa était considère comme le plus fort.  Ils sont ou les Senju ?

Pire les stratégie pour vaincre un Uchiwa, ne fixe pas ses yeux, en un contre un fuis, à plusieurs attaque par derrière....

Je ne sais pas toi, mais tu devrais être content car l'absence des Senjuu permet de mettre en avant les Uchiwa, je pense que si les Senjuu étaient encore là, jamais on ne trouverai les Uchiwa aussi fort et c'est justement là que l'on voit le point faible scénaristique de Kishi (et on n'y peut rien  :'()

 

 

[Blaze]

Le MSE est un produit du clan Uchiwa, Kyubi est il un produit du clan Uzumaki ?

 

Le MSE est-il un produit de juubi? Un pouvoir permettant de contrôler parfaitement Kyuubi, c'est le plus puissant des pouvoirs. Le sharingan contrôle Kyuubi également. Le sceau du sage des six chemins, le sharingan, le mokuton, quel pouvoir est le plus puissant parmi ces trois?  Au final ce sont bien trois pouvoirs ultimes légués par une même personne.

 

DG a raison, à haut niveau, l'âge n'est pas un critère. Pourquoi Tobi a-t-il perdu contre Minato? Pourquoi Sarutobi était-il en difficulté face à Orochimaru? Kakuzu a perdu face à Naruto.

De plus, l'absence des Senju met bien en avant les Uchiwa. Encore heureux que les Senju n'existent plus, sinon il n'y aurait pas vraiment d'histoire. 

 

@Darth Lolouch: tu fais une différence entre cas particulier et exception? Je dois avoir des lacunes en langue française, c'est vrai que j'ai toujours étais une brèle en français