Uchiwa vs Senju

[Sengoku Iori]

@jaggy;

- Le sharingan sert clairement à contrôler les bijuus.

On le sait car on a vu comment Madara a procédé, et pour cela s'éveiller au MS n'est même pas nécessaire. Donc potentiellement, tous les Uchiha qui ont suffisamment de talent en sont capables. Pour moi, ce que l'on a vu à propos de Sasuke et de la manière avec laquelle il a pris le contrôle de Manda (voir la fin de son duel face à Deidara) revenait à cela (on voit le sharingan apparaitre dans l'oeil de l'animal, puis celui-ci obéit aux ordres sans que l'Uchiha n'ait besoin de faire des techniques ou de se concentrer pour maintenir le contrôle). Donc il me parait à peu près certain que Sasuke comme Itachi ou même Sushui, qui étaient eux aussi très doués, devaient être capable de prendre le contrôle de bijuus.

Je suis d'accord sur le fait que l'eveil au MS n'est pas nécessaire mais je ne pense pas que le fait d'être suffisamment doué soit le déclencheur de ce pouvoir de contrôle, comme je l'ai dit dans mon précédent post, Itachi a eu au moins 2 occasions de contrôler Naruto et libérer Kyuubi pourtant il ne l'a pas fait, de plus Jaggy, dans le FB de Kisame, nous avons bien vu que Madara pouvait aussi bien contrôler le Jin que le Bijuu et cela je n'ai vu personne le faire mis à part lui (Shisui et Itachi en avaient les compétences mais pas Sasuke).

 

- Les senjus ont la volonté du feu (et soi-disant la force du corps du rikodu mais j'attends toujours de voir cela), mais cela ne les aide en rien à contrôler les bijuus.

Pour ce que l'on en sait, le seul senju qui n'a jamais été capable de maitriser un bijuu était Hashimara, grâce à son mokuton. Les autres senjus en sont bien incapables. C'est donc pour cela qu'ils ont dû faire appel aux Uzumaki pour contrôler Kyubi.

Ici je vais me répeter encore 1 fois, je pense que Hashirama arrivait à contrôlait Kyuubi de par sa maitrise du yang et que c'est maitrise est inné, c'est à dire à la naissance il la possédait déjà, ce n'est pas quelque chose qui s'acquiert en travail, soit on l'a soit on l'a pas, mais cela ne veut pas dire que les Senjuu ne peuvent contrôler, Hashirama est bien senjuu (jusqu'à preuve du contraire) et je pense que ce contrôle doit être héréditaire et très rare.

 

Pour finir je dirais que les Uchiwa ont une plus grande probabilité de contrôler les bijuu mais qu'elle existe aussi chez les Senjuu.

 

Edit: pour l'illustrer mon propos, je vais prendre le cas de Torune ABURAME, il fait bien parti du clan ABURAME (clan vivant avec des insectes dans le corps), même si lui ses insectes sont des microbes microscopiques peut on dire qu'il ne respecte pas les règles du clan, comme Hashirama, il est une exception et pourtant, il fait bien parti d'un clan, le fait que l'on ne connaisse rien des pouvoirs des Senjuu ne peut pas nous emmener à dire que c'est parce que Hashirama a le Mokuton qu'il maitrise/contrôle Kyuubi car comme je le répète nous ne savons rien des caractéristiques des Senjuu, parler de la 'Volonté de feu' est bien mais ce n'est ni un Hijutsu ni même une caractéristique, c'est juste un mode de vie, ne l'oublions pas.

[Nathaniel]

- Les senjus ont la volonté du feu (et soi-disant la force du corps du rikodu mais j'attends toujours de voir cela), mais cela ne les aide en rien à contrôler les bijuus.

Pour ce que l'on en sait, le seul senju qui n'a jamais été capable de maitriser un bijuu était Hashimara, grâce à son mokuton. Les autres senjus en sont bien incapables. C'est donc pour cela qu'ils ont dû faire appel aux Uzumaki pour contrôler Kyubi.

 

+1

La voie de la raison!

 

Ici je vais me répeter encore 1 fois, je pense que Hashirama arrivait à contrôlait Kyuubi de par sa maitrise du yang

 

J'ignore si le Yang était une nécessité pour le contrôle du Yang (toi aussi tu l'ignore) mais ce qui est sure est que le mokuton était nécessaire. Et le mokuton était possédé par Harashima seulement. 

 

 

 

[byb]

On ne sait pas si il faut ou pas le MS pour controler les bijuu. En tout cas il faut le MS pour controler kyubi, c'est d'ailleurs ce qui est écrit sous le 7ème tatami. 

[steffou]

Encore une fois suppositions sans preuve.

Shisui n'avait pas le MS. En effet non seulement l'œil de Shisui ne prend jamais la forme d'un MS mais son pouvoir était bien connu dans le clan. Le clan qui avait interdit le MS.

Shisui était une exception du clan Uchiwa tout comme Harashima pour le clan Senju.

 

 

Je vais donner une autre formulation pour faire plaisir à nouveau:

Le clan Uchiwa possède le sharingan, un pouvoir qui peut permettre de maitriser les bijjuu. 

Le clan Senju ne possède pas le mokuton et donc on ignore si ils possèdent un pourvoir leur permettant de maitriser les bijuu.

 

EN restant aimable darth je vais te faire un petit rappel de sémantique et d'humilité

 

Par définition une hypothèse ou une supposition ne sont pas étayées par des preuves mais par des constats, des exemples, des informations... SI il y avait des preuves, on ne parlerais plus d'hypothèses mais d'affirmations et de vérités.

 

Ensuite, avant de demander à tout bout de champs des preuves, commences par en fournir et enfin ouvre un peu ton esprit, certains de tes arguments sont tout à fait pertinents et plusieurs de tes posts m'ont convaincu sur d'autres sujets, mais JAMAIS je ne te voit remettre en cause ton HYPOTHESE qui je te le rappel n'est qu'une HYPOTHESE et non uneVERITE

 

Tu ne peux pas affirmer que, parce que hashirama est le seul senju connu à utiliser le mokuton, il l'a toujours été ou le sera toujours.

De même que tu ne peux pas affirmer que le sharingan dans sa plus simple expression est un outil capable de contrôler les bijuu... Comme plusieurs fois répétés dans le manga, même le sharingan "simple" c'est à dire en mode tomoe, possède différents stades de maitrises et de puissance, et la je te renvois au chapitre ou sasuke papote avec kyuubi. Il est même dit au tout début du manga que le sharingan ne se déclenche pas chez tous les membres (cf obito qui a tardé). Il faut un facteur déclencheur qui varie suivant les membres (chakra, argne, etc.) et il peut en être de même pour l'un des composants de la technique mokuton.

 

Des exemples il y en à plein, pour ta théorie comme pour les autres, et le but d'argumenter dans ce genre de discussion est d'avancer dans les différentes théories, or, tu ne veux pas admettre que ta théorie puisse être fausse... si elle est fausse, alors tu aura perdu du temps a essayer de convaincre inutilement.... or si tu admet que ta théorie puisse être éronnée (la mienne peut très bien l'être par exemple et il m'arrive souvent de revenir sur mes théories pour mieux avancer...personne n'a la science infuse et personne n'est dans la tête de kishi) tu pourrai envisager d'autres possibilités en parallèle....

 

Donc arrête de dire que c'est pour nous faire plaisir que tu dis ci ou ça... on s'en fou que tu nous fasse plaisir... tu semble avoir pas mal de références (databooks, manga, etc.) alors utilise les pour faire avancer le débat et non pour "faire plaisir"....

 

Tu le dis toi même la force des senju (avant la création de konoha) était lié au fait qu'ils contrôlent les bijuu, or jusqu'à maintenant le seul moyen que nous avons vu de contrôle des bijuu (or sharingan chez madara) est le mokuton du shodai qui etait un senju...

 

D'ailleurs si tous les sharingans étaient capables de contrôler les bijuu pourquoi ne les ont t'ils pas retournés contre les senju pour mieux les détruire, pourquoi a-t'on seulement madara l'utiliser sur kyuubi ? Bha tout simplement parce que nul part il n'est dit que tous les porteurs de sharingan ont la capacité de contrôler les bijuu (manque de chakra, de puissance, bref, ce que tu veux), au même titre qu'il n'a jamais été dit que tous les senju pouvait faire du mokuton ni même qu'ils pouvaient tous contrôler les bijuu. Le sharingan est le pouvoir latent des ushiha, c'est un dojustu VISIBLE, celui des senju est INVISIBLE, ensuite la maitrise et les évolutions de ces dojustu varient en fonction des porteurs.

 

J'éspère que tu n'a pas mal pris ce post, je n'ai rien contre toi, je veux juste faire avancer le débat.

 

@jaggy

 

Concernant votre discussion Darth et Ashura, je dois dire que je prends le parti de Darth.

 

- Le sharingan sert clairement à contrôler les bijuus.

On le sait car on a vu comment Madara a procédé, et pour cela s'éveiller au MS n'est même pas nécessaire. Donc potentiellement, tous les Uchiha qui ont suffisamment de talent en sont capables. Pour moi, ce que l'on a vu à propos de Sasuke et de la manière avec laquelle il a pris le contrôle de Manda (voir la fin de son duel face à Deidara) revenait à cela (on voit le sharingan apparaitre dans l'oeil de l'animal, puis celui-ci obéit aux ordres sans que l'Uchiha n'ait besoin de faire des techniques ou de se concentrer pour maintenir le contrôle). Donc il me parait à peu près certain que Sasuke comme Itachi ou même Sushui, qui étaient eux aussi très doués, devaient être capable de prendre le contrôle de bijuus.

 

Moi je ne suis pas d'accord avec ça... le premier pouvoir du sharingan est une vue accru, le second la capacité au genjustu, et bien plus tard le contrôle des êtres vivants

 

Edit : Ashura, il parait quand même évident que contrôler un bijuu en liberté est bien plus facile que contrôler un bijuu qui est à l'intérieur du corps d'un shinjuriki ! En effet, la première chose que doit faire un Uchiha pour contôler un bijuu est de le regarder dans les yeux. Or comment peut-on regarder Kyubi s'il n'est dans le corps d'un shinjuriki ? D'ailleurs, on a bien vu que Madara était bien incapable de contrôler Kyubi AVANT qu'il soit sorti du corps de Kushina. Cela montre bien que le bijuu doit être en liberté pour que les Uchiha puissent les contrôler.

 

La je suis tout à fait d'accord, il est bien plus simple de travailler au corps un bijuu lorsqu'il n'est pas dans un hôte, d'ailleurs il est dit à un moment qu'un jin est bien plus baleze qu'un Bijuu seul...Par contre sasuke a put taper la discut avec kyuubi dans le corps de naruto...aurait-t'il put le contrôler ?

[Sengoku Iori]

+1

La voie de la raison!

J'ignore si le Yang était une nécessité pour le contrôle du Yang (toi aussi tu l'ignore) mais ce qui est sure est que le mokuton était nécessaire. Et le mokuton était possédé par Harashima seulement. 

Darth j'ai une question pour toi ou plutôt 2, Si un simple sharingan peut contrôler les bijuu alors pourquoi :

- Lorsque Sasuke rencontre Naruto dans son esprit, Sasuke ne prend pas automatiquement le contrôle du Bijuu

- Lorsque Itachi attaque Naruto a plusieurs reprises disons celle ci (Fg, attaque avec Kisame avant que Jiji arrive) et celle là (lors de la poursuite de Sasuke, rencontre Itachi-Naruto)

 

De plus, je peux me tromper, mais on sait aussi que le seul Uchiwa a avoir contrôler Kyuubi est UCHIWA MADARA. Enfin concernant l'utilisation du Yang, je te renvois à l'entrainement au FRS de Naruto lorsque Kakashi essaye d'expliquer les techniques dites héréditaires utilisent ou le Yin ou le Yang, là c'est pas moi qui l'a inventé.

[Trip]

Darth j'ai une question pour toi ou plutôt 2, Si un simple sharingan peut contrôler les bijuu alors pourquoi :

- Lorsque Sasuke rencontre Naruto dans son esprit, Sasuke ne prend pas automatiquement le contrôle du Bijuu

- Lorsque Itachi attaque Naruto a plusieurs reprises disons celle ci (Fg, attaque avec Kisame avant que Jiji arrive) et celle là (lors de la poursuite de Sasuke, rencontre Itachi-Naruto)

 

De plus, je peux me tromper, mais on sait aussi que le seul Uchiwa a avoir contrôler Kyuubi est UCHIWA MADARA. Enfin concernant l'utilisation du Yang, je te renvois à l'entrainement au FRS de Naruto lorsque Kakashi essaye d'expliquer les techniques dites héréditaires utilisent ou le Yin ou le Yang, là c'est pas moi qui l'a inventé.

 

Pour une fois je vais quand même prendre la défense de darth (comme quoi je ment pas quand je dis que je fais des efforts).

 

Il n'ets aps impossible que le sharingan seul permette de controler (a des degrés divers) kyuubi. Le passage que tu cites avec sasuke ne peut aps être pris en compte parceque, de la même manière tobi ne pouvait aps prendre controle de kyuubi lorsqu'il était dans kushina, il a du attendre que le sceau soit affibli et à mené un rituel pour l'extraire avant de le soumetr cmplètment.

 

Mais sasuke montre un certain controle sur kyuubi dans le "monde interne" de naruto, ce qui va dans le sens de darth.

 

Maintenant il faut bien comprendre que, si il est possible que le sharingan seul puisse permette d'avoir un certain contrôle sur kyuubi, rien ne permet d'être sûr que ce pouvoir vienne automotiquement avec un des 3 niveaux du sharingan de base.

 

A mon avis cela vien principalement avec une certaine force de volonté pour arriver à faire plier kyuubi, a le dompter mentalement, le sharingan n'étant qu'une manière d'aider, ou de canaliser la volonté pour le faire.

 

Mais d'un autre coté, je ne te blâmerai pas vu que dath ne semble pas vouloir avouer qu'il est possible qu'un senju autre que hashirama puisse apprendre le mokuton et maitriser le bijjus. Tu peut très bien lui répondre sur le même ton et dire que rien en prouve que la maitrise de kyuubi n'est pas un pouvoir exclusif de madara.

[Nathaniel]

@steffou

 

Quel est la situation la plus probable ?

-Que un Uchiwa née avec un sharingan suffisamment puissant pour contoler les bijuu.

-ou que un Senju née avec non seulement avec la capacité mokuton mais le maitrise suffisamment bien pour contrôler les bijuu.

 

Vous vous rendez pas compte que vous rendez les Uchiwa encore bien plus précieux ? Car d'après vous pour que un non Uchiwa contrôle les bijuu sans être un Jinchuriquie, il faut que non seulement qu'il soit un Senju mais qu'il possède le mokuton ?

 

Pour moi part seul le mokuton est un critère suffisent mais si vous insister sur Senju+Mokuton allez y.

 

Autre chose nous somme venu ici en discutant des pouvoirs des Senju et des Uchiwa.

 

Et quelqu'un d'entre vous pense que puisque les Uchiwa possède un pouvoir pour contrôler les bijjuu, les Senju doivent forcement en possède un pouvoir similaire.

 

Ne pensez vous pas que au lieu de parler de pouvoir égale il ne sera pas plus juste de parler de pouvoir complémentaire ?

Les Uchiwa possède la capacité de controler les Bijuu en liberté et les Senju ont plus de facilité pour etre Jinchuriquie.

 

Dernier commentaire, oui seul des rares Uchiwa peuvent maitriser les Bijuu, mais sa ne prive pas pour autant le reste du clan de possédé ce pouvoir. Ils ne pourront peut être pas tous capable de controler des bijuu, mais il pourront contrôler des animaux, invocations......

Et oui ce n'est pas un pouvoir exclusif au Bijuu, et donc une partie des hypothèse selon lequel les Senju maitrise les Bijju puisque les Uchiwa y parvienne non aucune sens.

 

[steffou]

La nous tombons d'accord sur plusieurs points... je n'était pas d'accord non plus sur le fait que puisque l'un possède un pouvoir l'autre aussi... De la même manière, je pense que la maitrise d'un bijuu, qu'elle se fasse par un senju ou par un ushiha est une capacité ultra précieuse...

 

La grosse différence pour moi entre ces deux type de contrôle réside plus dans le fait que les ushiha contrôlent le bijuu c'est à dire sa volonté. Hors les senju sont dans la domination de celui-ci, un asservissement à l'image du toutou à son papa, ainsi que la capacité à réguler son chakra au travers d'un hôte.

 

En cela je te rejoins, leur capacité sont complémentaires. Si on admet que seul un senju capable d'utiliser le mokuton peux gérer un bijuu d'un point de vue pouvoir et que seul un ushiha ayant une parfaite maitrise de son sharingan et suffisament de puissance  peux gerer la volonté du bijuu alors en effet, il y a une parfaite complémentarité... et on en reviens au yin/yang

 

Seul truc, les senju ne sont pas réputés pour être de bon hôtes, mais les uzumaki oui, d'où l'association uzu/senju par mariage et senju/ushiha par rapprochement géographique...

 

Si l'on réfléchit on a le ushiha qui contrôle la volonté du bijuu, pendant que le uzu se le scelle et enfin le senju pour le contenir dans le uzu en cas de pépin... à eux trois il récréait le jinchuuricki, comme leur patriarche le rikudo sennin.

EDIT: en relisant ça, il me vient le combat dans la vallée de la fin en tête...

 

Seulement voila, lorsque les senju et les ushiha se sont alliés pour créer le village de konoha, les ushihas ont été chargés de la sécurité du village et les senju de la "politique" de celui-ci... donc ma question est, les senju étaient-ils au courant des secret gardés par les ushiha ? (izanagi, etc.) et si les ushiha ont renoncés à la course au pouvoir en interdisant le MS, ne serrait-ce pas parce qu'il se reposait d'avantage sur les senju pour le combat (senju dont les pouvoir ne semblent pas nécessiter de sacrifice)?

 

Quel est la situation la plus probable ?

-Que un Uchiwa née avec un sharingan suffisamment puissant pour contoler les bijuu.

-ou que un Senju née avec non seulement avec la capacité mokuton mais le maitrise suffisamment bien pour contrôler les bijuu.

Dernier commentaire, oui seul des rares Uchiwa peuvent maitriser les Bijuu, mais sa ne prive pas pour autant le reste du clan de possédé ce pouvoir. Ils ne pourront peut être pas tous capable de controler des bijuu, mais il pourront contrôler des animaux, invocations......

 

Les ushiha ne naissent pas avec le sharingan... ils doivent le faire apparaitre (obito n'y arrive pas avant très longtemps), puis il y à une virgule, puis deux, puis trois, et une fois en mode 3 virgules il reste encore différents stades et degrés de puissance et de maitrise.

Le senju ne naissent pas avec le mokuton... Ils doivent le développer en utilisant l'élement terre et l'élement eau, les utiliser en même temps, etc.

 

Donc si on résume les pouvoirs les plus courants chez les ushiha, il s'agit du sharingan 3 virgules, capables de petits contrôles, capable de puissants genjustu, capables d'une lecture de mouvement sans pareil.

Le pouvoir des senju le plus courant est la maitrise du Ninjustu, la capacité à creer de nouvelles techniques et les pousser à leur maximum.

 

Voila le vrai fond des pouvoirs de leur clan (du moins de ce qu'on sais pour l'instant). Hashi à poussé le mokuton, tobirama à poussé le suiton à son max et le déplacement spatio-temporel (même si pour l'instant cela à juste été rapidement évoqué), et enfin tsunade à développé le coté médical du ninjustu. Bref ils étaient vraiment tous des champions dans ce domaine qu'est le ninjustu.

 

Pour les ushiha, comme dis juste avant, il s'agit du genjustu.

 

Je pense qu'ils jouaient presque à arme égales en taïjustu, les ushiha étant capable de lectures de mouvements mais les senju étant capable de développer le déplacement instantané, ça devait se battre au même niveau... La je suis sur que seul les hyuuga maitrisait vraiment le taïjustu.

 

[Trip]

Autre chose nous somme venu ici en discutant des pouvoirs des Senju et des Uchiwa.

 

Et quelqu'un d'entre vous pense que puisque les Uchiwa possède un pouvoir pour contrôler les bijjuu, les Senju doivent forcement en possède un pouvoir similaire.

 

Ne pensez vous pas que au lieu de parler de pouvoir égale il ne sera pas plus juste de parler de pouvoir complémentaire ?

Les Uchiwa possède la capacité de controler les Bijuu en liberté et les Senju ont plus de facilité pour etre Jinchuriquie.

 

Totu a fait, mais il y a plusieures manières de voir cette complémentarité :

On peut penser que c'est une complémentarité du type, les uchiwas peuvent controler l'esprit et le soumettre, et les senjs peuvent controler le corps comme un pantin.

 

On peut aussi le voir, comme tu l'as dit, dans le sens que les uchiwas peuvent le manipuler, et les senjus peuvent le soumettre en tant que jinchuuriki entre autres (d'où les techniwues de sceau uzu)

 

Tout dépend donc du sens que kishi donnera au "corps" et à "l'esprit" du RS.

 

Dernier commentaire, oui seul des rares Uchiwa peuvent maitriser les Bijuu, mais sa ne prive pas pour autant le reste du clan de possédé ce pouvoir. Ils ne pourront peut être pas tous capable de controler des bijuu, mais il pourront contrôler des animaux, invocations......

 

Tu peux même rajouter dans la lsite les êtres humains. Tout ça peut être regroupé dans la catégorie genjutsu. Entre sasuke qui contrôle manda et shisui qui manipule les pensées y'a toute une gamme de pouvoirs de ce genre. Ce controle de biiju est probablement une extension "XXL" de ce pouvoir.

 

Et oui ce n'est pas un pouvoir exclusif au Bijuu, et donc une partie des hypothèse selon lequel les Senju maitrise les Bijju puisque les Uchiwa y parvienne non aucune sens.

Pas forcément, car maintriser un biiju n'est à la portée de quasiment aucun être humain seul (certains jin y arrivent avec l'aide d'un sceau et beaucoup d'entrainement, mais c'est pas les mêmes conditions)

 

Pour moi il y a un palier énorme entre en genjustu qui peut manipuler un être humain et un qui peut manipuller un biiju. Et ce qui permettrai aux uchiwas (et aux senjus potentiellement) de le faire c'est leur ascendance "divine" : une relique du pouvoir du RS qui les place de base au dessus des humains "normaux".

 

Donc le fait que ce soit un unique pouvoir qui permette, selon le niveau, de contrôler une souris ou un biiju n'exclue ppas forcement la possibilité que les senjus aient une sorte de pouvoir équivalent.

[Sengoku Iori]

@Trip;

(oui, j'ai vu tu as fait des efforts  )

Alors pourquoi j'ai mis le cas spécifique de Sasuke lorsqu'il était dans l'esprit de Naruto près de la porte du Sceau, parce que selon moi (et je peux me tromper), le cas ressemble pas mal à celui de Madara avec Kushina, ici, Sasuke est déjà dans l'esprit de Naruto et il voit même Kyuubi dans une forme presque vaporeuse, alors le contrôle n'aurait -il pas été facile, mais bon passons ?

 

@Darth Lelouch;

Quel est la situation la plus probable ?

-Que un Uchiwa née avec un sharingan suffisamment puissant pour contoler les bijuu.

-ou que un Senju née avec non seulement avec la capacité mokuton mais le maitrise suffisamment bien pour contrôler les bijuu.

Moi je dirais que les 2 situations sont possibles avec une plus grande probabilité pour les Uchiwa mais je dirais aussi qu'il est possible qu'un Senjuu apparaisse sans la capacité Mokuton et qu'il puissen maitriser les Bijuu.

 

Vous vous rendez pas compte que vous rendez les Uchiwa encore bien plus précieux ? Car d'après vous pour que un non Uchiwa contrôle les bijuu sans être un Jinchuriquie, il faut que non seulement qu'il soit un Senju mais qu'il possède le mokuton ?

Je ne comprends pas la 1ère partie de ta phrase, concernant la 2ème, je te dirais qu'il existe une possibilité (même infime) qu'un Senjuu ne possèdant pas le Mokuton (bon disons qu'il possédera un KK rare et spécial) puisse contrôler les Bijuu sans être Jin.

 

Autre chose nous somme venu ici en discutant des pouvoirs des Senju et des Uchiwa.

Ce n'est pas ce que nous faisons, discutez des pouvoirs des Uchiwa et des Senjuu

 

Et quelqu'un d'entre vous pense que puisque les Uchiwa possède un pouvoir pour contrôler les bijjuu, les Senju doivent forcement en possède un pouvoir similaire.

Ne pensez vous pas que au lieu de parler de pouvoir égale il ne sera pas plus juste de parler de pouvoir complémentaire ?

Les Uchiwa possède la capacité de controler les Bijuu en liberté et les Senju ont plus de facilité pour etre Jinchuriquie.  

Je suis d'accord avec toi sur un point (je crois qu'il reste un espoir, on peut y arriver  ), les Uchiwa et les Senjuu sont complémentaires, je le pense aussi, maintenant là où je suis pas d'accord, c'est quand tu dis que les Senjuu ont plus la faculté d'être Jin, si c'était vraiment le cas, alors pourquoi sont - ils aller chercher les Uzumakis d'après toi  . Enfin je pense que pour tout pouvoir spécifique Uchiwa, il existe un contre pouvoir Senjuu (ce n'est que mon avis), je dis ça car on a quelque exemples ici et là dans le manga comme par exemple le databook qui affirme que Hiruzen était capable de contrer toute technique Sharingan, MS et même MSE.

 

Dernier commentaire, oui seul des rares Uchiwa peuvent maitriser les Bijuu, mais sa ne prive pas pour autant le reste du clan de possédé ce pouvoir. Ils ne pourront peut être pas tous capable de controler des bijuu, mais il pourront contrôler des animaux, invocations......

Et oui ce n'est pas un pouvoir exclusif au Bijuu, et donc une partie des hypothèse selon lequel les Senju maitrise les Bijju puisque les Uchiwa y parvienne non aucune sens.  

Ceci est ton interprétation, et tu faches lorsque j'interprète, il n'y a rien dans le manga qui te prouve que le contrôle de Bijuu est le même que celui pour contrôler les invocations, les animaux et autres ....

[steffou]

@Trip;

(oui, j'ai vu tu as fait des efforts  )

Alors pourquoi j'ai mis le cas spécifique de Sasuke lorsqu'il était dans l'esprit de Naruto près de la porte du Sceau, parce que selon moi (et je peux me tromper), le cas ressemble pas mal à celui de Madara avec Kushina, ici, Sasuke est déjà dans l'esprit de Naruto et il voit même Kyuubi dans une forme presque vaporeuse, alors le contrôle n'aurait -il pas été facile, mais bon passons ?

 

@Darth Lelouch;Moi je dirais que les 2 situations sont possibles avec une plus grande probabilité pour les Uchiwa mais je dirais aussi qu'il est possible qu'un Senjuu apparaisse sans la capacité Mokuton et qu'il puissen maitriser les Bijuu.

Je ne comprends pas la 1ère partie de ta phrase, concernant la 2ème, je te dirais qu'il existe une possibilité (même infime) qu'un Senjuu ne possèdant pas le Mokuton (bon disons qu'il possédera un KK rare et spécial) puisse contrôler les Bijuu sans être Jin.

Ce n'est pas ce que nous faisons, discutez des pouvoirs des Uchiwa et des Senjuu

Je suis d'accord avec toi sur un point (je crois qu'il reste un espoir, on peut y arriver  ), les Uchiwa et les Senjuu sont complémentaires, je le pense aussi, maintenant là où je suis pas d'accord, c'est quand tu dis que les Senjuu ont plus la faculté d'être Jin, si c'était vraiment le cas, alors pourquoi sont - ils aller chercher les Uzumakis d'après toi  . Enfin je pense que pour tout pouvoir spécifique Uchiwa, il existe un contre pouvoir Senjuu (ce n'est que mon avis), je dis ça car on a quelque exemples ici et là dans le manga comme par exemple le databook qui affirme que Hiruzen était capable de contrer toute technique Sharingan, MS et même MSE.

Ceci est ton interprétation, et tu faches lorsque j'interprète, il n'y a rien dans le manga qui te prouve que le contrôle de Bijuu est le même que celui pour contrôler les invocations, les animaux et autres ....

 

Trop fort ashura, lis mon post 3 crans plus haut. On se rejoint sur presque tout excepté une chose, tu pense que les senju peuvent contrôler les bijuu sans le mokuton... moi je n'en croit rien... je pense que pour maitriser les bijuu les senju doivent développer le mokuton, au même titre que les ushiha doivent développer la version maximum du sharingan en mode tomoe.

 

Maintenant, hypothétiquement parlant, il est tout à fait possible que le mokuton permette d'acceder à un version améliorée du contrôle des bijuu...

[Nathaniel]

Reste à prouver que le mokuton est un pouvoir Senju.

Et le hic il n y a rien de concret, pire le fait que Shodaime est le seul Senju pouvant maitriser le mokuton laisse un doute assez grand sur la question.

 

Et si on plus on compte l'hypothèse de Trip (selon laquelle le sang des Senju est dilué et donc ils sont devenu plus faible) il se peut bien que Harashime reste le seul Senju à pouvoir contrôler les Bijuu.  

 

 

[steffou]

Reste à prouver que le mokuton est un pouvoir Senju.

Et le hic il n y a rien de concret, pire le fait que Shodaime est le seul Senju pouvant maitriser le mokuton laisse un doute assez grand sur la question.

 

Et si on plus on compte l'hypothèse de Trip (selon laquelle le sang des Senju est dilué et donc ils sont devenu plus faible) il se peut bien que Harashime reste le seul Senju à pouvoir contrôler les Bijuu.  

 

 

 

Bha moi je pense qu'il ne s'agit pas du MOKUTON à proprement parlé qui soit un pouvoir senju. Moi je pense que les senju ont le potentiel de réaliser n'importe quel ninjustu à son niveau maximum... c'est bien sur hypothétique, mais vu qu'on à jamais personne d'autre maitriser le mokuton je me dis que ça en découle directement. Donc indirectement, vu les conditions que requiert l'utilisation du mokuton, il semble impossible que quelqu'un d'autre qu'un descendant senju puisse accéder à ce genre de maitrise... au même titre que personne n'avais jamais réussi à terminer le rasengan avant naruto car cette technique nécessitait un couplage avec l'affinité de l'air... Ou encore au même titre qu'izanagi ne peux etre utiliser à son max par danzo car il manquait de tout ou que le sharingan de kakashi est capable de le tuer en le vidant de son chakra en cas d'utilisation un peu poussée.

 

En gros, je pense que tous les senju avaient ce potentiel mais que seul certains peuvent y arriver (affinité avec le vent au lieu de la terre pouvant etre un frein par exemple).

 

Donc à mon avis ce n'est pas le mokuton qui est une technique senju, c'est le fait de pouvoir y acceder et de creer cette technique qui l'est. (je ne sais si je suis clair).

 

Si tu part de ce principe, et vu que les senju n'existent plus de manière senju (peut etre se sont t'ils effectivement noyés dans la masse), il est fort probable en effet que le contrôle des bijuu soit définitivement perdu (à l'eception de yamato), tout comme il est possible qu'un descendant lointain, sortit de nul part, nous sorte cette maitrise à un moment donné, nous en apprenand plus sur ce clan et leur maitrise du ninjustu.

[Trip]

Reste à prouver que le mokuton est un pouvoir Senju.

Et le hic il n y a rien de concret, pire le fait que Shodaime est le seul Senju pouvant maitriser le mokuton laisse un doute assez grand sur la question.

 

Et si on plus on compte l'hypothèse de Trip (selon laquelle le sang des Senju est dilué et donc ils sont devenu plus faible) il se peut bien que Harashime reste le seul Senju à pouvoir contrôler les Bijuu.  

 

 

 

Si tu prend une approche pragmatique, peut être bien que personne d'autre ne pourra plus jamais maitriser le mokuton sans une greffe.

 

Mais personnellement je me posais des questions plus théoriques :

- est ce que le mokuton est "réservé" aux senjus mais qu'ils ne le maitrisent pas forcément? Rien ne le prouve, mais l'affinité du mokuton avec kyuubi laisse à penser que ce serait lié au pouvoir du RS et donc à un pouvoir héréditaire.

 

- est ce que tous les senjus peuvent maitriser le mokuton si ils apprennent les deux éléments de base? Très probablement pas vu que hashirama est le seul connu, et je pense pas qu'il soit le seul a avoir maitrisé le doton et le suiton.

 

- est ce qu'il aurait été absolument impossible à qui que ce soit d'autre maitrise le mokuton? Je ne le pense pas parceque c'est trop absolu comme affirmation. Comme dans le proverbe : il ne faut pas dire "fontaine je ne boirai aps de ton eau. Peut être que deux atres senjus auraient pu former un couple dont les enfants auraient eu ce KK mais que le hasard a fait que ce n'est jamais arrivé avec quelqu'un d'autre que hashirama.

 

Edit:

JE précise pourquoi je pose ces questions théoriques plutôt que des questiosn rpagmatiques : On discute du sujet des pouvoirs des uchiwas et senjus en tant que clan profitant d'avantages héréditaires. Il ne faut donc pas s'interesser à des individus, même si on doit se baser sur eux pour illustrer les hypothèses. Mais au final on ne compare pas un individu à un autre :

 

Il est possible qu'a un instant T le ninja le plus puissant de chaque clan ne soient pas de même niveau même si dans l'absolu les pouvoirs de chaque clan soient de même puissance. Par exemple, à la "mort" de madara, les uchiwas ont perdi leur ninja le plus puissant, et il est probable que le plus puissant des uchiwas restant ait été un bon cran en dessous de madara. Mais est ce que ca affaiblit la puissance du "don" que reçoivent les uchiwas? est ce que ca affaiblit les pouvoir du sharingan en lui même? Probablement pas.

 

Bref, les individus ne sont pas complètement représentatifs de la puissance de leur clan. De la même manière l'occurrence d'un pouvoir de manière unique n'est pas représentative ni de la force ni de la faiblesse du clan.

[Sengoku Iori]

@Darth;

Reste à prouver que le mokuton est un pouvoir Senju.

Et le hic il n y a rien de concret, pire le fait que Shodaime est le seul Senju pouvant maitriser le mokuton laisse un doute assez grand sur la question.

Et si on plus on compte l'hypothèse de Trip (selon laquelle le sang des Senju est dilué et donc ils sont devenu plus faible) il se peut bien que Harashime reste le seul Senju à pouvoir contrôler les Bijuu.  

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que le Mokuton n'est pas un pouvoir Senjuu, pourrais tu me l'expliquer ?

Je te rappelle que les clans partagent leur attribut génétique, ainsi tout ce qui a fait Hashirama est toujours dans les gènes Senjuu, de plus par exemple puisqu'ils sont frères pourquoi Hashirama a eut le Mokuton et Tobirama le Suiton, comme je continue à le dire, nous ne connaissons rien d'eux.

concernant la théorie de Trip, elle a une grande part de réussite mais il est possible que justement ce brassage rende plus fort les Senjuu. Comme pour l'instant Madara est le seul Uchiwa à pouvoir contrôler les bijuu  

 

@Trip;

Mais personnellement je me posais des questions plus théoriques :

- est ce que le mokuton est "réservé" aux senjus mais qu'ils ne le maitrisent pas forcément? Rien ne le prouve, mais l'affinité du mokuton avec kyuubi laisse à penser que ce serait lié au pouvoir du RS et donc à un pouvoir héréditaire.

nnent les deux éléments de base? Très probablement pas vu que hashirama est le seul connu, et je pense pas qu'il soit le seul a avoir maitrisé le doton et le suiton.

- est ce qu'il aurait été absolument impossible à qui que ce soit d'autre maitrise le mokuton? Je ne le pense pas parceque c'est trop absolu comme affirmation. Comme dans le proverbe : il ne faut pas dire "fontaine je ne boirai aps de ton eau. Peut être que deux atres senjus auraient pu former un couple dont les enfants auraient eu ce KK mais que le hasard a fait que ce n'est jamais arrivé avec quelqu'un d'autre que hashirama.

Ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, Trip, je t'adore  , concrètement, d'après ce que tu viens d'écrire ça voudrait dire qu'en plus d'utiliser le Doton et le Suiton, il manquerait quelque chose non, et c'est quoi, le YANGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGG, lol

[Shiby]

Ola chicos!!! Tout d'abord je ne pense pas qu'il faut confondre le mokuton et la maîtrise des Bijuu, en une seule et même capacité!! Pour ma part, je pense que ce qui fait la force des Senju dans leur ensemble, est leur faculté à maîtriser l'énergie vitale et corporelle, et j'irai même jusqu'à dire le chakra!! En ça, on peut rapprocher le mokuton à cette maîtrise, sachant qu'Hashirama entre autre créé la vie lorsqu'il emploie le contrôle de l'élément du bois en faisant naître des arbres entre autre (ne dit-on pas le clan Senju de la forêt en plus)!! Pour ce qui est des autres Senju, je les pense différents d'Hashirama dans leur maîtrise de leur capacité, comme Madara était exceptionnel du côté Uchiwa je pense qu'Hashirama l'était tout autant...

 

D'autre part, le sharingan est une arme avant toute chose et l'avoir n'assure en aucun cas la maitrise de Kyuubi ou tout autre chose, seul la force de celui qui l'emploi est à prendre en compte et à ça on a pu voir que Madara qui en était capable et aucun autre Uchiwa, tout comme on a vu qu'Hashirama capable de contrôler Kyuubi!! Et je dirait que les Uchiwa contrôle l'esprit là ou les Senju (et peut-être par extension les Uzumaki) contrôle le chakra d'ou la nécessité pour moi que Naruto ait dissocié l'un et l'autre de Kyuubi (avis personnel...)

[Nathaniel]

C'est vraiment drôle, non ?

 

Moi par exemple j'affirme que le mokuton ne peut être désigné comme un pouvoir du clan Senju puisque que seul Harashima avait ce pouvoir, Steffou lui affirme que c'est un pouvoir Senju car le seul possesseur de ce pouvoir était un Senju.

 

Alors une fois n'est pas coutume ? ou pas ?

 

Une question : Vous ne pouvez vraiment pas imaginer que quelque peut naitre avec la capacité du mokuton sans pour autan être un Senju  ?

Personnellement je ne vois pas le problème d'autant plus que dans le cas contraire la puissance des Uchiwa sera mis bien plus avant.

 

Sans être blessant l'hypothèse selon lequel le mokuton est un potentiel pour les Senju, rabaisse fortement le Nidaime et Tsunade. Et je ne pense pas que c'est possible. C'est comme si Sasuke avait pas le potentiel pour le MS.  

 

[Shaitan]

@ Darth

 

La raison pour laquelle on peut raisonnablement affirmer que le mokuton est un pouvoir du clan Senju est qu'il est dit plusieurs fois que ç'est un KK. ç'est d'ailleurs pour ça que Yamato a été créé. Hors un KK est l'apanage exclusive d'un seul et unique clan. Donc si Hashirama possède un KK et qu'il fait partie du clan Senju, j'interprète clairement cela comme le fait établi que le mokuton est un KK du clan Senju.

 

Après est-ce que cela rabaisse le Nidaime et Tsunade ? Le Nidaime a créé l'Edo Tensei pour lequel beaucoup d'anti-Senju ont crié au scandale car cela voulait forcément dire que le Nidaime est un vilain Senju qui manipulait les morts. Mais ça veut dire que malgrè ce manque de KK, il a quand même créer un jutsu qui n'est pas à la portée de tout le monde !

[Sengoku Iori]

Une question : Vous ne pouvez vraiment pas imaginer que quelque peut naitre avec la capacité du mokuton sans pour autan être un Senju  ?

Personnellement je ne vois pas le problème d'autant plus que dans le cas contraire la puissance des Uchiwa sera mis bien plus avant.  

Pour ma part, je pense que c'est possible, SAUF que ce MOKUTON ne ressemblera pas à celui d'Hashirama, par exemple, je me dis que ce Mokuton pourrait ressembler à un saule pleureur (l'arbre) et non aux arbres que crée le jutsu du Shodaime et il y a une trais faible probabilité qu'avec ce Mokuton on puisse contrôler un Bijuu, alors pour étayer mes dires, je prendrais le cas de Roushi et de la Mizukage, les 2 utilisent le Youton, mais est-ce que leur Youton est semblable  , à 1ère vue non.

 

Ola chicos!!! Tout d'abord je ne pense pas qu'il faut confondre le mokuton et la maîtrise des Bijuu, en une seule et même capacité!! Pour ma part, je pense que ce qui fait la force des Senju dans leur ensemble, est leur faculté à maîtriser l'énergie vitale et corporelle, et j'irai même jusqu'à dire le chakra!! En ça, on peut rapprocher le mokuton à cette maîtrise, sachant qu'Hashirama entre autre créé la vie lorsqu'il emploie le contrôle de l'élément du bois en faisant naître des arbres entre autre (ne dit-on pas le clan Senju de la forêt en plus)!! Pour ce qui est des autres Senju, je les pense différents d'Hashirama dans leur maîtrise de leur capacité, comme Madara était exceptionnel du côté Uchiwa je pense qu'Hashirama l'était tout autant...

là ou moi je veux en venir avec la capacité Yang, c'est que utiliser à son maximum, l'utilisateur pourra faire ce que le Shodaime fait (et pourquoi pas sans Mokuton, imaginer la possibiliter d'un autre KK qui pourrait aussi contrôler la vie autre que le Mokuton  , pour moi c'est ça le pouvoir des Senjuu)

 

Sans être blessant l'hypothèse selon lequel le mokuton est un potentiel pour les Senju, rabaisse fortement le Nidaime et Tsunade. Et je ne pense pas que c'est possible. C'est comme si Sasuke avait pas le potentiel pour le MS.  

Pourquoi sont-ils rabaissés selon toi, Tsunade n'est-elle pas un Ninja médécin d'un niveau Mondial, le Nidaime n'était-il pas un Ninja d'un niveau incroyable, presque équivalent à son frère, avec son Suiton (d'un autre niveau), ses (ou son) jutsu de téléportation (inconnu au bataillon) et son Edo Tensei (dois-je dire quelque chose  ), je ne sais pas ce que tu veux de plus. Maintenant concernant Sasuke, Tous les Uchiwas ont le potentiel d'avoir le MS (est-ce dur d'après toi de tuer un ami ou un parent proche).

[Trip]

C'est vraiment drôle, non ?

 

Moi par exemple j'affirme que le mokuton ne peut être désigné comme un pouvoir du clan Senju puisque que seul Harashima avait ce pouvoir, Steffou lui affirme que c'est un pouvoir Senju car le seul possesseur de ce pouvoir était un Senju.

 

Alors une fois n'est pas coutume ? ou pas ?

 

Une question : Vous ne pouvez vraiment pas imaginer que quelque peut naitre avec la capacité du mokuton sans pour autan être un Senju  ?

Personnellement je ne vois pas le problème d'autant plus que dans le cas contraire la puissance des Uchiwa sera mis bien plus avant.

 

Sans être blessant l'hypothèse selon lequel le mokuton est un potentiel pour les Senju, rabaisse fortement le Nidaime et Tsunade. Et je ne pense pas que c'est possible. C'est comme si Sasuke avait pas le potentiel pour le MS.  

 

 

Pour moi c'est pas une question d'affaiblir le pouvoir uchiwa ou pas. Il ne faut pas croire qu'on est tout a prendre nos décisions en fonction ce de que ça impliquera pour les ou par rapport aux uchiwas.

 

Les uchiwas ne sont pas le centre du monde, et moi en tout cas je ne vais pas appuyer n'importe quelle théorie sur les senjus et le mokuton rien que parce que c'est celle qui minimise et banalise le plus leur pouvoir.

 

Et comme tu le dis très bien : une fois n'est pas coutume. Donc on ne peut affirmer ni l'un ni l'autre, c'est peut être ce qu'il cherche à faire CAD prouver que la situation est symétrique et que on peut partir du même point de départ pour aller dans l'autre sens.

 

@ashura : je veux pas rentrer sur le terrain du yang.

 

Les théories que vous exposes dessus, et en particulier par rapport au mokuton, je les trouve très plausibles et elles colleraient bien aux faits et à l'histoire. Mais comme on a eu aucune clarification sur le sujet c'est équivalent à marcher le long d'un précipice les yeux fermés.

 

est ce le le yang est une affinité suplémentaire? est-ce que ça peut se faire en parallèle de la transformation de forme et de nature ou est ce que ca prend la place de l'affinité élémentaire? est ce que ca requiert u entrainement à maitriser ou est ce que c'est permanent? Peut-on mélanger ying et yang ou on doit choisir l'un des deux?

[Nathaniel]

Pourquoi sont-ils rabaissés selon toi, Tsunade n'est-elle pas un Ninja médécin d'un niveau Mondial, le Nidaime n'était-il pas un Ninja d'un niveau incroyable, presque équivalent à son frère,

 

Ca les rabaissent car sa montre qu'ils n'ont pas était capable de maitriser au maximum leur héritage, leur identité de Senju et non de ninja.

 

La raison pour laquelle on peut raisonnablement affirmer que le mokuton est un pouvoir du clan Senju est qu'il est dit plusieurs fois que ç'est un KK. ç'est d'ailleurs pour ça que Yamato a été créé

 

Oui mais qui te dit qu'il tient ce KK du clan Senju ? Il y a bien une première fois à tout, et puisque Harashoma était unique avant le copié génétique on peut présumer qu'il était le premier possesseur du mokuton.

Par exemple un descendant de Harashima aurait plus de chance d'avoir le mokuton mais un il y a pas de raison qu'un senju pas lié à Harashima à plus de chance d'avoir le le mokuton que le voisin d'à coté.

[Shiby]

là ou moi je veux en venir avec la capacité Yang, c'est que utiliser à son maximum, l'utilisateur pourra faire ce que le Shodaime fait (et pourquoi pas sans Mokuton, imaginer la possibiliter d'un autre KK qui pourrait aussi contrôler la vie autre que le Mokuton  , pour moi c'est ça le pouvoir des Senjuu)

 

Mais pour moi aussi!! Je vois le Mokuton comme une capacité de Hashirama et pas la capacité permettant de contrôler les Bijuu et Kyuubi en particulier!! Pour moi, cela va au delà de ce KK qui est une conséquence des capacités des Senju... (toujours selon moi...)

[Shaitan]

Ca les rabaissent car sa montre qu'ils n'ont pas était capable de maitriser au maximum leur héritage, leur identité de Senju et non de ninja.

 

Oui mais qui te dit qu'il tient ce KK du clan Senju ? Il y a bien une première fois à tout, et puisque Harashoma était unique avant le copié génétique on peut présumer qu'il était le premier possesseur du mokuton.

Par exemple un descendant de Harashima aurait plus de chance d'avoir le mokuton mais un il y a pas de raison qu'un senju pas lié à Harashima à plus de chance d'avoir le le mokuton que le voisin d'à coté.

 

Parcequ'il est explicitement dit que les KK comme le Mokuton sont exclusif à un seul clan ! Puisque l'unique détenteur du mokuton connu à ce jour est un Senju, le mokuton ne peut être manié que par un membre du clan Senju. Sinon Oro se serait pas fait chier à cloner ce bon vieux Shodai ...

[steffou]

La je rejoint un peu tous les derniers post.

 

En effet, il est clairement dit par yamato et kakashi que le mokuton est un KK maitrisé uniquement par le 1st hokage. Donc, par définition, ce KK est lié au senju vu que le shodai etait senju.

 

Maintenant je pense qu'en réalité ce mokuton n'est pas LE kk, mais que pour arriver à cette technique il faut un KK, comme susano'o, qui n'est pas un KK mais il faut le sharingan et même le MS pour y parvenir.

 

Et en ce qui concerne les autres senju, je ne les rabaisse absolument pas.. Pour moi leur KK est la capacité à développer n'importe quel justu et le monter au top niveau. Au risque de me repeter et me faire encore taper sur les doigts, tsunade à INVENTE les justu médicaux, et le nidaime a INVENTE une technique de rappel des mort, ainsi que d'autre justu que l'on ne va pas énumerer.

 

Pourtant sakura est capable d'utiliser les justu médicaux inventé par tsunade et kabuto a amélioré l'edo tensei. Mais pour le mokuton ( et la je voudrais vraiment que qqun mette un lien vers le chapitre d'explication de yamato et kakashi, si possible version kana hitoire d'etre sur), c'est différent, il ne suffit pas d'apprendre cette technique, il y des composantes indispensables à sa réalisation.

 

Et le rapprochement entre le "clan senju de la foret", cette capacité, le fait qu'elle permette le contrôle de bijuu, et enfin qu'elle réagisse à l'energie vitale que dégage naruto, sont autant d'indice qui nous mène vers cette piste.

[Sengoku Iori]

Ca les rabaissent car sa montre qu'ils n'ont pas était capable de maitriser au maximum leur héritage, leur identité de Senju et non de ninja.  

Darth, comme je l'ai écrit dans un post plus bas, je dirais que ce n'est pas leur faute que c'est le destin qui en a décidé ainsi, pourquoi je dis cela car comme pour les Uchiwa qui ont une évolution de leur pupille, les Senjuu l'ont aussi mais à la différence que pour eux c'est dès la naissance, ainsi tu l'as ou tu ne l'a pas, si tu préfères soit tu es l'Elu, the One, Néo et j'en passe, soit  tu n'es que la personne qui va accompagner l'élu dans son voyage, mais cela ne voudra pas dire que tu n'es pas fort, loin de là.

 

P.s: pour le Mokuton, je vois bien un mokuton avec des COCOTIERS   ;D , bon ok je sors