"Les sentiments" dans Naruto (2)

[sasukeetnaruto]

@sojobo

Sakura pas importante dans l'histoire principale?

Ben pour l'instant sa laisse à désirer,depuis l'arc sasori franchement se pas terrible..

La promesse de Naruto, les liens qu'elle partagent avec les deux héros du manga...excuse moi mais Sakura a un rôle très important dans l'histoire.

Ok se ton point de vue.

Elle sert peut être a rien pour certain, mais son rôle d'héroïne est là.

Il faut pas exagerer avec le staut d'héroine,le seul héros est naruto avec le anti-héros sasuke.

Sakura s'est pas parce que elle est amie et amante des 2 héros de l'histoire que sa fais d'elle une héroine.

Ex:je suis le pote de vincent cassel mais sa fais pas de moi une star pour autant.

 

 

[Haricot bleu]

Je propose que l'on cesse dès maintenant d'accorder autant d'importance au personnage de Sakura tant tout a joué et continue de jouer en sa défaveur.

 

Faut ouvrir les yeux, à chaque fois que l'on parle de Sakura c'est pour ce qui est des sentiments amoureux abordés dans ce shonen et vous le savez très bien. Sakura ne sert strictement à rien à part être la vedette de cette espèce de triangle amoureux sorti tout droit d'un mauvais telenovela diffusé à 10 heures du mat' sur la TNT.

 

Tout ce qu'on peut espérer d'elle, c'est qu'elle participe activement au repeuplement du clan Uchiwa dans éventualité d'un Sasusaku. Alors ouais, c'est extrêmement sexiste comme issue mais en même temps dans la droite lignée du traitement de l'auteur.

[Gaston]

.Il faut pas exagerer avec le staut d'héroine,le seul héros est naruto avec le anti-héros sasuke.

Sakura s'est pas parce que elle est amie et amante des 2 héros de l'histoire que sa fais d'elle une héroine.

Ne minimisons pas à l'extrême non plus le rôle de sakura s'il vous plait.

Il est vrai qu'on ne l'a pas vue beaucoup combattre depuis sa rencontre contre sasori, mais être une héroïne ne se limite pas au seul combat.

Sakura est l'héroïne principale du manga ne serait ce que par ses liens et ses interactions avec le héros et l'anti-héros ou de part le nombre de fois où elle intervient dans l'histoire (même si son rôle est minime).

 

D'ailleurs si c'est pas sakura l'héroïne de ce manga, qui d'autres pourrait prétendre au titre? Non non, faites vous une raison, elle est bien le personnage féminin principal de ce manga.

[sasukeetnaruto]

@gaston

Ne minimisons pas à l'extrême non plus le rôle de sakura s'il vous plait.

En quoi j'ai minimiser le rôle de sakura??

Pour l'instant je vois pas ou j'ai tord,maintenant sa changera peut être vu qu'elle est à la ramasse est en tant que disciple d'une sannin elle se doit de faire mieux.

Sakura est l'héroïne principale du manga ne serait ce que par ses liens et ses interactions avec le héros et l'anti-héros ou de part le nombre de fois où elle intervient dans l'histoire (même si son rôle est minime).

Ben dans se cas la elle est au même niveau que les ex genins qui eux aussi ont un lien avec le héros ou anti-héros.

D'ailleurs si c'est pas sakura l'héroïne de ce manga, qui d'autres pourrait prétendre au titre? Non non, faites vous une raison, elle est bien le personnage féminin principal de ce manga.

Tsunade

[elvira-chionura]

@Gaston: Excuse-moi mais jusqu'à maintenant le pseudo personnage principal féminin du manga n'a pas été luminescente par ses actions....

A moins que l'on prenne dans le calcul, les litres de larmes qu'elle a versé pour équilibrer la balance

 

 

Pour parler d'une autre petite nana, quand je lis Hinata: "Pas d'impact, pas d'importance, rôle minimum?". Mais on est où là?

 

Personne ne se dit que justement, Hinata résume a elle toute seule une des symboliques les plus fortes du manga?

Partir du postulat d'une "ratée" qui par sa volonté a muri, évolué, transcendé ce en quoi elle a cru! C'est nier le fil rouge qui guide le manga depuis plus de 10 ans.

D'ailleurs sur la ligne de départ, elle a commencé au même niveau que Naruto: Deux bons derniers, deux tocards, deux outsider aux yeux de tous.

 

Le databook le dit aussi, c'est la première fleur de Konoha qui s'est épanouie, donc minorer à ce point ce qu'elle est, son effet, ses valeurs.....c'est tout simplement dommage^^'

[Nimrahad]

Pourtant !

http://www.onemanga.com/Naruto/490/14/

 

Parle t-il de tendou ? parle t-il des villageois ? parle t-il de ses deux maitres ? explique t-il qu'il est paumé ? Non ! En outre personnellement je ne trouve pas "normal" qu'il sacrifie sans réfléchir Sakura et autres : Oui il est prêt à déchirer lui même le dernier sceau, libérant un démon haineux dans son village où se trouve ses amis...dont la rose ! 

 

ça ne te ressemble pas de citer un seul passage du manga tout en occultant délibérément d'autres passages afin de te donner raison.

 

Que fais-tu de ce passage :

http://www.onemanga.com/Naruto/439/09/

http://www.onemanga.com/Naruto/439/10/

http://www.onemanga.com/Naruto/439/11/

 

C'est bien le discours de Tendou qui tourmente Naruto, ici.

On ne peut nier le fait que ce discours l'a profondément ébranlé et perturbé. On ne peut nier que, suite à ce discours, il est fragilisé, tourmenté et complétement paumé.

Ce passage le montre très clairement.

 

Tout ne se résume pas à Hinata.

 

 

 

@fukasaku

ce passage est assez clair pourtant là certain refuse de voir les mots employés et préfère spéculer sur une histoire d'accumulation de rage montrer nulle part ailleurs....

 

Nulle part ailleurs, hein ?

 

Bon bah aux images que j'ai données, ci-dessus, tu peux aussi ajouter celle-ci :

http://www.onemanga.com/Naruto/444/01/

 

 

Dans le passage que montre Beyonder, il n'est pas question de la mort de Jiraiya, de celle de Kakashi et du discours de Tendou.

Vous vous servez de ça pour déduire que la "mort" d'Hinata est la seule raison du pétage de plomb de Naruto et de sa transformation.

C'est un raccourci un peu facile.

 

Moi, dans les passages que j'ai montré, il n'est nulle question d'Hinata. Dois-je en déduire que finalement elle n'est pas si importante que ça pour Naruto ? 

C'est un raccourci aussi facile que celui que vous employez.

 

 

Naruto a accumulé beaucoup de rage envers Nagato à cause des morts de Jiraiya et Kakashi (cf dernière image que j'ai montrée).

Et le discours de Tendou avant ça l'a profondément perturbé et l'a beaucoup tourmenté (cf les images que j'ai montrées dans la première partie de mon message où on voit Naruto, dans son monde intérieur, tandis qu'il est transformé en Kyubi, tourmenté par le discours de Pain).

[fukasaku35]

@ nimrahad

je suis d'accord Naruto a la rage à cause du discours de nagato et sa colère envers lui.

elles sont sympa tes images mais elles ne prouvent absoluement pas que cette accumulation de rage a provoqué la transformation en kyuubi j'aurais été convaincu par ta théories si juste avant sa transformation Naruto avait pensé aux autres victimes de Pain, mais ce n'est pas le cas. jusqu'a ce moment Naruto est resté très calme et réfléchi meme quand il ne sent pas le chakra de kakashi, c'est juste au moment ou hinata se fait embrocher qu'il se transforme.

ensuite une fois transformé il décharge tout son désarroi mais l'élément déclencheur de tout cela est bien l'attaque contre hinata, ce que Naruto confirme au chapitre 490. Après certains ont le droit de penser que l'attaque contre hinata n'est qu'une goutte d'eau qui fait déborder le vase mais ce n'est pas ce qu'indique le manga pour le moment

[Nimrahad]

Décidément, il est sympa ce débat. Il est indémodable. Bon, c'est sûr, on répète encore et encore les mêmes arguments (moi y compris, hein) mais ça lui donne un petit côté running gag. 

 

Alors d'une part, je rappelle que le principe d'une accumulation de rage, c'est justement que tu ne pètes pas un cable tout de suite. Tu prends sur toi, tu accumules, encore et encore, jusqu'à ce que la coupe soit pleine, que tu ne puisses plus en accumuler davantage et que tu entres en rage.

Donc me dire qu'il ne pète pas un cable à la mort de Jiraiya ou de Kakashi, c'est bien, mais justement il prend sur lui et il accumule au lieu de libérer sa colère (et on ne peut pas nier que ça l'a mis en colère puisque c'est à ça qu'il repense dès qu'il se trouve face à Nagato).

 

Ensuite, je rappelle qu'il n'a pas été témoin de la mort de Jiraiya et de celle de Kakashi. Il a été mis devant le fait accompli, il ne les a pas vues.

Pour Hinata, il était aux premières loges en tant que témoin impuissant du massacre.

Cela change forcément beaucoup de choses.

 

Aussi lorsqu'il apprend la mort de Jiraiya ou celle de Kakashi, il est en pleine possession de ses moyens.

Lors de l'attaque contre Hinata, outre le fait que Naruto en soit le témoin impuissant car complétement immobilisé, il était aussi déjà très perturbé, fragilisé et tourmenté par le discours de Tendou (cf sa réflexion dans son monde intérieur, après sa transformation).

 

Je ne nie pas le fait qu'Hinata a de l'importance pour Naruto.

Mais c'est tout un tas de facteurs qui ont joué sur la psyché de Naruto avant et pendant sa transformation.

 

 

 

Après certains ont le droit de penser que l'attaque contre hinata n'est qu'une goutte d'eau qui fait déborder le vase mais ce n'est pas ce qu'indique le manga pour le moment.

 

Ce n'est pas ce qu'indique le manga ?

 

Donc le passage avec Naruto, tourmenté dans son monde intérieur, à cause du discours de Tendou, ça compte pour du beurre ?

Les images de la mort de Jiraiya et de celle de Kakashi, quand Naruto arrive face à Nagato, ça compte pour du beurre ?

 

Vous vous concentrez sur un seul et unique passage du manga (le discours de Naruto chez les grenouilles) pour dire que l'attaque sur Hinata est le seul élément déclencheur de la transformation de Naruto.

Mais avec ce raccourci, vous occultez tous les passages que j'ai montrés.

La tourmente de Naruto, dans son monde intérieur, à cause du discours de Tendou, je ne l'invente pas. C'est dans le manga.

Ce discours ayant été tenu avant l'attaque sur Hinata, et ce discours tourmentant Naruto, c'est donc un Naruto perturbé et fragilisé qui a été témoin de l'attaque sur Hinata.

Comment cela pourrait-il ne pas jouer ?

 

 

Après l'attaque sur Hinata n'est pas juste une "goutte d'eau".

L'appellation "goutte d'eau" tendrait à présenter cet évènement comme un fait anodin.

L'attaque sur Hinata n'a rien d'anodin. C'est un des facteurs importants de la transformation de Naruto.

Mais ce n'est pas le seul.

Il faut bien prendre en compte l'état psychologique de Naruto au moment de cette attaque et les raisons de cet état.

Cela forme un tout qui conduit Naruto à cette transformation.

 

On ne peut pas résumer cette transformation uniquement à l'attaque contre Hinata. Il y a toute une démarche de Pain, dont l'attaque sur Hinata fait partie, pour fragiliser Naruto, le faire douter, ébranler ses convictions.

Il faut prendre en compte tout le cheminement pour en arriver là, toute la démarche de Pain pour ébranler Naruto, la fragilité psychologique de Naruto au moment de cette attaque et les facteurs responsables de cette fragilité.

[Porc-kun]

Tout ce qu'on peut espérer d'elle, c'est qu'elle participe activement au repeuplement du clan Uchiwa dans éventualité d'un Sasusaku. Alors ouais, c'est extrêmement sexiste comme issue mais en même temps dans la droite lignée du traitement de l'auteur.

C'est triste de voir que beaucoup de SasuSaku voit juste Sakura comme un objet a faire des enfants alors qu'elle a le potentiel pour dépasser Tsunade au combat.

Après rien ne nous dit qu'un non Uchiha pourrait donner naissance a un enfant avec le Sharingan, pour l'instant ça n'a jamais exister un Papa Uchiha avec une maman normal...Et cette histoire de refaire le clan Uchiha c'est le Sasuke vengeur qui le souhaite, rien ne nous dit qu'il cherchera a refaire son clan une fois libéré de la haine.

 

 

Franchement, voilà une raison de plus pourquoi je préfère le NaruSaku...Sakura qui sert a refaire le clan Uchiha, ça me dégoute.

 

@Gaston

D'accord avec toi.

Au moins toi tu comprends ce que j'veux dire.

 

@S&N

Pour l'instant je vois pas ou j'ai tord,maintenant sa changera peut être vu qu'elle est à la ramasse est en tant que disciple d'une sannin elle se doit de faire mieux.

Mais osef qu'elle fait pas grand chose dans le manga, elle a de l'impact sur l'histoire principale, la promesse qui joue joue un rôle important, le lien qu'elle partage avec ses team mates (regarde un peu quel bordel elle a foutu dans les derniers chapitres), elle est super importante en ce qui concerne la quête principale de Naruto (ramener Sasuke), c'est quand même flagrant qu'elle a un rôle majeure dans l'histoire, Kishi affirme même que c'est l'héroïne du manga, si faut commencer a nier le fait de l'auteur alors je sais plus.

Ben dans se cas la elle est au même niveau que les ex genins qui eux aussi ont un lien avec le héros ou anti-héros.

Au même niveau que les ex-genins...oui c'est ça.

Est-ce que le lien qu'elle a avec Sasuke et Naruto sont comparables a leur lien a deux balles?

A part peut être Sai et Shikamaru (il est même dit qu'il deviendra le confident du héros), je ne vois personne chez les ex Genin avoir un rôle majeur dans l'histoire principale.

C'est a mourir de rire a quel point Kiba et Lee par exemple sont utilisé dans le manga.

 

Pour Hinata pour la énième fois, elle a fait fort pendant l'arc Pain, elle avait un rôle majeur dans l'histoire je ne le nie pas, mais si on prend l'histoire dans son ensemble, elle n'a pas beaucoup d'impact.

Tsunade

Pourtant Kishi le confirme.

Serait-ce une réponse juste pour contredire?

 

@Nim'

D'accord avec toi.

[codbarre]

Sakura est l'héroïne principale du manga ne serait ce que par ses liens et ses interactions avec le héros et l'anti-héros ou de part le nombre de fois où elle intervient dans l'histoire (même si son rôle est minime).

L'impacte de Sakura sur la trame du manga n'est pas primordiale, mais elle joue un rôle dans certains évènements.

 

- Elle est étrangère au conflit Uchiwa/Senju de par ses origines, son implication, son rôle.

Origine : elle n'est ni senju, ni Uchiwa. Elle ne peut comprendre ni Naruto, ni Sasuke.

Implication : Elle ne s'implique réellement qu' après 480 chapitres, et finalement y renonce d'elle même (chapitre 487 page 03)

Rôle : seul Kakashi/Yamato/Naruto/Sasuke/Tobi sont au courant des détails de l'affaire Itachi et connaissent les tenants de l'affaire. Sakura,                       lorsqu'elle décide d'agir, le fait dans le but de stopper Sasuke pour le bien du village. Et échoue lamentablement.

 

- Les relations internationales.

Elle n'a rien a voir avec le ralliement du village de la pluie. Tout le mérite revient a Naruto. Konan reconnait Naruto.

Elle n'a rien a voir avec le ralliement du village des vagues. Tout le mérite revient a Naruto et Sasuke. Naruto a un pont et réveille Inari/le pays.

Elle n'a rien a voir avec le ralliement du village de Suna. Tout le mérite revient a Naruto. Néanmoins, elle sauve Kankuro, renforçant la confiance des ninjas de Suna envers les ninjas de Konoha. Gaara est un ami sincère de Naruto, un lien les unit. Les proches de Gaara voit en Naruto un homme de confiance et quelqu'un qui transforme positivement les gens.

Elle ne fait pas partie de l'Akatsuki et n'est pas l'ennemi publique n1 comme Sasuke.

 

- La guerre qui se prépare

Elle n'est ni au conseil de guerre, ni dans le cercle des dirigeants. Elle n'est pas non plus une cible et encore moins la convoitise de l'akatsuki.

 

-Orochimaru et la saison 1

Orochimaru/Sasuke/Gaara/Naruto sont les protagonistes de la saison 1 car ce sont eux qui, volontairement ou involontairement, font bouger les choses. Sasuke est la convoitise du méchant, l'attraction principale du tournoi, celui qui trahit Konoha.

Oro est celui qui attaque Konoha et met en danger Suna et tue le hokage et le Kazekage et provoque le combat des kages.

Naruto est celui qui arrête Gaara, qui est la cible de l'akatsuki, qui part chercher Tsunade avec Jiraya et qui est le déclic pour elle.

Gaara est celui qui perturbe le tournoi. Il deviendra Kazekage et accordera une confiance absolue a son sauveur, Naruto.

 

-contre l'Akatsuki

Son rôle est partagé avec Chiyo. Mais ça s'arrête la car tout ce cirque la dépasse de son propre aveu. Son rôle est plus militaire et ponctuel, uniquement contre un membre et rentre illico au bercail et on n'entend plus parler d'elle.

Au même titre que Shika qui tue membre. Ce sont uniquement des soldats.

Naruto est un des buts de l'Akatsuki, déclenche le sauvetage Gaara, obtient la confiance d'Itachi et aura un rôle particulier avec le pouvoir d'Itachi, stop Nagato et s'adjoint le soutien du village de la pluie, stop Kakuzu

Sasuke dezingue du monde et devient un akatsukien par intérêt. Il s'immisce au conseil, apparait au coté de Madara et devient ennemi publique.

etc.. etc..

 

Bon bref, Sakura intervient de temps a autres, mais elle n'est pas pour le moment un personnage qui influe réellement l'histoire. Les kages prennent des décisions (alliance etc...) qui change le théâtre du manga.

Naruto, Sasuke, Madara sont aussi ceux qui chamboulent l'histoire et s'imposent comme des acteurs principaux de l'histoire.

Jiraya, Killer Bee, maintenant Kabuto qui force Tobi a s'allier a lui, sont eux aussi des gens qui ont des impacts sur le déroulement de l'histoire.

Grace a la mort de Jiraya, le village de Konoha dispose d'infos nécessaires et Naruto dispose de la foi nécessaire pour stopper Nagato.

Killer Bee provoque l'hystérie dans son village et de son frère, envenime malgré lui la situation, est le déclic pour le conseil des kages, aide Naruto a dompter Kyuby, et est la cible de l'Akatsuki.

Kabuto lui, vient tout simplement d'obliger Madara a s'allier et a revoir ses plans grâce a son atout. Il guide l'équipe de Konoha jusqu'à la cache secrète de Tobi, et va tenir un role dans la guerre pour obtenir la confiance de Madara.

 

Donc oui Sakura est présente dans le manga, mais faut pas non plus exagérer son rôle. Ses pleurnicheries n' ont jamais atteintes personne d'autre que Naruto. Sasuke ne l'a pas écouté et s'est fait la malle. Et au final, Naruto cherche Sasuke pour son propre salut.

Elle n'influence en rien le déroulement de la trame, elle en fait partie comme 80% des persos du mangas. Mais faisant partie du trio originel, l'auteur lui accorde plus d'affichage. Elle influe moins le déroulement de l'histoire qu'un Kakashi ou un Jiraya, qu'un killer Bee qui ne sont pas les protagonistes du manga.

 

 

 

[Beyonder]

ça ne te ressemble pas de citer un seul passage du manga tout en occultant délibérément d'autres passages afin de te donner raison.

 

Que fais-tu de ce passage :

http://www.onemanga.com/Naruto/439/09/

http://www.onemanga.com/Naruto/439/10/

http://www.onemanga.com/Naruto/439/11/

 

C'est bien le discours de Tendou qui tourmente Naruto, ici.

On ne peut nier le fait que ce discours l'a profondément ébranlé et perturbé. On ne peut nier que, suite à ce discours, il est fragilisé, tourmenté et complétement paumé.

Ce passage le montre très clairement.

 

Tout ne se résume pas à Hinata.

 

 

Tout ne se résume pas à Hinata, je suis d'accord. Regarde mon post postérieur à celui que tu cites.

 

Alors oui les paroles de Pain l'ont touché ! Il vient de se rendre compte qu'il pouvait Haïr comme jamais et qu'il pouvait perpétrer le cycle de haine.

Il ne sait pas comment faire pour à la fois assouvir sa vengeance, sa haine dévorante et ne pas alimenter le cycle de haine.

Mais comment tombe t-il dans les bras froids et cinglants du chagrin et de l'envie meurtrière?

La blessure d'Hinata ! C'est elle dont parle Naruto, il ne parle de rien d'autres !

 

Le débat était sur l'impact d'Hinata sur la transformation de Naruto. L'importance de la jeune fille dans le manga.

La discussion portait sur "l'importance" de la princesse. Cette notion d'accumulation diminue fortement  l'impact de la brunette,ne nous voilons pas la face, . Personnellement cette interprétation ne me semble pas  reposer sur des dessins,symboles, dialogues ou autres.

 

On voit bien que le héros est pris dans un paradoxe, détruire l'être Haï mais sans tomber dans le cycle de la haine.

 

Cela le perturbe, mais si on y réfléchit ! La haine provient-elle de la blessure de la princesse ou du discours ?

 

La réponse me semble être clairement Hinata ! La théorie de l'accumulation s'oppose à ça. Je n'ai jamais nié l'importance du discours, mais pour moi il ne rentre pas dans l'émergence de la haine. Il n'intervient que dans la confusion !

 

Le trouble vient du fait que Pein/tendou  puisse avoir raison, que la haine engendre la haine et que l'on ne puisse rien y faire. Il sait que laisser vivre sa haine est mal, mais il est tellement tenté de succomber, qu'il se sent encore plus perdu. Il sent bien qu'il va donner raison à Pein !

 

Mais la haine provient de quoi, de qui ? Je ne vois qu'Hinata, les images ne montrent qu'Hinata ou en tout cas, elles n'insistent que sur Hinata. Je ne vois pas d'image représentant les villageois, je ne vois d'image représentant les grenouilles décédées, je ne vois pas d'image s'inquiétant pour la rose, ses amis etc.

 

Quel est le choix de Naruto au final? Son trouble venait du choix, Sa haine provenait de la blessure de la belle. Et que choisit-il au final ? La haine, il veut faire payer au monde entier la blessure de la jolie brune, personne d'autre n'est dessiné comme semble le montrer les images que je t'avais proposées et que tu n'intégres pas à ton propos.

 

Il choisit la haine,cela ne me semble pas anodin. Il empruntait la voie de la perdition.

 

Il ne sera sauvé que par l'amour paternel.

 

Et si la rose avait été blessée ? Je suis persuadé (même si on ne peut le prouver) qu'il aurait réagit de la même manière !

 

Mais cela change quoi au final d'énoncer ceci ? Pour moi rien car  l'auteur à choisi la Hyuuga ! Et cela lui donne de l'importance, de l'impact et de la légitimité.

 

Mon propos portait essentiellement sur ça, Hinata personnage effacée, n'intervenant que ponctuellement, a un impact sur Naruto et sur les lecteurs.

 

Je défends son importance , je ne veux pas faire du prosélytisme, de la rhétorique bon marché pour convaincre une thèse fantasmée ou autres.  

 

Après, oui pour moi la réaction de Naruto vis à vis de sa blessure est un indice pour ce couple.  Mais qu'Hinata soit l'élue, la promise ou non ! Cela ne changera pas l'importance de la jeune fille dans ce manga. Elle n'est pas juste un stimuli à la haine qui aurait pu être remplacé par n'importe qui, et qui n'aura été qu'une gouttede sang faisant déborder un vase haine.  

 

 

 

[Haricot bleu]

C'est triste de voir que beaucoup de SasuSaku voit juste Sakura comme un objet a faire des enfants alors qu'elle a le potentiel pour dépasser Tsunade au combat.

 

C'est triste, je suis d'accord et pourtant... c'est bien ce qui risque d'arriver dans l'optique d'un SasuSaku. Et pourtant, ceux qui me connaissent savent à quel point j'ai pu m'insurger du traitement de Sakura et par extension, celui des kunoichi par Kishimoto.

 

Quand certains minimisent l'influence de Sakura, d'autres font l'extrême inverse. Je suis désolé mais son rôle ne se limite qu'à n'être la pseudo star de ce triangle amoureux façon sous-soap. C'est pourtant clair comme de l'eau de roche, non ? O_o

 

Après, c'est bien beau de pondre des pavés sur la psychologie d'un tel personnage en intellectualisant ses relations à fond les ballons mais c'est un peu comme Tenten dans Naruto, ça sert à rien...

[Beyonder]

 

Après, c'est bien beau de pondre des pavés sur la psychologie d'un tel personnage en intellectualisant ses relations à fond les ballons mais c'est un peu comme Tenten dans Naruto, ça sert à rien...

 

Je prends cette phrase pour moi. 

 

Dommage que tu ne sois pas intervenu 200 post plus tôt,grâce à la pertinence de tes propos je viens de me rendre compte que nous faisions fausse route. Mais pourquoi analysons-nous un vulgaire bout de papier comme si cela était une œuvre littéraire ?

 

Tout le monde sait bien que les auteurs de mangas (shonen) sont des attardés pré-pubéres qui ne créent que dans le but d'asservir une armée de geek mal dégrossis, sans oublié une armada d'adolescents boutonneux. Le but de kishi étant d'être plus riche encore !

 

Jamais au grand jamais, Kishimoto ne pourrait être apte à faire quelque chose de construit et nous ne sommes que des opiomanes rêveurs décérébrés.

 

Heureusement que dans ta grande mansuétude tu n'as pas daigné argumenter !Parce que le sentiment de n'être qu'un crétin se prenant pour un pseudo-intello aurait été encore plus frappant !

 

Car bien évidemment tu as de supers-arguments pour illustrer ton propos, et c'est juste dans le soucis de nous préserver que tu ne les as pas présentés, n'est-ce pas ?

 

Nous te remercions de tout notre cœur de lecteurs à la jugeote défaillante. 

[sasukeetnaruto]

@Fukasaku35

ce que Naruto confirme au chapitre 490. Après certains ont le droit de penser que l'attaque contre hinata n'est qu'une goutte d'eau qui fait déborder le vase mais ce n'est pas ce qu'indique le manga pour le moment

J'ai regarder la discussion avec pa et il dit quand j'ai vu pain attaqué hinata,j'étais tellement en colére que j'ai laissé kyubi prendre le contrôle sans même penser aux conséquences.

A aucun moment il ne parle d'accumulation donc il ne sert à rien d'inventer des choses qui n'existent pas .

Avec le chapitre 441 et la main au coeur veut tout dire,hinata compte beaucoup pour naruto maintenant il reste à savoir si s'est de l'amitié ou de l'amour et je pense que la conversation avec sa mére va l'aider a comprendre se qu'il ressent pour hinata.

Bref y a plus qu'a attendre

[codbarre]

http://www.onemanga.com/Naruto/490/14/

Moi je vois surtout que ce qui déclencha la libération de Kyuby de l'avis même de l'intéressé n'est autre que la vision d'Hinata se faisant blesser par Pein. Et que contrairement a la première fois contre Oro ou il a délibérément laissé Kyuby l'envahir pour le tuer sous le coup de la colère http://www.onemanga.com/Naruto/490/13/

...La fois avec Hinata est différente. Cette fois, Kyuby s'est libéré seul. Naruto était rempli a la fois de chagrin et de haine.

 

[Porc-kun]

Avec le chapitre 441 et la main au coeur veut tout dire,hinata compte beaucoup pour naruto maintenant il reste à savoir si s'est de l'amitié ou de l'amour et je pense que la conversation avec sa mére va l'aider a comprendre se qu'il ressent pour hinata.

Sincèrement c'est pas sa mère qui va l'aider a comprendre l'Amour. Ça se comprend tout seul j'ai envie de dire. Naruto comprend l'Amour, il suffit de le voir avec Sakura, car si il ne le comprenait pas, il ne souffrirait pas autant.

J'ai vraiment du mal avec ceux qui disent qu'il n'aime pas Sakura avec un grand A. Quand je vois ce qu'il est prêt a faire pour elle, il met sa vie en jeu contre Gaara pour la sauver, il lui fait une promesse qui le fait souffrir plus qu'autre chose, il met ses sentiments de côté pour qu'elle soit heureuse, etc...

 

On se rend compte dans un flashback de Sai qu'il meurt d'envie de se déclarer, mais est incapable de le faire. La raison?

La promesse...mais est-ce la seule raison? On vient d'apprendre dans le chapitre 500 qu'il ne pensait ne pas mériter le bonheur en tant que Jin' de Kyuubi. Serait-ce la raison pourquoi il n'a jamais essayé de s'approcher de la rose et a préféré la voir avec Sasuke? Il pensait peut être qu'elle serait plus heureuse avec le ténébreux...

 

Mais après avoir discuté avec sa mère, et après avoir compris que même un Jin' peut être heureux, il va peut être foncer et tout faire pour gagner le cœur de la rose.

 

Un Naruto qui n'hésitera plus a se déclarer...

 

 

@codbarre

...La fois avec Hinata est différente. Cette fois, Kyuby s'est libéré seul. Naruto était rempli a la fois de chagrin et de haine.

Lis la version japflap, le mot chagrin n'est même pas utilisé.

 

[Superboy-Prime]

Tu ferait bien de lire le poste de sasukeetnaruto @ codbarre

Naruto va forcément changer d'opinion sur l'amour après la conversation avec ça mère, pour lui l'amour vient d'un élan de jeunnesse, vue qu'il croyer que ça mère avait toujours aimer Minato mais quand réalité il a tomber amoureuse par rapport a ce qu'il avait fait pour lui.

 

Si Naruto va avoir une conversation avec Hinata il pourra peut-être changer d'avis comme Kushina avait fait sur elle et Minato.

 

Et il ne faut pas oublie que ouvent dans les histoire japonaise, le grand amour n'ai jamais le premier.

[Haricot bleu]

@Beyonder: Au vu de ta réaction, j'ai l'impression d'avoir fait mouche.

 

D'une, ma phrase ne concernait que ceux qui sur-interprètent tout ce qui pouvait se rapporter à Sakura.

 

De deux, je n'ai rien contre ceux qui intellectualisent un Nekketsu tant que ça a un sens.

 

De trois, jamais ô grand jamais je n'ai déclaré que de par sa condition de shonen, Naruto ne pouvait s'octroyer le droit d'être analysé jusqu'à sa moelle. Là, je ne peux laisser passer ça dans la mesure ou ton intervention est malhonnête. Je me suis toujours insurgé quand au traitement de Sakura par l'auteur quand d'autre se contentait de voir Sakura rabaissée tout en intellectualisant à coté la portée de ses actes (voilà le paradoxe) et à force de posts, on m'a demandé de me résigner, ce que j'ai fini par faire.

 

Alors à moins de réanimer ma flamme, tes amalgames et ton ironie mal placée, tu te les garde s'il-te-plait.

[Nimrahad]

@Beyonder

Cela le perturbe, mais si on y réfléchit ! La haine provient-elle de la blessure de la princesse ou du discours ?

 

La réponse me semble être clairement Hinata  ! La théorie de l'accumulation s'oppose à ça. Je n'ai jamais nié l'importance du discours, mais pour moi il ne rentre pas dans l'émergence de la haine. Il n'intervient que dans la confusion  !

 

Mais la confusion joue forcément.

 

Tu ne réagis pas du tout de la même manière quand tu es parfaitement serein, maître de toi, en pleine possession de tes moyens, que quand tu es perturbé, confus.

 

Naruto est perturbé, il est fragilisé et cette confusion, cette fragilité le rend plus vulnérable et plus enclin à se laisser aller à des émotions fortes et négatives, en l'occurence la haine et la colère.

 

Tout cela fait partie d'une démarche de Pain pour perturber Naruto, pour l'ébranler psychologiquement et le plonger dans la confusion et la haine.

L'attaque contre Hinata s'inscrit dans cette démarche.

 

Le trouble de Naruto, sa vulnérabilité psychologique, sa haine et finalement sa transformation sont le résultat de cette démarche.

Et cette démarche ne se limite pas à l'attaque sur Hinata.

 

Il faut prendre en compte toute la démarche de Pain et ne pas simplement résumer cela à l'attaque sur Hinata.

Tout résumer à cette attaque, c'est limiter, minimiser tout le travail de sape de Pain.

 

 

 

 

@Fukasaku35J'ai regarder la discussion avec pa et il dit quand j'ai vu pain attaqué hinata,j'étais tellement en colére que j'ai laissé kyubi prendre le contrôle sans même penser aux conséquences.

A aucun moment il ne parle d'accumulation donc il ne sert à rien d'inventer des choses qui n'existent pas .

 

Quand je vois ça, je me demande un peu si mes messages sont lus.

Mais bon, puisque je vais supposer que mes messages sont lus, je vais donc en déduire que vous niez toute la démarche de Pain pour perturber Naruto, le faire douter, ébranler toutes ses convictions, le fragiliser psychologiquement.

 

Non, non. Tout se résume à l'attaque sur Hinata.

Tout ce qui est dit avant, tout ce que Pain fait pour ébranler Naruto, pour le fragiliser, ça n'a aucune importance, ça ne compte pas.

De même que les passages que j'ai cité où on voit Naruto, dans son monde intérieur, tourmenté par le discours de Pain ou Naruto pensant à la mort de Jiraiya et celle de Kakashi, face à Nagato. Tout cela ne compte pas.

La démarche de Pain pour fragiliser Naruto, on s'en fout, il n'y a pas de démarche.

Il n'y a pas d'accumulation. Il n'y a pas de fragilisation psychologique de Naruto, avant cette attaque. Tout cela n'existe pas. Tout n'est qu'invention, le fruit de mon imagination fertile. J'invente des choses qui n'existent pas.

Tout se résume à l'attaque sur Hinata. tout ce qui compte, c'est l'attaque sur Hinata. Le reste est sans importance.

 

Quel sot ai-je été de perdre du temps sur des passages sans intérêt du manga, alors que toute la vérité est contenue dans cette seule phrase de Naruto. 

 

 

Merci pour cette analyse éclairée du manga.

[Porc-kun]

Quand je vois ça, je me demande un peu si mes messages sont lus.

 

Quel sot ai-je été de perdre du temps sur des passages sans intérêt du manga, alors que toute la vérité est contenue dans cette seule phrase de Naruto. 

Merci pour cette analyse éclairée du manga.

 

 

Cette scène me fait beaucoup penser a celle de Gohan VS Cell dans DBZ.

Gohan accumule pas mal de colère en voyant ses amis se faire torturer par les Mini Cell, mais c'est finalement le sacrifice de C16 et son magnifique discours qui lui fait péter un plomb.

 

Alors oui C16 et Hinata sont les déclencheurs de leur colère, mais ce qui s'est passé avant joue beaucoup aussi.

Ce que Naruto raconte a Pa est le plus important, mais c'est pas pour ça qu'il n y a QUE ça.

On l'a montré en image...enfin bon pour ma part je m'arrête là, cette discussion ne sert a rien vu qu'on ne sera jamais d'accord.

[Haricot bleu]

Je crois bien que l'ami Zlatan a le fin mot de cette histoire. Ce moment qui vous fait débattre depuis des lunes est un hommage même à l'explosion de colère de Gohan avec tout ce que ça implique.

 

Mais bon, chacun voit midi à sa porte. ^^

[Nimrahad]

Très bonne analogie.

 

 

Je peux même faire une analogie avec Star Wars.

 

Lorsque Luke, dans le Retour du Jedi, se trouve à bord de la seconde étoile de la mort, face à Darth Vader et l'empereur.

On pourrait dire que Luke se laisse aller à la colère, face à Vader, uniquement quand celui-ci menace de s'en prendre à Leia.

Mais ce serait aussi occulter tout le travail de sape de l'empereur avant ça, avec la menace qui pèse sur les amis de Luke, sur Endor et la destruction dont est menacée la flotte de l'Alliance qui vient de tomber dans un piège.

Tout cela ébranle Luke. Il est partagé entre sa colère, le désir de tuer l'empereur et le fait de savoir qu'il ne doit pas se laisser aller à la colère. Il est partagé entre sa haine et le désir de ne pas se battre avec son père.

Vader en rajoute une couche en disant à Luke que s'abandonner au côté obscur est le seul moyen, de sauver ses amis. Et il porte l'estocade finale en menaçant directement Leia. A ce moment, s'en est trop pour Luke et il craque.

Mais il ne faut pas négliger tout le travail de sape qu'il y a eu avant (et qui a déjà mené au déclenchement du combat entre Luke et Vader).

 

 

Mais l'analogie avec DBZ est encore meilleure. Bien vu.

[sasukeetnaruto]

@Nimrahad

Quand il libére kyubi se bien a cause d'hinata mais toi tu vois une accumulation des être chers perdus par naruto or il n'en fais pas mention.

Il se retrouve face à pain qui à tué jiraya,il apprend que kakashi est mort,le village est détruit,il reste zen il combat pa meure il reste zen,pareil pour ma mais quand hinata se fait transpercer il ne peut se controler et lache kyubi.

Si il y avais eu une accumulation de haine comme tu dis est ce que naruto aurais put maitriser le senjutsu??personnelement j'en doute.

Bref chacun interpréte comme il veut les scénes du manga.

Merci pour cette analyse éclairée du manga.

[Nimrahad]

@Nimrahad

Quand il libére kyubi se bien a cause d'hinata mais toi tu vois une accumulation des être chers perdus par naruto or il n'en fais pas mention.

Il se retrouve face à pain qui à tué jiraya,il apprend que kakashi est mort,le village est détruit,il reste zen il combat pa meure il reste zen,pareil pour ma

 

Je pourrais encore reparler du principe d'une accumulation, mais je préfère te renvoyer quelques messages en arrière où je l'explique (désolé mais comme c'est dans un message qui date d'aujourd'hui, je n'ai pas envie de faire un copier/coller).

S'il avait péter les plombs sur le coup, ce ne serait pas une accumulation.

 

Au passage, dans ce même message auquel je te renvois, j'explique aussi le fait que Naruto n'a pas été témoin de la mort de Jiraiya et de celle de Kakashi.

 

Ceci étant dit, c'est surtout sur le travail de sape de Pain que j'insiste.

 

 

mais quand hinata se fait transpercer il ne peut se controler et lache kyubi.

Si il y avais eu une accumulation de haine comme tu dis est ce que naruto aurais put maitriser le senjutsu??personnelement j'en doute.

 

D'une part, quel rapport avec le senjutsu ? (Je rappelle, au passage, que ce sont les clones qui rassemblent l'énergie naturelle, établissent l'équilibre et crééent ainsi le chakra senjutsu, lequel est directement renvoyé à Naruto qui n'a rien à faire, lorsque les clones disparaissent. Naruto peut bouger et se mettre en colère tant qu'il veut, le chakra sennin est déjà créé par les clones)

 

D'autre part, qu'est-ce que tu fais du travail de sape que Pain exerce sur Naruto (c'est surtout sur ce point que porte mes messages, c'est surtout là-dessus que j'insiste).

 

 

 

Bref chacun interpréte comme il veut les scénes du manga.

 

Merci.

Au moins, là, j'ai moins l'impression d'inventer des choses qui n'existent pas.

[Beyonder]

@Beyonder

Mais la confusion joue forcément.

 

Tu ne réagis pas du tout de la même manière quand tu es parfaitement serein, maître de toi, en pleine possession de tes moyens, que quand tu es perturbé, confus.

 

Naruto est perturbé, il est fragilisé et cette confusion, cette fragilité le rend plus vulnérable et plus enclin à se laisser aller à des émotions fortes et négatives, en l'occurence la haine et la colère.

 

Tout cela fait partie d'une démarche de Pain pour perturber Naruto, pour l'ébranler psychologiquement et le plonger dans la confusion et la haine.

L'attaque contre Hinata s'inscrit dans cette démarche.

 

Le trouble de Naruto, sa vulnérabilité psychologique, sa haine et finalement sa transformation sont le résultat de cette démarche.

Et cette démarche ne se limite pas à l'attaque sur Hinata.

 

Il faut prendre en compte toute la démarche de Pain et ne pas simplement résumer cela à l'attaque sur Hinata.

Tout résumer à cette attaque, c'est limiter, minimiser tout le travail de sape de Pain.

 

 

Où est-ce que je limite sa transformation à la blessure d'Hinata ? La question est seulement de déterminer la raison du choix d'Hinata par l'auteur et réfléchir aux conséquences d'une telle décision.

 

Naruto ne parle pas du travail de sape de Pein lorsqu'il annonce qu'il a été submergé par la haine. Il a haï celui qui a blessé Hinata, d'après ses propos du moins ! Et ça je n'ai pas l'impression que vous preniez cette information à la hauteur de ce qu'elle représente à mes yeux.

 

Que le travail de sape ait eu un effet, je ne l'ai jamais nié !

 

Mais avant toute chose comment savoir si sans ça, il ne se serait pas transformer ? On ne peut pas en définitive. Donc on se situe ici au niveau de l'intuition. Mais même en partant du principe que ce travail de sape ait permis le reveil du démon, cela ne change rien aux propos que j'ai tenu.

 

Car où l'auteur dessine, écrit un dialogue, proposant une autre association que Kyubi/Hinata dans ce chapitre ?Je ne rien vu pour l'instant allant à l'encontre de cette donnée.

 

Hinata est le mouton sacrifié sur l'autel des convictions de Pain. Sa blessure rentre dans un discours bien orchestré, bien rodé.

Mais en quoi minimise t-il  l'importance de la princesse dans cette histoire ? C'est là où je ne comprends pas ta position.

 

Pour faire une analogie claire (j'espère) , je te dirais que le discours est l'amendement que tu mets sur ton terrain cultivable et la blessure d'Hinata est la graine plantée. Tu peux considérer que les autres villageois sont d'autres graines, mais celle qui pousse est la graine brune aux points blancs.  Le fermier disant lui-même je n'ai pas pu empêcher cette graine de germer, comment nier son importance ? J'ai beau retourner la question dans tous les sens, je ne vois pas.

 

Je pense que le choix de la graine est extrêmement important dans ce cas de figure. Toutes les graines ne conviennent pas au terrain. Et même si une autre graine aurait pu faire l'affaire,elle n'a pas été choisie. Offrant du même coup de l'importance à cette graine timide.

 

Bref, le discours de pain ne me semble pas atténuer l'importance de la princesse aux yeux blancs dans ce manga.

 

@Haricot bleu

Je te présente mes excuses sur la forme de mon post précèdent par contre sur le fond, il semble que je doive recommencer.

 

Soyons clairs ! Tu reproduis une seconde fois ce que je te reproche dans ton premier post !

Tu affirmes que certaines personnes se fourvoient, vont trop loin dans leurs interprétations etc.

Le conditionnel, les verbes de doute etc semblent superflues à tes yeux puisque tu t'en passes sans remord.

 

Tu te considères apte à juger de la sur-interprétation de l'autre et de lui asséner un jugement du style « tu sur-interprètes », tu vas trop loin etc. ! En tout cas c'est comme ça que je comprends ton post.

Et comment doit le prendre la personne concernée ? Elle accepte la parole d'évangile ou elle te demande des explications ?

Avant que tu me sortes ton vague à l'âme permet moi d'insister, quand tu affirmes que quelqu'un va trop loin, a un problème de logique, argumente en dépit du bon sens etc. ajouter des arguments concrets serait le bienvenue à mes yeux en tout cas !

 

J'espère avoir  été plus clair et moins incisif. Bien évidemment si tu ne veux pas expliquer ta position, à moins que le fait de d'avoir offert ton opinion il y a six mois te suffise, tu es libre de tes choix.